الجدل الدائر حول قانون تنظيم التظاهر بمصر

عبد القادر عياض: أهلا بكم في حديث الثورة، شأنَ كل أمرٍ يُطرح في مصر الآن أثار مشروع القانون الجديد لتنظيم التظاهر عاصفة من الجدل في الأوساط السياسية والحقوقية المصرية، القانون الذي أجازه مجلس الوزراء وأحاله إلى مجلس الشورى للمصادقة عليه يعتبر بنظر البعض مدخلا بديلا لا بديل له لاستعادة سلمية التظاهر وحماية المتظاهرين، بينما يرى فيه الآخرون مجرد ملمح لعودة القمع ومحاولة للالتفاف على حق التظاهر وتقييد حرية المظاهرات الأداة الأكثر فاعلية في مواجهة السلطة.

[تقرير مسجل]

محمد الكبير الكتبي: يتسم مشروع القانون الصادر عن الحكومة المصرية والذي ينظم التظاهر بنفس لون الساحة السياسية المصرية الراهنة بكل تعقيداتها التي تجسد انعدام الثقة بين الحكومة والمعارضة، معدو مشروع القانون في الحكومة المصرية ومؤيدوه يرون أنه يتفق والمعايير الديمقراطية الدولية ويصفه وزير العدل بأنه وضع لإعادة السلمية للمظاهرات التي يعترف بأنها من أقوى حقوق الشعب، ويقول إن مشروع القانون يرمي لإنهاء الخلط القائم بين حق التجمع السلمي الذي تلتزم الدولة بحمايته والعدوان على الأشخاص والممتلكات العامة والخاصة التي تلتزم الدولة أيضا بحمايتها وأن القانون يضع مسؤولية حماية المحتجين على عاتق الشرطة، لكن منتقدي المشروع من مختلف أطياف المعارضة يرون أنه يمنح النظام مزيد من وسائل الهيمنة لقمع الاحتياجات وأنه يفرض قيودا على عملية التظاهر بل إن بعض المعارضين يحذرون من أن استقبال الشباب لهذا القانون قد يكون كاستقبال مدن القناة لقرار حظر التجوال والطوارئ منذ أيام، وبعيدا عن الجدل بين المؤيدين والمعارضين فإن مشروع القانون يُطرح وفي الذهن عشراتُ القتلى والجرحى سقطوا في الاحتجاجات العنيفة ضد الرئيس محمد مرسي في يوم عيد الثورة والأيام التي تلته، وفي الذهن أيضا إضراب الآلاف من أمناء وأفراد الشرطة عن العمل مطالبين باستقالة وزير الداخلية على خلفية تلك الأحداث، وهؤلاء تقول الداخلية أنهم يعتقدون خطأ أن الحكومة تعتزم حظر المظاهرات ما يعني تزايد احتمالات دخولهم في مواجهات مع أي متظاهرين، الخطوط السياسية المصرية متشابكة وكانت المظاهرات ملمحا هاما من ملامح الشارع طيلة العامين الماضيين أقرها المجتمع المصري كحق مكتسب كرسته الثورة، لكن تزداد المخاوف حاليا من أن المساس بهذا الحق عبر قانون المشروع الراهن أو أي وسيلة أخرى من شأنه زيادة التوتر في البلاد التي تتعامل حاليا مع قضايا مصيرية تتطلب التضامن والتراضي وأي احتقان أو مواجهة يمكن أن يفضي إلى ما لا تحمد عقباه.

[نهاية التقرير]

عبد القادر عياض: إذن هي قضية تتفاعل وخطوة قد تضيف وقد تزيد حسب ردود الفعل حتى الآن مزيد من الحرارة للشارع المصري، لمناقشة هذا الموضوع معنا من القاهرة الدكتور رمضان بطيخ أستاذ القانون الدستوري وعضو اللجنة التشريعية بمجلس الشورى، معنا أحمد عبد الحفيظ نائب رئيس المنظمة المصرية لحقوق الإنسان، ومعنا الكاتب الصحفي قطب العربي، كما ينضم إلينا أحمد النديم عضو المكتب السياسي لحركة 6 أبريل، وأبدأ بالأستاذ أحمد عبد الحفيظ لأساله: لما الاعتراض والتخوف من هذا القانون وقد بُني كما يقول من أصاغوه ومن أقروه في الحكومة بأنه أولا مبني على ما يتوافق والدستور المصري ثم أنه ليس هناك أي بلد في العالم ليس له قانون ينظم هذه العملية؛ عملية التظاهر؟

سبب التخوف من مشروع القانون

أحمد عبد الحفيظ: أولا بشكر قناة الجزيرة على هذه الاستضافة، يهمني أقول إن نحن نخشى إن نحن في الدائرة اللي عودنا عليها الرئيس مبارك كلما تحصل مشكلة نجيب نص قانوني كيفما اتفق وبعدين نقول قضاء ونقول شرطة، وهو هذا المدخل أعتقد اللي أدى لما حدث للشرطة اعتبارا من ثورة 25 يناير، وكاد أن يحدث للقضاء لولا تغير الصورة وإحنا كل الناس عارفة إن إحنا كنا بنخرج مظاهرات في التحرير عارمة تحيط بدار القضاء العالي وتطالب بتطهير القضاء، لولا تغير الصورة وتغير الظروف كان ممكن القضاء يحيق به ما حاق بالشرطة، لأنه أي نظام سياسي لا يستطيع أن يحمل خطاياه وسلبياته على هيئة واحدة أو هيئتين من هيئاته وإلا بعرضها للانهيار، نحن نرى أنه قانون التظاهر الجديد أولا ليس في وقته لأن البلد مضطربة ولم تستقر فيها حقوق ولا صورة واضحة لما يجب أن يكون عليه النظام السياسي، وهذه الصورة الأساسية اللي تعمل التشريعات، ثانيا إحنا عندنا مجلس تشريعي مؤقت مفروض لا يعرض عليه إلا تشريعات الضرورة، التشريعات الأساسية المتعلقة بالحقوق الواردة في الدستور تستني مجلس الشعب المنتخب، العجلة في قانون التظاهر ولما يصدر بهذا الشكل في هذا التوقيت وفي مظاهرات أي ما مكان رأينا فيها حتى في أحداث العنف التي بتخللها يبقى معناه على طول إن السلطة تريد قمع هذه المظاهرات وإيقافها..

عبد القادر عياض: إذن أستاذ أحمد التخوف..

أحمد عبد الحفيظ: يعني القانون له ضرورة..

عبد القادر عياض: التخوف..

أحمد عبد الحفيظ: نتكلم في التفاصيل بقى..

