تركة العبودية في تاريخ الولايات المتحدة

– العبودية الأميركية بين الأسف والاعتذار
– أثر قرار الاعتذار على المجتمع الأميركي
– اختلاط الأعراق وقضية دفع التعويضات

عبد الرحيم فقرا: مشاهدينا في كل مكان أهلاً بكم إلى حلقة جديدة من برنامج من واشنطن.

العبودية الأميركية بين الأسف والاعتذار

[تقرير مسجل]

عبد الرحيم فقرا: قضايا العبودية ودورها في صناعة التاريخ الأميركي عادت إلى واجهة السجال بين الأميركيين، ففي الوقت الذي تستعد فيه ولاية فيرجينيا لإحياء الذكرى الأربعمائة لإنشاء جيمس تاون أول مستعمرة إنجليزية في العالم الجديد تبنى برلمان الولاية بالإجماع قراراً يعرب عما وصفه ببالغ الأسف عن العبودية وآثارها على العبيد آنذاك وأحفادهم لاحقاً وقد كانت أول دُفعة من الأفارقة السود قد وصلت إلى جيمس تاون عام 1619 وإذا كان القرار الجديد لا يرقى إلى قانون ذي أبعاد عملية فإن العديد من الأميركيين ينظرون إليه كخطوة رمزية هامة.

مشارك أول: سنتذكر هذه الجلسة لأسباب عديدة فخلال عشرين سنة من الآن سيكون أحد تلك الأسباب أننا اجتمعنا اليوم وتبنينا هذا القرار.

عبد الرحيم فقرا: النائب فرانك هارغروف صوّت لصالح القرار لكنه أضاف أن على السود الأميركيين أن يتوقفوا عن التفكير في قضية العبودية إلا أن ذلك قد أغضب بعضهم.

مشارك ثاني: إذا استطعنا أن نتجاوز العنصرية ضدنا فسوف نتجاوز العبودية فعندما يتوقف الناس عن ممارسة التمييز ضدنا سنتوقف نحن عن التفكير في أن أجدادنا كانوا ملكاً لغيرهم في هذا المجتمع الذي يصفونه بالديمقراطي.

مشارك ثالث: لا أعتقد أنه يمكن التعويض أو حتى الاعتذار عن أمر وقع منذ زمن بعيد ولم تكن لنا فيه نحن أبناء اليوم أي مسؤولية.

عبد الرحيم فقرا: قرار برلمان فرجينيا يقول إن العبودية قد مثلت أسوأ شكل من أشكال انتهاكات حقوق الإنسان والمبادئ التي تأسس عليها المجتمع الأميركي مضيفاً إن إلغائها قد أعقبه تمييز وفصل منظمان وممارسات أخرى ضد الأميركيين من أصول إفريقية تعود جذورها إلى العنصرية برلمانات ولايات أميركية أخرى تبحث هي أيضاً في اتخاذ إجراءات مماثلة.

مشارك رابع: إنني أمثل الهيئة ذاتها التي أطلب منها الاعتذار، إننا لا نطلب من أي شخص بعينه أن يعتذر عن العبودية إننا نطلب الاعتذار عن الدور الذي لعبه في العبودية مجلسا نواب الشيوخ والحكومة التي رخصت للعبودية.

عبد الرحيم فقرا: هذا الاهتمام الجديد بقضية العبودية في الولايات المتحدة أفرز مفاجأة ما فتئت تغذي الجدل الدائر حول العلاقة بين البيض والسود في المجتمع الأميركي، فقد نشرت صحيفة الديلي نيوز النيويوركية نتائج تحقيق لها أفضى إلى أن أسلاف آل شاربتن المرشح الرئاسي في انتخابات عام 2004 وأحد أبرز زعماء حركة الحقوق المدنية الأميركية كانوا عبيداً عند أسرة السيناتور السابق ستروم ثيرمنت أحد أبرز دعاة الفصل العنصري الذي عارض مشروع قانون للحقوق المدنية عام 1957 بعض التقارير تشير إلى أن ثيرمنت كان قد خلف ابنة مختلطة الأعراق وهو ما يحمل على الاشتباه في وجود أواصر دم بين ثيرمنت وشاربتن.

مشارك خامس: إن قصة آل شاربتن وآل ثيرمنت هي قصة مجد وعار أميركا، العار هو أن الناس كانوا بمثابة ملكية تُملك، العار هو أنه كلما كتبت اسمي أفكر في طريقة الحصول عليه العار هو أنني وريث مَن كانوا ملكية لدى آل ثيرمنت أما المجد فهو أن ثيرمنت قد رشح نفسه للرئاسة الأميركية عام 1948 واعداً بالحفاظ على الفصل العنصري بينما وعدت أنا عندما ترشحت بالعدالة العرقية وفي ذلك نموذج لقدرة أميركا على التغيير.

