فوزي أبو كتف.. شاهد على الثورة الليبية ج1
– اللجان الثورية أداة لتسويق الكتاب الأخضر
– الانضمام لجماعة الإخوان المسلمين
– ملامح الصفقة بين الإخوان ونظام القذافي
– حوار القذافي مع الإخوان المسلمين داخل السجن
– الأوضاع المعيشية لليبيين في عهد القذافي
 |
 |
أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته وأهلا بكم في حلقة جديدة مع شاهد جديد على الثورة، شاهدنا على الثورة الليبية لهذه الحلقة والحلقات القادمة المهندس فوزي أبو كتف، رئيس مجلس تجمع سرايا الثوار في شرق ليبيا، ولد في المرج شرق بنغازي عام 1956، توجه للدراسة في الولايات المتحدة الأميركية بعد حصوله على الثانوية العامة من ليبيا، حصل على البكالوريوس في علوم الكمبيوتر من جامعة أوهايو عام 1981، عاد إلى ليبيا عام 1982 بعد عام دراسي قضاه في فرنسا والتحق في شركة النفط الليبية حيث شارك في مشروع بناء حقل مسلة الذي بلغت تكلفته آنذاك حوالي نصف مليار دولار، اعتقل عام ألف 1984 للمرة الأولى بتهمة الانتماء لجماعة الإخوان المسلمين في ليبيا وبقي في سجن أبو سليم الشهير مدة ثماني سنوات حيث أفرج عنه عام 1992، عاد لعمله في شركة النفط الليبية ثم أعيد اعتقاله مرة أخرى في العام 1996 وبقي مدة عامين في السجن حتى أفرج عنه في بداية العام 1998، عاد إلى عمله لكنه اعتقل بعد ستة أشهر في شهر يونيو عام 1998 بتهمة الانتماء للإخوان المسلمين، ضمن القضية الكبرى التي عرفت آنذاك باسم قضية الإخوان المسلمين وحكم عليه بالسجن المؤبد، لكنه أفرج عنه عام 2006 عاد إلى عمله بعدما قضى ثمانية عشر عاما في سجون القذافي، شارك في الثورة الليبية من بدايتها وشكل تجمع سرايا الثوار في المنطقة الشرقية وكتيبة شهداء السابع عشر من فبراير، عين نائبا لوزير الدفاع في المجلس الانتقالي حتى الإعلان عن تحرير ليبيا في الثالث وعشرين من أكتوبر عام 2011، نتابع في هذه الحلقة والحلقات القادمة شهادته على الثورة الليبية، باشا مهندس مرحبا بك.
فوزي أبو كتف:أهلين بك.
أحمد منصور: اعتقلت عام 1984 للمرة الأولى بتهمة الانتماء إلى جماعة الإخوان المسلمين وبقيت في السجن ثماني سنوات وكانت هذه هي الفترة الأولى، كيف كان وضع الإخوان المسلمين في ليبيا في هذه المرحلة في الوقت الذي حرم فيه القذافي أو منع الانتماءات السياسية منذ تولى حكمه؟
فوزي أبو كتف:طبعا الأوضاع في ليبيا لما رجعنا من أميركا كانت صعبة جدا.
أحمد منصور: من أي ناحية؟
فوزي أبو كتف:كان يكفي إن اثنين أو ثلاثة لما يجتمعوا بأي شكل كان سواء حتى لو كانت في بيتهم يعني، لو يصلوا ثلاثة أو أربعة مع بعضهم خارج المسجد وربما حتى داخل المسجد يلفتوا النظر وممكن الأمن الداخلي يبلغ عليهم، فكانت في ظواهر معينة معروفة تكون إسلامية يعني..
أحمد منصور: يعني أنت تقريبا ست سنوات أو ثمان سنوات في الولايات المتحدة وفرنسا..
فوزي أبو كتف:نعم، قعدت أنا، خرجت في آخر 1974 في يناير 1975 كنت في أميركا.
أحمد منصور: نعم.
فوزي أبو كتف:وتخرجت في 1981.
أحمد منصور: هذه الفترة تغير الوضع فيها في ليبيا؟ ليبيا التي تركتها في عام نهاية 1974 كانت غير ليبيا التي عدت إليها في العام 1982؟
فوزي أبو كتف:طبيعي جدا.
أحمد منصور: إيه أهم التغيرات اللي أنت لاحظتها؟
فوزي أبو كتف:الحقيقة هو أنا لما خرجت من ليبيا كان حتى الكتاب الأخضر لم يعلن عليه في ذلك الوقت، اللي كان معلن عليه إنه كان هو كتاب وكان موجودا في الأسواق لمن يشاء أن يقرأه طبعا الليبيين عادة ما يقرأوش للحكام يعني.
أحمد منصور: نعم
فوزي أبو كتف:لكن لما أنا خرجت من ليبيا آخر 1975 أو بداية 1976 ما أذكرش يعني، الكتاب الأخضر أخذ حكم يعني بدا هو كأنه هو نظام الحكم في ليبيا وبالتالي تغيرت الأمور في ليبيا حتى وإحنا في أميركا أذكر في 1976 أو 1977 أنا كنت في اتحاد الطلبة في أميركا فجونا اللجان الثورية بعثوا لنا من السفارة، المكتب يسموه المكتب الشعبي في ذلك أو بدأ يتغير، بدأ حتى المسميات بدأت تتغير إحنا كنا سفارة في ذلك الوقت يعني، فحدث إن أرادوا إن إحنا نغير اتحاد الطلبة إلى لجان ثورية فطبعا الثقافة هذه ما عندناش إحنا عندما كنا في الغرب وكان الأمر مستهجن جدا، ومن يكون اللي يفرض علينا إن إحنا نغير من كذا لكذا يعني وأصلا ما هي اللجان الثورية؟ ما كنش نعرفها إحنا فطلبوا منا الحضور إلى ليبيا.
أحمد منصور: آه.
فوزي أبو كتف:أعطونا تذاكر، طلبوا منا الحضور إلى ليبيا وأعطونا تذاكر على أساس نرجع ليبيا.
أحمد منصور: كان معاك مين؟
فوزي أبو كتف:والله ما أذكرش الأسامي الحقيقة طبعا.
أحمد منصور: انتو كانت، دي كانت الصورة العامة للطلبة الليبيين اللي بدرسوا في الولايات المتحدة؟
فوزي أبو كتف:
نعم، كانت هذه الصورة..
أحمد منصور: 1976، 1977 كان في ثورات طلبة هنا.
فوزي أبو كتف:صح.
أحمد منصور: وأعدم بعض الطلبة في الجامعات، هل كان لكم تواصل مع ما يحدث في الجامعات هنا؟
فوزي أبو كتف:
والله ما أعتقدش إحنا الليبيين تواصلنا مع بعض، يعني ما عندناش تواصل سياسي ولا تواصل تنظيمي.
أحمد منصور: لكن واقع هذا الأمر عليكم إيه، زملاء لكم.
فوزي أبو كتف:
آه طبعا.
أحمد منصور: أعدموا.
فوزي أبو كتف:
كان سيئا، هو طبعا ما يوصلناش بسرعة، يوصلنا بعد فترة حتى وإحنا كنا في أميركا لكن الأمور ما توصلش بالسرعة المتوقعة زي الآن يعني فكانت توصل بعد فترة، بعد فترة تكون حتى الأمور غريبة يعني لأن اللي حدث في ليبيا كان غريب من غرابته مرات ما توقعناش ما نصدقهاش إنما في الآخر ييجي يفرض عليك فرضا أمر يجد أن أمر واقع يعني..
أحمد منصور: عدتم إلى ليبيا بعد استدعائكم؟
فوزي أبو كتف:هو ما كانش استدعاء كان طلب ترغيبي لمن يشاء، فأكثر الزملاء اللي كانوا معاي الطلبة أخذوا التذاكر وصرفوهم في أميركا يعني على أساس يتدهوروا في أميركا ، أنا الحقيقة قررت لا بد أن أرجع ليبيا بيش نفهم القصة بتاع ليبيا إيه والحقيقة رجعت لليبيا..
أحمد منصور: كان عمرك كم سنة؟
فوزي أبو كتف:والله تقريبا تسعة عشر سنة في ذلك الوقت.
أحمد منصور: آه.
فوزي أبو كتف:نعم، وكنت الشنط بتاعي جايبهم معي، وكان يعني هو كان قرابة العيد هذه واحد من الأسباب برضه اللي خلاني نجي نرجع ليبيا..
أحمد منصور: على أساس تروح لأهلك في الـ..
