أثر اغتيال بن لادن على الثورات العربية

– القاعدة.. الثورات انتصارٌ لأيديولوجيتنا
– تراث بن لادن في زمن الثورات
– أداء القاعدة
– تغير في أسلوب القاعدة
– أميركا والقاعدة
– أميركا وباكستان ما بعد بن لادن

عبد الصمد ناصر: السلام عليكم ورحمة الله .. وأهلا بكم إلى هذه الساعة من برنامج حديث الثورة والتي نخصصها للمشهد الثوري في العالم العربي والأحداث المؤثرة فيه أو المتأثرة به، فعملية إغتيال زعيم تنظيم القاعدة أسامة بن لادن ما تزال تتفاعل على أكثر من صعيد خاصة في باكستان التي جرت عملية الإغتيال على أراضيها ودون علمها وفقا لواشنطن.. في حلقة الليلة نحاول البحث في تداعيات هذه العملية على الداخل الباكستاني وعلى علاقات إسلام آباد بواشنطن.. كما نحاول البحث في مستقبل القاعدة كإطار تنظيمي وأيديولوجي بعد رحيل بن لادن وفي زمن التغيير الذي تعيشه بعض الدول العربية بفضل الثورات التي نجحت حتى الآن في خلع نظامين فيما لا تزال تطرق أبواب عدد آخر من الأقطار العربية..قضى بن لادن بعدما رأى تهاوي نظم سياسية عربية لطالما جعلها في رأس أولوليات تنظيمه دون أن يفلح في خلعها، لم نسمع بن لادن يعلق على هذه الثورات.. لكن بيانا للتنظيم قال إن الرجل وثق رأيه في تلك الثورات قبل أن يلقى ربه..

[تقرير مسجل]

[تسجيل صوتي]

أسامة بن لادن: هذه الأحداث قد قسمت العالم بأسره إلى فسطاطين هو فسطاط إيمان لا نفاق فيه.

المعلق: بهذه الرسالة قسم بن لادن خطاباته أيضا إلى فسطاطين متميزين فما بعد هذا الخطاب توالت رسائل الرجل سلسلة من التوجيهات الصريحة المتصلة من موقعه في قيادة أحد طرفي ما سمي الحرب الأمريكية على الإرهاب.. حرب حرص بن لادن منذ البداية على ربطها بقضية يعلم يقيننا أن الخاسر هو من يقدح في عدالتها..

[تسجيل صوتي]

أسامة بن لادن: أقسم بالله العظيم الذي رفع السماء بلا عمد لن تحلم أميركا ولا من يعيش في أميركا بالأمن قبل أن نعيشه واقعا في فلسطين.

المعلق: كشف بن لادن من خلال خطاباته براعة واضحة في إدارة حرب معقدة ومتعددة الأوجه ضد أميركا، حرب لم يستثنِ فيها أسامة جبهةيمكن أن يحقق فيها نصرا حتى لو كانت هذه جبهة الساحة السياسية الأميركية نفسها..

[تسجيل صوتي]

أسامة بن لادن: تنتخبون شراركم ممن كثر كذبه وقل أدبه يستعبدكم أكثركم مالاً وأقواكم نفوذا وإعلاما ولا سيما اليهود الذين يسيرونكم خلفهم تحت خدعة الديموقراطية لدعم الإسرائيليين ومخططاتهم معاداة لديننا وعلى حساب دمائنا وأرضنا وكذلك على حساب دمائكم وإقتصادكم.

المعلق: إنتبه بن لادن لأهمية تحديد الجمهور المعني بالرسالة كما في الخطاب السابق وكما في خطابات أخرى وجهها إلى الشعوب التي أرسلت حكوماتها قوات إلى أفغانستان.. وفي هذا الجانب أثبت مؤسس تنظيم القاعدة ثقته في قوة تأثير خطابه الذي أمل حتى في أن يفعل فعله مع الجنود المنخرطين مباشرة في العمليات العسكرية ضده..

[تسجيل صوتي]

أسامة بن لادن: أنا أقول للجنود الأميركيين في العراق إنه بعدما طلع النهار وافتضح أمر كبير الكذابين وظهر على حقيقته فبقائكم على أرض العراق ظلم مركب فحماقة كبرى وإنكم أنما تبيعون دنياكم بدنيا غيركم فتسفك دماؤكم ليرتفع رصيد عصابة البيت الأبيض ومن معهم من تجار السلاح و أصحاب الشركات الكبرى المتواطئة.

المعلق: ومثلما حرص بن لادن على تفتيت جبهة أعدائه تفنن في إستخدام أكثر الكلمات والمعاني قدرة على التأثير في إستنهاض همم مؤيديه وإستقطاب المزيد إلى جانبهم .

[تسجيل صوتي]

أسامة بن لادن: يا أحفاد سعد والمثنى وخالد والمعنى ويا أحفاد صلاح الدين السلام عليكم ورحمة الله وبركاته .. أحييكم وأحيي جهدكم وجهادكم المبارك فقد والله أثخنتم في العدو وأدخلتم السرور على قلوب المسلمين عامة وأهل فلسطين خاصة فجزاكم الله خير الجزاء.

المعلق: وسع بن لادن جمهوره ونوع قضاياه التي حاول في خطاباته التدليل عبرها على خطل سياسات واشنطن والتحريض ضدها ..

[تسجيل صوتي]

أسامة بن لادن: إن جميع الدول الصناعية ولا سيما الكبرى تتحمل مسؤولية أزمة الإحتباس الحراري إلا أن معظمها قد تداعت إلى إتفاقية كيوتو ووافقت على الحد من إنبعاث الغازات الضارة.. ولكن بوش الإبن ومن قبله الكونغرس رفضوا هذه الإتفاقية إرضاء للشركات الكبرى وهم أنفسهم وراء المضاربة والإحتكار وإرتفاع الأسعار في أرزاق العباد وهم أيضا وراء العولمة وتبعاتها المأساوية ثم عندما يقع الجناة في شر أعمالهم يسارع رؤساء الدول لإنقاذهم من مال العامة.

