احتدام المعارك بدمشق، مسار أزمة تونس

محمود مراد: مشاهدينا الأعزاء السلام عليكم ورحمة الله وأهلاً بكم في حديث الثورة، تونس قاطرة الثورات العربية ليست على ما يرام ففي ظل حالة من التوتر السياسي والأمني وعلى وقع إضراب عام هو الأول من نوعه منذ 35 عاماً وري الثرى جثمان القيادي المعارض شكري بلعيد الضحية الأولى للاغتيال السياسي على الأراضي التونسية منذ استقلال البلاد عام 1956، المخارج المحتملة لتونس من هذا الوضع نناقشها في الجزء الثاني من حلقتنا هذه، أما في الجزء الأول فنتوقف مع دلالات التصاعد اللافت في حدة المواجهات بين مقاتلي الجيش الحر وقوات نظام بشار الأسد وبخاصة في العاصمة دمشق.

[تقرير مسجل]

ناصر آيت طاهر: بعض من هجمات الثوار التي تهدد قبضة الأسد على العاصمة كأن ما خطف هذا التحرك الأضواء من أحياء دمشق الجنوبية والغربية وسلطها على الأحياء الشرقية، لا يهدئ قتال الجيش الحر هناك مع القوات النظامية لكنه لم يعق الثائرين عن تحقيق مكاسب ميدانية جديدة، بدأ تطوراً لافتاً في مجرى المعارك نجاح الثوار في قطع الطريق الدائري الرئيسي الذي يربط الغوطة الشرقية بمناطق جنوب دمشق وغربها، قطعوه لمسافة تقرب من الكيلومتر عند منطقة جامع حرملة، هذه خطوة تضاف إلى سيطرة الثوار خلال الساعات الأخيرة على مواقع للجيش النظامي ونطاق تفتيش تطوق قلب العاصمة، شيئاً فشيئاً يفقد النظام السوري السيطرة على الأرض لكن سيطرته على الأجواء تمنحه الأفضلية، وذاك ما تعول عليه قوات الأسد حتى الآن لإبقاء الجيش الحر بعيداً عن وسط دمشق، فيما وصفت بأشد نوبات القصف ضراوة استهدفت المقاتلات النظامية مناطق المتحلق الجنوبي والغوطة الشرقية وما كان حيّا القابون وجوبر الواقع على الحدود مع ساحة العباسيين ليسلما من القصف المدمر، قصف أشركت فيه المدفعية انطلاقاً من جبل قاسيون المشرف على العاصمة، اللجوء إلى تدمير أهداف استولى عليها الخصم بدلاً من شن هجمات مضادة لاستعادتها يفهمه خبراء الإستراتيجية الحربية ضعفاً وهي في حالات أخرى عقاب للمدنيين على مساندتهم للثورة المستمرة منذ 22 شهراً، حدث ذلك مثلاً في بلدة حاس في ريف إدلب حين استهدف القصف الساحة التي تنطلق منها التظاهرات، ولم تخرج مناطق مختلفة على امتداد سوريا من دائرة الاستهداف، فلها دوماً نصيب من قصف نظام حول ثورة الحرية إلى أكثر ثورات الربيع العربي دموية.

[نهاية التقرير]

محمود مراد: لمناقشة هذا الموضوع ينضم إلينا في الأستوديو العميد صفوت الزيات الخبير في الشؤون العسكرية والإستراتيجية ومن بيروت السيد فيصل عبد الساتر الكاتب والصحفي والمحلل السياسي ومن دمشق عبر الهاتف السيد عمر حمزة الناطق الإعلامي لمجلس قيادة الثورة في دمشق وريفها، مرحباً بكم جميعاً سيادة العميد هل يستحق ما يجري الآن في دمشق أن يوصف بأنه فصل جديد، مرحلة جديدة من عمر الصراع في سوريا؟

صفوت الزيات: أعتقد أنه على رغم تواضع الثوار وحذرهم الشديد وهم يتحدثون اليوم تحديداً رغم أنهم قطعوا طريق المتحلق الجنوبي أو الدائري الرئيسي للعاصمة لكن نحن نشاهد في حديثهم قدر ربما من الرشادة تحدثنا عنها من قبل، هم يقولون إننا قد نعاود مرة أخرى العودة إلى بعض أجزاء من الغوطة الشرقية قالوا أيضا أنهم وإن كانوا في يوليو الماضي قد أخطئوا أنهم اقتحموا العاصمة وتركوا خطوط الإمداد  مفتوحة للنظام نحن اليوم بدأنا نستشعر أن خطوط الإمداد لها الدرجة الأولى وبالتالي المتحلق الجنوبي يقطع يقولون إننا أدخلنا جوبر في الغوطة الشرقية وجوبر والقابون وبرزة هي رئة دمشق من مناطق الشمال، يقاتلون في عذرا وفي كل هذه المناطق يبدو أنهم أدركوا أنهم سيتقدمون حثيثاً حثيثاً إلى وسط العاصمة ولكن ليس بالدرجة السريعة التي شهدناها في يوليو من العام الماضي، الصورة صعبة على النظام، هذه الصورة التي يعني صاحبت تقريركم هذا الإطلاق للمدفعية الصاروخية في قلب أحياء من العاصمة دمشق هذا القصف لبرج المعلمين على نحو خاص منذ قليل، هذا تقدم الثوار إلى ساحة البرلمان وهي على مسافة حوالي 400 أو  500 متر من ساحة العباسيين وقتال هناك سيطرتهم على حرملة في بعض الأوقات وما زالوا، وإدراكهم بأنهم الآن أصبحوا يدركون أن عليهم مسألة رئيسية وهي قطع خط الإمداد الرئيسي الذي يربط العاصمة بكل من حمص أو الشمال أو كل مناطق سوريا وفي اتجاه الشرق بآخر منفذ وهو آخر منفذ الوليد عبر مناطق الأنبار في العراق، نحن أمام تطور مثير نجح الثوار وكان العالم كله يتابع داريا والمعضمية، داريا والمعضمية  87 يوم من الصمود والقتال وكان هناك قتال من المناطق الجنوبية اليوم سيطرة على شارع 30 كان هناك قتالا في التضامن، قتالاً في اليرموك، قتالا في مخيم فلسطين، الحجر الأسود إلى حد كبير مع الثوار إذن كنا ملتفتين للجنوب الغربي ولمناطق الجنوب، اليوم تفتح جبهة بعيدة عن حشود النظام التي سيتمركز على جبل قاسيون هذه هي الفكرة الكبيرة أنهم سيتقدمون حثيثاً واليوم جوبر تقصف وتعطيني صورة سريعة جدا، هل جوبر ستكون الصاخور لحلب؟ هل ستكون الهولك؟ هل ستكون الشعار؟ هل النظام سيدمر هذه المناطق في داخل دمشق كما دمر أحياء بكاملها في حلب؟ هذا هو السؤال المثير الذي علينا أن نسأله لأن هناك ضرب غير مميز بأسلحة مساحية تقصف بدون هوادة مناطق مدنية ومناطق في قلب العاصمة هذا هو السؤال الذي ينتظر إجابة في الأيام القادمة.