فوزي أبو كتف: على أساس نروح لبنغازي طبعا، وطبعا لم أعرف ما كنتش أعرف إنه في إشكاليات إنك تأخذ passports هم يستلموا منك passport بتاعك بعدين لما تيجي تأخذ passport بتاعك جواز السفر بتاعك من الصعب بعدين يصير في مشكلة، الثقافة اللي توالدت في ليبيا ما كانش عندي علم فيها.
اللجان الثورية أداة لتسويق الكتاب الأخضر
أحمد منصور: ماذا وجدت في اللجان الثورية في ذلك الوقت؟
فوزي أبو كتف:هو لما أنا دخلت المعسكر هذا، وأنا اللي لفت نظري لأنه كانت فيه ملامح يعني زي ما نقلك الحوش تعرفه من الباب يعني فلما أنا قلت لهم أنا جايب الشنط بتاعي قلت لهم ادفعوا أجر التاكسي يعني استغربت إنه هم زي ما تقول شافوني كأني أنا زايد أو إني أنا جاي، رغم إني أنا الحاجة بتاعي لأني أنا ما نقدرش نمشي لبنغازي ونرجع طرابلس بعدين نرجع لبنغازي، إذا فأنا قلت نمشي لطرابلس على طول بعدين نروح فشعرت إن من البوابة شعرت إن الوضع مش طبيعي وبعدين لما بدأنا ندخل ونتعرف على، كانوا يعملوا في زي ما تقول جلسة وهذه الجلسة فيها تقريبا عشرين أو خمسة وعشرين طالب ممكن يكونوا من مناطق مختلفة أو حتى من الخارج يعني لما رجعت، رجعت لوحدي أنا عايز نعرف الحقيقة، الحقيقة في ذلك الوقت ولما نجلس في الحلقة هذه يجلس المدرس أو اللي يعطي في التعاليم، المحاضر، يجلس المحاضر، المحاضرة طبعا كان الكتاب الأخضر..
أحمد منصور: آه يعني هنا بدأ تدريس الكتاب الأخضر.
فوزي أبو كتف:أيوه، صح.
أحمد منصور: ولطلبة الجامعة.
فوزي أبو كتف: لطلبة أي طلبة، جامعة، في الغالب يجيبوا طلبة الجامعة، يحبذوا هم طلبة الجامعة طبعا ولكن أنا كنت جاي أبحث عن الحقيقة.. أحمد منصور:تجربتك مع اللجان الثورية في ذلك الوقت خلصت إلى إيه؟
فوزي أبو كتف: هو الحقيقة بعدها حدث، حدث هو زيارتي هذيك لليبيا أعطتني فكرة كثيرة هذه اللي خلتني أنا لا يمكن أقبل النظام.
أحمد منصور: يعني أنت السنة اللي درستها أو السنتين اللي رحت الولايات المتحدة فيهم ورجعت نظرت إلى النظام نظرة أخرى غير اللي كنت بتنظر فيها قبل كده.
فوزي أبو كتف:طبعا هو النظام في البداية كثورة ومعمر القذافي يعني لما قام كان بالنسبة لنحنا خلاص، كان أمر جيد يعني..
أحمد منصور: امتى بدأتوا تكتشفوا إنه مش خلاص؟
فوزي أبو كتف:لما بدا يفرض علينا في رأيه، إحنا الليبيين خاصة بنغازي ما نقبلش فرض الرأي حتى من الملك، حتى أيام الملكية ما كناش نقبل فرض الرأي من الدولة..
أحمد منصور: امتى بدأ القذافي يفرض رأيه عليكم؟
فوزي أبو كتف:خلاص، من فرض الكتاب الأخضر.
أحمد منصور: 1976، 1977؟
فوزي أبو كتف:يعني هي الفترة هذيك هي وبعدين لما طلع النقاط الخمس تبع الزوارة ولا الزاوية، الزوارة، وفرض القوانين وكذا خلاص من هناك العملية بدت..
أحمد منصور: أنت كواحد راجع من بلاد تربيت فيها على الحرية على إبداء الرأي على، رجعت لقيت هنا نظام في قمع، تعاملت معاه إزاي؟
فوزي أبو كتف:والله هو، هو طبعا بتتملص يعني أنا ما عنديش واجهة معينة ضد النظام يعني، كنا، لما كنا في أميركا قبل لا نرجع في 1981 أنا التزمت في آخر 1980، 1981 كان في أنشطة للمؤتمرات الإسلامية وحاجات زي هيك يعني، أنا كنت نستدعى إلى هذه المناشط لما بديت نلتزم بديت نروح المسجد يعني، هي الحقيقة، هي لحظة صفاء مع الله يعني..
أحمد منصور: رجعت هنا يعني بدأت تلتزم إسلاميا.
فوزي أبو كتف:أنا التزمت، أول ما التزمت في أميركا.
أحمد منصور: نعم، الإخوان المسلمين هناك؟
فوزي أبو كتف:أنا كنت، كنت من رواد المسجد أول ما بديت..
أحمد منصور: آه..
فوزي أبو كتف: طبعا أنت تصلي وين؟ تصلي في البيت أنا طبعا بفضل الله تعالى دائما كل الرمضانات في أميركا كنت نعتزل العالم اللهو بتاعي هذا وكنت نعتزل على أساس صيام وصلاة..
الانضمام لجماعة الإخوان المسلمين
أحمد منصور: امتى عرفت الإخوان المسلمين كتنظيم وجماعة؟
فوزي أبو كتف: هو من أميركا.
أحمد منصور: في أميركا.
فوزي أبو كتف:في أميركا ، نعم.
أحمد منصور: امتى أصبحت منتمي ليهم وبقيت تعتبر نفسك واحد من الإخوان المسلمين؟
فوزي أبو كتف:لما رجعت لليبيا في 1982 بدأت عملي عادي، انقطعت علاقات التواصل مع الإخوان المسلمين بعدين رجع أول واحد، أول واحد رجع من أميركا كان مكلف إنه يبدأ يلم الشباب اللي أصلا التزموا في أميركا سعد الجازمي.
أحمد منصور: كنت تعرفه هناك؟
فوزي أبو كتف:
نعرفه طبعا نعرفه من أميركا ، فطبعا لما جاء حدثني إن إحنا لا بد أن نجتمع من جديد ولا بد أن نلتقي وإن نشوف مين الإخوان المسلمين اللي كانوا موجودين في ليبيا قبلنا، فطبعا اللي قبلنا كانوا شياب كبار ناس كبار في السن ما كانش في صغار.
أحمد منصور: الإخوان المسلمين كتنظيم وكجماعة..
فوزي أبو كتف:ما كانش فيه..
أحمد منصور: دخلت في الأربعينيات والخمسينات إلى ليبيا..
فوزي أبو كتف:نعم.
أحمد منصور: وأعلنت كجماعة منظمة في سنة 1967 قبل ما الملك يتم الانقلاب عليه في سنتين ثم منع القذافي كل شيء وأصبحت جماعة ممنوعة فأصبحوا أناس عاديين في المجتمع..
فوزي أبو كتف:نعم، شمس الإسلامي معروفين إنه هم إخوان لكن ما عندهمش نشاط تنظيمي لو في نشاط تنظيمي كان بسيطا جدا وكان في خفاء كامل..
أحمد منصور: وأنت لم تتعرف على هؤلاء؟
فوزي أبو كتف:ما تعرفتش على هؤلاء الناس..
أحمد منصور: كانوا الإخوان المسلمين في مصر طلعوا من السجون في بداية السبعينات وكانوا بيعملوا مجلة الدعوة وكانوا ليهم وجود ونشاط كبير في الجامعات ما كنتوش على تواصل..
فوزي أبو كتف:ما عندناش علاقة، لا لأ، ما عندناش علاقة إحنا وضعنا كان يختلف تماما..
أحمد منصور: هل كان في ناس تانيين ليبيين بيتواصلوا مع الإخوان المسلمين في مصر أو ليهم أي شيء في الوضع ده في الوقت ده، كان اسمها الجماعة الإسلامية في ليبيا وكانت سرية..
فوزي أبو كتف:لأ ما كانش، كنا إحنا زي ما تقول شوف أنا مش من النوع اللي يبحث واجد عن، أنا كان يهمني إني أنا مثلا إذا كان عندي مهام معينة نعملها، ما كانش نحن الفضول..
أحمد منصور: إيه المهام اللي كان بكلفوك بيها؟
فوزي أبو كتف:يعني أنا كان ممكن لأني أنا نشتغل في شركة ممكن نجهز المطبوعات لأن أنا طبعا ندخل شركة الخليج طبعا النفط، كان ممكن نجهز المطبوعات، طبعا كان في خطورة كبيرة إنك أنت تدير مطبوعات الإخوان المسلمين في ذلك الوقت يعني..
أحمد منصور: تديرها جوا يعني.
فوزي أبو كتف:
أنا نجي المكتب.