عبد الرحيم فقرا: ولمناقشة العبودية وآثارها في ماضي الولايات المتحدة وحاضرها أرحب توني ميشال ترافس مديرة برنامج الدراسات الإفريقية الأميركية في جامعة جورج مايسن الأميركية أرحب كذلك بكيسي بلارتنغ أو كيسي لارتنغ وهو صاحب برنامج إذاعي في راديو (XM) بعد حوالي أسبوعين من اليوم لكنه الآن يتخصص في شؤون التربية والتعليم وأرحب كذلك معي في الأستوديو بالبروفيسور روجر روبنسن أستاذ التاريخ عفواً روجر ويلكنز أستاذ التاريخ والثقافة الأميركية في جامعة جورج مايسن الأميركية كذلك وسينضم إلينا من لوس أنجلوس الكاتب إيرل هتشنسن قبل أن نفتح هذا الحوار نستعرض بعض المحطات الهامة في تاريخ العبودية في الولايات المتحدة عام 1919 رست باخرة أوروبية على متنها عشرون عبداً إفريقياً على شاطئ مستعمرة فيرجينيا في مدينة جيمس تاون عام 1820، 8.7 مليون عبد نقلوا من إفريقيا إلى أميركا بينما هاجر 2.6 مليون أوروبي إلى العالم الجديد، عام 1860 حوالي ثلثي عائلات الجنوب الأميركي كانوا يملكون عبيداً يعملون في حقول القطن والتبغ والأرز عام 1863 أصدر الرئيس إبراهام لينكولن إعلان تحرير العبيد في أميركا عام 1865 نص التعديل الثالث عشر في الدستور الأميركي على إلغاء العبودية ونهاية عام 2006 شكل الأفارقة الأميركيون حسب بعض التقديرات حوالي 13% من سكان الولايات المتحدة، أبدأ بكِ توني ميشال ترافس مديرة برنامج الدراسات الإفريقية الأميركية في جامعة جورج مايسن القرار الذي تحدثنا عنه في التقرير السالف والذي جاء فيه أن فيرجينيا أو برلمان الجمعية العام لفيرجينيا تعرب عن أسفها البالغ للعبودية مسألة اللغة أولاً هل هناك أي فرق لتصورك بين الإعراب عن الأسف والاعتذار عن العبودية؟

توني ترافس- مديرة برنامج الدراسات الإفريقية الأميركية: أعتقد كذلك أعتقد أنهم لا يريدون القول بأنهم آسفون هيئة الكونغرس مُشكّلة من أعضاء وعندما حاربنا في الحرب الأهلية كان هناك..

عبد الرحيم فقرا [مقاطعاً]: ما هي أهمية تبني هذا القرار بغض النظر عما كان يعرب عن الأسف أو يعتذر لتاريخ العبودية في الولايات المتحدة؟

توني ترافس: أعتقد أنها خطوة مهمة إلى الأمام لتحسين العلاقات بين العرقين في ولاية فيرجينيا ليس ذلك ما جرى ولا يعني أن ذلك يجب إعطاء جبر الأضرار أعتقد أنها خطوة جيدة لإنهاء الحرب الأهلية التي ما زالت جارية في الأذهان.

عبد الرحيم فقرا: كيسي لارتنغ أنت طبعاً في الوقت الراهن تتخصص في شؤون التربية والتعليم لكن كما سبقت الإشارة بعد حوالي أسبوعين من الآن سيصبح لديك برنامج إذاعي يتناول ربما مثل هذه القضايا مثل هذه القضية التي نتناولها اليوم كيف ترى تغطية وسائل الإعلام الأميركية لمسألة تبني برلمان فيرجينيا لهذا القرار؟

كيسي لارتنغ – إذاعي في راديو إكس إم: أعتقد أن هذا الإرباك نفسه هو الذي لدى الأميركان التخلي عن أغلب والكثير من الأميركان من ناحية يقولون علينا أن ننظر إلى الماضي وننظر ما حدث فيه ولكن البعض يقول دعونا ننظر قدماً، إذاً فالإعلام يجب أن يوازن على القضيتين وأن يقدم صورة كاملة ولكن عندما يكون هناك حديث عن التاريخ سيكون هناك غضب من الناس إذاً بالنسبة لبرنامجنا فهو تفاعلي وحواري وبدأنا نتحدث خلاله فإن الناس سيكونوا غاضبين وسوف يتصلون ويقولون إن كانوا سيوافقون أم لا ولكن في الإعلام السائد العام فإن هناك فقط إرسالاً للمعلومات وجعل الناس يتلقوها.