قانون التظاهر وزيادة حالة الاحتقان بالشارع

عبد القادر عياض: عفوا سوف نتكلم في التفاصيل، الحلقة ما زالت في أولها ولكن إذن حتى نؤسس لهذا الموقف من هذا القرار، إذن هو مبني على أن التوقيت ليس بجيد، ثانيا أنه هناك نيات أو تخوف من استعمال هذا القانون لأهداف بعينها وليس الهدف الدستوري من هذا القانون، وهنا أتوجه بسؤالي للأستاذ الدكتور رمضان بطيخ؛ في ظل هذه الظروف الموجودة الآن في مصر والتي صاغها قبل قليل ضيفنا الأستاذ أحمد عبد الحفيظ، إذن لماذا الإتيان بقانون في ظل هذه الظروف؟

رمضان بطيخ: أولا الحقيقة لا بد أن نعلم جيدا أن مصر دولة قانون منذ قديم الزمن وستظل كذلك، والقانون يجب أن يحترم من الجميع، والقانون ذاته يحافظ على حريات المواطنين، ولكن هذه الحريات يجب أن تكون لها ضوابط وحدود معينة حتى لا تنقلب إلى فوضى، أنا عندي المادة 50 من الدستور لعام 2012 تنص صراحة على أن التظاهر السلمي حق تكفله الدولة وترك الباب مفتوحا حتى ما قال وينظمه القانون، لأ يعني التظاهر حق مكفول للكافة يأتونه كيفما يشاءون طالما أنهم ليسوا بحاملي سلاح ثم بناءً على إخطار، هذا الإخطار هو الذي ينظمه القانون، فإن المسألة واضحة وبوضوح الشمس فإن الرغبة في إصدار مثل هذا القانون في هذا التوقيت أنا أرى يعني أعتقد أنه مع احترامي لرأي الزميل الفاضل أنه هذا هو التوقيت المناسب لأنه أصبح أو أصبحت الفوضى العارمة تعم شوارع مصر، نحن نحترم التظاهر السلمي ولكن انقلابه إلى عدوان ومولوتوف وحرق وتهجم على منشآت سيادية هذا لا يعتبر أبدا من التظاهر في شيء، وبالتالي لا بد من وضع الضوابط التي تحكم هذه المسألة خاصة في ظل هذا الدستور الذي صدر منذ ما يقرب شهر أو شهرين وبالتالي التشريع إنما يأتي في توقيته مناسب، أولا: لأن الدستور صدر وأصبح ساري المفعول ولا بد من تطبيق مواده ثانيا: لأن الذي يحدث في الشارع المصري يحتاج إلى نوع من الانضباط..

عبد القادر عياض: طيب..

رمضان بطيخ: يحتاج إلى نوع من الضوابط الحقيقية للمحافظة على الحرية..

عبد القادر عياض: لنستمع إلى رأي مختلف دكتور رمضان لنستمع إلى رأي مختلف، السيد أحمد النديم ما دام أن الموضوع كما قلنا مبني على القانون والقانون جعل للتنظيم، والقانون لا يمنع التظاهر وإنما يقننه إذن لماذا الخوف؟ لماذا الخشية؟ ولماذا الحديث عن التوقيت؟

أحمد النديم: طيب خلينا بس أتحدث في البداية عن أن يعني نتفق على بعض المبادئ أنه حق التظاهر هو من أهم مكاسب الثورة واللي هو يعني لولاه أصلا ما كنش الدولة الحديثة اللي إحنا فيها لدوقتي أو الدولة الجديدة هو أصلا مرجعيتها الشعارات التي قامت عليها التظاهر، ثاني حاجة لجهة التنظيم لكن المشكلة أن نصوص أو بعض النصوص المواد الخاصة بالتظاهر يؤدي أو يفهم طبعا في إطار سوء النية المتواجد أو الذي يوافق به الجميع أو البعض يعني سواء المعارضة أو الحكومة أو الشارع أو النخبة كله يتصل ببعضه، لأنه أصلا ما فيش حسن نية في تعامل أو حسن نية في.. هل مثلا عندما أخاطر وفقا قانون التظاهر عندما أخاطر لجان الداخلية أو وزارة الداخلية بميعاد التظاهر أو بأماكنه هل وزارة الداخلية ستتعامل بحسن نية أو إن هي تسمح لي أن أنا أعمل في المكان اللي أنا عايزه في الوقت اللي أنا عايزه بالشكل اللي أنا عايزه ولا ممكن تعوق هذه الإجراءات وممكن كمان له الحق وزير الداخلية وفق هذا القانون أن يقدم وأن يقدر بأن الأمور وقتية ويسعى ليلغي أو يعدل المظاهرة، ثاني حاجة هو يعتبر أيضا أن التظاهر وهذا اللي لاحظناه في السنتين اللي فاتوا اللي هو التظاهر مع الأسف ما كنش موضوع عقلاني وأكثر منه عاطفي يعني يحدث بفعل ما والناس تتفاعل معه بشكل عاطفي وتبدأ بأنها تنزل في الشارع..

حالة عدم الثقة بين المعارضة والحكومة

عبد القادر عياض: لكن سيد أحمد، سيد أحمد إذا كانت المسائل مبنية على سوء النية أو حسنها بالتالي لن يكون هناك أي قانون في المستقبل لأن المسائل مبنية على حسن النية أو سوء نية وغالبا هناك سوء نية أو افتراض سوء النية في الطرف الآخر..

أحمد النديم: يعني أنا خليني أؤكد أنه هو الأمر اللي خاص بالتوقيت هو أمر مهم جدا لأنه القانون للأسف يعالج عرضا وليس يعالج سببا، التظاهرات التي تنزل الآن وتطالب بأشياء أساسية جدا مازالت الثورة لم تأخذها بعد يعني القصاص الذي يطالب به الناس من بداية الثورة وحتى الآن لم يحقق أصلا فبذلك الناس تنزل وممكن تنزل بشكل عاطفي، وأهالي الشهداء ما زالوا ينزلوا والناس متضامنة مع الشهداء ينزلوا برضه ما حدش يقدر يوقفهم، ثاني حاجة المطالب الخاصة ازاي أخاطر وزارة الداخلية أنا بطالب بهيكلتها وعندي أصلا أطالب أصلا بالقصاص من الضباط اللي هم ما زالوا لغاية لدوقتي لم تتغير عقيدتهم من مبدأ حقوق الإنسان وحماية وحرية حقوق المواطن..

