المواقف العربية والإسلامية من الحرب ضد أفغانستان
|
مقدم الحلقة |
حافظ الميرازي |
|
ضيوف الحلقة |
– د. زياد العسلي، رئيس اللجنة العربية الأميركية لمكافحة التمييز – د. طه جابر العلواني، رئيس المجلس الفقهي لأميركا الشمالية – د. عزيزة الهبري، أستاذة القانون بجامعة ريتشموند الأميركية – محمد دلبح، كاتب صحفي |
|
تاريخ الحلقة |
20/10/2001 |
– موقف العرب والمسلمين الأميركيين في الحرب ضد أفغانستان
– حقيقة دور الجمعيات والجاليات العربية والإسلامية في الحرب الأميركية ضد أفغانستان
– قيادات الجالية العربية والمسلمة ومن يمثلها
 |
 |
 |
 |
 |
حافظ الميرازي: مرحباً بكم في (أولى حروب القرن) من واشنطن نقدمه على الهواء كل سبت، ونناقش فيه أحد أبعاد أو جوانب أولى حروب القرن التي بدأت في الحادي عشر من.. من شهر سبتمبر، وفي الواقع استمرت على ما يبدو وتحولت إلى مرحلة أخرى مرحلة الحرب العسكرية التقليدية في جوانب منها منذ السادس من أكتوبر/ تشرين.
نتحدث في هذه الحلقة ونركز –كما ركزنا من قبل- على موضوع موقف العرب والأميركيين من أحداث الحادي عشر من سبتمبر، هذه المرة نناقش ونركز على موقف العرب والمسلمين الأميركيين من الأعمال العسكرية ومن الحرب في أفغانستان التي بدأت في السادس من أكتوبر الماضي.
ونناقش أيضاً تنامي الحركات المناهضة للحرب في أميركا بعد أسبوعين من بدايتها، كما نحاول أن نستطلع آراء ضيوفنا في هذه الحلقة وآراء مشاهدينا في أميركا من العرب والمسلمين في أميركا عن ردود فعلهم على.. الرسالة التي وجهتها الإدارة الأميركية من خلال مقابلات كبار مسؤوليها مع الجزيرة خلال الأسبوع المنصرم، وإلى أي حد.. اعتقدوا بأنهم حصلوا على إجابات شافية في بعض الأسئلة التي طرحت على هؤلاء المسؤولين.
ويسعدني أن أرحب في هذا اللقاء بضيوفنا، الدكتورة عزيزة الهبري (أستاذة القانون بجامعة ريتشموند الأميركية)، الدكتور طه جابر العلواني (رئيس المجلس الفقهي لأميركا الشمالية)، الدكتور زياد العسلي (رئيس اللجنة الأميركية العربية لمكافحة التمييز A.D.C)، ومن الكتاب والصحفيين العرب وكما تعودنا معنا أحد.. أحد.. أحدهم وهو الأستاذ محمد دلبح هذه المرة (الكاتب والصحفي بواشنطن).
أرحب بكم جميعاً في هذه الحلقة مع (أولى حروب القرن) من واشنطن.
ولعلي أبدأ بموقفين أساسيين بالنسبة لمواقف العرب والمسلمين الأميركيين، الموقف الأول كان في مؤتمر صحفي عقد في واشنطن واهتمت به جداً وسائل الإعلام الأميركية، وكتبت عنه، عن فتوى صدرت من المجلس الفقهي لأميركا الشمالية الذي ترأسه الدكتور طه لحق المسلمين الأميركيين في أن يشاركوا في هذه الحرب في أفغانستان من منطق الدفاع عن النفس أو الدفاع عن بلدهم، وهذه الفتوى قد طلبت منكم من المرشد الإسلامي في الجيش الأميركي عبد الرشيد محمد، ثم الدكتور زياد العسلي كانت أيضاً للجنة الأميركية العربية لمكافحة التمييز، كان له بيان صادر في السابع من أكتوبر وبعد يوم من الحرب لتأييد العمل العسكري، ولكن.. التأكيد والتحذير من عدم استهداف المدنيين وتوخي الحذر في معاقبة المجرمين فقط دون الأبرياء.
دكتور طه، هل يمكن أن تلخص لنا الفتوى.. والمقصود منها؟
موقف العرب والمسلمين الأميركان في الحرب ضد أفغانستان
د. طه جابر العلواني: موضوع الفتوى اتصل بي من خلال كوني رئيساً لجامعة العلوم الإسلامية والاجتماعية، وهي الـ endorser الذي يرشح Chaplains ويدرِّبهم للقوات المسلحة الأميركية.
حافظ الميرازي: أنتم ترشحون المرشدين في القوات المسلحة.