أثر قرار الاعتذار على المجتمع الأميركي

عبد الرحيم فقرا: طبعاً المجتمع الأميركي خليط من عدد كبير من الأعراق والإثنيات إنما هل بتصورك هل تلمس أي فرق في درجة الاهتمام بهذا الموضوع موضوع تبني هذا القرار في فيرجينيا بين البيض والسود في الولايات المتحدة؟

كيسي لارتنغ: نعم لأنه إن نظرنا إلى الـ15 الماضية فقد كان هناك الكثير من الناس يحاولون أن يرفعوا دعاوى قضائية من أجل التعويضات ولكن إن نظرنا إلى فيرجينيا فالبعض حقاً يخاف من أن يقدم اعتذاراً رسمياً لأن هناك الناشطون المحامون وهم يمتلكون الأموال في محاولة لرفع دعاوى ضد الناس أو الشركات إذاً فهم لا يحاولون أن يمضوا كثيراً في هذا الموضوع ولا أعرف إن كانوا يستخدمون المصطلح الذي يعبر عن أسف عميق، إذاً فهناك خوف أنه سوف يكون هناك دعاوى قضائية نتيجة لذلك انظروا إلى كثير من الشركات التي عاد فيها الناس إلى الماضي ورأوا الناس ما هي الشركات التي ملكت العبيد ثم تم رفع دعاوى قضائية ضدهم هناك من ربح الكثير من الأموال بالحديث عن هذه القضية التاريخية التي تتحدث عن العبودية.

عبد الرحيم فقرا: بروفيسور روجر ويلكنز هل تشارك كيسي لارتنغ بأن العامل المادي يقف بالدرجة الأولى وراء القرار الذي تبناه برلمان فيرجينيا بالإعراب عن الأسف؟

روجر ويلكنز – أستاذ تاريخ بجامعة جورج مايسن: إن فهمت سؤالك صحيحاً إن كنت أتفق إن كانت الاعتبارات المالية أعاقت التشريعات من المضي قدماً فإنني لا أعتقد أن هذه هي المشكلة الحقيقية بل إن المشكلة الحقيقية هي أن الأميركان البيض وخاصة الجنوبيين كذبوا على أنفسهم بالنسبة لموضوع العبودية منذ البدء ولأنهم كانوا أصحاب النفوذ إذاً فالأكاذيب التي خلقوها نفعتهم وأكسبتهم وهذه الأكاذيب كانت إنهم كانوا عنصراً وعرقاً ذا مرحلة وذا مكانة عالية وأيضاً أن العبودية عدا عن أنها غير عادلة بل إنها كانت هناك مؤسسات تدعمها كل هذه الأكاذيب تم تداولها من جيل إلى جيل وتغلغلت في الثقافة وعاشت أكثر من عصر الثورة والتي كانت مليئة بالقيم الإنسانية وأيضاً عاشت أكثر من عمر الحرب الأهلية التي أيضاً اندلعت بسبب إنهاء العبودية، إذاً فهناك فقدان لهذا التفوق وأيضاً أحد طلاب البيض حصل على علامات متفوقة في التسعينيات وأخذ درساً أو حصة أو مساراً يتعلق بالعبودية وقلت له مرة كيف حالك قال إنني جيد ولكن هذا المسار صعب قلت إن هذه المادة ليست صعبة فأنت درست مواد أصعب من هذا معي قال كلا ولكن ما تعلمته هو صعب فقد تعلمت أن بطلايا هما عنصريان قلت مَن هم هؤلاء البطلين؟ قال أمي وأبي ثم مضى يقول لي عن كل الطرق التي كان هناك نقاشات غير رسمية بين الأب والابن والأم فقد كان هناك تلقيناً منهم له عن القضية والفكر والأيديولوجية والعنصرية وما كان صعباً له هو الآن أن عليه أن يتخلص من هذه الإملاءات من أبيه وأمه وأن يتعلم أمراً آخر خاصة أنه يحب أبويه إذاً فهذا هو عمق المشكلة ولكن عندما يكون هناك إحجاماً عن الاعتذار فإن هذا يعني أنهم لا يريدون أن يعتذروا عن ما حدث لجاكسون وجيم مادسون وتوماس جيفرسون وكل ما رموز فيرجينيا الذين كانوا ملاكاً للعبيد وشعروا أن هذا سيكون رفضاَ كاملاً لنخبة فيرجينيا ولتاريخ فيرجينيا ولكن الأمر يستحق هذا لأنه نوعا ما هذا اعتراف بالحقيقة سوف يقود إلى مناقشات أكثر غنى وإثراء.

عبد الرحيم فقرا: إيرل هتشنسن في لوس أنجلوس سمعت الكثير من الآراء حتى الآن من ضيوفنا هنا في الاستديو، إحدى النقاط التي أثارها الآن روجر ويلكنز وهي مسألة الفرق بين الجنوب الأميركي والشمال الأميركي أنت الآن طبعا في الغرب الأميركي ما هي أصداء ما يدور في فرجينيا في الغرب الأميركي بالنظر إلى خصوصيات الغرب الأميركي من حيث إنها منطقة تعرف تقليديا بأنها منطقة لبرالية وربما يتم التعامل مع قضايا العرق المجتمع فيها بطريقة مختلفة؟