الأسد والخروج الآمن مقابل التنحي

محمود مراد: أنت في كلمتين وصفت ما يجري في دمشق بأنه تطور مثير جاء هذا في ثنايا كلامك أطرح السؤال على السيد فيصل عبد الساتر، هل يستحق هذا التطور المثير كما عبر عنه ضيفنا هنا في الأستوديو من نظام الرئيس بشار الأسد أن يعيد النظر في إستراتيجية التعامل مع هذه الأزمة؟ هل يمكن أن يستجيب النظام بدرجة ما لليد الممدودة له لخروج آمن إن صح هذا التعبير من قبل بعض القيادات البارزة والرفيعة في المعارضة؟

فيصل عبد الساتر: يعني طبعاً هذا الكلام يعني لا محل له في الإعراب في قائمة الرئيس السوري ولا في قائمة الحكومة السورية، نحن هنا الآن نتحدث عن مخرج آمن للرئيس بشار الأسد نتحدث عن مخرج آمن لسوريا ولكل السوريين، إذا كان البعض يريد أن يعتبر هذه القضية هي قضية شخصية تمس الرئيس بشار الأسد أعتقد أنه يعني مخطئ تماماً ليس الرئيس بشار الأسد من يفتش عن مخرج آمن لنفسه بل على الذين كل من دعموا ما يجري في سوريا أن يفتشوا على مخارج آمنة لأنفسهم في المستقبل القريب هذا من وجهة نظري، أما التطور المثير على ما ذكره العميد الزيات أعتقد أن التطور المثير هو يتمثل في مسألتين اثنتين: أولا المسألة الأولى هي في رد الفعل هذا على كل المبادرات السياسية التي يحكى عنها من هنا وهناك وعن أن هناك نقاط التقاء ما بين بعض الفصائل المعارضة السورية وبين الحكومة السورية إذا جاز التعبير ربما رد الفعل لبعض المعارضة المختلفين مع السيد معاذ الخطيب أو مع غيره من القيادات أن يردوا على المستوى الميداني بأنهم لا يقبلون بأي مبادرة سياسية وأن كل المبادرات السياسية لا تهمهم لأنه يعملون وفق أجندة معينة، التطور الثاني الملفت هو ليس ما حققه بعض الثائرين على الأرض كما تصفونهم بل أعتقد أن القضية معاكسة تماماً أن حجم الضربات التي وجهت لهؤلاء المعارضين في أكثر من منطقة وخصوصاً في ريف دمشق الآن بات فعلا يشكل خطرا على وجودهم في أكثر من منطقة سواء في الريف الشرقي أو في الريف الجنوبي وبرأيي هناك نتائج ملموسة حققها الجيش العربي السوري ربما دفع بهؤلاء إلى أن تتزايد بؤر التوتر الناري في أكثر من منطقة علهم بذلك يستطيعون إشغال الجيش السوري في أكثر من منطقة، وهذا الأمر ربما نجد له جوابا خلال الساعات القليلة المقبلة لكنه ليس بالأمر الاستراتيجي والذي لن يمكن أن يغير أي شيء على المستوى الميداني هذا حصل في يوليو الماضي ولم يقدم أي شيء في الصورة السياسية..

محمود مراد: يعني أنت تعتبر أن ازدياد وتعدد بؤر التوتر الأمني على الأراضي السورية أنه علامة ضعف للمعارضة المسلحة أو الثوار الذين يشتبكون مع الجيش النظامي؟

فيصل عبد الساتر: لا ربما هذا تكتيك لإشغال الجيش العربي السوري في أكثر من منطقة ولتحريض الناس في أكثر من منطقة لكن..

محمود مراد: يعني أنا فهمت منك سيد فيصل أنك تقول أنه نظراً للضربات العنيفة التي تلقتها هذه المجموعات المسلحة..

فيصل عبد الساتر: نعم، نعم يريد إشغال الجيش السوري..   

إستراتيجية مختلفة للجيش الحر

محمود مراد: فإنها تلجئ إلى إستراتيجية مغايرة لتخفيف الضغط على ولإشغال ولإرباك الجيش العربي السوري كما قلت، إذن نطرح السؤال على السيد عمر حمزة الناطق الإعلامي لمجلس قيادة الثورة في دمشق وريفها هل تعتقد سيد عمر أن هذا التحليل صائب؟