عبد القادر عياض: ولكن فقط دعني.. سأبقى معك سيد أحمد سأبقى معك، ولكن فقط حتى ربما نطرح بعض الأسئلة التي تجول في أذهان الناس ألا تخشون في هذه الحالة ما دام أن القانون يسمح بالتظاهر السلمي، أليس التظاهر السلمي المقنن هو وسيلة لتحقيق المطالب أم أنه يجب أن يرافقه أشكال أخرى حتى يصبح أكثر ضغطا وأكثر وصولا إلى الأهداف؟

أحمد النديم: لا طبعا التظاهر السلمي هو أصلا اللي أنجح الثورة أصلا، خلينا نقول من البداية أن جميع التظاهرات حتى في مبدأ اللاعنف بحد ذاتها هي من أقوى وسائل التغيير، لكن المشكلة أن خليني برضه أرجع لمبدأ سوء النية، أنا أخطرت وزارة الداخلية إن أنا سأنزل مظاهرة، والمظاهرة ستكون سلمية تماما، أنا أو أتحدث برضه بلسان الناس اللي ينزلوا ممكن مظاهرات سيقولون أنا ايش سيضمني أنه سيندس علي من الخصم اللي ممكن يتظاهر ضده ويندس في وسط الناس ويقوموا يعملوا أحداث تخريب أو أحداث كقطع الطرقات أو اللي هو إتلاف في ممتلكات أو حتى يعني كل الكلام دا..

عبد القادر عياض: لنستمع أيضا أستاذ أحمد، لنستمع أيضا، سأعود إليك بعد قليل، ولكن لنستمع إلى ضيفنا الآخر الكاتب والصحفي قطب العربي سيد قطب لماذا الحكومة مرة بعد مرة أيضا تقوم بخطوات قد توصف بأنها تزيد الوضع تعقيدا ولا تسير به نحو الحلحلة والهدوء، كيف للمعارضة أن تقبل قانون يشترط تحديد مسار المظاهرة ومضمونها والشعارات ويجب أن توافق عليها الشرطة أو الداخلية يعني مثلا إذا كان الشعار مثلا إسقاط كما يقال إسقاط حكم المرجع، في هذه الحالة للداخلية أن تقبل أو ترفض يعني هناك ما يبرر خوف و قلق المعارضة من هذا القانون أليس كذلك؟

قطب العربي: لا هذه المعايير الذي وردت في مشروع القانون هي معايير عالمية موجودة في كل القوانين العالمية التي تنظم التظاهر، هذا القانون الحقيقة لو أنك عرضته على استفتاء عام في هذه اللحظة ولو عرضته بمسودة أكثر تقييدا وأكثر تشددا من المسودة الحالية لمر في الاستفتاء العام بنسبة أكبر من النسبة التي حصل عليها الدستور لأن الناس ضجت الحقيقة من المظاهرات..

عبد القادر عياض: هذا افتراض هذا افتراض.

قطب العربي: المنفلتة خلال الأيام الماضية، نعم هذا افتراض مبنى على وقائع على الأرض الآن، المظاهرات التي حدثت وخرجت عن السلمية خلال الشهور القليلة الماضية يعني جعلت الناس هي التي تضغط على الحكومة وعلى الرئيس بأن يسارع بإصدار قانون لتنظيم حق التظاهر حتى يعني نحافظ على الممتلكات العامة ونحافظ على أرواح الناس خلال المظاهرات التي حدثت خلال الأيام الماضية والأسابيع الماضية سقط العديد من القتلى والجرحى..

عبد القادر عياض: ولكن سيد قطب، سيد قطب إذا كان هذا مطلب جماهيري في القانون الجنائي المصري من الأدوات ومن الآليات التي من خلالها يستطيع أن يضبط كل من تجاوز القانون وبالتالي لماذا الإصرار على هذا القانون في هذا التوقيت؟

قطب العربي: يا سيدي هذا قانون ضروري بكل دول العالم فيها قوانين تنظم حق التظاهر هذا ليس بدعا من الأمر في مصر، يعني الولايات المتحدة الأميركية، المملكة المتحدة، فرنسا، ألمانيا، كل هذه الدول فيها قوانين تنظم التظاهر وكنت أتمنى الحقيقة أن يكون المسودة الأولى الخارجة لهذا القانون، خارجة من المنظمات الحقوقية وعلى رأسها طبعاً المنظمة المصرية لحقوق الإنسان، كنا نتمنى أن..

عبد القادر عياض: ولكننا سيد قطب، فقط حتى أعذرني أتدخل مرة بعد مرة ولكن فقط حتى ربما أضع بعض الاستفهامات مرة بعد مرة، ولكن عندما نتكلم عن نماذج مثل النموذج الأميركي أو الفرنسي أو الألماني هذه دول مستقرة وديمقراطيات عتيقة نحن نتكلم عن بلد يمر بمرحلة انتقالية بعد الثورة وبالتالي هل يتم الاتفاق أو العقد الاجتماعي بهذه الطريقة؟

قطب العربي: نحن نسعى أن نقلد هذه الدول نسعى أن نكون مثل هذه الدول بعد ثورة 25 يناير التي فتحت الباب واسعاً للحرية وحققت الكثير من الحريات العامة في البلاد ومنها حق التعبير عن الرأي بكل الأشكال بالقول والفعل والتظاهر والاعتصام والانتخاب وما إلى ذلك نحن نسعى أن نكون في مصاف الدول المتقدمة لا نريد أن نتشبه بدول متخلفة وهذا لا يعيبنا بأن نحاول أن نقلد أو نسير على درب الدول المتقدمة هذا أمر مطلوب الآن لننتقل بالمجتمع سريعاً إلى الأمام وبالتالي وأيضاً هذا القانون مطلوب بالفعل للحفاظ على الاستقرار داخل البلاد ولدفع عجلة الإنتاج والتقدم وتحقيق الأمن للمواطنين ومنع عمليات التخريب والقتل والدماء التي تسيل كل هذا ضروري جداً أو يعني أمور جعلت القانون أصبح ضرورة حتمية وعاجلة جداً حتى يطمئن الرأي العام ويطمئن المواطنون على أنفسهم..

المظاهرات ومخالفة الدستور والقانون

عبد القادر عياض: القانون ضرورة حتمية حتى يطمئن الرأي العام في مصر، وهنا أتوجه بسؤالي للسيد أحمد عبد الحفيظ، في الوضع الذي يشهده الشارع المصري الآن فوضى عارمة تجاوزات ويتم تحميل الحكومة وطبعاً هي مسؤولة عن توفير الأمن للمواطن سواء أكان تلك مظاهرة أو غير مظاهرة، وبالتالي يعني ماذا بإمكان الحكومة أن تفعل حتى تضمن الاستقرار ولا يتم التجاوز في المسيرات وإن كانت مطالبها شرعية ثم تحمّل الحكومة المسؤولية عن أي روح تزهق أو تجاوز يتم في ظل عدم وجود قانون يضبط أي مظاهرة..

أحمد عبد الحفيظ: الحقيقة.

عبد القادر عياض: تفضل أسمعك.

أحمد عبد الحفيظ: الحقيقة أنه..