إيرل هتشنسن – كاتب ومحلل سياسي: أنا لست متأكدا أنه تم التعامل مع هذا الأمر فهناك قضيتان تم إثارتهما تعود وتتحدث عن مشكلة متأصلة، نحن الكثير منا هنا في أميركا ما زلنا نوجه ليس الماضي أو العبودية وكل الأمور المروعة معها ولكن إرث العبودية العنصرية والضغط واضطهاد المؤسسات وعدم العدالة الاجتماعية وعدم المساواة التي تراها في المجتمع الأميركي اليوم بين الأفارقة الأميركان والبيض وطوائف أخرى ما حدث في لوس أنجلوس سواء هو أمر مهم عن إن كانت فرجينيا قامت بالاعتذار أو ما شابه فإن هذا البرلمان في فيرجينيا أصدر قرار وكان هناك نقاش بشأنه والقرار قال إن مدينة لوس أنجلوس سوف تدعم قرار جان كونيرد الذي كان موجودا لفترة من الفترات لإنشاء دراسة لقضية العبودية وتأثيرات العبودية وأيضا النظر في بعض التعويضات ناقشوا في هذا القرار وتداولوا بشأنه طوال اليوم ثم عادوا إلى أمرين في النهاية أولا الكثير من البيض في هذا المجلس البلد قالوا إن العبودية والماضي والتعويضات هي أمر يجب أن نشارك فيه اليوم كان منذ 150 عاما فقد كان هناك فترة طويلة مضت حتى في لوس أنجلوس اليوم هناك أعضاء مسؤولين رفيعين وعمدة لاتيني وهكذا إذاً هناك خليط وأيضا في سان فرانسيسكو هناك وضع آخر فيه آسيويين من الشباب وفي صحيفة آسيوية كتب مقال لماذا أكره السود؟ إذاً فهناك علاقات بين الأفارقة الأميركان والبيض وأناس آخرين ملونين مثل الآسيويين إذا عاد الأمر إن كان المجلس في لوس أنجلوس يناقش ويتصارع في هذا القرار بشأن التعويضات للسود أو إن كان هناك آسيويين أميركان شباب يعيشون في سان فرانسيسكو يتصارعون مع مشكلة كيف للأفارقة الأميركان أن يتفوقوا على الآسيويين وكيف يتم معاملتهم إذاً كل هذه القضايا أتت معا في التفكير يستمر عن كيفية التعامل مع العبودية في أميركا والكثير من الحالات كيف نحاول أن ننكر التأثير العميق للعبودية وإرثها وحتى اليوم.

عبد الرحيم فقرا: توني ميشال ترافس مسألة آل شاربتن وما حصل بين آل شاربتن وأسرة ثيرمنت على الأقل حسب ما جاء في تقرير صحيفة الديلي نيوز النيويوركية يثير مسألة اختلاط الأعراق والآن طرحت مسألة التعويضات أنت لك قصة شخصية كما سنراها في هذه الصور من حيث أنك أنت خليط من الأعراق هذه طبعا صورة لأمك وهناك صورة هذه صورة لأمك ووالدك، أمك طبعا كانت سوداء، أبوك كان أبيض، هذه صورة لك مع بقية أفراد العائلة، عندما تطرح مسألة الاختلاط ومسألة دفع التعويضات عن العبودية بالنسبة لك أنت كنتاج أم سوداء وأب أبيض إلى أي مدى تعتقدين أنه يجب دفع التعويضات عن مسألة العبودية؟

توني ترافس: أريد أن أصحح أبي هو أفريقي أميركي وهذه هي المسألة في فرجينيا وفي الجنوب كان أسود وعاش حياته كأميركي إفريقي أعود إلى النقطة التي أثارها روجر أن العبودية لديها عواقب على المدى الطويل ونتائج وأفكر في جبر المسألة جبر الأضرار وأقول إن فرجينيا لديها مقاومة حيث أقفلت المدارس في وجه الأفارقة الأميركيين في ذلك الوقت خمسين سنة بعد ذلك هناك من فتح منح للطلبة الذين حرموا من التعليم لو أثبتوا أنهم كانوا يعيشوا في تلك الدائرة فإنهم يتلقون المنح للذهاب إلى الجامعة أعتقد أن تركة العبودية والرق مازالت عائشة معنا كما قال شخص وعلينا أن لا ننسى أن هناك ناس جاؤوا يبحثون عن الممتلكات والأفارقة السود جاؤوا أنفسهم كممتلكات ونحن نعيش بنتائج وتداعيات ذلك وهذا هو اختلاط الأعراق الأفارقة الأميركيين جاؤوا فيه بكل الظلال والألوان وعاشوا في فترة الفصل..

عبد الرحيم فقرا: هل تعتقدين أنه يجب دفع تعويضات عن العبودية؟

توني ترافس: لا أعتقد أنه يجب دفع جبر أضرار أو تعويضات يجب اعتبار ذلك برغم ذلك..