عمر حمزة: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، يعني أود أن أقول لضيفك فيصل بأن يتشرف بالزيارة إلى الغوطة الشرقية الآن وليرى الوضع حقيقةً على الأرض لا نريد كلاماً من المريخ، ما يحدث على الأرض هو بطولات لأبطال الجيش السوري الحر، المتحلق الجنوبي والاشتباكات العنيفة التي استهدفت الدائري الرئيسي الدمشقي والملحمة الكبرى الآن تهدف إلى التطهير من هذه العصابة القاتلة المجرمة ونحن نعلمهم ونعلم من هم ونعلم كيف يقتلونهم ويذبحونهم ويسحلونهم وسيقدمون إلى المحاكم، المتحلق الجنوبي اليوم يعني بعد أن عادت البارحة عصابة الأسد إلى الحاجز وكان ذلك تكتيكا من أبطال الجيش السوري الحر ثم تم نسفهم جميعاً وكانت  عملية نوعية جداً لأبطال الجيش السوري الحر، المحور الآخر هو في عذرا  واللواء 39 الآن محاصر وضيفكم لعله لا يعرف ما هو اللواء 39 وحواجز التي سيطر عليها الجيش السوري الحر لواء الإسلام وأيضاً لدينا في محيط إدارة المركبات يحاصرها أبطال الجيش السوري الحر في محيط رأس المجاهدين في أيضا العاصمة، جنوب العاصمة، نتحدث عن اليرموك ونتحدث عن حي القدم الدمشقي، وهناك يتواجد أبطال الجيش السوري الحر، وأيضا في الريف الغربي داريا ومعضمية الشام، واستعان النظام بعناصر من حزب اللات وسمعوا على اللاسلكي بلهجتهم المعهودة ومع ذلك لم يستطع اقتحامها أو السيطرة عليها..

محمود مراد: أنا ضيفي من بيروت لا يجادل في تعدد بؤر التوتر والاشتباك والصراع بين الجانبين لكنه يقول ويشير إلى أن هذه البؤر متعددة ربما بسبب أو لغرض تخفيف الضغط الواقع على المعارضة السورية أو الجيش السوري الحر الذي يقاتل النظام وتلقى العديد من الضربات مؤخراً هل هذا الأمر صحيح فعلاً؟ وأرجوك بدون التعريض بضيفي.

عمر حمزة: نعم كما يقال بأن هناك 60 ألف مسلح مثلاً في سوريا في بداية الأحداث ثم قيل أنهم 5000 هم 3000 هم شعب ثائر لا يوجد معارضة ونظام، يوجد عصابة قاتلة محتلة وهو عصابة الأسد ويوجد شعب ثائر هذا الشعب بشقين الشق العسكري والشق السلمي، الشق السلمي يعبر عنه وخاصةً في أيام الجمع في المظاهرات التي لا زالت تخرج إلى الأرض لأكثر من 300 نقطة تظاهر في سوريا،  والشق العسكري هم أبطال الجيش السوري الحر وهم يسطرون حقيقةً ملاحم بطولة بإمكاناتهم المتواضعة بعد أن خذلهم كل المجتمع الدولي، والذين يتقسمون على الأرض شيئا فشيئا لاسيما أن النظام يحظى بخمسين عام من الدعم الروسي والإيراني والكوري الشمالي والخبراء  الطيارون الكوريون الذين دربوا الطيارين السوريين على قصف المواقع المدنية بطائرات ميغ وأنا موجود في الغوطة أشاهد عيان كيف تقصف هذه الطائرات على أحياء سكنية على مدارس على تجمعات النازحين على محطات الوقود إلى مدنيين أطفال ونساء ولتراجعوا أسماء الشهداء بشكل يومي معظمهم من الأطفال والنساء ولتذهبوا إلى الغوطة الشرقية ولعل مراسيلكم كانوا في الغوطة الشرقية..

محمود مراد: نعتبر أن هذه سيادة العميد صفوت الزيات، نعتبر أن هذه شهادة من أحد الموجودين على أرض المعركة هل استخدام السلاح الجوي في مناطق سكنية بهذه الصورة يمكن أن يؤثر أو يفيد بشيء أكثر من مجرد كونه عقاباً جماعياً لمدنيين لا يزيد الصراع إلا تأجيجاً ولا يمد المعارضة أو لا يحرم المعارضة إلا من ربما تعاطف مع النظام أو ما تبقى من تعاطف مع النظام تذهب به هذه الغارات؟

صفوت الزيات: نحن لم نعد في هذه الفترة الأخيرة نتحدث عن عقاب ولكن نحن علينا أن نتحدث عن قتل جماعي، أعتقد أن العقاب هو ردع المدنيين لدعمهم الثوار في مناطقهم كان من الممكن أن يتم ببعض الضربات القصيرة أو ربما التأديبية أو بصورة أخرى ليست بهذه الكثافة من القتلى ولكن أن يستخدم اليوم وأمس الطيران المقاتل في قذف المتحلق الجنوبي أن نشاهد هذه الضربات النيرانية من مدفعية الحرس الجمهوري وهي تكاد تلهب حي الجوبر بالكامل  بمدى، أحد المدنيين قال أنهم مجانين الجميع مجانين كان يصرخ يعني في أحد الفضائيات وهو يتحدث بهذا الأسلوب، هذه المشكلة بقت مشكلة قتل جماعي وليست المسألة الآن مسألة عقاب فهذه..

محمود مراد: طيب هذه ليست سابقة جربت هذه الطريقة في كثير من الأحياء في المدن والمحافظات الشمالية والجنوبية في درعا وغيرها..

صفوت الزيات: دعني أقول لك نحن كنا سعداء قبل أن تندلع الثورة السورية، كنا سعداء أن الجيش السوري تقريباً حولي 60% من تشكيلاته الأرضية تحولت إلى قوات خاصة هم أدركوا لبنان 2006 وأدركوا أيضاً غزة 2009 هاتان المعركتين وربما استوعبوا فكرة الحرب الغير متماثلة بمعنى نيران بعيدة وقوات خاصة حولوا جزءا كبيرا من قوات المشاة لديهم إلى قوات خاصة، السؤال المطروح لماذا لا تقاتل حرب شوارع؟ لماذا لا تحافظ على البنية الأساسية؟ لماذا تعتمد على النيران الرأسية والنيران الأفقية؟ لماذا تقصف هذا القصف المساحي وتقتل وتؤدي أشياء هي جرائم حرب؟ لماذا لا تستخدم، حتى في جوبر أنا أتصور أين القوات الخاصة؟ لماذا لا تقاتل من بيت لبيت؟ لماذا لا تقاتل من شارع إلى شارع؟ لماذا لا تقاتل من ساحة إلى ساحة؟ هذا هو العرف، الآن عندما يكون العمل في مناطق حضارية ولها تكتيكاتها ولها أسلوبها أما هذا الأسلوب باستخدام القوة الجوية والنيران غير المميزة والآن هناك جرائم حرب وإبادة ستصل الجميع من أطراف قوات الأسد، هناك صور تنقل على الهواء، لمن يشعل فتيل أحد القنابل البرميلية بعود ثقاب أو ربما بنيران سيجارته هذه موثقة إلى أين نحن ذاهبون، هذا هو السؤال الذي أتمنى لمن يسكن القصر الرئاسي في دمشق أن يجيب عنه، كفا قتلاً أستخدم وسائل أخرى حيد القوة الجوية حيد المدفعيات الثقيلة أوقفوا الضربات براجمات الصواريخ هذه ضربات دائماً تستخدم ضد حشود معادية مدرعة أو ربما خاصة بالمدفعيات وبالمناطق مفتوحة ماذا تفعل؟ هذا الجنون إلى أين نحن سنذهب به.