عبد القادر عياض: تفضل

أحمد عبد الحفيظ: أن ما سمعته من الأستاذ الدكتور رمضان ومن صديقي الأستاذ قطب، هو تكرار لكل ما كان يقال أو للفكر اللي كان سائداً في عهد الرئيس المخلوع، القانون أداة للردع، النظر أنه الخروج عن القانون لا يكون إلا عملاً إجرامياً ودا اللي يقال والحقيقة طبعا في ظواهر كلنا لا نرضاها في الشارع المصري الآن، أسبابها لا تكمن في النصوص القانونية لأن النصوص القانونية موجودة وغير مستطاع إعمالها أصلاً، والقانون الذي يأتي في غير محله لعلاج حالة محددة وليس كقاعدة عامة مجردة للمستقبل هو قانون يتم إهداره في لحظة صدوره، وأحدث مثل على ذلك كان حالة الطوارئ وإعلان التجول، حظر التجول في مدن القناة وده يبقى عملية تدريب للناس على إهدار القانون وهو ده السائد، أما نحن لا نتكلم عن حسن النوايا أو سوء النوايا..

عبد القادر عياض: سيد أحمد، سيد أحمد ما سمعته منك حتى الآن من نقد لهذا القانون ما زال يدخل في إطار الافتراض وسوء النيات، هل في هذا القانون أي خلل قانوني دستوري حتى يصبح مثار ريبة أو شك أم أن القانون من حيث البنية جيد ولكن المشكلة في النيات والوضع السياسي في البلد؟

أحمد عبد الحفيظ: أنا لا أتكلم بالنيات خالص نحن نتكلم عن وقائع، أنا تكلمت عن توقيت وأوضاع في البلد وقلت إن صدور قانون في هذا الوقت، ده في حوار وطني يقول أنه جاي تعمل قانون تظاهر قبليه ازاي؟ يعني تعمل قانون مثل هذا قبل الحوار وقبل ما تقعد على طاولة الحوار ازاي؟ وتعمله من مجلس تشريعي مؤقت لم يكن اختصاصه أصل التشريع ازاي؟

عبد القادر عياض: ولكن هذا القانون هل يمنع التظاهر عفواً، هذا القانون هل يمنع التظاهر؟

أحمد عبد الحفيظ: آه هذا القانون يمنع التظاهر والإضراب، هذا القانون والتفاصيل موجودة..

عبد القادر عياض: كيف، كيف؟

أحمد عبد الحفيظ: يمنع التظاهر والإضراب، سأقول لحضرتك كيف؟ أولاً دا هو من أول التعريفات يعني يعرف المظاهرة والتجمهر وما إلى ذلك المظاهرة والتجمهر والإضراب وبعدين يتطلب إخطار وموافقة على كل حالة منهم سواء في مكان عام أو خاص. مكان عام أو خاص ده معناه إن إحنا مثلا في نقابة المحامين أو في نقابة الصحفيين قبل ما نعمل أي اجتماع داخل النقابة طالما هو متاح للجماهير تدخله لازم نخطر الداخلية ولازم نحدد المسؤولين ورئيس واثنين معه ينظموا ويمنعوا الهتافات جوا ويمنعوا ما ترى الداخلية أنه هتافات أو خطاب سياسي يدعو للفتنة أو يدعو ما عرفش الفتنة يعني إيه؟ ثانياً: المعايير شديدة الاتساع لما يمكن للداخلية أن ترفض بسببه إخطار المظاهرة زي الإخلال بالنظام العام والآداب تعبيرات مطاطة جداً ويدخل فيها تقديرات كبيرة جداً والظروف الملابسة للخطاب السياسي الممنوع وإن نحن نتحول بقى لاشتباكات داخل المتظاهرين والسماح للشرطة باستخدام السلاح في تفريق المظاهرة، إذا ما تفرقتش، وإدخال القضاء في هذه العملية سواء من ناحية على الأخص من ناحية إن الشرطة تروح للقاضي عشان تستعمل السلاح وندخل في موال كبير في بلد غير مستقر، حضرتك سألت سؤالاً سابقاً لما قيل ألمانيا وانجلترا وأميركا حضرتك لاحظت إن المقارنة ببلاد شديدة الاستقرار أتعرف فيها تقريباً عبر يعني يمكن مئات السنين مش عشرات السنين بس الحقوق والواجبات أتعرف بها أساليب ممارسة هذه الحقوق والواجبات أنت النهاردة..

عبد القادر عياض: اسمح لي سيد أحمد اسمح لي أن انقل ما طرحته الآن من ملاحظات تفصيلية لبعض ما جاء في هذا القانون إلى دكتور رمضان بطيخ، دكتور رمضان هل أنت يعني تجد في هذا القانون بالكلية إطارا جيداً لتنظيم عملية التظاهر أم لك بعض الملاحظات على بعض ما جاء في هذا القانون ربما يمكن تغيرها لإزالة اللبس والريبة والشك وطمأنة الطرف الآخر؟

رمضان بطيخ: نعم، هو الحقيقة بداية يجب ألا ننظر إلى الحاضر بمنظار الماضي يجب أن نعيش اللحظة، لا نقول أنه في عهد مبارك وفي العهد السابق نحن الآن في ثورة، والثورة لها متطلباتها، وأول هذه المتطلبات وأصبح ملحاً لدى كل مواطن الاستقرار، والاستقرار يتطلب قانوناً ينظم الفوضى السائدة في الشارع، هناك فرق بين التظاهر السلمي والفوضى، ما نلاحظه في كثير من الأحيان هو نوع من الفوضى وليس تظاهرا ولذا فالقانون واجب الإعمال واجب أن يصدر الآن خاصة إن هذا القانون يلبي ليس مادة واحدة في الدستور وإنما أنا عندي أكثر من مادة بأن تلتزم الدولة بتوفير الأمن والطمأنينة للمواطنين، أيضاً تلتزم الدولة بحماية المال العام، تلتزم الدولة بصيانة الملكية الخاصة، لا يجوز بحال إهانة إنسان، أيضاً لحياة المواطنين الخاصة حرمة وعلى الدولة حمايتها، للمنازل حرمة وعلى الدولة حمايتها، الحياة الآمنة حق تكفله الدولة، وكيف يتحقق كل هذا الآن مع هذه الفوضى؟! كيف يحقق كل هذا..

عبد القادر عياض: دكتور رمضان يقال الآن كما يقال دائماً دكتور رمضان، الشيطان في التفاصيل، مثلاً عندما تصبح بعض بنود هذا القانون تخضع للسلطة التقديرية لمن له الحق بأن يقول أو يرخص لهذه المظاهرة ولا يرخص لتلك بناء على شعارها أو من يقوم بها وبالتالي أصبحت حرية التظاهر في عامتها في خطر..

رمضان بطيخ: أريد أن أطمئن الزملاء الأفاضل اللي معي..