عبد الرحيم فقرا: اعتبار ذلك بأي معنى؟

توني ترافس: إذا كان هناك تعويضات أو جبر أضرار يكون على شكل التعليم وتعويضات اقتصادية البلد بني بعمل وجهد هؤلاء الناس ولاية إنجلترا جديدة استغنت بعمل الرق وببناء البواخر أعتقد لا يكون هناك تعويضات مباشرة ولكن شكلا آخر من التعويضات الذي يدعمهم في التعليم وفي الاقتصاد..

عبد الرحيم فقرا: كيسي لارتنغ.

كيسي لارتنغ: أولا تحدثت عن موضوع شاربتن إن نظرت إلى ما يدور اليوم من النقاش بين الناس كلنا أعراق مختلطة وهذه هي قضية يتم الحديث عنها، إذاً ليس مفاجأ أن هناك شاربتن تم إثارة قضيته قد يكون أحد أبناء عمومة ثيرمنت إذا لماذا نتحدث عن هذا الموضوع نحن حقيقة نحاول أن نعرف ما هو الخطأ لأن السود متخلفون بالنسبة للتعليم والجريمة بين أوساط السود هي أعلى وإن نظرنا إلى الماضي بعد عهد العبودية وإلى الستينيات فإن كل هذه المؤشرات آنذاك لم تكن بنفس الدرجة من السوء ما هي اليوم إذا الكثير مننا سيحاول أن يعرف ما هو الذي مضى خطأ وعندما يكون هناك نقاش عن العنصر إذاً فربما الاعتذار يكون جيدا أو ربما برنامج تعويضات ولكن كل هذه النقاشات هي نتيجة محاولة لمعرفتنا هناك الكثير من الألوان والسود لهم هذا التاريخ إذاً ماذا نفعل بعد ذلك..

عبد الرحيم فقرا: طبعا سنواصل الحديث بعد قليل سنأخذ استراحة قصيرة لكن عندما نعود سنواصل الحديث عن اختلاط الأعراق وعن مسألة دفع التعويضات وآثار ذلك على الجدل الدائر حول العرق حاليا في الولايات المتحدة، استراحة قصيرة.

[فاصل إعلاني]

اختلاط الأعراق وقضية دفع التعويضات

عبد الرحيم فقرا: مشاهدينا في كل مكان أهلاً بكم مرة أخرى إلى برنامج من واشنطن ونحن طبعا كنا نتحدث عن آثار العبودية ومسألة تقديم تعويضات عن العبودية في الولايات المتحدة وكيف تصوغ كل هذه القضايا الجدل الدائر حاليا في الولايات المتحدة حول مسألة العرق أتحول إليك الآن البروفيسور روجر ويلكنز ما سمعناه في التقرير عن أحد النواب في برلمان فيرجينيا يقول إنه على السود أو الأفارقة الأميركيين أن ينسوا مسألة العبودية ويتجاوزوها إلى أي مدى تعتقد أن هذا الموقف أولا شائع في الولايات المتحدة وإلى أي مدى تعتقد أن الأفارقة الأميركيين يقبلون بوجهة النظر هذه؟

روجر ويلكنز: أعتقد أن هذا التعليق غبي لأن العبودية هي في قلب هذا البلد، خلفنا هناك صورة جميلة لعاصمة الولايات المتحدة الجميلة، صورة جميلة وهي تلهم الأميركان الإلهام في كل أرجاء البلد أن تجدد مثلها الديمقراطية هذا المكان بني من العمال العبيد هم بنوه البيت الأبيض بناه العبيد العمال ومعظم الثورة تم تمويلها بقروض كانت تأمينها هو منتجات أنتجها المزارعون العبيد الأميركان والسود خاضوا في هذه الثورة وقاتلوا ومعظمهم من السود إذاً إن كان هناك مَن يريد القول تغلبوا وتجاوزوا هذا الأمر على هذا الشخص أن يتعلم ويعرف أن العبودية تحتوي عنصرا لتقويض وتعجيز الشعب الأسود وفي 1700 كينغ كارتر كان هو مالك للعبيد كل منطقة كان يتطلع دائما إلى الناس الأقوى جسديا ويمكن أن يكونوا قادة ثم يقوم بامتحانهم واختبارهم قد يقطع إصبعا أو أذنا لكي يذكر هذا العبد أنه تحت مشيئة سيده وكذلك الآخرون وهذا الأمر مضى لعقود لمنح السود فرص العمل والفرص الاقتصادية والأمر مستمر اليوم في هذه المدينة عاصمة الولايات المتحدة لم نعرف بعد كيف نعلم الأطفال السود الفقراء وهذا ينطبق على كل مدينة كبيرة في هذه البلاد فهو محق أن الهوة كبيرة، إذاً أعتقد أننا بحاجة إلى تعويضات، نعم أنا أؤمن بهذا ليس لي ولا توني ولكن الاستثمار في رأس المال البشري بتعليم أطفالنا وتقديم التدريب لأطفالنا الذين يجوبون الشوارع ولخلق اقتصاد يمكن أن يعمل فيه هذه الخطة لتعويضات التي أنا أؤيدها.