أحمد منصور: ماكينة التصوير يعني.
فوزي أبو كتف:
ونجهز عدد مثلا عشرين صورة ثلاثين صورة ونجيبها نجهزها ونجهزها في السيارة ونعطيه السيارة هو، أنا لا أعرف الأشخاص اللي يمشي لهم هو.
أحمد منصور: آه يعني كان بوصلوا العشرين وثلاثين شخص بيروح لهم.
فوزي أبو كتف:نعم، آه.
أحمد منصور: لكن أنت ما كنتش عارف مين دول.
فوزي أبو كتف:ما نعرفهمش كان يمشي للبيضا ويمشي للدرنة.
أحمد منصور: طيب كيف اعتقلت سنة 1984؟
فوزي أبو كتف:في 1984 حدث إن كان في دخول للشباب اللي رجع من أميركا ، بقيادة حواس الله يرحمه فلما دخلوا ليبيا وكانوا على أساس إنه هم مقاتلين على أساس يعني، كان عندهم برنامج لقنص بعض القيادات بتاع القذافي.
أحمد منصور: آه، دول كانوا بتاع الجماعة الإسلامية المقاتلة.
فوزي أبو كتف: لا لا لأ التسميات في ذلك الوقت ما كانش فيه تسميات.
أحمد منصور: لكن هم شباب إسلاميين.
فوزي أبو كتف:شباب إسلامي، ممكن جزء منهم كانوا إخوان، أصلا إخوان ومش إخوان ما كانتش، ما كانتش محل صراع في ذلك الوقت كان لديهم في البدايات حتى الإخوان اللي أصلا كانوا في أميركا كلهم، مع إن سياسة الإخوان ما يدخلوش التسليح، أكثر اللي كانوا بأميركا عدوا تدربوا في السودان، تدربوا في أفغانستان وتدربوا أخذوا تدريبات من أجل ممكن لما يصير في ليبيا شيء ممكن يدخلوا ليبيا ويقتحموها، فكان، لكن هذا لما دخلوا تحت مسمى أنا ما كنتش في أميركا لكن علمت أن لما دخلوا تحت مسمى جديد اسمه الجماعة الإسلامية أو حاجة جديدة، مسمى جديد باش يكونوا كلهم تحت الإسلاميين كلهم تحت مظلة وحدة باش يدخلوا المعارضة، ودخلوا مع المعارضة في ذلك الوقت مع المقريح أنا طبعا ما حضرتش الأشياء هذه كلها فطبعا التسمية أو الشيء مشى في هذا الجانب بعدين الإخوان لما شافوا بعض ممارسات المعارضة ما عجبتهمش من وجهة نظرهم انسحبوا فأصبح التشكيل ما زال فيه خلافات كثيرة أخذوا شوية وقت بس بعدين صار الانفكاك يعني..
أحمد منصور: طيب أنت لما قبض عليك 1984 كيف قبض عليك؟
فوزي أبو كتف:طبعا أنا قبض علي كان عندي ابني نصر الدين، كان عمره سنة وحدة وكانت أمه عايزة تفطمه فهي طبعا، زوجتي من طرابلس طبعا اليوم بالذات ذلك اليوم، كانت ماشية لطرابلس من اجل تخلي ابني معايا يوم واحد باش تفطمه وبعدين ترجع تأخذه فقدرا ذلك اليوم تم القبض علي، كنت شايل ابني في السيارة فطبعا أنا كنت مهندس خريج جديد وعندي سيارة مرسيدس وحالتي كويسة يعني، إلى حد ما يعني وشايل ابني في جنبي وكنت مبسوط إن ابني الصغير جنبي وكنت حتى مرات لما نوقف ينزل السيارة نشتري له حلوى ولا حاجة يلقى قطوس قط يعني فيجري يطيح ركابه يعني، في اللحظة هذيك جو قبضوا علي..
أحمد منصور: إزاي قبضوا عليك؟
فوزي أبو كتف:هم أجوا المنزل يبحثوا علي في المنطقة..
أحمد منصور: نعم.
فوزي أبو كتف:أنا ما كنتش في المنطقة بتاعتهم، في منطقة نزور في أختي، كنت قريب من أختي لأن العيل ابني باش نعطيه لأختي يعني لما يعمل مشاكل نديه لأختي فكانوا في المنطقة يبحثوا علي، عدوا البيت ما لقونيش أجوا لبيت أختي فوجدوني، قبضوا علي فقلت لهم باهي بس نسلم ابني لأختي وبعدين يعني، في الأول رفضوا بعدين قلت لهم ما فيش حل كيف لا بد أن، فوافقوا على أساس ممكن يفتشوا البيت، طبعا زوج أختي في ذلك الوقت كان مقدم أو كان ضابطا في الجيش.
أحمد منصور: آه.
فوزي أبو كتف:
فلما مشوا البيت طبعا أعطيت ابني لأختي أجوا بدهم يدخلوا البيت يفتشوا بعدين لقوا الموضوع ما، عسكري يعني فما، بحثوا هيك، ما أعتقدش فتشوا هم وسلمت ابني لأختي وأنا رحت معاهم، لما رحت معاهم رجعوا بي على البيت بتاعي أنا طبعا فتشوا البيت بالكامل قلبوا البيت فتشوه، كان عندي فلوس، شنطة فيها فلوس كانت بعض الأشياء اللي تركها والدي، تركة يعني أمور كذا مسميات على أفراد معينين فلوس وذهب وحاجات هيك مسميات على أفراد يعني، فأخذوا الفلوس قالوا هذه أنت تدعم بها في المتمردين، كانوا يسموهم الكلاب الضالة في ذلك الوقت..
أحمد منصور: آه.
فوزي أبو كتف:فأنت تدعم، فأخذوا كل الحاجة عندي فأخذوا كل الحاجة عندي فتشوا البيت كله وأخذوا الألبومات بتاعي في أميركا ولزواجي كلها أخذوها، وأخذوا المكتبة بتاعي بالكامل وأنا كل ما ييجوا يقبضوا علي يأخذوا المكتبة بتاعي ويأخذوا الصور بتاعي، كل مرة نبني مكتبة من جديد، آخر مرة ما عرفتش نبني مكتبة ولكن الحمد لله، الثورة، فطبعا أخذوني بعدها..
أحمد منصور:أنت كنت متوقع إنه ممكن يقبض عليك؟
فوزي أبو كتف:كنت متوقعا لأني شفت في التلفزيون أحد أصدقائي اللي كان معاي في أميركا.
أحمد منصور: آه.
فوزي أبو كتف:طبعا أنا كنت بعيد ما كانش عندي علاقة بأميركا لأن في ذلك الوقت أنا أربع سنوات كان لي تارك أميركا يعني فما كنتش متوقع إن..
أحمد منصور: دا كان رجع من أميركا وقبض عليه..
فوزي أبو كتف: أيوه، بالنسبة لعمل الإخوان في ليبيا ما عندهمش علم به النظام ما كانش عنده علم بيه أبدا، لما قبضنا، قبضنا على نشأتنا في أميركا.. أحمد منصور: آه يعني المجموعة اللي قبض عليها كلها في 1984.
فوزي أبو كتف:هم.
أحمد منصور: هم المجموعة اللي كانت في أميركا.
فوزي أبو كتف:اللي كانوا بأميركا، الناتج والاتصالات الأخرى استمرت بعديها، وقفت فترة من الزمن بعديها استمرت..
أحمد منصور: أيوه، ما يتعلق بالإخوان اللي هم..
فوزي أبو كتف:ما يتعلق بالإخوان..
أحمد منصور: فضلوا الإخوان كتنظيم سري لحد..
فوزي أبو كتف:أيوه..
أحمد منصور: 1998.
فوزي أبو كتف:لغاية 1998.
أحمد منصور: نعم، لكن أنت هنا ما قبضش عليك بتهمة الإخوان.
فوزي أبو كتف:لأ.
أحمد منصور: قبض عليك بتهمة إنك تبع أميركا.
فوزي أبو كتف:آه تبع أميركا.
أحمد منصور: أو تعرف الناس اللي كانوا في أميركا اللي كانوا ملتزمين.
فوزي أبو كتف:بالضبط، أيوه.
أحمد منصور: واللي كثير منهم رجع وكان في تفكيره عمليات قنص وتصفية.
فوزي أبو كتف:أنا أخذت على هذا المعنى، فطبعا أنا لما أخذوني أول مرة فطبعا أخذوني هنا وقفوني فترة من الزمن وطبعا في التحقيقات يعذبه.
أحمد منصور: إيه طبيعة التحقيقات؟
فوزي أبو كتف:التحقيقات في بنغازي ما كانتش شديدة يعني كان تخويف وتهويب وإرهاب، وممكن يرموا في الهوى يعني تشعر نفسك إنك أنت خلاص حتموت يعني حقيقة.