عبد القادر عياض: كيف؟

رمضان بطيخ: أن النص الدستوري ينقسم إلى قسمين: القسم الأول أنه يترك حق التظاهر السلمي طالما انه بدون سلاح دون قيود، أردت أن تتظاهر سلمياً وطالما أنك لا تحمل سلاحاً فهنا لا قيود على الإطلاق والدستور لن يحل إلى القانون بتنظيم هذه المسألة ومن ثم أي قيد يرد على حق التظاهر السلمي طالما أنه بغير سلاح فهو قيد غير دستوري وغير..

عبد القادر عياض: ولكن ما علاقة الشعار بمظاهرة بكونها سلمية أو غير سلمية..

رمضان بطيخ: سلمية وغير سلمية.

عبد القادر عياض: شعار.

رمضان بطيخ: السلاح وحمل السلاح.

عبد القادر عياض: لأ الشعار، عندما يصبح أيضا شعار أي مظاهرة جزء من الموافقة الأمنية أو القانونية.

رمضان بطيخ: لأ هنا التظاهر، التظاهرات السلمية لا علاقة لها بالشعارات إلا إذا كانت الشعارات تخل بالنظام العام، تخل بالأمن العام، تخل بالأمن القومي، تخل بأخلاقيات المجتمع، هنا يجب أن تمنع بنص قانون العقوبات وبالتالي هنا يتبقى عندي فقط الإخطار، الإخطار هو الذي ينظمه القانون، والإخطار حينما ينظمه القانون يجب ألا يصل إلى حد مصادرة حق التظاهر يعني لا بد من إخطار الجهات المختصة مسبقاً، والإخطار لا يعني إني أنا أنتظر إجابة وإنما أنا أخطر إنني سوف أقوم بالمظاهرة في الوقت المحدد وفي التوقيت المحدد وفي المكان المحدد ولا اعتراض من جانب أي جهة أخرى، هذه هي الضوابط إحنا لما سنناقشه في مجلس الشورى بصرف النظر عن كل التفاصيل اللي جايه من الحكومة، لأ؛ نحن لنا رؤية وهي في إطار الدستور وفي إطار النص الدستوري يجب أن يصدر مثل هذا القانون الهام والهام جداً في هذه المرحلة لمصر بعد الفوضى التي مرت بها كافة محافظات الجمهورية في خلال هذه الفترة ورأينا ما رأيناه على شاشات التلفاز وفي الصحف وإلى آخره..

عبد القادر عياض: طيب.

رمضان بطيخ: إذن هذا القانون سوف يصدر أن شاء الله محققاً الاستقرار، محققاً تظاهرات سلمية حقيقية لمن يريد المظاهرات السلمية لكن لمن يريد أن يتظاهر غير ذلك فالحكومة..

عبد القادر عياض: عن موضوع الاستقرار دكتور رمضان عن موضوع الاستقرار وهنا أتوجه بسؤالي إلى السيد احمد النديم..

رمضان بطيخ: نعم.

عبد القادر عياض: قد يقول قائل ولكن مصر ليست فقط سلطة ومعارضة هذه تصدر القوانين وتلك تعترض، هناك أيضا شعب هناك عمال، هناك ناس لهم أشغالهم وبالتالي يجب إيجاد القوانين والآليات من أجل إعادة الاستقرار للبلد حتى يعيش الناس ويبحثوا عن أرزاقهم ولا يبقى البلد في هذه الدوامة من المظاهرات التي تبدأ بشكل سلمي ثم تتحول إلى مظهر آخر لا يشبه السلمية في شيء وبالتالي الحكومة ملزمة بإيجاد آلية لضبط الأمور؟

أحمد النديم: يعني أن متفق في ده طبعاً وهو أساس التظاهرات السلمية أنها تخاطب أنها بجانب أنها تضغط النظام الموجود، بأنها تخاطب وتوصل الفكرة لعموم الناس فبالتالي مش يعني مش أتلف ممتلك أو منشأة وأي حاجة أو سأعطل مرور عشان أفقد تعاطف الناس وأخسر بالتالي الناس اللي هو مكون للرأي العام الموازي أو المؤيد لفكرتي وبالتالي يضغط على النظام من جانبه، يعني خليني أؤكد على أهمية السلمية وأصلاً ضرورتها للشخص المتظاهر، ثاني حاجة يعني برضه سأرجع لأزمة الثقة ثاني أنا دي الوقتِ ازاي أطلب من وزارة الداخلية وأنا خايف اللي ممكن تتوسع في التفسير وممكن يعني أنا بطالبها بأن أنا سأعمل مظاهرة في الوقت الفلاني، في المكان الفلاني وترفض ده ولو رفضت ده ممكن تبعثه لقاضي الأمور وقتية ويطلب ويرفض فعلاً هذه المظاهرة، وساعتها أنا إلي رح أتحط تحت طائلة القانون أنا بس خليني أقول حاجة يعني للأسف الثورة أصلا عبارة عن يعني أو قامت هي أصلا ضد القانون أو ضد الدستور نفس الكلام أنا سأؤكد على كلام الدكتور أحمد على فكرة أن إذا أردت أن تطاع فأمر بما يستطاع يعني ما أجيش أنه أنا تطالب الناس بحاجات أنا عارف أنه مش ستحصل ولا بتحصل في دولة يعني عريقة في البيروقراطية وعريقة اللي هي في تعنت الداخلية وكرهها أصلا للتظاهر وأنها هي أصلا اللي كسرتها وبعد كده أنا سأقول أن الأمور ستكون كويسة جدا بالعكس الأمور دا مش هيحصل وسيفقد القانون هبته وستفقد الحكومة هيبتها اللي هي ما عرفت تفرض سطرتها ولا عرفت بقانون ما إنها تفرض إرادتها على الدولة، يعني إحنا بإشكالية للأسف يعني ممكن برضه السيناريو يعاد تكراره يعني حاجات كثيرة ممكن آه الدولة لها حق أن تصدر بعض القرارات يعني المؤسسات لها حق إصدار القرارات عن طريق مجالسها التشريعية أو إلى آخره، لكن بالشكل الديمقراطي طبعا لكن المهم برضه أن يكون هذا معبر برضه عن مجلس الشورى للأسف يعني عدد الناس اللي صوتوا فيه..