الغطاء الأخلاقي للنظام السوري

محمود مراد: سيد فيصل عبد الساتر ما الغطاء الأخلاقي الذي يمكن أن يتدثر به رئيس عندما يقصف عاصمة بلاده بطائرات لا تميز بين مدني ومسلح؟

فيصل عبد الساتر: الغطاء الأخلاقي أن هذا الرئيس مؤتمن على الدولة السورية ومؤتمن على وحدة المؤسسات ووحدة المجتمع السوري، هذا الرئيس جاء بانتخابات وهذا الرئيس إذا كان له من حق أن يدافع عن سوريا أعتقد أن الآخرين عن ماذا سيدافعون؟ يدافعون عن القوات الخارجية يدافعون عن برامج..

محمود مراد: هل أنت سيد فيصل فقط هل أنت جاد في توصيف الرئيس السوري بشار الأسد بأنه رئيس جاء عن طريق الانتخابات؟ عن طريق صناديق اقتراع؟

فيصل عبد الساتر: نعم، نعم أنا جاد هذه الانتخابات وإن كان البعض يعترض عليها عليهم كانوا أن يعترضوا من ضمن المؤسسات الدستورية ومن ضمن المؤسسات المتاحة، وهذا الأمر ينطبق على كل دول الخليج لماذا في دول الخليج ليس هناك من اعتراض على ما يحصل ثم نقول عن الانتخابات في سوريا أنها مهزلة أو أنها استفتاء، إذا كانت فعلاً استفتاء فليذهبوا الآن إلى صناديق اقتراع بعد أن تكون المبادرات السياسية أخذت مكانها في مجتمعات سوريا..

محمود مراد: هب أن دول الخليج ليس فيها ديمقراطية ومخطئة في مثل هذه الجوانب هل يبرر ذلك الأمر ذاته في بلد مثل سوريا هي بلدة أو بلد جمهوري؟

فيصل عبد الساتر: لا أنا لا أريد أن أبرر لأي أحد في هذا العالم أن يكون هناك صراعاً دموياً فيما بين أبناء الشعب بكل المقاييس، هذا الأمر ينطبق على سوريا وينطبق على غيرها، ولكن عندما نتحدث عن سوريا تحديداً لماذا نقول هذه الهجمة الإعلامية وهذه الهجمة السياسية وهذا الحصار الاقتصادي ثم نطالب الرئيس بأنه يجب أن يكون رئيساً ديمقراطياً ولا نريد أن يكون هناك توافقاً سياسياً على أن يكون هناك اتفاق بين المكونات السياسية والاجتماعية للشعب السوري وأن يكون هناك دفعاً أممياً باتجاه إيجاد الحلول، كل ما تقدمت الحلول السياسية على الطاولة نرى أن هنالك دولةً من هنا ودولةً من هناك تدفع بالأمور إلى توتر نيران مجدداً وإلى محاصرة الشعب السوري بخيارات نارية وبخيارات دموية، هذا سؤال ينطبق على الجميع لماذا نحاسب فقط الجيش العربي السوري في أنه يدافع عن مؤسسات الدولة ويقصف ويريد أن يدافع عن وحدة الجيش ثم نقول للمعارضين أنهم يدافعوا عن أنفسهم، أليس الدفاع عن النفس هو أيضا واجب الجيش العربي السوري؟ ثم أن العمليات التفجيرية التي تحدث أمام الوزارات وأمام المؤسسات العامة أليس هذا من فعل المعارضين الذين يخرجون علينا بشرائط فيديو على القنوات ويقولون أنهم نفذوا عمليةً ما من هنا وهناك دفاعاً عن الشعب السوري؟ هل الدفاع عن الشعب السوري يكون باغتيالات وتفجيرات إرهابية؟ ثم الشرائط الأفظع..

محمود مراد: سيد عمر حمزة..

فيصل عبد الساتر: عفواً عفواً اسمح لي اسمح لي اسمح لي ثم الشرائط الأفظع التي تخرج علينا بها بعض الفضائيات من إعدامات يخرج بها بعض المعارضين ويرموا بعض المواطنين السوريين في داخل الآبار ثم يتلو عليهم آيات قرآنية.

محمود مراد: سيد عمر حمزة هل تعتقد أن كلام وتحليلات السيد فيصل عبد الساتر تنطبق على الوضع السوري؟ هل كان هناك فعلا هامش للمناورة السياسية أمام من يعارضون نظام بشار الأسد دون الحاجة لرفع السلاح والخوض في مستنقع الدم إلى هذه الدرجة؟