أحمد منصور: آه يرموا يضربوا رصاص في الهواء.
فوزي أبو كتف:يضربوا في الهواء نعم، يرمي عليك الدخان بتاع الدخان طفاية الدخان يعني ممكن يفشخك بس تيجي على الجنب، طبعا هو حريص إن ومن مفارقات الأمر إنه ييجي بعد يكمل تحقيق ويعتذر لك وأنا ما قصدتش وأنا مش عارف شو.
أحمد منصور: أساليب الأمن في التحقيق.
فوزي أبو كتف:فالمهم لغاية ما.
أحمد منصور: طلبوك على طرابلس..
فوزي أبو كتف:لغاية ما رحلوني طرابلس، في طرابلس الحقيقة نار حمرا يعني.
أحمد منصور: إيه بقى اللي شفته في طرابلس؟
فظائع التعذيب في سجن بوسليم
فوزي أبو كتف:طبعا في بوسليم الحقيقة العذاب كان حدث ولا حرج يعني، بالنار، كوي بالنار..
أحمد منصور: كوي بالنار..
فوزي أبو كتف:
آه، بالكهرباء، التعذيب بالضرب والفلقة..
أحمد منصور: إيه اللي كانوا عايزينه منك في التعذيب؟
فوزي أبو كتف:هم عايزين، عايزين إني أنا نعترف..
أحمد منصور: على إيه؟
فوزي أبو كتف:نعترف إني من الجماعة..
أحمد منصور: جماعة إيه؟ كان اسمهم إيه؟
فوزي أبو كتف:ما كانش عندها اسم هي، في ذلك الوقت ما كانش في مسمى لكن إني نعترف إني أعرف الجماعة اللي جو باش يقتلوا فقط.
أحمد منصور: كانوا جايين يقتلوا مين؟
فوزي أبو كتف:يا إما ما أذكرش الأسامي لأنهم كان فيه مجموعة كتيبات كانت مع المرحوم حواس الله يرحمه أحمد حواس لما أجا، كان في يسموه الكتاب المفكرة الحمراء ومش عارف شو المفكرة الزرقاء تقريبا وكان فيها أسامي وكان فيها حتى أي أسامي ناس عاديين يعني..
أحمد منصور: طيب عرفوا اسمك منين إنك تعرفهم؟
فوزي أبو كتف:لأ اسمي مش موجود اسمي نطق من خلال..
أحمد منصور: التعذيب..
فوزي أبو كتف:التحقيقات، تعذيب حد من زملائي اللي كانوا في أميركا ، قال لهم هذا فوزي كان معانا في أميركا..
أحمد منصور: سموكم تنظيم إيه أو كده فوقتها؟
فوزي أبو كتف:هم كانت المعارضة، كانوا سمونا الكلاب الضالة ما يقولوا لا معارضة ولا شي يقولوا الكلاب الضالة فطبعا أنا كنت لما نتحدث معاهم نقولهم يعني أنا ما حضرتش تكوين المعارضة، يعني أنا رجعت في 1981 المعارضة تكونت 1982 يعني عقلا لا يصح إني أنا أكون من المعارضة، نقولهم أنا صح كان في تشكيلات للإخوان المسلمين وكنت نجلس مع المساجد نعدي المؤتمرات لكن ما كانش في تنظيم عندنا ما كانش في، يقول لي لأ أنتم الإخوان المسلمين أنتم الشر كله بيجي من الإخوان المسلمين فكان من البداية الفكرة وتعميم الرؤية هذه إن الإخوان المسلمين شر نقلا عن واقع مصر السابق في عهد عبد الناصر نقل إلينا إحنا فكان في تشويه كبير جدا..
أحمد منصور: الأحكام كانت إيه في النهاية كم واحد إعدام؟
فوزي أبو كتف:الأحكام كلها إعدام اللي كانت عندنا.
أحمد منصور: كلكم إعدام؟
فوزي أبو كتف:آه كلنا إعدام في رمضان كانوا يطلعوا كل مرة يشنقوه، يشنقوا في رمضان في الفترة هذه كيف الـ.
أحمد منصور: يعني أنت قعدت تنتظر لتنفيذ حكم الإعدام فيك؟
فوزي أبو كتف:ننتظر في الإعدام لغاية ما جانا يوم العيد أول يوم العيد لأنه صارت مشاكل كبيرة في ليبيا عن وحتى من العالم العربي عن الإعدام في رمضان فيبدو إنه القذافي قرر إنه يوقف الإعدام أو اكتفى بتخويف الناس يعني.
أحمد منصور: الثمان سنوات هذه اللي قضيتها في السجن حكم عليك بالإعدام هذه الوسائل البشعة في عملية التعذيب ما الذي خلفته في نفسيتك ونفسية الآخرين اللي حوليك؟
فوزي أبو كتف:والله هو الحمد لله هو الواحد يقول الإنسان لو يخرج بعقله في تلك السنين يعني لو خرج عاقل يكفيه يعني.
أحمد منصور: يعني في ناس طلعوا مجانين من السجن؟
فوزي أبو كتف:آه في أكيد ده في خلل في ناس خلل، في اللي ممكن حتى طبعا في اللي حتى حاول يقطع الذكر بتاعه لأنه إحنا الإنسان الواحد يعني لما يتعايش غاد يبقي في السجن وبشكل مؤلم إنك أنت يعني طبعا إحنا بنصلي والواحد مرات يستحلم في الليل ويتجي له عمليته في اللي بخف عقله بيتخلص من العملية هاذي مش يقدر، ففي أمور شديدة علينا يعني خاصة وإحنا ثقافتنا الإسلامية كانت بسيطة وكان الكثير من الأشياء ما نعرفهاش فكان نذهب إلى التشدد أكثر من التخفيف هو المظلل علينا، كل ما تعلمت في الشريعة أكثر والأمور الشرعية والدين كل ما خف العبء الأمور تصبح سهلة يعني ما توضأتش تتيمم ما تيممش تصلي عرفت كيف في أمور كثيرة لما تتعلم الإسلام يصبح سهل جدا يسير.
أحمد منصور: كيف كانوا بيتعاملوا معاكم السجانين؟
فوزي أبو كتف:السجانين كانوا أشد ما يكونوا علينا لأن كانت التعليمات عندهم إنه إحنا قعدنا أربع سنوات ما نخرجش من الزنزانة إطلاقا.
أحمد منصور: حبس إنفرادي؟
فوزي أبو كتف:آه هو مش إنفرادي إحنا مجموعة لأنه ما فيش ما يكفيش ما عندهمش ما يكفي الانفرادي فإحنا كنا تقريبا 170 واحد كلنا كل 10 كل تقريبا 12، 13 في زنزانة وما يطلعوش من الزنزانة أربع سنوات لغاية ما حدث يوم التشييك عينا يوم الجرافة.
أحمد منصور: يوم إيه يوم الجرافة؟
فوزي أبو كتف:في الـ 1988 سنة 1988.
أحمد منصور: ماذا حدث؟
فوزي أبو كتف:دار شو كبير للقذافي وعمل على أساس إطلاق السجون يعني اذهبوا فأنتم الطلقاء زي ما يقولون.
أحمد منصور: نعم.
فوزي أبو كتف:فحب لنا التراكمات ورصيد الـ.
أحمد منصور: يعني الشحن داخل الشعب الليبي كان بيزداد.
فوزي أبو كتف:كان كبير جدا، بيزداد آه.
أحمد منصور: وهو كان كل 3، 4 سنين يلم الناس ويعمل حفلة إعدام.
فوزي أبو كتف:يخفف الاحتقان شوي فعمل الـ.
أحمد منصور: لأ هو كان شوية بعمل كل 3، 4 سنين يعمل حفلة إعدام وبعدين يعمل تخفيف للاحتقان.
فوزي أبو كتف:بالضبط نعم هو جاه في الـ 1988 وخفف الاحتقان هذا وعمل على أساس إخراج السجناء كلهم ما عدا الـ 100، طبعا أنا ما كنتش من الـ 100 يعني أنا استدعوني زي ما ذكرت من بدري للحوار فكان أسئلتهم حتى تشعر إن اللي أمامك ما همش مثقفين يعني ما همش عقلاء فكان مثلا يسألني يقول لي أنت مسلم مجرد ما تقول تحفظ القرآن هذه تهمه بروحها فطبعا قال لي تحفظ القرآن قلت له نعم نحفظ القرآن يعني في السجن أنا ليه كم سنة في السجن يعني قلته نعم نحفظ القرآن قال لي انتوا منين يعني هو بيسأل لما نجاوب على أي حاجة من السنة يقول لي من قال أن هذه من السنة بخاري مش مسلم ما هوش عربي ومسلم المحدث الحديث عن مسلم.