المعلق: وكما تفنن بن لادن في مضامين خطاباته تفنن أيضا في اللغة المستخدمة فيها.. فإلى جانب التوظيف المكثف للنصوص الدينية كان الشعر قرضا و إلقاء حاضرا أيضا في خطابات الزعيم الراحل لتنظيم القاعدة..

[تسجيل صوتي]

أسامة بن لادن: فإما أن نعيش في ظل الإسلام.. أو نموت موت الكرام.. فاثبتوا يرحمكم الله ووطنوا أنفسكم على حرب طويلة ضد الكفر العالمي ووكلائه.. رغم صعوبة الطريق وقلة الناصر.. وإياكم أن يؤتى المسلمون من قبلكم.. فأنتم رفعتم لدين الله أرفع راية.. شعاركم التوحيد والله أكبر.. تقودون بحر الموت لا ترهبونه.. ومن لا يخاف الموت لا شيء يحذرُ سبيلكم وعر وصعب سلوكه.. وفيه الضحايا والعقابيل تكثر.. سبيل لإحدى الحسنيين سبيلكم.. سبيلكم فتح ونصر مؤزر.. أو الموت دون الدين والعرض و الحماء.. ومن مات يسعى للمكارم يعذر.

[ نهاية التقرير ]

عبدالصمد ناصر: لمناقشة هذا الملف ينضم إلينا من عمان حسن أبو هنية المتخصص في شؤون الجماعات الإسلامية.. ومن واشنطن الدكتور خالد جهشان أستاذ العلوم السياسية في جامعة بيبرداين..أستاذ حسن أبو هنية ما دمنا في برنامج حديث الثورة نريد ان نبقى منسجمين أيضا مع عنوان البرنامج.. لنبدأ من حديث تنظيم القاعدة في بلاد المغرب الإسلامي في بيان لهذا التنظيم قال بأن الثورات القائمة في الدول العربية هي إنتصار للقاعدة حسب ما نقل مركز سآيت الأمريكي لمراقبة المواقع الإسلامية وجاء في رسالة القاعدة أن الأحداث التي يشهدها العالم العربي ماهي إلا واحدة من ثمار الجهاد الذي لعب فيه الشيخ أسامة بن لادن دورا أساسياً كما ورد في البيان ..رأيك أستاذ حسن في هذه القراءة ؟

القاعدة.. الثورات انتصارٌ لأيديولوجيتنا

حسن أبو هنية: لا شك ليس مركز Site أو غيره معظم فروع تنظيم القاعدة وكذلك تنظيم القاعدة المركزي كانت قد أصدرت معظم الكتب ودراسات وبيانات بل أن المجلات التي تعبر عن فروع التنظيم سواء إنسبير الناطقة باللغة الإنجليزية كان العنوان هو تسونامي التغيير والكلام عن الثورات.. وكذلك بقية المجلات جعلت موضوع الغلاف هو الثورات وهناك كتب أبو يحيي الليبي وجميع الفروع سواء كانت تنظيم القاعدة في المغرب الإسلامي أو كذلك تنظيم القاعدة في جزيرة العرب الذي توحد منذ بداية عام 2009 بين تنظيم في اليمن والسعودية وكذلك تنظيم القاعدة في بلاد الرافدين أو دولة العراق الإسلامية فضلا عن الحركات التي تتماهى خطابيا وأيدولوجيا مع تنظيم القاعدة كحركة شباب المجاهدين أو إمارة القوقاز أو حركة طالبان باكستان كل هذه الجماعات فضلا عن طالبان أفغانستان في مجلتها طلائع افغانستان كان العنوان هو الثورة ..إذن موضوع الثورات كان هو الموضوع المهيمن على خطاب تنظيم القاعدة منذ بداية هذه الثورات، مع بداية هذه السنة وهي تقول في كل إصداراتها بأن ما يحدث في العالم العربي هو نتيجة للضربات التي تمكن تنظيم القاعدة إحداثها على هذه الأنظمة السلطوية وبالتالي جعلت هذا النظام يعتمد إستراتيجية ذات طبيعة أمنية سلطوية متماسكة مما أفسح المجال لحركات ذات طبيعة إما إسلام سياسي أو حركات إحتجاجية شعبية تتماهي مع تنظيم القاعدة في المطالبة بالحرية والعدالة وهذا يفسح المجال لتطبيق الشريعة ومنظومة الخلافة في النهاية وبالتالي تنظيم القاعدة يعتبر هذه الثورات نصرا لخطابه ونصرا لأيديولوجيته على المدى البعيد.

عبد الصمد ناصر: دكتور خالد جهشان.. ما واقعية هذا التوجه؟ أن تكون هذه الثورات هي نتاج للجهاد الذي قاده أسامة بن لادن ونصرا لفكر القاعدة؟

خليل جهشان: هذا التصريح غير مفاجئ بمعنى أنه من مصلحة القاعدة والمتحدثين بإسمها في أي من فروعها أن يعلن ذلك ولكن في نفس الوقت أعتقد أن معظم المحللين يعتقدون أن هذه الثورات نوعا ما همشت التيار الإسلامي الأصولي المتطرف ومن ضمنه طبعا القاعدة فالتصريح شيء أما الواقع فإن هذه الثورات تطالب بأجندات تختلف جوهريا عن أجندة القاعدة مهما أعلن هؤلاء المتحدثون بإسمهم..

عبد الصمد ناصر: هل ينظر في أمرك وأنت في واشنطن على أن هذه الثورات الحالية التي تشهدها العديد من الدول العربية ربما قد تكون عاملا بالنسبة للأميركيين عاملا مساعدا على تواري والقضاء على الفكر الذي يقوم عليه تنظيم القاعدة؟

خليل جهشان: أعتقد ذلك، معظم الخبراء داخل وخارج الإدارة الأميركية وصناع القرار هنا في واشنطن يعتقدون أن هذا التهميش الذي حدث للقاعدة نتيجة هذه المظاهرات والثورات والإنتفاضات في العديد من العواصم العربية من شأنه أن يضعف من تنظيم القاعدة أكثر وأكثر في المستقبل ولكن في نفس الوقت يجب الإعتراف أن هناك تخوفاً لدى البعض بأن يكون هناك في الواقع ثورة مضادة أو أن يكون هناك تغلغلٌ في المستقبل لبعض العناصر المتطرفة أو المؤيدة للقاعدة والتي تحاول ركب هذا القطار والقفز على هذه الثورات وإستغلالها لأهدافها المتطرفة.. فمن ناحية هناك إرتياح للتهميش ومن ناحية أخرى هناك تخوف لدى صانع القرار الأميركي لأنه لا يعرف في الكثير من الأحيان تركيبة هذه الثورات والمجموعات المشاركة فيها والأفراد خصوصا المشاركين فيها حيث أن حتى الآن لم تتبلور قيادات واضحة لهذه الثورات في العديد من الدول العربية..