د. طه جابر العلواني: نعم، نحن نرشحهم، ونحن ندربهم، فهؤلاء المرشدون دائماً يتصلون بنا عندما يعن لهم أي سؤال، ونعدُّ نحن مسؤولين عنهم وعن تصرفاتهم غير العسكرية، فاتصلوا يسألون أن هناك احتمال بأن يشارك بعض العسكريين المسلمين –وعددهم كبير- في هذه المعارك المتوقعة، فما حكم الإسلام بهذا؟ والسيد وزير الدفاع يبدو شجعهم على أن يحصلوا أيضاً على هذه الفتوى، رجعنا إلى ما أُفتي في حرب الخليج فوجدنا أمامنا ثلاثين فتوى تبيح كل ما كان قد حدث، وعشرين تمنع، ورجعنا إلى ما قبلها الحرب بين.. العراق وإيران ووجدنا عدد مقارب تقريباً يجيز، ويمنع، ويشجِّع، ولا يشجِّع إلى آخره، فعادة حينما تكون المسألة بهذا المستوى من التعقيد نلجأ إلى بعض المجامع الفقهية الخارجية وإلى بعض الفقهاء المشاهير نستنير بآرائهم، فأرسلنا بالسؤال كما هو إلى الشيخ الدكتور القرضاوي لثقتنا بعلمه وقدراته، وهو الرجل قد عهد إلى لجنة من القضاة ومن الشرعيين تدرس الأمر معه وخرج بفتوى، وأرسلت الفتوى إلينا، وعادةً حينما ترسل لنا فتاوى من الخارج لنا ثلاث.. أحد ثلاث مواقف، إما أن نتبناها وإما أن ندخل عليها تعديلات بمقتضى ما نشاهده، وإما أن نعتبرها مصدراً من مصادرنا، فهذه الفتوى..
حافظ الميرازي [مقاطعاً]: نعم، وإن كان طلب التلخيص في الفتوى طلب مخل وغير منطقي، لكن الفتوى.. منطوق الفتوى هو..
د. طه جابر العلواني: منطوق الفتوى كان يقترح على العسكريين المسلمين أن يطلبوا من إداراتهم وقياداتهم تحويلهم إلى الصفوف الخلفية، وعدم إحراجهم بأن يقاتلوا أناساً مسلمين يحرجهم قتالهم مع جالياتهم، ولكن إذا كان العسكري المسلم يخاف أن يتهم في ولائه لوطنه ويتعرض إلى متاعب فله أن يقاتل بقدر الضرورة. طبعاً هذه أمور متصوَّرة، عسكرياً لا يمكن أن.. للعسكري أن يلتزم بمثل هذه الوصايا، ولكن على كل حال هذا هو المنطوق، ولكن اعتبرت حالة ضرورة إن اضطر إليها فعلها، وإن لم يضطر فالأولى..
حافظ الميرازي [مقاطعاً]: هل هذا هو التعديل الذي أدخلتوه على فتوى.. الشيخ القرضاوي؟
د. طه جابر العلواني: لا، هذه.. هذا.. هذا هو نص.. هذا ما ورد لديه، التعديلات التي أدخلناها أو الإضافات التي أدخلناها هو ملاحظة حقوق المواطن الأميركي مسلماً وغير مسلم الدستورية والقانونية، والتي تسمح له إذا كُلِّف بما يخالف وعيه وضميره أن يعترض..
حافظ الميرازي: نعم، ولكن أنتم بالفتوى سحبتم منه حق الاعتراض.. الاعتراض بناءً على الضمير الموجود في الدستور الأميركي بالنسبة للقوات المسلحة، لأنكم أثبتّم بأن ضميره أو الضمير الإسلامي داخله يسمح له بذلك.
د. طه جابر العلواني: بالنسبة لنا لأ، على العكس إحنا عززنا هذا وقلنا إنه الأمر ينبغي أن يكون أولاً فردياً ولا يجري فيه تعميم، فمن وجد في ضميره حرجاً فليستخدم حقه الدستوري والقانوني، ويعمل..
حافظ الميرازي: ما يراه ضميره..
د. طه جابر العلواني: ما يراه، ومن لم يجد فيعد في حكم المضطر فعليه أن..
حافظ الميرازي: يشارك ولكن مشاركته ضرورة.
حافظ الميرازي: دكتور طه، دكتور طه جابر العلواني (رئيس المجلس الفقهي لأميركا الشمالية) بالطبع النقاش ممتد، معنا الدكتورة عزيزة الهبري، نناقش أيضاً هذه الأبعاد في الفقه الإسلامي، وهل التركيز على فتاوى الحرب أم فتاوى السلام؟ أيضاً نناقش موقف العرب الأميركيين أيضاً بالنسبة لهذه الحرب.. الحرب في أفغانستان.