عمر حمزة: أتكلم بشكل شخصي فأنا مهندس متخرج من أكثر من عشر سنوات، عملت في القطاع العام وحتى في القطاع الأهلي، أولا الرئيس لم يجرِ بانتخابات أو رئيسهم لم يأتِ بانتخابات، المعروف أنه ورث عن أبيه، ثانيا طائرات الميغ تقصف مؤسسات الدولة، طائرات الميغ قصفت على مبنى البلدية وهو مؤسسة حكومية، قصفت على المخفر وهو مؤسسة حكومية، قصفت على المركز الثقافي في دوما وهو مؤسسة حكومية، قصفت على مبنى حكومي وهو مؤسسة حكومية، ويمكنكم أن تسألوا مراسلكم ناصر شديد شاهد بأم عينه كيف تدمر طائرات الميغ المؤسسات الحكومية، يقصفون هذا البلد لأنها ليست بلدهم، هم استولوا عليها بالقوة وإذا خسروها يجب أن يدمروها، لماذا يقتلوننا بهذه الوحشية؟ لأننا لم نكن أبدا شعبهم أو إخوانهم، نحن عبيد لهم، إذا طالب العبد بالحرية والمساواة يجب قتله وسحقه، لماذا يدمرون الأماكن الأثرية والتاريخية؟ لأنها لم تكن يوما تاريخهم أو شاهدا عليهم، لقد كانت دائما تاريخ أعدائهم، نحن أعداؤهم بنظرهم لأننا طالبنا بحقنا وبحريتنا، نحن نعلم كيف كان هذا النظام المجرم يقوم بالواسطات والمحسوبية ومع الإمبراطوريات الاقتصادية الخاصة برامي مخلوف والإمبراطوريات المخابراتية لعائلة الأسد لكي تكون سوريا مزرعة كبيرة لهذه العصابة، ثم إذا من يخالف يصبح إرهابيا وقاتلا..

محمود مراد: أشكرك سيد عمر حمزة، أشكرك شكرا جزيلا سيادة العميد، سؤال أخير، يبدو الثوار كما ذكرت في بداية الحلقة، يبدون متواضعين عند الحديث عن معركة دمشق، كثير من الإحباطات نجمت في الماضي بسبب الإسراف في التفاؤل عن قرب نهاية وسقوط نظام بشار الأسد، ما هي الصعوبات تحديدا التي يواجهونها؟ هل اتساع مساحة العاصمة؟ هل جودة وكفاءة الخصم؟ أعني بذلك الجيش السوري النظامي؟

صفوت الزيات: أعتقد المشكلة الكبيرة أن النظام خرج من إطار القتال التقليدي وأصبح الآن يستخدم إستراتيجية القتل المتعمد، هذه النيران غير المقيدة، غير المميزة، النيران المفتوحة، هذه هي المشكلة الأكبر استخدام القوة الجوية، لكن النظام أمامه تحدٍ كبير هذه اللحظات، هل دمشق ستكون حلب؟ هل دمشق ستكون معرة النعمان؟ هل ستكون سراقب؟ الآن الثوار يتقدمون ويتغلغلون ويؤدون عمليات، هل سيعتمدون وسيظلون يعتمدون على النيران البعيدة والقصف المدفعي من جبل قاسيون والقوة الجوية؟ ويحّول مناطق بكاملها كما حّول مناطق بكاملها في كل المدن يضرب بصواريخ بالستية، المهم أنهم الآن الثوار انشئوا قاعدة إمداد وقاعدة عمليات أصبحت الآن هي الغوطة الشرقية وأصبحت ذات عمق كبير يصل إلى أكثر من 40 كيلومتر، الثوار تقدموا منذ حوالي تحديدا 64 يوم ليقطعوا طريق المطار، وكان هذا تعبيرا عن قوة القاعدة العملياتية والإمدادية واليوم يتقدمون بثقة إلى المتحلق الجنوبي، قد ينجح النظام باستعادة أشياء لكنه بدأ يخسر، هذه المشكلة الكبيرة، حتى والزميل العزيز من بيروت كان لنا لقاء أيضا في نفس هذا البرنامج منذ حوالي أكثر من 3 شهور كان حادا أكثر مما ينبغي، أعتقد أنه اليوم أنا أشعر أنه أصبح عقلانيا أكثر مما ينبغي وأنا أتمنى أنه يدرك هذه المشكلة، هو لم يستطع أن يدافع عن..

محمود مراد: للأسف ليس لدينا الوقت الكافي لنأخذ ردة فعل السيد فيصل عبد الساتر، هو يضحك.

فيصل عبد الساتر: طبعا أريد أن أطمئن العميد الزيات..

محمود مراد: في أقل من نصف دقيقة أرجوك.

فيصل عبد الساتر: أنا عقلاني منذ البداية ولا زلت عقلانيا، ولكن أتمنى أيضا أن تكون العقلانية أيضا لدي العميد الزيات وبعض المعارضين بأن يتجهوا إلى رأب الصدع في سوريا وأن يحفظوا سوريا، ليس المهم أن تحدث المعارضة شيئا ما، المهم أن نربح سوريا لأن ما يحدث الآن بطبيعة الحال ليس في مصلحة سوريا، وأنا مع الرئيس بشار الأسد لأنه هو صمام أمان سوريا وهو الذي يستطيع أن ينقل سوريا من حال إلى حال.

محمود مراد: هذا رأيك، وللآخرين آراؤهم، أشكرك شكرا جزيلا سيادة العميد صفوت الزيات الخبير في الشؤون العسكرية والإستراتيجية، أشكر ضيفنا من بيروت السيد فيصل عبد الساتر الكاتب الصحفي والمحلل السياسي، وأشكر كذلك ضيفنا من دمشق عبر الهاتف السيد عمر حمزة الناطق الإعلامي لمجلس قيادة الثورة في دمشق وريفها، مشاهدينا الأعزاء في الجزء الثاني من حلقتنا بعد الفاصل نحاول التعرف على سيناريوهات الخروج من الوضع المأزوم في تونس، ابقوا معنا.