عبد القادر عياض: لو طلبت منك أستاذ أحمد لو طلبت منك أنت الآن وكأنك الآن بالحكومة رئيس حكومة أو جزء من الحكومة أو من سلطة القرار، وقلت لك بأن الوضع بمصر الآن بهذا الشكل كيف تجد آلية لإعادة الأمن مع إتاحة الفرصة للناس بأن يتظاهروا وأن يعبروا وأن يوصلوا مطالبهم السياسية بشكل سلمي و فعال؟ كيف؟

أحمد النديم: يعني أنا خليني بس أؤكد على أن أي شخص يتجاوز القانون يتلف ممتلك أو يعني يطلق زي ما حصل بأحداث الاتحادية زي ما حصل في الفترة اللي فاتت يضع نفسه تحت طائلة القانون ومن حق السلطات التعامل معه بالقانون خلينا نتفق مع ده ، الحاجة الثانية لو أنا مكان الحكومة أنا في عندي مشاكل حقيقة ومشاكل أصلا جذرية هي المؤدية للتظاهرات ما زالت موجودة عندي نائب عام يعني للأسف الدستور يقول أنه هو مجلس القضاء هو الذي يعينه وهو لغاية دي الوقتِ ما زال موجودا، عندي الأزمات والمحاكمات اللي هي مطالب بها القصاص لم تحدث حتى الآن، عندي المفروض اللي هو قبل أصلا يعني ما طلع قانون التظاهر أصلا المفروض اللي يقوم بالتظاهر هي المعارضة، فالمعارضة أصلا أنا ما فيش بيني وبينها حوار، في انسداد في القنوات ما بيني وبينها لازم الأول..

عبد القادر عياض: وإن لم تكن قد أجبتني على سؤالي ولكن أيضا سأعلق الآن على ما ذكرته الآن وأفترض إني أنا الآن أتكلم بلسان الحكومة سأقول: أكلما أقدمت على خطوة جلبتم لي سلة من المطالب وقلتم يعني تقدم بهذه ثم تلك يعني الأمور تأتي خطوة بخطوة.

أحمد النديم: يعني أنا مع حضرتك بهذا لكن خليني أقول أنا برضه بالآخر دور الحكومة أو دور الدولة هي استيعاب كافة الأطياف والتيارات الموجودة يعني هناك تجربة أميركا لو نحنا نتكلم على الديمقراطية فأميركا لها أو عندها تنوع كبير جدا في الثقافات والجنسيات وفي الدين وفي العرق إلى آخره وقادرة تستوعب هذا الكلام مش واخذة هي نفسها الفصيل في مقابل أو ند لبقية الأطراف، عندما يعني أتأكد أن الحكومة هي طرف معي ونحن كلنا أطراف شركاء في المسؤولية الوطنية ساعتها سأكون واحد حضرتك قاعد معي على الطربيزة ساعتها أنا أكون متفق وملتزم أدبيا وأخلاقيا معك و الناس تشهد على هذا، عندما أخالف هذا وأنزل بتظاهرات عكس كلامي وأنا متفق على الخطط التي سأتخذها ساعتها أكون أنا الملام هنا وستسقط ثقة الشارع فيه، خليني بس أؤكد ثاني أن الحكومة وأن الرئيس هو في الآخر طرف من ضمن الأطراف وأما بقية الأطراف نحن لسنا في صراع معها ونحن مش في معركة مع بعض إحنا بالآخر شركاء مع بعض.

إمكانية تطبيق القانون في ظل الوضع الراهن

عبد القادر عياض: طيب أستاذ قطب العربي، الأستاذ أحمد النديم أشار إلى نقطة مهمة وهي مسألة إن إصدار قانون كل مرة، أو إصدار أمر ولا يتم تطبيقه يفقد هذا القانون هيبته وهذا أيضا جزء من الردود التي تمت بعد الحديث عن هذا القانون قانون التظاهر، و قال بأنه سوف يسقط كما سقطت قرارات أخرى من قبل كالذي جرى في بورسعيد وقرار من الرئيس ولم يتم تطبيقه، وبالتالي ما مدى إمكانية تطبيق هذا القرار في ظل هذا الوضع؟

قطب العربي: يعني شوف ممكن طبعا في ظل هذه الرخاوة التي تعيشها الدولة وعدم التعافي التي تمر به الأجهزة الأمنية في هذه اللحظة قد يحدث هذا قد يحدث خروج على القانون لكن مع الوقت لا طبعا ستتحسن الأوضاع ستتحسن ستتعافى الأجهزة الأمنية وأجهزة الدولة وستتمكن بالنهاية من تطبيق القانون أجلا أم عاجلا، يا سيدي المشكلة الرئيسية هي الآن في أصل الموضوع هل نحن مقتنعون أننا بحاجة إلى قانون ينظم التظاهر أم أننا لسنا بحاجة إلى هكذا قانون، وأن المظاهرات التي تجري الآن هي غاية المراد وهي يعني نموذج قد يتفوق في حداثته على ما يحدث في الدول الأوروبية مثلا نحن الإجابة على هذا السؤال أساسا هي التي ستحدد المسار بعد ذلك إذا كنا مقتنعين بضرورة أن يكون هناك قانون لتنظيم حق التظاهر فعلينا أن نجلس فيما بعد ونتحدث بالتفاصيل والمقترح الموجود الآن ليس نصا مقدسا هذا نص قابل للحوار وهو مطروح للتداول بالفعل الآن ويمكن لأي صاحب وجهة نظر أو أي صاحب تحفظ أن يتقدم بتحفظه وملاحظاته على هذا المشروع وبالتأكيد سيأخذ بهذه الملاحظات..

عبد القادر عياض: ولكن أليس من حق الطرف الآخر الذي يرفض هذا القانون بأن يخشى أن يتم استنساخ نظام وروح، نظام مبارك من جديد، كانت هناك قوانين ولكن بالنهاية كان هناك منع بناء على هذه القوانين إذن من حق الناس أن يخافوا عندما أصلا لا يكون هناك مجال للثقة بين الطرفين؟

قطب العربي: هي المشكلة في مشكلة الثقة، أنت تحدثت عن بيت القصيد هي المشكلة بالثقة بالفعل، أنا كنت أتمنى أن المعارضة جبهة الإنقاذ المنظمة المصرية تقدم هي مشروع قانون لتنظيم حق التظاهر ويجري النقاش عليه لأنه لو كانت جبهة الإنقاذ أو المنظمة المصرية لحقوق الإنسان أو أي منظمة حقوقية أخرى قدمت مشروع قانون لتنظيم حق التظاهر أظنها كانت ستقدم مشروعا مشابها إلى حد كبير المشروع الذي بين أيدينا الآن يعني قد يختلف قليلا أو كثيرا لكن سيكون الأصل فيه كما هو الأصل في هذا القانون ويجري علية نقاشات وملاحظات لنصل بالنهاية إلى الصورة التي سيتراضى عليها جميع الأطراف، لكن أن ترفض هذه الأطراف من حيث المبدأ وجود قانون هذا أمر غير مفهوم بدولة ديمقراطية لدينا دستور يتحدث أن حق التظاهر يعني حق تكفله الدولة لجميع المواطنين وتحرسه وتحميه وبالتالي لا يكون لدينا قانون لتنظيم هذا الحق حتى لا تجور فئة على أخرى ولا يجور متظاهر على إنسان آمن أو على منشآت عامة أو خاصة أو قطع طريق إلى ما ذلك نحن بحاجة بالفعل إلى قانون وأما التفاصيل فلدينا جميعا وجهات نظر متباينة فيها.