تراث بن لادن في زمن الثورات

عبد الصمد ناصر: هنا أتوجه بالسؤال للسيد حسن أبو هنية منطلقات فكر تنظيم القاعدة تختلف ربما أو يفترض أنها تختلف عن منطلقات الذين قادوا هذه الثورات ووقفوا وراءها الثورات التي تشهدها العديد من البلدان العربية ونجحت في إسقاط نظامين.. التونسي والمصري لحد الآن، هل يصح القول بأن تنظيم القاعدة إستفاد فعلا من هذه الثورات أم العكس؟

حسن أبو هنية: أعتقد علينا في البداية أن نفهم الظروف والأسباب والشروط والظروف الموضوعية التي أدت إلى نشوء تنظيم القاعدة وما يسمى الإرهاب في العالمين العربي والإسلامي، أنا أعتقد أن الأسباب والشروط والظروف الموضوعية لا تزال تعمل بقوة في المنطقة، تنظيم القاعدة نشأ بثلاثة ظروف: ظرف محلي يستند إلى إنسداد الأفق السياسي وغياب الشفافية والإصلاح وبالتالي شيوع الإستبداد والفساد، وهناك ظرف إقليمي يستند إلى إنسداد الأفق في حل القضية الفلسطينية، وظرف دولي يستند إلى إنهيار المنظومة الإشتراكية وتفكك الإتحاد السوفيتي وشيوع العولمة وهيمنة الولايات المتحدة الأميركية، ولذلك القاعدة قد تكون في الشق المحلي قد تلقت نوعا من الضربة ولكن القاعدة بقيت الآن تعيد إنتاج خطابها بإتجاه قضية فلسطين والتركيز على قضية فلسطين وقضية مناهضة العولمة وسياسات الولايات المتحدة الأميركية، وأنا أعتقد على خلاف كثير من المحللين أن هذه الثورات سوف تعطي دعما وزخما لتنظيم القاعدة لأن مناخات الحرية بعد الثورة هي مناخات سوف تسمح للتنظيم بالتحرك والتعيئة والتجنيد وخصوصا إذا ما تحول ربيع الثورات العربية إلى شتاء بارد مظلم، نعلم أن نتائج هذه الثورات سواء التي أنجزت في مصر أو تونس، هناك قوتان: قوى الإسلامي السياسي المنظمة وقوى بقايا الدولة، وأعتقد أن تنظيم القاعدة سوف يضغط على هذه الحركات ذات طبيعة الإسلام السياسي لتطبيق الشريعة والضغط فيما يخص قضية فلسطين ومناهضة الولايات المتحدة الأميركية، وفي الدول التي لم تنجز الثورة وعسكرت كما يحدث في ليبيا وتونس واليمن أعتقد أن تنظيم القاعدة ينتظر الفرصة لكي يدخل في صراع مسلح مع هذه الأنظمة..

عبد الصمد ناصر: أستاذ حسن عفوا للمقاطعة أنت تتحدث الآن عن التنظيم وكأنه قوة فعلية في هذه البلدان و له تنظيم فعلي وليس وهمياً أو أنسيابياً أو هلامياً كما تقول.. التنظيم يعمل وفق فكر يعني يعتنقه بعض الأفراد أو بعض الخلايا وغير ذلك وليس ذلك التنظيم الحاضر بقوة في تلك المجتمعات؟

حسن أبو هنية: طبعا التنظيم لم يطرح نفسه منذ البداية كحركة جماهيرية شعبية هذا صحيح التنظيم بتعبيرات سيد قطب تنظيم طليعيٌ نخبوي، هذا صحيح ولكن أعتقد بأن البنى الصلبة لخطاب تنظيم القاعدة وكما أجريت جميع الدراسات يتمتع خطاب تنظيم القاعدة فيما يتعلق بالشأن الفلسطيني والشأن الدولي المتعلق بهيمنة الولايات المتحدة الأميركية يتمتع بقبول لدى غالبية الجماهير، وبالتالي جاذبية خطاب تنظيم القاعدة هو المؤثر، ثم أن الحركات ذات طبيعة الإسلام السياسي والدعَوي كما شاهدنا في مصر هي تتماهى في بعض القضايا مع خطاب تنظيم القاعدة وهي في النهاية تسعى إلى لإستئناف الحياة الإسلامية والخلافة.. وهذا ما يقول تنظيم القاعدة أنه يسعى له ثم بعد ذلك هناك ضغط بإتجاه تحرير فلسطين، هذه القضايا بعتقد أن تنظيم القاعدة هو تنظيم نخبوي وهو يقول أنه يريد أن يفسح المجال لحركات الإسلام السياسي والدعوي.