[فاصل إعلاني]

مبادرة الجبالي لحل الأزمة التونسية

محمود مراد: أهلا بكم من جديد، في مقبرة الجلاز وسط تونس العاصمة وري الثرى جثمان القيادي اليساري شكري بلعيد الأمين العام للتيار الوطني الديمقراطي الذي اغتيل يوم الأربعاء أمام منزله، دفن بلعيد لكن دفنه مثّل بعثا لمخاوف المشفقين على مصير تونس وبخاصة مع تزامن هذا الحدث مع مظاهر انفلات شملت العديد من المدن والمناطق التونسية، أما ما يدعو إلى القلق الحقيقي بنظر البعض في هذه اللحظة من عمر تونس فهو ذلك التباعد بين الفاعلين السياسيين فيها وانسداد الأفق فيما يلي مقترحات الحل وسيناريوهات الخروج، فالحكومة التي تعد منذ شهور بتعديل في صفوفها تقف الآن في مهب الريح في ظل ما بدا خلافا بين رئيسها وحزبه فضلا عن مستوى آخر من الخلاف بين مكونات الائتلاف الثلاثي المشارك فيها، واقع يغني بالطبع عن الحديث عن توافق يشمل بقية الطيف السياسي في خانة المعارضة وهو طيف متهم أيضا من وجهة نظر مخالفيه بلعب دور سلبي انشغل فيه بمعاركه الصغيرة مع خصومه غير عابئ بما يسببه ذلك من جراح في جسد الوطن، لمناقشة هذه القضية ينضم إلينا من تونس السيد عبد الفتاح مورو نائب رئيس حركة النهضة، والسيد فوزي بن عبد الرحمن عضو المكتب التنفيذي للحزب الجمهوري، سيد عبد الفتاح، أين تقف حركة النهضة تحديدا وبصورة رسمية من المبادرة التي عمد إليها السيد حمادي الجبالي لرأب الصدع والخروج من المأزق الراهن وذلك بالاعتماد على حكومة كفاءات في الفترة القصيرة القادمة إلى حين إجراء انتخابات عامة؟

عبد الفتاح مورو: هذه المبادرة هي بصدد الدرس من قبل حركة النهضة والآراء تتجه نحو التأقلم معها أو تهذيبها بالشكل الذي يجعلها تلقى قبولا لدى قواعد النهضة دون أن تضيع ماء وجه الأستاذ حمادي الجبالي الذي اقترحها، حن ساعون الآن أن نعزز موقفه في سعيه نحو تهدئة الأوضاع السياسية ووجود مخرج من حالة الاحتقان التي وصل إليها الخلاف بين الأطراف السياسية والذي عطل الحراك السياسي وعطل مستقبل البلد.

محمود مراد: سيد ياسين إبراهيم، أين انتم كأحزاب معارضة من هذه المبادرة؟ هل تعتقدون أنها تنفي عن حركة النهضة أو عن الأغلبية؟ سيد فوزي بن عبد الرحمن عفوا عضو المكتب التنفيذي للحزب الجمهوري، هل تعتقدون أن هذه المبادرة من السيد حمادي الجبالي يمكن أن تتجاوز بتونس الوضع الراهن؟

فوزي بن عبد الرحمن: نحن نعتقد أن هذه المبادرة هي خطوة في الاتجاه الصحيح، ولقد عبر الحزب الجمهوري في اجتماع التنفيذي مؤخرا إننا نتجاوب إيجابيا مع هذه المبادرة وأننا سنتفاعل معها بطريقة إيجابية في طريق الوصول إلى حل للخلاف السياسي وحل المشكلة السياسية العميقة والأزمة السياسية العميقة اللي الموجودة في البلد ولا بد أن أذكر أيضا أنه موقف الحزب الجمهوري لا بد أن يأخذ بعين الاعتبار أيضا أننا في ضمن تحالفات مع أحزاب ومجموعات أخرى ولا بد أن يكون الطرح في ضمن هذه المجموعات وسيكون هذا الطرح في اليومين القادمين ثم سيكون هناك موقف موحد، موقف الحزب الجمهوري كما قلت هو موقف يجيب بطريقة إيجابية لهذه المبادرة لأننا نعتقد أنه هذا ربما هو الحل الوحيد، الحل الوحيد اللي اليوم في حوزتنا للخروج من الأزمة السياسية وخاصة وهو موقف عبرنا عليه بالسابق وكان هذا هو موقف الكثير من أحزاب المعارضة الشيء اللي نأسف له هو أن جاء متأخراً وجاء متأخراً نوعاً ما وأنه جات حادثة اغتيال الشهيد شكري بلعيد القيادي بالجبهة الشعبية ونأسف له أيضاً كثيراً لأنه كنا يجب أن نتعداه المرحلة هذه بدون اغتيالات سياسية.

محمود مراد: طيب يعني أن تأتي متأخراً خير من أن لا تأتي على الإطلاق سيد عبد الفتاح مورو على عاتق من يقع تأخر إقرار الدستور وتطمين الأطياف السياسية المختلفة في تونس بموعد محدد مفروض لانتخابات عامة تخرج ربما بتونس من هذا الوضع الراهن؟

عبد الفتاح مورو: والله في تصوري أن إقرار حكومة يتفق عليها الجميع ويصادق عليها الجميع ليس إلا إحدى الخطوات المطلوبة في هذه المرحلة الدقيقة، الآن بعد استشهاد المرحوم الأستاذ شكري بلعيد بدأت تظهر على الساحة السياسية أصوات تعاكس هذا الاتجاه بل تخيفنا بدعوتها إلى فراغ سياسي ورغبتها في الانثناء عن الشرعية بل دعوة البعض منها إلى إقصاء أحزاب قائمة هي على السلطة اليوم، فالذي ينبغي أن يعزز هذا الإجراء هو وفاق وطني حول التمسك بالشرعية والرغبة في إقرار المؤسسات القائمة وتثمين عملها وتأييد نشاطها والإسراع بإنجازها خاصة على مستوى المجلس التأسيسي الذي تباطأ كثيراً في إنجاز الدستور والذي ينبغي أن يدرك أن كل يوم يضيع في هذا الاتجاه ربما يأتينا بمشاكل ومصاعب تعطل الإنجاز بشكل عام وربما تعطل الانتقال الديمقراطي الذي نحن فيه…

محمود مراد: سيد عبد الفتاح أنت قيادي في حركة النهضة التي لها أكثر أو لها العشرات حوالي 87 مقعداً إن لم تكن خانتني الذاكرة من عدد مقاعد المجلس التأسيسي يعني يفترض أن لكم باعاً أو عليكم مسؤولية فيما هو حادث من تأخير في إنجاز الدستور؟