عبد القادر عياض: أستاذ أحمد عبد الحفيظ فيما يتعلق القانون حتى لو تعدد والمشكلات كثيرة في مصر فيما يتعلق بهذا القانون كيف يمكن إيجاد خطوات ثقة بين مجمل الأطراف حتى ما إذا قدم هذا القانون لقي نوع من القبول لدى الأغلبية؟

أحمد عبد الحفيظ: أولا هذا ليس قانونا يعني ما قاله الأستاذ الدكتور رمضان والأستاذ قطب العربي يتحدث عن حالة ضروري مواجهتها، الحالات الضرورية مواجهتها تبقى بقرار إداري وليس بقوانين، القوانين بقواعد عامة مجردة لأمور استقرت وهي تترجم حالة ولا تخلق حالة وليس لمواجهة حالة، وفهم القانون من أيام الرئيس السادات إلى الآن على أنه يواجه فيه حاله هو الفهم الذي عمل لنا مشكلة لحد دي الوقت ، الأستاذ الدكتور رمضان مثلا قال أنه بالإخطار لا ليس بالإخطار وأن القانون دا المفروض نظم الإخطار ولو هو نظم الإخطار بس يبقى هي المادة اللي فيها شروط الإخطار ونخلص على كده، أما أنه يعرف التظاهر ويعرف التجمهر ويدي سلطات الشرطة أزاي وسلطات القضاء الزاي و المتظاهرين يعملوا إيه ويهتفوا ازاي وهتافهم يخرج عن إيه ويعمل عن إيه يبقى هو ينظم الحق نفسه ثم إنه في اشتراط لموافقة وزارة الداخلية على الموضوع وفي نص بأنهم يحضروا بالمكان إلى هم عايزينه ويطلبوا تفرقة المظاهرات..

عبد القادر عياض: ولكن أستاذ أحمد يعني فعلا ما تشير له مهم جدا..

أحمد عبد الحفيظ: أقول لحضرتك أنا واصل للإجابة على سؤال حضرتك.

عبد القادر عياض: تفضل تفضل تفضل.

أحمد عبد الحفيظ: بناء الثقة يتم إحنا داخلين في حوار وطني وتقريبا بالطرق إليه أنا رأي ما يبقى فيه نصوص مسبقة ولا أي حاجة يقترح يبقى هذا تنظيم حق التظاهر والإضراب يبقى من ضمن مواد الحوار الوطني ومن ضمن موضوعات الحوار الوطني، ويخرج عن هذا الحوار نصوص التنظيم أو قانون تنظيم حق التظاهر والإضراب بلا داعي لهذه الأشياء اللي هي أولاً بذر بذور الثقة اللي يتم من السلطة من صاحب القرار، المعارض أغلب الأحيان يبقى رد فعل فإذا تتكرر من الحكومة في كل المواد الخلافية مبادرات تزيد من هوة الثقة يبقى الحكومة هي التي يجب أن تشوف لها حل، تشوف لها حل في مبادراتها هذه أن لا تصدرها في هذه الطريقة وتشوف حل في المشاكل التي يعاني منها الشعب في مختلف الأمور بما فيها رغيف العيش نفسه، عشان تنجر المعارضة وراءها يا سيدي..

عبد القادر عياض: طيب، دعني أسأل الدكتور رمضان بما أن الكثير من التوقعات تتوقع بأن مصير هذا القانون ليس فقط أنه لن يطبق ولكن أيضاً سيفضي في النهاية إلى مزيد من تلاشي هيبة الدولة وتطبيق القرارات وبالتالي ما الفائدة من صياغة قوانين كهذه في ظل ظروف كهذه؟

رمضان بطيخ: الحقيقة هذا القانون حينما يُصاغ من قبل مجلس الشورى وأنا أحب أن أؤكد هنا أن مجلس الشورى هو سلطة تشريعية أصيلة بنص الدستور وليست استثنائية أو مؤقتة، وبالتالي حينما نناقش مثل هذا القانون لا بد أن يخرج في ثوب يحقق الثقة يعني لا بد أن يبعث بالثقة للمعارضة قبل السلطة، وبالتالي نحن نتكلم الآن في مشروع قانون ونخشاه ونتخوف منه في حين أنه قد يكون أفضل من الحال الذي نحن عليه إذا ما صدر مثل هذا القانون، إذا صدر مثل هذا القانون الآن وفي هذا التوقيت وبالضوابط القانونية، يعني أنا الحقيقة لما الزميل يقول أن القرار الإداري هو الأنسب الآن، القرار الإداري هو سلطة استبداد وتعسف لجانب السلطة، وقت زمان لما الرئيس محمد مرسي أصدر إعلانا دستوريا قسم المجتمع ومن يومها لم يعد إلى وحدته مرة أخرى، وبالتالي النهاردة لما يصدر قرار بتنظيم مظاهرات أو بتنظيم العملية السياسية بهذا الشكل بقرار من رئيس الجمهورية ستقوم الدنيا وما تقعد، لكن أن يصدر القانون من ممثلي الشعب ومن برلمان ومجلس شورى منتخب ومعين أيضاً ذات كفاءات قانونية معينة فالقانون لن يصدر بالطريقة التي يتخوف منها البعض..

عبد القادر عياض: ولكنك لن تجبني على سؤالي دكتور رمضان، لم تجبني على سؤالي..

رمضان بطيخ: نعم؛ تفضل.

عبد القادر عياض: سألتك بأن الكثير يتوقع بأن مصير هذا القانون سيكون عدم التطبيق وبالتالي بالإضافة إلى عدم التطبيق أيضاً تلاشي مفهوم هيبة الدولة وتطبيق المسؤول لقراراته؟

رمضان بطيخ: لا القانون هذا القانون سوف يطبق بإذن الله طالما أن الضوابط التي سيأتي بها ترضي الجميع، وبالتالي نحن نتحدث عن تظاهر سلمي لا نتحدث عن فوضى، من يريد الفوضى هو الذي يرفض القانون وهو الذي يمتنع عن تطبيق القانون وهنا لا بد من مواجهته، مواجهته بالقانون أيضاً..

عبد القادر عياض: ولكن دكتور رمضان، دكتور رمضان يعني تقول شريطة أن يلقى قبول الجميع أو الأغلبية ولكن إلى الآن ردود فعل عنيفة جاءت على هذا القانون بل ذهب بعضها إلى أن هذا القانون ومن صاغه وهنا أعتذر عن التوصيف، سيذهب إلى مزبلة التاريخ .