أداء القاعدة

عبد الصمد ناصر: نعم.. دكتور خالد جهشان تنظيم القاعدة من بين الأهداف التي كان يتحدث عنها ويضعها في برنامجه وهو إسقاط الأنظمة بين قوسين التي يصفها بالعميلة أو الفاسدة أو غير ذلك التي تتبع الغرب.. الآن وكأن الثورات في بعض البلدان العربية تصدت لهذه المهمة وتركت له، للتنظيم مزيدا من التركيز والحرية على الجبهة الأخرى الدولية وهي كما يقول محاربة الطغاة والليبرالية المتوحشة التي تسيطر على القرار العربي السياسي والإقتصادي.. إلى أي حد ربما تبدو هذه المقاربة ربما واقعية حينما نقول أن التنظيم سيكون أكثر راحة في التركيز على مواجهة قوى الإستكبار العالمية كما يسميها؟

خليل جهشان: طبعا يعني كسيناريو، هذا سيناريو وارد كما ذكره أو فسره الأخ حسن ولكن في نفس الوقت يعني أنا شخصيا لا أعتقد ذلك بدون أي شك أن كما قال حسن الظروف التي أدت ربما إلى نشوء هذه الحركة وتنظيم القاعدة كفكرة أعتقد هذه الظروف صحيح ما زالت كما هي ولكن يجب عدم الخلط بين الظروف وبين الأداء، أداء القاعدة، أداء القاعدة لم يكن ناجحا.. يعني القاعدة خلال هذه السنوات الماضية منذ نشوئها حتى الآن لم تثبت للمواطن العربي أو للمواطن الإسلامي أنها هي الحل أن بالفعل لديها إستراتيجية لهذه القضايا التي تهم الشارع العربي والإسلامي والفرد العربي والإسلامي.. ومن هنا التباين الواضح الآن بين مطالب الشارع في هذه الدول التي شاهدت هذه الإنتفاضات والثورات الأخيرة وبين الموقف الذي أصبح الآن في الواقع موقفا تقليديا، الفكر السلفي ليس هو المطلب الأساسي للشباب إن كان في مصر أو في تونس أو في اليمن أو غير ذلك، هل بالإمكان لهذه الحركات السلفية بضمنها القاعدة أن تستغل الركود الذي بدأنا نشاهده حاليا وربما حتى الثورات المضادة التي بدأت تبرز هنا وهناك لكي يحاول أن يقفز على هذه الثورات ويستغلها لصالحه، طبعا هذا وارد ولكن بصراحة حتى التركيز على القضية الفلسطينية كان هناك إستغلال للقضية الفلسطينية من قبل القاعدة كما إستغلته هذه الأنظمة التي سقطت والتي على وشك السقوط في العالم العربي والإسلامي فالقاعدة لم تأتِ بأي شيء جديد لم تثبت أن لديها أفكاراً جديدة إستراتيجية جيدة وإخلاصاً خارجاً عن إطار العادة بالنسبة لتحرير فلسطين..

تغير في أسلوب القاعدة

عبد الصمد ناصر: على ذكر فلسطين طبعا تابعنا في التقرير قبل قليل اسامة بن لادن في إحدى تسجيلاته وهو يقسم بأن أميركا لن تحلم بالأمن قبل أن نعيشه كما قال واقعا في فلسطين وقبل أن تخرج الجيوش الكافره كما وصفها كما قال من أرض محمد صلى الله عليه وسلم.. ونحن تابعنا الكثير من ردود الفعل لأنصار القاعدة وبعض فروع القاعدة التي قالت بأن الجهاد رغم مقتل بن لادن جهاد ماض إلى يوم القيامة ولا يتوقف على فكر أو توجه أو أسلوب قائد أو زعيم أو شخص كبن لادن أو غيره، الآن تقول هذه الفروع بأن الفكر بات رسالة يحملها كل من يؤمن بها هل مثل هذا التوجه دكتور خالد جهشان يمكن أن يؤثر على سياسات وأسلوب تعاطي الإدارة الأميركية مع القضايا العربية والإسلامية خاصة في الشرق الأوسط؟

خليل جهشان: طبعا ممكن أن يؤثر ولكن ليس بشكل سريع وتلقائي إذا ما أصبح هذا التيار وهذا الإسلوب للتعامل مع القضية الفلسطينية هو الأسلوب الشائع والمتبع في العالمين العربي والإسلامي، ستضطر الولايات المتحدة التي تواجه سياستها الآن في المنطقة نتيجة هذه الثورات في الواقع نوعا من التخبط بالنسبة لكيفية المضي قدما في التعامل مع هذه التغييرات، ستضطر هذه الإدارة للتعامل مع الفكر السائد في الشارع العربي والإسلامي، مع الأسلوب الذي ستتبعه هذه الجماهير العربية والحكومات التي سيتم تشكيلها في المستقبل والسياسات التي ستتبعها هذه الحكومات الجديدة نتيجة هذه المطالب الجماهيرية أو الشعبية في الدول التي مرت بالتغيير..

عبد الصمد ناصر: ربما أيضا أن القاعدة غيرت أسلوبها أو حتى بنيتها التنظيمية لفكرة التنظيم تغيرت أيضا، وما عادت عملية القاعدة تعتمد على أسلوب الخلايا بالشكل التقليدي كما نشاهد إنما أصبحت تعتمد على ما يُسمى مفهوم الخلية الفرد هذا شاهدناه في عدة حالات ونماذج عملية أرجانا في مراكش مؤخرا، هذا الشخص الذي أعتقل وقيل أنه ساعده ربما شخصان أو ثلاثة إن صحت التهمة على هؤلاء وإن كان تنظيم القاعدة في بلاد المغرب الإسلامي قد نفى أن يكون وراء هذه العملية، نذكر أيضا عملية عمر فاروق ومحاولة تفجير طائره ديترويت، عملية نضال مالك حسن في القاعدة الأمريكية في الولايات المتحدة، وفيصل شاه زاد في تايم سكوير، هنا أسأل دكتور حسن هنية ما هي التحديات التي سيطرحها هذا الإسلوب إن صح أن أقول الجديد لتنظيم القاعدة في عملة وتحركه على الولايات المتحدة الأميركية وحلفائها في مواجهة التنظيم؟