أحمد منصور: يعني عملية إنكار السنة عملية يعني التطاول على الدين كانت موجودة في المنظومة بتاعة القذافي.
فوزي أبو كتف:كلها حتى مع جماعته حتى مع أعوانه مع الزبانية بتاعه كانت كلهم هكذا.
[فاصل إعلاني]
أحمد منصور: في العام 1988 كنت قد قضيت أربع سنوات بعدما حكم عليك بالإعدام في السجن ولم ينفذ الحكم في هذه الفترة أفرج عن كثير من المعتقلين واستدعيت لجلسة نقاش حتى يفرج عنك لكن تم إعادتك إلى السجن مرة أخرى وبقيت أربع سنوات، ما الذي جعلهم لا يفرجون عنك في العام 1988؟
فوزي أبو كتف:الحقيقة هو كان في موقف مع عبد الله السنوسي، كان.
أحمد منصور: عبد الله السنوسي كان مدير المخابرات؟
فوزي أبو كتف:كان مدير المخابرات كان الحرس الخاص بتاع القذافي فما كانش في أعلى منه إلا خليفة حنيش فقط.
أحمد منصور: خليفة؟
فوزي أبو كتف:خليفة حنيش واحد مشهور إنه هو الذراع اليمين بتاع القذافي يعني.
أحمد منصور: وبقي إلى متى خليفة حنيش؟
فوزي أبو كتف:أعتقد حتى القريب الزمن القريب ما أذكرش إذا كان توفي في الثورة يعني.
أحمد منصور: لأنه بقى السنوسي إلى جوار القذافي حتى آخر يوم في حياة القذافي.
فوزي أبو كتف:صح نعم، فكان الموقف بيننا وبين عبد الله السنوسي هو كان إحنا لما خرجونا من السجن قسمونا مجموعات فلما خرجنا كان فيه زي ما تقول المفكرة الحمرا اللي هي الخطيرة وفي المفكرة الزرقاء أو الخضرا ما أذكرش يعني فأنا كنت لا في المفكرة هذه ولا المفكرة الثانية يعني فلما سألت قعدت أنا لوحدي يعني كان معي اثنين ناس كبار السن شياب وكان معايا سواق السيارة اللي ساق بالجماعة لما دخلوا من الحدود في الـ 1984 فكان شكلي أنا لوحدي قال لي أنت شنو علاقتك قلت له أنت نديت على المفكرة الحمرا والمفكرة الأخرى.
أحمد منصور: الحمرا ديه اللي هما بقوا جوا السجن؟
فوزي أبو كتف:كلهم هما دخلوا السجن هم بس كان في تصنيف الحمرا زي ما تقول الأخطر يعني والأخرى اللي هي أقل خطورة، فطبعا أنا كنت لا في هذه ولا في هاذي قلت له أنا ما نيش بالمفكرات قال لي أنت شو مشكلتك، قلت له والله أنتو ديرتوا لي تهمة الإخوان المسلمين، شوي سمعها عبد الله السنوسي كان واقف بجنبه قال لي بحث في هيك بعدين جاني قال لي أنت من كان معاك في القضية، قلت له كذا قال لي من أصحابك الآخرين اللي في أميركا، قلته الأستاذ الفلان الدكتور الفلان، فهو طبعا كان كل ما أنا نقوله اسم يعني حسمي شخصية الإنسان أنا أتحدث عن، فكان يقول لي هو لأ الكلب الضال هذا فطبعا أنا استهجنته منه ما حبيتش الكلام ده فما رديتش أرد عليه بعدين قال لي لأ أنت أدخل جوا دخلت جوا لقيت معايا 3 ولا 4 فكان يناقش يسأل في كل واحد لوحده كان يسيبنا زي ما تقول نص ساعة ويرجع بعدين علينا فيناقش كل واحد.
أحمد منصور: يناقشك في إيه؟
فوزي أبو كتف:يسأل أنت منو، منين جيت وكذا بعدين لغاية ما جاني الدور علي مرة ثانية فسألني برضه أنت شنو قصتك هل أنت لك علاقة؟ هل أنت عندك اتصال بالإخوان؟ قلته طبعا ما فيش اتصال ولا ثبت علي أي حاجة أنا يعني هنا في التحقيق وقال لي أنت لما خرجت من أميركا هل اتصلت من ليبيا بالإخوان في بأميركا ما اتصلتش بالفعل أنا ما اتصلتش بالإخوان في أميركا، ولا أنت بفرنسا قلت له ولا أنا بفرنسا، قال لي بهي قال لي فلان هذا بهي كلب ضال طب ليش ما اتصلش بك، قلت له هذا الدكتور الفلاني قال لي آه أنت ما زال فيك الـ، تعال خش جوه وأفرج على الآخرين الستة اللي كانوا معايا وأنا دخلني المكتب الخاص بتاعه هو، في المكتب الخاص صار في حوار بيني وبينه يعني.
أحمد منصور: إيه خلاصة ما دار؟
فوزي أبو كتف:والله خلاصة الحوار أني أنا ما كنتش كنت زي ما تقول ولكن هو كان شديد وأنا كنت شديد.
أحمد منصور: إزاي أعطيني بس نموذج واحد يعني؟
فوزي أبو كتف: والله هو قال لي أنت احلف بالله إنك كذا كذا باهي، أو إنك ما فعلتش كذا كذا، أنا ما رديتش نحلف لأنه إحنا عندنا احلف أخرج من دين محمد يقول، أخرج من دين محمد إنك أنت فقلت له ما نيش حالف لك عارف كيف، فشو قال لي خلاص ما نبي تحلف رجعني للسجن.أحمد منصور: بقيت 4 سنوات؟
فوزي أبو كتف:بقيت أربع سنوات بالسجن.
أحمد منصور: خرجت في 1992؟
فوزي أبو كتف:خرجت في 1992 نعم.
أحمد منصور: إزاي إيه أخذوا قرار إنك تخرج في 1992 ما أنت كنت واخذ إعدام يعني؟
فوزي أبو كتف:طبعا كان في مساعي، هو على بناءا على الإفراج اللي كان في حقي في الـ 1988.
أحمد منصور: في 1988.
فوزي أبو كتف:وكان أهلي ينتظروا في خارج السجن يعني بناء على الإفراج هذا يعني بناءا على الإفراج هذا يعني.
أحمد منصور: يعني الأمر كان واصل في 1988 إن اسمك طلع وأهلك واقفين بره ينتظروك؟
فوزي أبو كتف:آه يستنوا فيّ يستنوا فيّ في الخارج.
أحمد منصور: فأنت لما تلاسنت مع عبد الله السنوسي رجعك ثاني للسجن؟
فوزي أبو كتف:آه رجعني ثاني للسجن آه فطبعا هو كان في مساعي عائلية وقبلية إن القضية شخصية ما هيش قضية دولة فكانت المساعي في هذا الاتجاه وأنا في 1992 تقريبا ديرت رسالة لمدير السجن في ذلك الوقت خيري خالد وقلت له إنه ما عندوش حق إنه هو يقبض علي ويحطني لا في تحقيق ولا في حاجة يعني، طبعا الأمور هذه كانت عادية ما حدش يدور فيها يعني لكن قلت هي من باب المحاولة وبنفس الوقت كان أهلي مشوا لقبيلته عبد الله السنوسي في الجنوب وشكوا لهم إنه هذا في قضية إنه ماسك ابنا يعني فالمحاولة الثاني لعلها كانت سبب إنها وصلت المعلومة لذهن عبد الله السنوسي.
أحمد منصور: لما خرجت في 1992 وجدت ليبيا شكلها إيه الآن بعد 8، أنت 8 سنين في أميركا وجيت، الآن قعدت 8 سنين جوا سجن القذافي وخرجت؟
فوزي أبو كتف: والله الحقيقة أكثر حاجة لفتت انتباهي إنه المظاهر الشرعية بدأت تظهر.
أحمد منصور: زي إيه بقى ما كانش في حجاب قبل ما تدخل؟
فوزي أبو كتف:ما فيش صح لا ما فيش هذه صح ما فيش، بس أكثر حاجة هو الحجاب وإن كان الحجاب بشكل يعني ما هوش بالحجاب الشرعي لكن كون إنه الفتيات مثلا يلتزمن بأن تضع الغطاء على الرأس بحيث ما يبانش منها الشعر كان هذا خلص رغم إنها تكون ولابسة سروال ولابسه يعني الصورية يعني ما كانتش الشكل لأنها كانت صغيرات لكن أغلب الكبار كانوا يلبسوا جلباب يعني.