رمضان بطيخ: لا للأسف الشديد نحن نحكم على الأمور قبل رؤيتها، هذا مجرد مشروع قانون ونحن نشكك فيه ونضع العقبات والعراقيل أمامه ولا بد من حوار وطني يسبقه ولا بد.. نحن ننتظر ونرى المناقشة الجادة الفاعلة لهذا القانون في إطار مجلس الشورى وبالتالي كافة منظمات المجتمع، المنظمات الحقوقية، المجلس القومي لحقوق الإنسان له أن يتقدم برؤيته في هذا القانون حتى يصدر مطابقاً لتطلعات وطموحات كل المواطنين معارضة وفي السلطة، فالقانون واجب وطني لا بد وأن يصدر الآن ولا بد وأن يطبق وأنا أعتقد أنه سوف يطبق إذا ما صدر في صورة مرضية للجميع.

عبد القادر عياض: أستاذ أحمد النديم ما أهم ما تخشونه وبالتالي لن تسمحوا بشكل أو بآخر بتمرير هذا القانون؟

أحمد النديم: يعني خليني أقولها يعني للأسف هو سيبقى من ضمن القرارات التي تصدر وبالآخر هنشوف الزمن والوقت هو اللي سوف يحكم على نجاحها وفشلها مش نحن باعتبارنا برضه بالآخر طرف من ضمن الأطراف الكثير الموجودة في الوطن، يعني مش إحنا برضه بالآخر نحنا الشارع فالآخر يعني الوقت هو الذي سيحدد مدى نجاح الكلام هذا وفشله، أنا بس أتحفظ بجملة خاصة لأي شخص رافض هذا القانون الذي هو يسعى للفوضى أو هو يوافق على فكرة الفوضى وللأسف هي نفس الفزاعة التي كانت من قبل الرئيس السابق اللي هو كان يقول أنا والفوضى، يعني أنا برضه لا أريد أن أبسط الأمور وأختزلها لكن للأسف يعني نحن نتكلم بإطار المفروض أن القانون يحدد حقوق الآخرين ويضمن حقي في لو أنا أرفض حاجة معينة طالما ما فيش قنوات رسمية أن أعدل فيها الكلام هذا إنما أتظاهر وبعرض مطالبي بهذا، ففكرة أنه لا يجوز أن ما ينفعش أنه يحصل الكلام هذا غير لما يبقى كل الناس وكل الأطراف اللي هي المفروض أنه هي في الوطن لازم الأول تتفق على الكلام دا، كلما ثبت تعاقد اجتماعي كما تم ذكره قبل هذا هو الذي يحدد أو يرسم الحدود أو الحقوق فيما بينهم، يعني هذا مهم جداً لا ينفع أن يكون قرار من طرف واحد وبرضه في الآخر محتقن عليه من الشارع حالياً يعني كل الناس حالياً للأسف محتقنة، محتقنة على النظام الموجود فلا ينفع نفس النظام برضه أنه يعمل قوانين ثانية بتقيد حقوق الناس اللي هم بالآخر يثبتوا النظرة التي هي أن النظام الحاكم هو الذي يقيد حقوقهم، لازم أن يكون الكلام هذا عن طريق الناس كلها تتفق على الحاجات هذه، يحصل تعديل في هذا أو إرخاء أو تقييد في هذا ساعتها الناس ستكون موافقة على هذا ولا حدش سيرفض هذا غير فعلاً الذي يسعى للفوضى أو غير ملتزم بأي شكل تنظيمي أو شكل رسمي لأن ساعتها سوف أكون متفق مع الكلام هذا، بس لا ينفع أن يكون الحوار كما تم ذكر من الدكتور الفاضل أن يكون الحوار بعد أن يصدر القانون أصلاً، الحوار يكون قبل أصلا إصدار القانون وأنا أرجو أن يكون هذا القانون بمثابة مقترح يقدم لمجلس الشعب القادم الذي سيكون ممثل بشكل كبير جداً وبشكل حقيقي أكثر عن الناس وعن كتلهم وعن كتل الحزبية أو السياسية الممثلة فعلاً للناس في الشارع.

عبد القادر عياض: طيب أستاذ قطب العربي متى يصبح في مصر عندما يتم التفكير أو البدء في خطوات في إصدار أي قانون قد يثير الجدل كهذا القانون، أن يسبق هذا القانون نقاش بين السلطة وبين المعارضة ومحاولة البحث عن صيغة توافقية تضمن تطبيق القانون وإتاحة للناس أشغالهم وفي نفس الوقت لا يثير خوف وفزع من يريدون أن يرسلوا صوتهم؟

قطب العربي: سيدي مشروع قانون تنظيم التظاهر ليس وليد اليوم هذا المشروع الحديث جرى فيه في وجود المجلس العسكري قبل أن يأتي الرئيس مرسي إلى رئاسة البلاد كانت هناك محاولات لإصدار هذا القانون ولكن يعني أيضاً لم تكن الدولة جاهزة لإصدار هذا القانون في ذلك التوقيت، ولكن الموضوع كان مطروح للنقاش بدرجة أو بأخرى، الآن الأحداث التي حدثت ربما هي التي دعت إلى التسريع بإصدار هذا القانون صحيح أن القانون كما قال الأستاذ أحمد لا ينظم حالة مؤقتة ولكنه ينظم حالة دائمة فالنصوص القانونية يعني لا بد أن تتسم بالعمومية والتجرد كما يقول القانونيون، وهذا صحيح ولكن يعني نحن الآن بالفعل بحاجة سريعة إلى إصدار هذا القانون بدلاً من أن تستمر أعمال الفوضى ويكون بالمقابل رد فعل عنيف ربما من رجال الأمن يحدث منه إصابات أو تحدث قتلى وكل ذلك بسبب غياب وجود تنظيم قانوني ينظم حق التظاهر ويضع بعض المعايير والاشتراطات الضرورية لمظاهرة سلمية حقيقية وليس كالمظاهرات التي نشهدها الآن والتي خرجت تماماً عن السلمية وأصبحت كلها زي حروب و دماء وقتلى ومصابين.

عبد القادر عياض: شكراً لك الكاتب الصحفي قطب العربي، كما أشكر الدكتور رمضان بطيخ أستاذ القانون الدستوري وعضو اللجنة التشريعية بمجلس الشورى، وأشكر الأستاذ أحمد النديم عضو المكتب السياسي لحركة 6 أبريل وأخيراً أشكر الأستاذ أحمد عبد الحفيظ نائب رئيس المنظمة المصرية لحقوق الإنسان، وصلنا إلى ختام هذه الحلقة من حديث الثورة، نعود ونلقاكم بإذن الله في الأيام القادمة في حديث آخر من أحاديث الثورة إلى اللقاء.