عبد الرحيم فقرا: إيرل هتشنسن لوس أنجلوس أريد أن أخذ رد فعلك عن بعض ما تقوله بعض الزعامات السوداء هنا في الولايات المتحدة أبدأ بمقطع لمايكل ماسي من الشبكة القومية لزعامات المحافظين السود في مارس من هذا العام قبل بضعة أيام قال مايكل ماسي لقد حان الوقت لنتوقف عن العيش الماضي وننتهز الفرص المتاحة لنا اليوم وفي المستقبل أميركا لم تخترع العبودية بل كانت تدرك الحكمة في إلغائها حتى مع استمرارها في أماكن أخرى من العالم يمكننا أن نعرب عن اشمئزازنا من عدم أخلاقية امتلاك البيض للسود لكن لم تنتهك أي قوانين هناك رأي آخر للقس جيسي لي باترسون كذلك قبل بضعة أيام قال إن إعراب ولاية فرجينيا عن أسفها أمر سخيف وغير ضروري وسيندمون عليه لأنه لن يحل أي مشاكل في أوساط السود بل إنه سيفتح الأبواب لحركة المطالبة بالتعويضات إن التعويضات هي أسوأ وأركز هنا يقول إن التعويضات هي أسوأ ما يمكن أن يحل بنا كسود في هذا البلد ما هو رأيك؟

إيرل هتشنسن: مرة أخرى كما قال الشخص في فرجينيا إن الأمر غبي هذا لا يجعل أكثر ذكاء بل هي أيضا عبارة غبية تأتي من شخصين أفارقة أميركان جيسي هو موجود هنا في منطقتي وهو ربما آخر شخص يحق له أن يقدم تصريحات كهذه وكذلك ماسي فهما لهما أجندة وهم يحصلان على المال ماسي من الحزب الجمهوري وهنا أيضا مَن يحصل على أموال بشكل مستمر من بعض الأصوليين المسيحيين، إذاً فهؤلاء الأشخاص يباعوا ويشتروا، السؤال عندما تقول حان الوقت لكي نتجاوز ما يجري أنا أقول إن كان مايكل ماسي جيسي لي باترسون أو السيناتور فى فيرجينيا الذين يتحدثون هكذا أنا لم أسمعهم أبدا يقولون لماذا لا يتجاوز اليهود المحرقة ولماذا الأرمانيون لا يتغلبوا على ما جرى لهم إذاً إن كان هناك مَن يقول هكذا فإنه سوف يتعرض للانتقاد لا يمكن أن يتجاوز المرء أمر ما زال له نبض في المجتمع حي اليهود يفهمون المحرقة والحقيقة كانت هذه تجربة مروعة وقتل جماعي واستخدموا هذا وما زالوا كوسيلة تعليمية قائلين يجب أن لا يحدث هذا مرة أخرى نفس الشيء ينطبق على الأرمن فهم يتعاملون في قضيتهم فيما جرى لهم من تركيا الأفارقة الأميركان يمكنهم أن يقوموا بالشيء ذاته بدون هولوكوست، إذاً ما زال هناك صدا للعبودية اليوم وهناك أسبقية لنوع من التعويضات لأفارقة الأميركان هناك أمثلة عديدة ما جرى حيث كان تدميرا للبيض الذين يدافعون عن الحقوق بشكل مدني في قسم من تولسا حتى اليوم المشرعون في أوكلاهوما وافقوا على أن التعويضات يجب أن يتم دفعها ونعلم أيضا ما جرى في الثلاثينيات عندما كان هناك حقن للسود بمرض السيفلس وأيضا روزديل وروزفيل في فلوريدا في العشرينيات أيضا طائفة تم تدميرها من قبل البيض وفلوريدا أيضا البرلمان هناك قال يجب أن يتم دفع تعويضات لفقدان الممتلكات والحياة التي فقدت إذاً فهناك أمثلة عن تشكيل صناديق ومؤسسات ووكالات ووسائل لتعويض الضحايا وأيضا أتباعهم بسبب الظلم الذي تعرضوا له.