عبد الفتاح مورو: نحن نتحمل مسؤولياتنا بقدر عدد أعضاء حركتنا في هذا المجلس ونسبة التمثيلية في هذا المجلس، وأنتم ترون أن 87 من 217 هو على كل حال تقريباً 40% لكن في أطراف سياسية أخرى موجودة تتحمل معنا مسؤولية مشتركة في عدم الإنجاز ويبدو أن المماحكات التي تحصل اليوم بالمجلس التأسيسي والتي تثير قضايا جانبية بل تريد أن تعيد إلى الأذهان الاستقطاب السيئ الذي كان له تأثير التعطيل في منطلق الإنجاز السياسي، هذا الاستقطاب ينبغي أن ننثني عنه جميعاً وأن نعتبر أن الخلافات القائمة بيننا في صياغة الدستور بعضها جزئي لا قيمة له لا بد من استبعاده وأن نهرع جميعاً إلى إقامة هذا السقف المفقود أن نقيم سقفاً ولو بشكل سريع خير من أن نبقى بدون سقف..

محمود مراد: سيد عبد الفتاح بصراحة لو تكرمت من هي تلك الأطراف التي تعمد إلى هذه المماحكات السياسية كما ذكرت؟

عبد الفتاح مورو: سيدي نحن لسنا بصدد المحاكمة وإنما نحن بصدد التوصيف لظاهرة أرغب في أن تتعطل، نحن مسؤولون جزئياً ولا أنفي عن أنفسنا المسؤولية لكن الإنجاز لهذا المجلس هو إنجاز جماعي يشمل الأطراف جميعها ويجعل الجميع على قدم المساواة أمام هذه المسؤولية وإذا كان هناك خلل منا فهناك إخلالات من غيرنا نتفق جميعاً على تجاوزها وعلى رأب الصدع وعلى الشعور بخطورة الموقف اليوم، أنا أتصور أن تأخير الإنجاز سيعطل الاقتصاد الوطني ربما بفضي بنا إلى الانثناء عن مسار التغيير ربما يشجع أولئك الذين يطلون من جحورهم اليوم من الذين يؤيدون ثورة مضادة ترغب في إرجاع الحال إلى ما كان عليه قبل 14 يناير إذا الخطورة تفرض علينا جميعاً أن نمشي سوياً في هذه الطريق.

تشابه في المسارين التونسي والمصري

محمود مراد: سيد فوزي بن عبد الرحمن هناك من المحللين أو المراقبين من يشير إلى تشابه في المسارين التونسي والمصري إلى حد كبير وهناك أيضاً من يتهم المعارضة في كلا البلدين بأنها تتبع كل الوسائل والأساليب ربما المشروع منها وغير المشروع لإسقاط التجربة الإسلامية حتى إن رجل الشارع العادي يقيم في مصر أنه يأس من الساسة على اختلاف أطيافهم بعضهم يعتبر أن المعارضة هي الفائزة في هذا الأمر لأنها لم يكن لها بالأساس أرضية في الشارع المصري، هل تعتقد أن التشابه موجود فعلاً بين الحالتين المصرية والتونسية؟

فوزي بن عبد الرحمن: التشابه ربما موجود في بعض الأحيان ولكنه تشابه نسبي لأن حزب النهضة لا يكتسب أغلبية أكثر من 50% بالمجلس التأسيسي، وكانت التجربة التونسية أنه يتعاملوا مع حزبين ربما لا يتقاسمان كثيراً من الإيديولوجية ربما المشتركة، فهذه التجربة اليوم في المجتمع التونسي ما ثمتش ناس تدعو إلى الإقصاء، الإقصاء الوحيد الذي هو ربما الآن يدعون إليه هو إقصاء لمجموعة حزب النهضة مع حزب التكتل لإقصاء ما يسمى بالتجمعين القدم اللي ولكن هو فشل في الحكومة للتصدي إلى ظاهرة أزلام النظام ربما اللي صاروا، لأنه الشيء يجب أن نقوله اليوم وهو أن الحكومة فشلت في المستوى الاجتماعي وفشلت في المستوى الاقتصادي وهذا هو عليش نتكلم على تحوير وزاري منذ أكثر سبعة أشهر وخاصة فشلت هذه الحكومة في القضاء على منظومة الفساد فاليوم نتكلم عن الإقصاء، الإقصاء اليوم نتكلم عليه حتى حزب مدني ديمقراطي تقدمي ما يتكلم على إقصاء الإسلاميين من التجربة السياسية التونسية.

محمود مراد: طيب يعني أليس في المعارضة من يفرك يديه جدلاً في هذه المرحلة متمنيا سقوط الإسلامية برمتها أليس هناك من يغذي شعارات مثل الشعب يريد إسقاط النظام التي سمعناها في جنازة السيد شكري بلعيد؟

فوزي بن عبد الرحمن: بالطبيعة لا بد من النظر إلى الوضع النفسي الموجود اليوم في تونس، وهو أول اغتيال سياسي في تونس ربما صارت جريمة سياسية لمدة بعض الأشهر في الجنوب التونسي، وهذه أول اغتيال سياسي وما ننسي اللي هذا اليوم كان ثاني إضراب عام في تاريخ البلد التونسي، أول إضراب عام كان إثر اغتيال الزعيم فرحات حشاد الزعيم النقابي والتي اغتالته يد الغدر الفرنسية، واليوم فالكثير من المقاربات في اغتيال السيد شكري بلعيد اليوم اللي تقارب هذا الاغتيال فالتأثر كبير والتأثر واضح ولكن ثمة رغبة حقيقة في النقاش ثمة رغبة حقيقة في الحوار وأبدتها كل أحزاب الحوار ويجب أن نقوله فشل كبير في هذه الحكومة هو في إدارة هذا الحوار الوطني، لم تستطع هذه الحكومة إدارة الحوار الوطني ويجب نجاوب السيد عبد الفتاح مورو الذي أعزه أيضاً على أنه رؤية الشرعية لا تعني أنه وقت اللي نطالبه في إسقاط الحكومة معناتها نطالب نحن ضد الشرعية، الشرعية الوحيدة في تونس اليوم هي في المجلس الوطني التأسيسي، فالمجلس الوطني التأسيسي أعطى شرعية إلى حكومة فإذا كان اليوم إحنا نطالب بتغيير الحكومة لفشلها فهذا ما هوش ضد الشرعية، الشرعية هي في المجلس الوطني التأسيسي واليوم الخلاف حسب ما تفهمه الناس كله حسب ما يفهمه الملاحظين هو خلاف داخل حزب النهضة وداخل أحزاب الترويكا ما هوش داخل الحزب الوطني..