أحمد منصور: طيب أنت لما قبض عليك مرة أخرى في سنة يناير 1996 كانت تهمتك إيه هنا؟
فوزي أبو كتف:كانت تهمتي إني أنا نساعد في الصديق لي قديم كان ينتمي إلى التجمع.
أحمد منصور: للإخوان؟
فوزي أبو كتف:لأ تجمع، تجمع المسلم كانوا يسموه التجمع.
أحمد منصور: إسلاميين يعني؟
فوزي أبو كتف:كانوا إسلاميين.
أحمد منصور: كنت بتساعده إزاي؟
فوزي أبو كتف:هو الحقيقة أنا هذه ما يعرفوهاش هم لكن أنا طبعا هو جاني بات عندي وثاني يوم أنا اللي سفرته.
أحمد منصور: خارج ليبيا؟
فوزي أبو كتف:آه سفرته خارج ليبيا.
أحمد منصور: هرب يعني؟
فوزي أبو كتف:آه هروب هربته نعم، فطبعا يعني أنا ورقه محروقة ما فيش حد يقرب مني اللي يقرب لي على طول ينكشف يعني لكن هو دائما ربي طامس على ذهن وبصيرة الأمن الداخلي يعني، فهو لما لجأ لي ما قدرتش نقوله لأ صديق قديم لي عزيز علي هو.
أحمد منصور: طلب منك إيه؟
فوزي أبو كتف:هو بات معي في ذلك اليوم في بيتي وبعدين الصبح أنا بدري وصلته لمحطة الباصات وهرب لمصر، كانت البوابة ما زالوا ما سكروهاش.
أحمد منصور: كان هنا قضية جديدة ولا حاجة في 1996؟
فوزي أبو كتف:آه هي قضية الجماعات المقاتلة.
أحمد منصور: آه هي الجماعة الإسلامية المقاتلة.
فوزي أبو كتف:أيوه
أحمد منصور: كانت قضيتها.
فوزي أبو كتف:بالضبط أيوه بس أنا نفيت المواضيع هذه ما كانش عندهم حجة علي يعني وبالتالي أنا قعدت سنتين في المجرد يسموه تحفظ حتى تثبت علي التهمة؟
أحمد منصور: ما تعذبتش؟
فوزي أبو كتف:آه تعذبت جدا ما ليش لما علموا إنه عندي تاريخ من قبل في بوسليم أي واحد يقبضوا عليه يجيبوا لي إياه أي واحد يعرضوا علي الأسماء خاصة إذا كان في الإخوان يعني.
أحمد منصور: كانوا هنا بدأوا بس هم يعني القبض على الإخوان كان فردي هنا؟
فوزي أبو كتف: فردي لا لا ما كانش في، ما كانش فيه اكتشاف للتنظيم.أحمد منصور: وأنت كنت رجعت تتعامل مع الإخوان مرة أخرى؟
فوزي أبو كتف:على البسيط كنت نتعامل لكن زي ما تقول أنا بيعملوا لي زي ما تقول مجموعة بعيدة.
أحمد منصور: على أساس إنك أنت معتقل وورقة محروقة؟
فوزي أبو كتف:ولو حدث أي حاجة أنا نقعد بعيد ممكن أكون مراقب.
أحمد منصور: إيه الفرق أنت الآن قعدت في سجن آخر في بنغازي؟
فوزي أبو كتف:آه السجن هذا كان العذاب فيه شديد في بنغازي أو في طرابلس لأن الشباب كلهم كانوا من الشرق أغلبهم، المحاولات كانت كلها أغلبها في الشرق يعني ولذلك التعذيب يعني كان شديد كان عبد الله السنوسي يجيب في المكوى بتاع الملابس كانت تيجيه حامية نار وكان يكوي بها في الشباب.
أحمد منصور: أنت هنا لم تحاكم في هذه القضية؟
فوزي أبو كتف:لم أحاكم، أنا حتى بالأولى لم أحاكم.
أحمد منصور: لأ أنت في الأولى أخذت إعدام؟
فوزي أبو كتف:إعدام لأنه مش حكم لأنه لجان ثورية.
أحمد منصور: آه مش قضية ومحكمة؟
فوزي أبو كتف:لا مش قضية مش قضية.
أحمد منصور: يعني الحكم عليك كان من لجان الثورية؟
فوزي أبو كتف:من لجان الثورية دوروا مجلس هيك وحكموا علي بالإعدام وعلى أساس بنفذوا في وما صارش تنفيذ، وأجوا بعد سنتين في 1986 وقتل واحد في بنغازي اسمه الورفلي.
أحمد منصور: معروف.
فوزي أبو كتف:آه أنا ما كنت نعرفه.
أحمد منصور: هذا اللي القذافي كان حاطه كان بيأذي كان بيأذي الناس فقتلوه.
فوزي أبو كتف:آه بالضبط، أنا كنت ليه سنتين في السجن ما نشوفش النور، يعني أنا ما شفتش النور لمدة سنتين يجيني بعد سنتين يقول لي أنت قتلت واحد ليش لأنه وجد في المقبرة اللي جنب البيت بتاعي.
أحمد منصور: فاتهموك أنت بقتله؟
فوزي أبو كتف:فاتهموني أنا بقتله رغم إني ليه سنتين مغلق أنا مغلق حتى النور ما نشوفش بيه.
أحمد منصور: أنت صار لك سنتين في السجن ولما قتل الورفلي في بنغازي اتهموك.
فوزي أبو كتف:اتهموني أنا بقتله وجو حققوا معايا وقالوا لي بكره رح ننفذ فيك الإعدام لكن قدرا يبدو أنهم وجدوا علمت بعدين إنهم وجدوا ناس تانيين هم إلي كانوا عملوا القتل يعني شباب من بنغازي يعني، فأنا يعني ما تمش أنا حوكمت بالإعدام مرتين في 1984 إلى 1992.
أحمد منصور: خرجت في يناير 1989 من السجن، الآن قضيت 10 سنوات في السجن في عهد القذافي.
فوزي أبو كتف:نعم.
أحمد منصور: قبض عليك في يونيو 1998 مرة أخرى يعني بعد 6 أشهر تقريبا.
فوزي أبو كتف:تقريبا نعم.
أحمد منصور: أو خمسة أشهر لكن المرة دي بتهمة الانتماء إلى الإخوان المسلمين وهنا قبض على 158 من تنظيم الإخوان المسلمين وتعمل لهم قضية هنا وأدخلوك في هذه القضية، أنت كنت بدأت تتصل بالإخوان في هذه الفترة؟
فوزي أبو كتف:هو طبعا هناك أفراد ممكن نتحدث معاهم نتقابل معاهم في المناسبات العامة في هذه الأشياء لكن ما دخلتش في التنظيم ما رجعتش للتنظيم مثلا ودخلت فيه ولا يمكن حد ولا يعقل إني ممكن نشارك في التنظيم يعني لأن فترة قصيرة يعني أنت.
أحمد منصور: أنت لسه طالع من السجن.
فوزي أبو كتف:لأ وبعدين أنا بالذات ما عادش نقدر لأنه هاي ثاني مرة حبس.
أحمد منصور: هنا كان وقع الموضوع عليك إيه؟
فوزي أبو كتف:أصلي تعودت أنا.
أحمد منصور: كيف كان التحقيق معك هذه المرة؟
فوزي أبو كتف:لأ المرة هاي التحقيق ما كانش زي المرات الماضية.
أحمد منصور: أسهل ولا أصعب؟
فوزي أبو كتف:لأ كان أسهل.
أحمد منصور: لكن أنت اتحكم عليك بالإعدام برضه؟
فوزي أبو كتف:لأ في هذه انحكمت بالمؤبد.
أحمد منصور: آه عفوا بالمؤبد، المرة، اتحكم بالإعدام على اثنين؟
فوزي أبو كتف:اثنين في الأول وهذه المرة مؤبد.
أحمد منصور: اللي هم المراقب العام ونائبه؟
فوزي أبو كتف:أيوه صح.
أحمد منصور: والباقيين مؤبد؟
فوزي أبو كتف:الباقيين مؤبد.
أحمد منصور: أنت اتحكم عليك بالمؤبد؟
فوزي أبو كتف: نعم مع المجموعة ككل.
ملامح الصفقة بين الإخوان ونظام القذافي
أحمد منصور: ازاي خرجتوا صفقة خروجكم فيها كلام كثير جدا إنها صفقة كانت فيها تنازل من الإخوان من الدرجة الأولى؟
فوزي أبو كتف:لأ هو، هو مش تنازل هو، هو إحنا لما قبض علينا طبعا الإخوان قرروا إنه النظام ينحل حل النظام أصلا إحنا كنا في السجن يعني وإحنا نمارس في حياتنا العادية ونشاطنا اللي هو سري بره نمارس فيه، هو نشاط الإخوان شنو يعني إحنا عندنا أجندة مش أجندة هي، هي طريقة عمل أو يعني.