عبد الرحيم فقرا: البروفيسور روجر ويلكنز هناك نقطتان وأثيرتا الآن النقطة الأولى هي عندما يقول مايكل ماسي من الشبكة القومية لزعامة المحافظين السود إن أميركا لم تخترع العبودية بالفعل البريطانيون والهولنديون هم الذين جاؤوا بالعبيد من إفريقيا في المراحل الأولى والنقطة الثانية عندما تحل أو تفتح ملف التعويضات هل تدفع التعويضات للأفارقة الأميركيون هنا في الولايات المتحدة أم تدفع للأفارقة في إفريقيا؟

روجر ويلكنز: الملاحظة التي تقول إن الأميركان لم يخترعوا العبودية هي ليس لها علاقة على الإطلاق لهذا النقاش فنحن هنا لا نتحدث عن أشياء قام بها البرتغاليون أو الإنجليز أو الهولنديون في أفريقيا بل نتحدث نحن هنا عن كيف أن العبودية غيرت الولايات المتحدة وكيف أن العمال السود بنوا هذا البلد في طرق كثيرة حيث أن عمالتهم تم تدميرها فيما بعد لكي لا يدعموا أطفالهم هناك الملايين من السود في فقر مضجع في هذا البلد هناك ما يكفي من السود لكي نعلم أنهم ليسوا أغبياء وليسوا كسالا وإن أعطوا الفرصة فإنهم سيقومون بأداء رائع في هذا المجتمع ولكن فرصة إنكار وتم إنكار هذا الأمر على مدى عقود للسود نحن نعتقد أنه يجب أن يكون هناك استثمار في الناس الفقراء هنا لإعطائهم فرصة للعيش..

عبد الرحيم فقرا: توني ميشال ترافس مسألة كاترينا إعصار كاترينا ومخلفات إعصار كاترينا إلى أي مدى تندرج آثار إعصار كاترينا في إطار الجدل الدائر حاليا حول العبودية وكيف يجب التعويض عن العبودية وكيف يجب التعامل مع مشاكل الأفارقة الأميركيين حاليا في الولايات المتحدة؟

توني ترافس: أعتقد كاترينا تشكل نموذجا جيد مرتبطا بالعبودية وهذا يعود على إلى ما قاله روجر إنهم الفقراء الذين لم يتلقوا مساعدات هم الذين كذلك لم يتمكنوا من مساعدة أنفسهم وإنها تركة من العبودية وتعود إلى وقت طويل ويمكننا إنكار التاريخ وإعصار كاترينا كان مثلا حيا وتجسيدا عن ما يعانيه مواطنون في لويزيانا ومثالا حيا للعالم..

عبد الرحيم فقرا: إنما هل الأفارقة إلى أي مدى ينظر الأفارقة الأميركيون إلى آثار إعصار كاترينا كمسألة عرق وتندرج في إطار مسألة العبودية وإلى أي مدى ينظرون إليها كفشل الدولة في التعامل مع مأساة مست المواطنين الأميركيين بغض النظر عما إذا كانوا بيض أو سود؟

توني ترافس: يرونها كمسألة عرقية وأن الحكومة لم تتحرك بالأصالة عنهم بسبب العرق لدرجة ما..

روجر ويلكنز: في وقت العاصفة إننا نحاول أن نجد طريقا لكي نخرج هؤلاء الناس من هنا وكاترينا قامت بذلك بالنيابة عنا هذا يخبرك الكثير عما تريد معرفته حقا..

عبد الرحيم فقرا: كيسي لارتنغ النظام السياسي في الولايات المتحدة إلى أي مدى تعتقد أن النظام السياسي القائم في الولايات المتحدة هناك بيت أبيض هناك كونغرس هناك فروع مختلفة لهذا النظام الديمقراطي إلى أي مدى تعتقد أنه يسمح للأفارقة الأميركيين ليس فقط بالتعامل مع مسألة العبودية لكن بتحسين أوضاعهم وإخراج وضعهم الحالي من الإطار الذي وصفته توني ميشال ترافس الآن؟

كيسي لارتنغ: أنا أواجه مشكلة في هذا النقاش كله وجزئيا لأنني لم أعش هذه القضايا لا أتحدث عن العبودية لكنني بعد تشريع الحقوق المدنية، إذاً فهذا لا يجد صدى عندي وخاصة فكرة العودة إلى العبودية وكما أشرت آنفا من كل هذه المؤشرات أنه في الستينيات العدد تقريبا كان 20% من السود لهم أطفال من علاقات غير شرعية والآن العدد 60% لا أدري كيف حصلت هذه المشكلة بأنها لم تكن مشكلة حتى الستينيات ثم تفجرت بعد ذلك وانتشرت على نطاق واسع، كيف نربط هذا الأمر بالعبودية؟ لا أدري ونفس القضية بالجريمة وأيضا هنا زميلي وهو أكبر مني وأنت..

روجر ويلكنز: أنا عمري فقط 75 عاما..

كيسي لارتنغ: وعند أحد زملائك تحدث عندما نمى في فلاديلفيا قال إنهم لم يكن هناك قلق بشأن الجريمة في الأحياء السوداء ولم يكن الأمر كالمشاكل اليوم حيث أن الأطفال يمضغون العلكة وليس لهم طموحات ولكن أنا لا أفهم حقيقة كيف أنه كانت هذه المشاكل وتم غض الطرف عنها لأجيال إلى اليوم وهي اليوم غير خاضعة للسلطة..