تصورات للخروج من المأزق السياسي في تونس

محمود مراد: سيد عبد الفتاح مورو فهمنا من كلامك أن حركة النهضة ليست راضية بالكلية عن مبادرة السيد حمادي الجبالي ماذا تقترحون للخروج من الأزمة الراهنة؟

عبد الفتاح مورو: يعني أنا أقول أن هذه المبادرة فاجأت حزب النهضة لكن حزب النهضة منكب الآن على إنجاحها ولو بإدخال تغييرات بسيطة عليها وهناك اتصالات بين الحركة والسيد رئيس الحكومة للوصول إلى حل قريب من شأنه أن ينجح هذه البادرة، نحن لا نرغب في إفشالها، مصلحتنا في أن يتهيأ المواطن التونسي لسماع خبر جديد سار يجعل الجميع يقنع بأن المسار الديمقراطي لن يتعطل وأننا سائرون نحو الإنجاز لكن الذي يخيفني في هذه الفترة أن أصوات من أحزاب سياسية معترف بها تدعو الآن إلى حل المجلس التأسيسي، قياديون في أحزاب ينددون اليوم بوجود الحركة حركة النهضة ويطلبون بسحب الترخيص منها، هذا انقلاب على الشرعية، أنا لا أتحدث عن تغيير الحكومة لأن تغيير الحكومة أمر طبيعي وهو يدخل في المسار الديمقراطي والآلية الديمقراطية لكن أن يطل علينا اليوم قياديون يستغلون هذا الأسى والجزع الذي حصل في قلوب التونسيين من الاغتيال السياسي الأخير فيقترحون علينا ويطالبونا بحل المجلس التأسيسي يعني بالدعوة إلى..

محمود مراد: وكذلك ضيفنا السيد فوزي بن عبد الرحمن يقول أيضا انه لا شرعية إلا للمجلس التأسيسي إلى متى يمكن أن تمتد هذه الشرعية؟ إلى ما لا نهاية أم إلى شهور أم إلى سنوات؟

عبد الفتاح مورو: لا أبداً أبداً وهو قد، وهذا المجلس قد انتخب ليبني دستورا ويؤسس دستورا، اليوم تنشغل الأحزاب السياسية في خلافات جانبية بعضه مرده نقص التجربة لدى أفرادها هؤلاء الذين دخلوا المجلس التأسيسي مثلهم مثل الذين دخلوا الحكومة تنقصهم في جلهم التجربة السياسية السابقة، بعض الخلافات مردها نقص عن هذه التجربة لكن بعض الخلافات مردها إرادة تعطيل الإنجاز لدى الحكومة لعدم القناعة بوجودها وبعض الأطراف يرغبون في إبراز أمام العموم بأن الإسلاميين عاجزون عن إدارة الدولة، أقول لهؤلاء أنتم تلعبون لعبة خطيرة لأن مردودها السلبي سيطال البلد كله والإنجاز كله والثورة كلها وتونس هذا البلد الفقير الصغير لا يتحمل أكثر مما تحملنا من تعطيل، إذاً نحو دستور ينبغي أن يتم إنجازه فوراً.

محمود مراد: سيد فوزي بن عبد الرحمن في الدول الديمقراطية الراسخة المعارضات لا تعمل على إسقاط البلد بأكملها أو إفشال البلد بأكملها من أجل أن تتبوأ سدة الحكم ولكن تطرح وجهات نظرها وبدائلها للحكم وبذلك تحصل على ثقة الناخبين في الجولة الثانية من الانتخابات ماذا تقترحون أنتم إذا كنا قد استمعنا لوجهة نظر ممثل النهضة، ماذا تقترحون أنتم للخروج الأزمة الراهنة؟

فوزي بن عبد الرحمن: والله اقترحنا الكثير والكثير من الحلول أول شي لا بد من فهم هذه المرحلة، هذه المرحلة هي المرحلة الانتقالية الثانية وستنتهي حتماً بتنظيم انتخابات لإعطاء شرعية مستدامة تدوم خمسة سنين أو أربع سنين حسب الدستور الذي سيحدد ذلك من بعد وستكون هناك انتخابات رئاسية وتشريعية ثم محلية، هذه المرحلة هي انتقالية فهذه المرحلة لا بد أن نعمل على إيجاد مناخ انتخابي كامل فلا بد أن نفعل قوانين حوكمة القضاء، قوانين حوكمة الإعلام وهذه لم تقع منذ ولا نفهم أبداً أسباب تعطيل هذه القوانين لابد أن نعمل على تحديد خارطة طريق تبين بطريقة ذكية وحصرية وفاعلة مواعيد الانتخابات، ومواعيد الانتخابات الرئاسية والتشريعية وهذا ما طالبنا به بالعديد من المرات ولكن في كل مرة عملنا على إيجاد هذا التوافق كان لم توجد إرادة سياسية في المقابل سواء في المجلس الوطني التأسيسي وهذا فشل في المجلس الوطني التأسيسي أو عند الحكومة وهذا فشل أيضاً عند الحكومة.

محمود مراد: شكرا جزيلاً للسيد فوزي بن عبد الرحمن عضو المكتب التنفيذي للحزب الجمهوري وأشكر أيضاً كذلك ضيفنا من العاصمة التونسية السيد عبد الفتاح مورو نائب رئيس حركة النهضة مشاهدينا الأعزاء بهذا تنتهي هذه الحلقة من حديث الثورة إلى اللقاء في حديث آخر من أحاديث الثورات العربية، دمتم بكل خير والسلام عليكم.