أحمد منصور: إيه هي باختصار؟
فوزي أبو كتف:هو كلها تثقيف عملية تثقيف عملية حقوق يعني إحنا مثلا فتحنا الأبواب وفتحنا الممرات وشغلنا العيادة، السجناء أصبحوا هم من يشتغلوا في العيادة وأصلحنا التلفونات.
أحمد منصور: كنتوا أطباء ومهندسين ومن كل التخصصات تقريبا؟
فوزي أبو كتف:صح، نعم، فكان كل واحد في اتجاهه يخطط ويقدم مشروع والإدارة في السجن كان بتقبله كنا بالضبط يعني.
أحمد منصور: يعني انتو حولتوا السجن في هذا إلى مشروع دويلة صغيرة؟
فوزي أبو كتف:نعم على أساس إنه من حق السجين إنه مثلا يتعلم كنا نطالب حتى السجناء اللي أصلا مثلا تعليمهم ما زال بسيط ابتدائي ولا إعدادي إنه من حقه إنه يكمل، الدروس الابتدائي والإعدادي كانوا يديروا فيها من داخل كانوا كلهم أصبحوا يشتغلوا كلهم كل من عنده إمكانية يشتغل مش الإخوان فقط.
أحمد منصور: السجن تحول إلى خطر على النظام كده؟
فوزي أبو كتف:لأ مو هو لا يعني.
أحمد منصور: يعني انتوا الآن بمفهوم إقامة الدولة اللي عجزتوا تقيموه بره أقمتموه داخل السجن؟
فوزي أبو كتف:والله هو الحريات نعم صح إذا كان تقصد الحريات صح ولذلك النظام كان يتوعد بمجرد خروج الإخوان رح يتغير الموضوع هذا كنا نعلمه إحنا ولذلك إحنا كنا نقول للإخوان اللي في السجن حاولوا تحافظوا على المكتسبات يعني ما تحاولوش تستعملوا العنف لأنه رح تضيعوا مكتسبات الدنيا كلها وبالفعل بعد مخرجنا إحنا تفرد النظام.
أحمد منصور: أنت خرجت في 2006؟
فوزي أبو كتف:خرجت في 2006 نعم.
أحمد منصور: 8 سنوات أصبح مجموع ما قضيته في سجون القذافي ثمانية عشر عاما؟
فوزي أبو كتف:نعم.
أحمد منصور: تأثيرها إيه عليك؟
فوزي أبو كتف:والله شوف رحمة الله واسعة أنا أذكر حتى بعد ما خرجت ورجعت للشركة طبعا رجعت لنشاطي وأنا الحمد لله دايما نشط في عملي يعني أنا رجل دايما نقوم من الفجر وننام بدري يعني ما عنديش سهر ما عنديش قضيت حياتي يعني دائما نشاط نكمل نشاط الوظيفة عندي نشاط خاص عندي أعمال خاصة عندي تجارة ما ندخل في أبواب كثيرة، عندي القدرة أني أدير أعمال أنا أدير كثير من الأعمال يعني، طبعا الأعمال في ليبيا دائما بسيطة ما هيش في حجم الملايين يعني لكن أنت لما تبدأ وهو أنا كل ما نبدأ في أعمال بيجي السجن بضيع عليّ كل حاجة نبدأ من جديد ييجي السجن يضيع عليّ يعني كنت نبني مثلا أعمال كثيرة وندير حتى مرات حتى صفقات مع شركات أجنبية ولكن فجأة نلقى الأمور نسجن يضيع كل شيء خلاص نرجع نبدأ من جديد يعني، الأمور عندنا كانت دائما المبادرة وحب العمل وحب فرض النفس كانت دائما تفتح أمامي فكنت حتى في أحد اللقاءات مع مدراء لشركات النفط لما رجعت لعملي وكنت نحكي لهم أنه الأمر لا بد من نبني ليبيا ولا بد أننا نعمل أصبح في انفتاح شوي في الدولة وأصبح سيف يقول انتقال الدولة من الثورة إلى الدولة وأصبحت الناس تصدق فيه يعني.
أحمد منصور: انتوا كمان كنتم صدقتموه يعني انتو الإخوان قبلتم أن تحلوا التنظيم؟
فوزي أبو كتف:لأ لأ إحنا حلينا التنظيم لأنه التنظيم داخل السجن لا بد ينحل ما تقدرش تدير التنظيم لأنه التنظيم هو كان سري أصلا فلما كشف أصبح حل في نفس الوقت
أحمد منصور: خلاص خرجتوا الآن ممنوعين من إنكم تمارسوا عملكم كإخوان مرة ثانية؟
فوزي أبو كتف:صح، لأن إحنا آخر الأمر جانا القذافي لوحده.
أحمد منصور: جاه لكم انتم؟
فوزي أبو كتف:جانا إحنا في السجن هذا بعد المحكمة والمحاكم والدنيا كلها لما طبعا أرادوا إنه يحاكمونا قبل يدونا الأحكام وبعدين ييجي القذافي بيجي يقول آه أنا توا نحول الأحكام.
أحمد منصور: سأعفو عنكم.
فوزي أبو كتف:آه بناء على اتفاق فكان الاتفاق لما أجا هو وقابلنا وطبعا إحنا ناقشنا الإخوان هل نقابله ولا ما نقابلوش هل نناقشه ولا ما نناقهوش.
أحمد منصور: انتو كان ممكن ترفضوا تقابلوه؟
فوزي أبو كتف:كان ممكن نرفض أنا من الناس كنت رافض إني نقابله.
أحمد منصور: ليه؟
فوزي أبو كتف:لأني أنا قلت لهم لو نقابله لا بد إن نتكلم قدامه يعني أحسن حاجة كلمة حق أمام سلطان جائر لكن طالما التعقل غلب الحقيقة يعني وأنا معاهم يعني بعد السنين وأقول أنا أطلع، لأن هما قالوا إحنا لو نخرج ونعيش كمواطنين وكمسلمين في وسطنا وعائلاتنا ونكسب عائلاتنا ونربي أولادنا أفضل من أنه أولادنا يقعدوا يشحذوا وممكن يضيعوا خاصة في الظرف الجوع ونقص الأموال وإحنا المعيل الوحيد لأولادنا يعني ولأسرنا يعني.
أحمد منصور: لكن انتوا قبلتوا أيضا بمشروع التوريث هنا؟
فوزي أبو كتف:لأ ما هو التوريث ما كانش يعني كان ما هوش معلن، معلن ما كانش واضح عارف كيف إحنا ما قبلناش إحنا مسجونين داخل سواء في السجن أو لما خرجنا، الشيء الوحيد اللي القذافي واضعه خط أحمر إن إحنا ما نعملش تنظيم يعني لأنه قال لو عملتوا تنظيم، لو رجعتوا وعملتوا تنظيم من جديد أنا رح نقتلكم كلكم.
أحمد منصور: قل لي بقى لقاءكم مع القذافي هنا في السجن كان امتى في أي سنة؟
فوزي أبو كتف:كان في 2006 قبل ما نخرج.
أحمد منصور: قبل ما تخرجوا مباشرة.
فوزي أبو كتف:قبل ما نخرج مباشرة.
أحمد منصور: كان عدد الإخوان قد إيه الحاضرين؟
فوزي أبو كتف:تقريبا 100 وشوي.
أحمد منصور: والـ 50 أو 56؟
فوزي أبو كتف:خرجوا قبلها بأربع سنوات تقريبا.
أحمد منصور: انتوا 100 واحد اللي دماغه ناشفة يعني؟
فوزي أبو كتف:والله زي ما تقول شوف إحنا اللي أدرنا الثورة في النهاية أو مع إخوانا الآخرين الليبيين عملنا الثورة يعني.
أحمد منصور: انتوا المية اللي بقيتوا من الإخوان اجتمع معكم القذافي في 2006.
فوزي أبو كتف:نعم.
أحمد منصور: وانتوا كنتم في السجن جمعكم فين جابكم فين؟
فوزي أبو كتف:داخل السجن.
أحمد منصور: هو جاه لكم داخل السجن؟
فوزي أبو كتف: هو جاه بالطيارة وطبعا إحنا ما شفناش الطيارة قالوا نزلت الطيارة غادي وجابنا في قاعة كبيرة في الجزء خارج ما هو السجن معسكر أصلا ففي الجزء الثاني خرجونا وكان عبد الله السنوسي موجود..