روجر ويلكنز: هي لم يتم تخطيها ولكن ما حدث هو أن الاقتصاد تغير عندما خرجت الولايات المتحدة من الحرب العالمية الثانية كانت هناك طلب على البضائع الاستهلاكية وكانت أميركا المنتج الأول للسيارات والثلاجات وكل ما يمكنك التفكير فيه وكل هذا تطلب الكثير من العمالة غير المحترفة والاتحادات التجارية آنذاك دفعت أجورا جيدة وهؤلاء هذه المهن والأعمال أزيلت بالكامل وأصبحت الآن في خارج الولايات المتحدة والآن الناس الذين ليس لديهم حرف يجبون الشوارع والناس الذين كان لديهم أعمال يجدوا من السهل عليهم أن يكونوا آباء محترمين من هؤلاء الذين ليس لديهم مهن حرفية ذلك لأن الناس الذين لا يمتلكون المال لا يعني أنهم سوف سيتوقفون عن ممارسة الجنس..

إيرل هتشنسن: أنا أضيف هناك تواصل مباشر بين خبرة العبيد والتجربة والتركة وما يجري في الشوارع والعصابات وخروج الأطفال من المدارس والأبناء غير الشرعيين إذاً العنصر الاقتصادي موجود وخاصة بعد القيام بالعديد من الدراسات الموظفين يميزون ضد الأفارقة الأميركان وهناك دراسات أظهرت هذا الأمر لكن الأمر الثاني وهو صحيح إن لم يكن لديك عمل فإنك لن تكون الأب الحنون للعائلة والجزء الثاني لهذا هناك تواصل مباشر وربط خاصة أن الحكومة الأميركية وبشكل مباشر أقرت العبودية ليس في ولاية وليس في دولة أخرى ولكن الحكومة الأميركية أوجدتها وغرستها في الدستور ولكن أيضا سياسات الحكومة وخاصة اليوم وبشكل متعمد تعزز التمييز بعدم فرض القوانين المتعلقة وبعدم التعامل مع الموظفين الذين يمارسون العنصرية وبعدم تقديم الدعم للعائلات ذوي الدخل المتدني هذه سياسات حكومية على مستوى المدنية والولاية والاتحاد كله تعرض السود لمعاملة سيئة كما تم تعريض السود للعبودية في خضم الدستور الأميركي ثم استمرت هذه المشاكل حتى اليوم في ظل تجاهل من الحكومة.

روجر ويلكنز: أنا أوافق ولكن أقول إن كان هناك ثلاثة أماكن أو مناطق في الدستور البند الخامس والذي أعطى ملاك السود قوة أكثر مما يجب وأيضا كان هناك تمديد للفترة فترة الاتجار بالعبيد لمدة عشرين عاما كأمر قانوني ثم كان هناك الدستور نص على إنه إن كان هناك عبد ما فر من ولاية يجب إعادته إلى الولاية التي فر منها أي العبد الفار.

عبد الرحيم فقرا: أمامنا أقل من عفوا أمامنا أقل من دقيقة وأريد أن آخذ منك تعليق أخير كيس لارتنغ يبدو عطفا على موضوع تجاوز مسألة العبودية يبدو في رأي بعض الأميركيين على الأقل أن الأفارقة الأميركيين قد تمكنوا من تجاوز مسألة العبودية عندنا وزيرة خارجية سوداء عندما مرشح رئاسي باراك أوباما الآن يقوم بحملة انتخابية للوصول إلى منصب رئاسة إلى أي مدى يصح هذا القول بتصورك؟

كيسي لارتنغ: بسبب شخصين لا أصدق هذا ولكن أقول كما قلت آنفا لا نعرف ما الذي علينا أن نفعله وإن نظرنا إلى قضية التعليم حيث الكثير من الأطفال السود متخلفون في هذا الصعيد هل سنتحدث إذاً عن إصلاح نظام المدارس العامة؟ فور ما نريد هذا فإن الناس في الداخل سوف يحاولوا منع هذا أنا أدعم فرصة الأطفال أن يذهبوا إلى أي مدرسة يختارونها ولكن هناك الكثير من المصالح فيما يتعلق بالحكومة هل الحكومة تحاول أن تضطهد السود بسبب سياستها السيئة؟ لأنه من اليوم السهل أن نتحدث عن العرق وقضايا من الماضي بدل من أن نقول ما نفعله اليوم لتحسين ظروف الناس.

عبد الرحيم فقرا: وبه ننهي هذه الحلقة من برنامج من واشنطن شكرا لك كيسي لارتنغ أنت طبعا مختص في شؤون التربية والتعليم وسيكون لك برنامج إذاعي في راديو (XM) أشكر كذلك البروفيسور روجر ويلكنز أستاذ التاريخ والثقافة الأميركية في جامعة جورج مايسن وأشكر كذلك توني ميشال ترافس وهي مديرة برنامج الدراسات الإفريقية الأميركية في الجامعة نفسها وفي لوس أنجلوس أشكر الكاتب إيرل هتشنسن إلى اللقاء.