حسن أبو هنية: لا شك بأن هذا ربما يكون من أكثر التحديات الأمنية التي تواجه الأجهزة الإستخبارية سواء المحلية أو الدولية والولايات المتحدة الأميركية لأننا نعلم أن تنظيم القاعدة قد تحول إلى نموذج إرشادي لكثير من الحركات سواء في الفضاء السلفي الجهادي يعني تنظيم القاعدة هناك ثلاث توجهات، هناك تنظيم القاعدة المركزي وهناك قواعد الفروع الإقليمية في المغرب وفي اليمن وفي العراق وهناك الحركات المتماهية مع تنظيم القاعدة، حركة شباب المجاهدين، الحركة الأوزبكية حركة طالبان باكستان، فضلا عن حركة إمارة القوقاز عمر دوكوف، ثم الآن وهو الجهاد الفردي يعني كما حدث مع نضال مالك حسن، مع عمر فاروق النيجيري.. منذ بداية عام 2009 طرحت القاعدة إستراتيجية جديدة تزاوج بين العمليات النوعية والخلايا الفردية ولذلك مفهوم الجهاد الفردي كما كتبت تنظيم القاعدة في هذا المجال لا تكلف إلا نفسك، بالتالي حتى ما حدث في تفجيرات مراكش كما نعلم لم يكن له صلة على الإطلاق بتنظيم القاعدة في بلاد المغرب الإسلامي ولا بتنظيم القاعدة المركزي، هناك أشخاص هم الذين يبحثون عن تنظيم القاعدة كما حدث مع نضال مالك حسن وعمر فاروق وأبو دُجال الخُرساني، ومعظم العمليات الأخيرة التي تمت في أوروبا والعالم العربي هي ذات طبيعة فردية هي لم تكن لها صلة بالتنظيمات الأصلية، إذن وربما هذا هو الخطر الأكبر من خلال الجهاديين الإفتراضيين في العالم الإفتراضي جهادييّ الجيل الثالث الذين تتم قناعتهم عبر الفضاء الإلكتروني، وبالتالي يبحثون عن تنفيذ هذه العملية إذا تيسر لهم التواصل مع أحد الفروع الإقليمية فيها ونعمت وإذا لم يكن فإنه سيعمد إلى تنفيذ عملية ها هنا وهناك وأعتقد أن هؤلاء لا يوجد لهم Data لدى الأجهزة الإستخبارية لا المحلية ولا الدولية وهم يشكلون خطرا مضاعفا.. إلا أن التنظيم المركزي وكذلك الفروع تعمل على عمليات ذات طبيعة نوعية هذه تحتاج إلى وقت طويل وبالتالي ربما يكون الرد على عملية إغتيال بن لادن من خلال الجهادية الفردية عمليات سريعة ثم بعد ذلك الإعداد لعمليات ذات طبيعة نوعية..

أميركا والقاعدة

عبد الصمد ناصر: وربما هذا يطرح تحديا على الإدارة الأميركية داخل الأراضي الأميركية حينما يقول أنصار التنظيم بأنهم ماضون في الجهاد وأسامة بن لادن يقول بأن هذه العمليات لن تتوقف ولن يحلم الأميركيون بالأمن حتى في بلادهم ما دام ذلك لم يتحقق على أرض فلسطين، إلى أي حد دكتور بعد أن أصبح التنظيم الآن وفكره يتحول إلى قواعد ثم إلى فروع الآن إلى ما يسمى مبدأ الجهاد الفردي إلى أي حد هذا يطرح كثيرا من التحديات على الإدارة الأميركية داخل الولايات المتحدة الأميركية قبل أن تتوجه إلى محاربة القاعدة في مساحات جغرافية أخرى؟

خليل جهشان: لا شك أن هذا تحدٍ يشكل تحديا كبيرا لأجهزة الأمن الأميركية ووزارة الأمن الداخلي هنا في الولايات المتحدة وصانع القرار الأميركي بصراحة أولا يعي هذه الديناميكية الداخلية لأن تنظيم القاعدة في الواقع أو فكر القاعدة مر في عدة مراحل منذ بدايته حتى الآن المرحلة الأولى كما تفضلتم قبل قليل كانت مرحلة franchiseأو مرحلة إقامة هذه الفروع الإقليمية للقاعدة والآن هناك هذه المرحلة الجديدة التي وصفتموها بالإجتهادات أو بالجهاد الفردي وهذا تحدٍ كبير في الواقع لأن القضية ليست محاربة دولة معينة تعطي الخدمات لحركات متطرفة أو محاربة حركات متطرفة هنا وهناك، إنما هي في الواقع جهود فردية وأجهزة الأمن العالمية ومنها أجهزة الأمن الأميركية لا تعرف مصادر هذه الجهود وهذه الترتيبات، لأنها جهود فردية شخصية من الصعب التعرف عليها، فالآن الجهود كلها في الواقع موجهة إلى هذا التغيير وإلى هذه الظاهرة الجديدة التي تحدثتم عنها الإجتهادات الفردية..

عبد الصمد ناصر: شكرالك دكتور خالد جهشان أستاذ العلوم السياسية في جامعة بيبرداين من واشنطن، ونشكر أيضا ضيفنا من عمان حسن أبو هنية المتخصص في شؤون الجماعات الإسلامية وقد تحدثا عن فكر تنظيم القاعدة بعد مقتل أسامة بن لادن ومستقبل هذا التيار وفكره على كل حال في الجزء الثاني من هذا البرنامج سنتحدث عن تأثير مقتل أسامة بن لادن وتداعياته على الساحة الداخلية في باكستان وأيضا على العلاقات الباكستانية الأميركية ولكن بعد هذا الفاصل فابقوا معنا..

[فاصل إعلاني]

عبد الصمد ناصر: السلام عليكم ورحمة الله.. وأهلا بكم من جديد في هذا البرنامج حديث الثورة.. واقعة إغتيال بن لادن على الأراضي الباكستانية ألقت بتداعيات خطيرة على الأمن الباكستاني الداخلي وعلى علاقة إسلام أباد بواشنطن حيث يدور جدل كبير حول من وفر الحماية لبن لادن في منطقة عسكرية حساسة وكيف تمكن الأميركيون من الوصول إليه مخترقين سيادة باكستان وأمنها دون علم أحد بينما شككت واشنطن في حليفتها إسلام أباد إما من خلال تواطئها مع بن لادن أو بعجزها عن ملاحقته..