حوار القذافي مع الإخوان المسلمين داخل السجن
أحمد منصور: قل لي باختصار ودقة ما الحوار الذي دار بينكم وبين القذافي في 2006 قبل الإفراج عنكم؟
فوزي أبو كتف:طبعا هو الحقيقة ما تقدرش تقول حوار هو إحنا طبعا اتفقنا إنه أشخاص معيين يتكلموا ما يتكلمش حد.
أحمد منصور: قالوا إيه؟
فوزي أبو كتف:هو كان في سؤال وجواب يعني أنا ما أذكرش يعني.
أحمد منصور: السؤال كان أيه والجواب إيه أعصر ذهنك معايا معلش.
فوزي أبو كتف:هو طبعا كان السؤال إنه ممكن وحده منهم إنه الإخوان يعني أصولهم شو اسمه هو يقول مش عربية يعني إن الإخوان شي اسمه هو سيد قطب وكيف تتبعوا سيد قطب وسيد قطب ما هواش عربي، قطب مش عارف منين كان يقول في كلام تافه يعني طبعا إحنا ما كانش يعني من المرارة إنك ترد عليه الحقيقة يعني.
أحمد منصور: أنت قل لي إيه اللي قاله لكم باختصار؟
فوزي أبو كتف:والله أنا ما أذكر بالضبط في الحقيقة أنه..
أحمد منصور: أنت قاعد قرفان يعني؟
فوزي أبو كتف:لا لا أنا ذاكرتي من 18 سنة حبس ما عادش ذاكرتي قادرة على أن الذاكرة بتاعي مش نحتفظ بالأمور لأ، ممكن ندير أمور في وقتها عندي القدرة بإذن الله تعالي إني ندير ما حولي لكن مش أنا نحمل الذكريات ونشيل الأمور هذه صعبة علي لكن هو كان من عموم الأسئلة اللي عادة تسأل وتطرح وما لهاش إجابة يعني.
أحمد منصور: لما خرجتوا وأفرج عنكم في 2006 انتوا كإخوان الآن كتنظيم كان في تنظيم لأخوان بره موجود.
فوزي أبو كتف:نعم.
أحمد منصور: انتوا الآن وكان في مجموعات من الإخوان هربت كثير مجموعة الطيارين وغيرهم من الناس اللي هربوا لبره ليبيا انتوا كإخوان الآن جوه ليبيا كان دوركم إيه؟
فوزي أبو كتف:الحقيقة ما كانش عندنا دور كنا دائما نستنى ما يتفضل به النظام حتى نبدأ نعمل ولذلك كان في استياء من بعض الإخوان إنه لا يمكن إنا تنتظر لكن كنا إنه إحنا نعمل تنظيم لا يمكن لأن إحنا ورقة محروقة.
أحمد منصور: أنت لما خرجت رجعت للشركة مرة أخرى أصبحت مدير مشروعات في الشركة طب أنت قضيت 18 سنة في السجن خبرتك العملية الآن فشلت يعني، ما أنت بتشتغل في مجال نفط كل يوم في معلومات وحاجات جديدة؟
فوزي أبو كتف:هو في الحقيقة يعني مش تعرف حجم الدمار اللي أداره القذافي بليبيا أنا لما خرجت بعد 8 سنوات أتحدث أنا وزميلي مهندس مستشار زي بنفس الوظيفة بتاعي نقوله أنا لازم نعدي على الحقول كلها فيقول لي ما تعبش نفسك أنا ليه 8 سنوات ما مشيتش الحقول إطلاقا.
أحمد منصور: يعني أنت مسجون الـ 8 سنين وهو مسجون في المكتب؟
فوزي أبو كتف:أيوه الناس ما تحبش العطاء ما عادش عندها قدرة إنها تقدم أي خدمات، طالما واخذ المرتب.
أحمد منصور: يعني دمر الانتماء عند الناس؟
فوزي أبو كتف:آه ما فيش انتماء.
أحمد منصور: آه بالنسبة للمرتب بقى مرتباتكم كان إيه كمدير مشاريع وحاجة كبيرة يعني المفروض مدير مشاريع في شركة نفط تعتبر الشركة الأكبر في دولة نفطية كبيرة يعني يدخلك ملايين بقى المفروض يعني؟ كانت رواتبكم إيه طالما بقولك أنا بأخذ المرتب؟
فوزي أبو كتف: والله هو الحقيقة نقول لك حاجة مؤسفة لو العالم يطلع على حقيقة معيشة الليبيين رح بالفعل القذافي هذا يقطع إربا إربا يعني.
الأوضاع المعيشية لليبيين في عهد القذافي
أحمد منصور: قلنا بقى معالم حياة الليبيين؟
فوزي أبو كتف:يعني مثلا أنا نقولك كانوا يجيبوا في الخبير الأجنبي الأوروبي ألماني كان ييجي مثلا بش عندنا أجهزة إلكترونية هو يريد يكشف عليها يعني يكشف عليها وأنا معاه هو يكشف ويثبت إنه الأعمال صح وأنا معايا الجداول وأنا نصحح له ولما يكمل نوقع له بأن الجهاز خلاص صالح بناء على متطلباتنا إحنا يعني، الخبير هذا كان يأخذ 2000 دولار في اليوم أنا ما نأخذش 2000 دولار في السنة كلها أنا كان مرتبي تقريبا 400 جنيه ليبي والجنيه كان بثلاثة يعني ما كنتش نأخذ المبلغ هذا في.
أحمد منصور: 400 دينار يعني؟
فوزي أبو كتف:آه كان 250 وبعدين وصل 400.
أحمد منصور: 400 دينار يعني بتتكلم عن 250، 270 دولار تقريبا؟
فوزي أبو كتف:ما يوصلش إلا إذا كان حسبت إنك تضاعف في 150 تقريبا لأنه كان الجنية بـ 3 في ذلك الوقت.
أحمد منصور: 150 دولار لمدير مشروعات في شركة النفط الليبية اللي أكبر شركة الخليج؟
فوزي أبو كتف:بعدين زادونا بعدين تغيرت الوضع والدولار نزل حجمه جنيه و30 قرش وزادوا لنا المرتبات صارت تصل لـ 1500 جنيه هذا آخر مرتب تقاضيته في الشهور الأخرانية قبل.
أحمد منصور: 1500 جنيه يعني 1000 دولار؟
فوزي أبو كتف:تقريبا 1000 دولار نعم.
أحمد منصور: ليعني مدير كبير؟
فوزي أبو كتف:رغم أنه المشاريع اللي نرأسهم بمئات الملايين من الدولارات.
أحمد منصور: ولما ييجي خبير أجنبي تعطيه 2000 دولار في اليوم؟
فوزي أبو كتف:ممكن جدا، وأنا آخذ في 1000 دولار في الشهر.
أحمد منصور: يعني أنا تعجبت حين وجدت أن عموم رواتب الليبيين 300 دينار يعني 200 دولار تقريبا.
فوزي أبو كتف:صح.
أحمد منصور: وأنا ربما جيت يعني دي ثاني مرة أجي بعد الثورة ولفيت وشفت الناس، لكن قل لي الناس كيف كان يعيش الليبيون في عهد القذافي؟
فوزي أبو كتف:شوف الموظف كان يخرج من عمله بسيارته الخاصة يأجرها حمالة، يحمل فيها من خضروات أي يوقف أمام السوق أي واحد عاوز يشتغل حمال يحمل له حاجاته في السيارة يشتغل زي التاكسي حمال وتاكسي في نفس الوقت من أجل إنه يطعم أولاده، هذا أكثر الليبيين، الضباط اللي في الجيش العقداء تلاقهم كانوا يشتغلوا هذه شغلتهم يمشي لعمله ساعة ساعتي وباقي العمل يشتغل بسيارته الخاصة.
أحمد منصور: عقيد في الجيش؟
فوزي أبو كتف:عقيد في الجيش، ولذلك ذل الناس كلهم تلقاه مدرس مش مدرس عادي تلقاه موجه في التعليم وتلقاه يستعمل سيارته ويأجر فيها للناس هو يسوق فيهم يوصلهم أو يستعملها كنقل سيارة نقل يعني.
أحمد منصور: قبل أن ينتفض الناس في 17 فبراير أو 15 فبراير 2011 كان هناك تراكمات إذن بدأت تتراكم في ليبيا، في الحلقة القادمة أبدأ معك من الإرهاصات التي سبقت ثورة 17 يناير 2011 في ليبيا شكرا جزيلا لك كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم، في الحلقة القادمة إن شاء الله نواصل الاستماع إلى شهادة المهندس فوزي أبو كتف رئيس مجلس تجمع سرايا الثوار في شرق ليبيا، في الختام أنقل لكم تحيات فريق البرنامج وهذا أحمد منصور يحييكم والسلام عليكم رحمة الله وبركاته.