[تقرير مسجل]

أحمد زيدان: الخطوط الحمر التي طالما تحدث عنها الجيش الباكستاني بعدم السماح لقوات أميركية على آراضيه تم تجاوزها، وعلى بعد سبعين كيلومتر من العاصمة إسلام أباد حيث كانت نهاية زعيم تنظيم القاعدة أسامة بن لادن.. طائرات أمريكية تحمل ثمانين جنديا وظابطاً أمريكيا ظلوا في سماء وأرض باكستان لساعتين من أجل تنفيذ المهمة ودون معرفة أحد في باكستان أو هكذا قيل.. بالتأكيد الشارع هنا لا يصدق ذلك سيما مع تناقض الروايات الرسمية، كل ذلك زاد من بورصة الشائعات والتكهنات، لم يعد الأمر إنتهاك سيادة فقط وإنما إنتهاك أمن، فالمواطن هنا بدأ يشعر بالقلق من إختراق أمني لبلاده قد يكون سابقة لتطاول أميركي جديد أو تطاول من قبل الخصم الهندي، من سيتحمل مسؤولية ما جرى الساسة أم العسكر؟ البعض طالب بإستقالة الرئيس ورئيس الوزراء والسفير الباكستاني في واشنطن يتنبأ بتدحرج رؤوس ولكن تداعياتها الأخطر على المؤسستين العسكرية والأمنية كونهما المعنيتان بالأمر..

[تسجيل صوتي]

إمتياز غل/ خبير بالشؤون الأمنية: حادثة أبت آباد أمر مخجل للمؤسستين العسكرية والأمنية في باكستان واعتقد أن ذلك أثار الكثيرمن الأسئلة بشأن قدرة وكفاءة هاتين المؤسستين.

أحمد زيدان: الحادثة قد تكون الأخطر من نوعها التي تمر بها باكستان منذ إنشائها لما لها من تداعيات على مصداقية وسمعة الدولة عالميا، فكيف يعيش بن لادن لخمس سنوات في منطقة عسكرية حساسة دون معرفة الأجهزة الأمنية؟ هل هو تواطىء أم تقاعس تتسأءل واشنطن فيجيب رئيس الوزراء لا هذا ولا ذاك إنه فشل أمني يحصل في كل الدول..

[تسجيل صوتي]

نجم رفيق/ خبير في العلاقات الباكستانية الأميركية: حتى اليوم إذا لم تصحو قياداتنا على الحقائق والوقائع فأنا أخشى أن لايكون هناك إتجاه لمستقبل باكستان، لأني أعتقد أنه لاينبغي أن نقلق الآن حول أعدائنا وإنما علينا أن نقلق بخصوص أصدقائنا.

أحمد زيدان: أسامة بن لادن شغل العالم في حياته وها هو يشغله بعد مماته فمقتله ليس إلا قمة الجليد في توتر العلاقة بين الطرفين سيما مع إنزعاج واشنطن لتسريب باكستان إسم مدير محطة السي آي أيه مرتين في غضون خمسة أشهر فقط..علاقة اللاحب بين واشنطن وإسلام آباد تفرض إستمرارها مصالح متشابكة وحقائق صعبة على الأرض تماما كحال زوجين يكرهان بعضهما البعض، لكنهما لا يقدران على الإنفصال خشية على ذريتهما.. وذرية واشنطن وإسلام آباد هنا مصالح مشتابكة وحقائق صعبة على الأرض.. أحمد زيدان/ الجزيرة – إسلام آباد.

أميركا وباكستان ما بعد بن لادن

عبد الصمد ناصر: لمناقشة هذا الموضوع ينضم إلينا من إسلام آباد علي مهر المحلل السياسي والمتخصص في شؤون الجماعات الإسلامية، ومن واشنطن معنا مالو اينسنت وهي محللة لشؤون السياسة في معهد كيتو.. نبدأ معك سيد على المهر، عملية قتل بن لادن داخل الأراضي الباكستانية وفي قلب باكستان تثير الجدل داخليا وأيضا على صعيد العلاقات الباكستانية الأميركية، لو بدأنا على الصعيد الداخلي هل ستمر هذه العاصفة دون خسائر ؟

علي مهر: طبعا الأوساط الشعبية والأحزاب السياسية كلها دخلت في جدل جديد حول مدى قدرة المؤسسات العسكرية والأمنية ومدى قدرة الحكومة المدنية في إدارة شؤون البلاد من النواحي السياسة الخارجية والأمنية، وطبعا هذا الحدث يعتبر كبيرا وكان هناك توقع أن هذا الحدث قد يؤدي في النهاية إلى إسقاط حكومة مدنية أو إلى إقالة بعض المسؤولين في المؤسسة العسكرية لكن يبدو أن التفاهم بين الحكومة المدنية والمؤسسة العسكرية تم على أن مثل هذا الحدث مفروض أن لا يؤثر على إستقرار المؤسستين لكن في المستقبل طبعا حينما يدخل الحزب المعارض الرئيسي بقيادة رئيس الوزراء الأسبق نواز شريف بكل نشاط فقد يكون له أثر على مستقبل الحكومة الحالية، يمكن أن يتم ذلك بإجراء إنتخابات مبكرة في البلاد أو يمكن أن ذلك يؤثر على نتائج الإنتخابات التشريعية المقبلة من ناحية التعاطف للأحزاب الدينية التي وقفت بجانب الحدث من ناحية تأييد أسامة بن لادن وعائلته .

عبد الصمد ناصر: أي تغيير سيد علي مهر، قلت أن من سيدفع الثمن ستكون هناك رؤوس خاصة من المؤسسة السياسية ولكن بالنسبة للعسكر وعلاقاتهم بالساسة أي تغيير قد يخلفه هذا الجدل على علاقة المؤسستين؟

علي مهر: طبعا في باكستان الآن يوجد شبه إجماع أنؤولينتب أن أقول أن تركيا شعرت بأنها ندمت : إصلاح خرين حول الموضوع لدى الأوساط الشعبية والحزبية أن المسؤولية لا تقع على أكتاف المؤسسة المدنية فقط بل المؤسسة العسكرية هي الأهم وهي الأساس لأنها هي المسؤولة بكل مايتعلق بعمليات محاربة الإرهاب بالتعاون مع الولايات المتحدة لأن بالفعل المؤسسة العسكرية هي التي تدير السياسة الخارجية الباكستانية وخاصة العلاقات الباكستانية الأمريكية، فمن الصعب أن يتم وضع كافة المسؤلية على أكتاف الرئيس أو رئيس الوزراء..

عبد الصمد ناصر: سنتحدث عن العلاقة بين المؤسسة العسكرية والسياسية وطبيعة هذه العلاقة في صنع القرار المتعلق بالأمن القومي الباكستاني، ولكن أتحول بهذا الخصوص إلى مالو اينسنت وهي محللة في شؤون السياسة الخارجية في معهد كيتو، سيدة أينسنت بعد مقتل بن لادن وتراشق الإتهامات بين باكستان والولايات المتحدة الأميركية هل ما زال في واشنطن ينظر إلى باكستان على أنها حليف إستراتيجي خارج إطار حلف شمال الأطلسي؟

مالو أينسنت: نعم ولا فمن جانب هناك كثيرون يعتقدون أن باكستان حليف أساسي وحيوي إستراتيجي للولايات المتحدة فقد قدم الكثير من المساعدات لجهة مكافحة الإرهاب وتبادل معلومات إستخبارية وسمحوا لأعداد كبيره من التجهيزات الأميركية والناتو للمرور بباكستان وصولا إلى أفغانستان وبالتالي هناك من يعتقد أن باكستان يجب أن تبقى شريكا إستراتيجيا للولايات المتحدة، ولكن من الجانب الآخر وخاصة في الكونغرس هناك من يدين باكستان ويعتقدون أن الولايات المتحدة يجب أن تنهي المساعدات العسكرية لباكستان بأسرع وقت ممكن بل حتى يتساءلون حول مدى ولاء النخبة الباكستانية من العسكريين والسياسيين، وبالتالي هناك الكثير من التوتر في العلاقة في واشنطن حول مستقبل العلاقات مع باكستان، أنا أعتقد أن واشنطن ستسمح باستمرار العلاقات مع باكستان لأننا نحتاج دعمها لسحب القوات الأميركية من أفغانستان في السنوات القادمة ونحتاج مساعدة باكستان ضد عناصر القاعدة المختلفة وجماعة أسامة بن لادن أو إلقاء القبض على غيرها من الجماعات ولطالما باكستان ساعدت في الكثير من المهمات الصعبة ولذلك الولايات المتحدة ستواصل العلاقة ولكن لا أعتقد أن الكثير من الغضب سيبقى لفترة طويلة بين البلدين .

عبد الصمد ناصر: ولكن كيف نفهم أن الإدارة الأميركية منذ أشهر طبعا قبل أشهر غيرت طرق إيصال الإمدادات إلى القوات الأميركية في أفغانستان حينما كانت تتعرض تلك القوافل إلى عمليات الهجوم والحرق ويممت وحهها الأمني الإستخباراتي نحو الهند وأصبحت تعتمد أكثر في هذا المجال على الأجهزة الإستخباراتية الهندية ؟

مالو أينسنت: الكثير من التجهيزات لا زالت تصلنا من باكستان وبعضها يمر من آسيا الوسطى ولكن ذلك يزيد من كلفة العمليات بشكل كبير في أفغانستان وبالتالي تبقى الحاجة إلى باكستان ولكن..أنا أؤكد على إعتماد أميركا على باكستان فيما يتعلق بالإستقرار في أفغانستان فجون بترايوس يحاول الآن أن يثبت عن طريق الأرقام بأن هناك إنخفاضاً في عدد أعمال العنف في المناطق القريبة من باكستان، وأن باكستان قد ساعدت في الهجمات في مناطق وزيرستان ومنطقة القبائل وبدأوا بمهاجمة بعض المتمردين هناك، ولكن رغم ذلك أعتقد أن هناك خوف خوف مشروع لدى الكثيرين في باكستان أن الولايات المتحدة سمحت للهند بأن تضع لنفسها موطئ قدم في باكستان؛ ونرى عددا كثيرا من مساعدات التنمية الهندية تذهب إلى أفغانستان، حامد كرزاي تعلم ودرس في الهند وهو متفق مع الهند ولكن في الوقت ذاته كرازاي يحاول أن يوازن بين جانبي المعادلة فهو يسمح للباكستانيين بالإنتقال بإتجاه الحوار الدبلوماسي مع طالبان، كما أنه ينضم وينحاز إلى إيران والهند في الوقت ذاته، وبالتالي فالولايات المتحدة قد تكون خارج هذه الصورة والمعادلة، وبالنسبة إلى الكثير من القادة الغربيين هناك فهم بأن اللعبة الكبيرة التي تجري في المنطقة هي أكثر من طاقة الولايات المتحدة والقدرة على التغيير ديناميكيا وطريقة العمل والحياة في هذه المنطقة.

عبد الصمد ناصر: علي مهر في باكستان نحن نعلم أن هناك شريحة واسعة الآن أصبحت تناصب الأميركيين العداء خاصة بعد مقتل أسامة بن لادن بالكيفية التي تمت بها وخرق السيادة والأجواء الباكستانية دون إخطار السلطات الباكستانية، هذا يُضاف إلى تراكمات سابقة، مقتل أعداد كبيرة من المدنيين في عمليات تشن بطائرات بدون طيار، الموقف الذي إنتقده كثيرا الباكستانيون إبان أزمة الفيضانات والتوقعات التي خابت في الموقف الأميركي وحجم المساعدات التي قدمت للشعب الباكستاني وغير ذلك من التراكمات الكثيرة، هل فعلا ما زال ينظر في باكستان وإلى إمكانية إستمرار التعاون العسكري والأمني والإستخباراتي بين باكستان والولايات المتحدة ؟

علي مهر: أنا شخصيا أرى أنه لا خيار لدى باكستان إلا الإستمرار في التعاون والتنسيق الأمني والعسكري مع الولايات المتحدة إلى أن يتم الإنسحاب الدولي العسكري من أفغانستان، من النواحي الإقتصادية باكستان بحاجة إلى مساعدات إقتصادية مباشرة من الولايات المتحدة وغير مباشرة عن طريق البنك والصندوق الدوليين، وثانيا أن باكستان إستمرت مع الولايات المتحدة خلال عشر سنوات ماضية، ومن الصعب وقف هذا التعاون لأن هذا يؤثر أيضا على موقف باكستان داخل أفغانستان وكذلك في المنطقة.

عبد الصمد ناصر: طيب هل توجه باكستان أستاذ علي هل توجه باكستان قلت أن هذا الأمر لا مفر منه، لكن هل توجه باكستان الأخير نحو الصين تكتيك أم خيار إستراتيجي ضروري بعدما أصبحت الولايات المتحدة تعتمد بشكل أكبر على الهند ؟

علي مهر: أنا لا أظن هذا مجرد تكتيك، وباكستان دائما تستخدم هذا التكتيك في الأيام الصعبة وفي أيام تواجه ضغوطا من جهة أميركا أو من الغرب، لكن باكستان دائما تتمتع بتأييد صيني في مثل هذه الأزمات يعني، لكن باكستان في نفس الوقت تسعى لإقناع الرأي العام الأميركي وكذلك المسؤولين في الإدارة الأميركية أن باكستان قدمت ليس تضحيات فقط بل أيضا باكستان ساهمت في نجاحات كبيرة في الحرب على ما يسمى الإرهاب لأن باكستان خلال السنوات العشرة الماضية ساهمت في إعتقال المئات من المطلوبين الرئيسيين بما فيها من القادة البارزين لتنظيم القاعدة، فالمسألة الآن هي فقط مسألة هل هناك جهات رسمية ساعدت بن لادن في البقاء والإستمرار في هذه المنطقة أم الحكومة والأجهزة كانت خارج نطاق هذه الأجهزة أن تعرف تحركاته..

عبد الصمد ناصر: وهنا أسأل علي مهر.. هنا أسألك عن مسألة القرار المتعلقة بالأمن القومي في باكستان، هل الآن ربما أصبح هناك قناعة لدى السياسيين، لدى النخبة السياسية في باكستان على أنه حان الوقت لكي يتغير هذا الواقع، أن يكون السياسي تابعا خاضعا للقرار العسكري وبأن تكون هناك شراكة بين المؤسستين السياسية والعسكرية فيما يخص تدبير الملف الأمني القومي الباكستاني وليس فقط خضوع السياسي العسكري في هذا الشأن؟

علي مهر: هذا كلام صحيح لكن هذا ليس من الآن، منذ أن تولى برويز مشرف الحكم في باكستان ودخل في إتفاقات مع الولايات المتحدة بصورة مباشرة وبصورة شخصية وبصورة غير معلنة والتي وضعت باكستان في إحراجات كبيرة بما فيها هذه الهجمات والغارات الأميركية بدون طيار، وأيضا ما يتحدث الناس أنه كان هناك إتفاق سري بين باكستان والولايات المتحدة..

عبد الصمد ناصر: برويز مشرف..

علي مهر: برويز مشرف..أنه أي وقت أميركا يستطيعون أن يقوموا بشن غارة على موقع لو عندهم تأكد من وجود بن لادن في هذا المكان، فلو أنتم تنظرون إلى أول بيان صدر في أول يوم من مقتل أسامة بن لادن من الخارجية الباكستانية يشير إلى أن هذه من سياسية الولايات المتحدة أن تشن غارة في موقع لها معلومات مسبقة فيه عن وجود بن لادن..

عبد الصمد ناصر: ما دمنا نخوض في هذا الحديث على خلفية مقتل أسامة بن لادن أستاذ علي مهر أتوجه بسؤالي هنا إلى مالو أينسنت المحللة في شؤون السياسة الخارجية في معهد كيتو.. سيدة أينسنت كان هناك تصريح مثير للبروفيسور نعوم تشومسكي المفكر والفيلسوف الأمريكي قال فيه أنه كانت هناك نية مسبقة لقتل أسامة بن لادن وتصفيته حتى وإن تم إلقاء القبض عليه حيا وأعزل تصفيته بأي ثمن حتى تموت معه أسرار كثيرة عن هجمات الحادي عشر من سبتمبر والحرب على ما يسمى الإرهاب..هل ربما هذا الكلام فيه نوع من الوجاهة وقد يحمل الكثيرمن الإجابة على الكثير من الأسئلة التي أحاطت بظروف عملية قتل أسامة بن لادن والتخلص من جثته في البحر؟

مالو أينسنت: بالتأكيد أنه من المنطقي أما إذا كان ذلك صحيحا ودقيقا فهذا يختلف تماما فهناك مناقشات كثيرة حول هل أن الولايات المتحدة هاجمت بن لادن كعملية دفاعية.. هل أن الشخص الذي كان في المجمع السكني يحمل سلاحا وأطلق النار أم لا الأمر فيه بعض الغموض وليس فيه صراحة فيما يخص وصف العملية، ولذلك فهناك نقاشات كثيرة حول ما يمكن أن نتوقعه وما يمكن أن يكشف ذلك عن أحداث الحادي عشر من سبتمبر أيلول ودوافعها .. بالتأكيد بالنسبة للولايات المتحدة يمكن أنها تريد أن تقدم تبريرا أن بن لادن قد قاوم إعتقاله أما ما يقوله تشومسكي بأن ذلك كان لقتله والتخلص من أسرار الحادي عشر من سبتمبر فإن شومسكي لا يعتقد أن هذه العملية كانت داخلية ولا يعتقد أن الولايات المتحدة هاجمت وفجرت مواطنيها وما قاله أيضا ولكنه من المنطقي جدا الولايات المتحدة ترغب بقتل بن لادن وهناك نقاشات كثيرة الآن هل كان يجب قتله أصلا.

عبد الصمد ناصر: شكرا.. حتى يتم ربما الحصول على الكثير من المعلومات التي تطرح في الشارع الأميركي حول عمليات أو هجمات الحادي عشر من سبتمبر.. شكرا لك مالو إينسنت محللة شؤون السياسة الخارجية في معهد كيتو، أشكر أيضا السيد على مهر المحلل السياسي والمتخصص في شؤون الجماعات الإسلامية من إسلام آباد.. شكرا لكم مشاهدينا الكرام أيضا لمتابعتكم، بهذا نأتي إلى ختام هذه الحلقة من برنامج حديث الثورة غدا إنشاء الله نفتح ملفا آخر من ملفات الثورة .. شكرا لكم وإلى اللقاء بحول الله.