[فاصل إعلاني]
حافظ الميرازي: بعد أن استمعنا إلى وجهة نظر الدكتور طه جابر العلواني بوصفه رئيس المجلس الفقهي لأميركا الشمالية، والفتوى الذي صدرت في هذا الشأن لتبيح للمسلمين الأميركيين أن يشاركوا في القتال إن اضطروا، نستمع إلى وجهة النظر العربية الأميركية أيضاً، والتي ربما أثارت قدراً من الجدل بين العرب الأميركيين من أكبر منظمة للعرب الأميركيين ذات جذور وعضوية كبيرة في كل أنحاء الولايات الأميركية، اللجنة الأميركية العربية لمكافحة التمييز، دكتور زياد العسلي، كان لكم بيان.. بيانكم أيضاً الصادر بعنوان أو تأييد العمل العسكري، يمكن أن توضح لنا هذا الموقف؟
د. زياد العسلي: طبعاً ليس عنّا.. عندنا أي مرجعية فقهية لكي نصدر فتاوى، فنحن نحاول نجتهد، وقد اجتمعنا عدة مرات.. مجلس الإدارة وتداركنا الأمور، وقد حل.. حللنا هذا الوضع من عدة نواحي مبدئية، وأخلاقية، وسياسية، و.. قضية أمن، وقضية انتماء، وقد شعرنا أن الموقف الصحيح بعد التحليل الدقيق لما نعتقد بأنها مشكلة معقدة من الدرجة الأولى هو أن ندعم موقف الحكومة الأميركية في مقاومة الاعتداء على الشعب الأميركي وعلى أميركا، وملاحقة المجرمين الذين ارتكبوا هذه الجريمة.
حافظ الميرازي: عسكرياً.
د. زياد العسلي: عسكرياً، وقد.. وقد طلبنا بوضوح وبصراحة في مواقف عدة أعدناها في 10 أكتوبر وفي 13 أكتوبر، أن يكون هذا العمل مركَّز على.. مصدر الجريمة فقط لا غير، وأن لا يتوسع بأي حال من الأحوال لكي يصبح حرب على الأفغانستان على العموم أو على العرب والمسلمين بشكل خاص.
حافظ الميرازي: إذاً أنتم ركزتوا فقط أو.. أردتم أن تقولوا: لتكن على مجموعة بن لادن والقاعدة فقط؟
د. زياد العسلي: المجموعة التي.. التي ارتكبت هذه الجريمة والتي تبنت هذه الجريمة.
حافظ الميرازي: إذاً أنتم لديكم القناعة، وصلتم لهذه القناعة في اللجنة بأن التي ارتكبتها هي مجموعة بن لادن، ويجب أن يكون العمل العسكري فقط ضدهم وليس ضد باقي الأفغان؟
د. زياد العسلي: هذه قناعة عندنا.. نعم.
حافظ الميرازي: دكتورة عزيزة الهبري، أستمع إلى وجهة نظرك، أولاً: أركز على.. الفتوى الصادرة من المجلس الفقهي لأميركا الشمالية وعلى.. فتاوى القتال مقابل فتاوى السلام، وإلى أي حد يمكن مثلاً أن يكون وزير الدفاع الأميركي يوحي لأحد العاملين لديه في وزارة الدفاع، المرشد الإسلامي عبد الرشيد محمد: اطلب لنا فتوى تبيح لكم أن تقاتلوا، حين نقارن هذا بمحمد علي وبغيره في حرب فيتنام، ويؤكد على أن الدين الإسلامي لا يسمح له بالقتال في فيتنام.. ويقبل السجن، أين نقف بالنسبة لهذا؟ وأين تقف الضرورة التي.. أوضحها الدكتور طه بأن هؤلاء الناس قد يتعرضون لمشاكل إذا لم يقفوا في الصفوف الأولية.. الأولى مع بلدهم، ويلبُّوا نداء القائد الأعلى للقوات المسلحة (جورج دبليو بوش)؟
د. عزيزة الهبري: في الحقيقة أنا سعيدة أنك أتحت لي الفرصة للإجابة على هكذا سؤال، لأني فكرت جداً بهذا الموضوع، وأبدأ بالقول: بأني أحترم جداً الموقِّعين على هذه الفتوى، وأحترم جداً الدكتور طه الذي قام بخدمات بعيدة الأثر في المجتمع الأميركي، وهناك فتاوى أخرى قام بها لم تكن تحت ضغط، إنما كانت خيار منه نشرناها في (Journal of law in Religion)، يا اللي هو من أشهر المجلات الفكرية القانونية الأميركية، وصدر –بالصدفة- بعد حوادث سبتمبر، وهذا العدد من المجلة التي.. الذي نشرناه كان في حالة إعداد لمدة ثلاث سنوات، وفيها كان كله دراسة عن الإسلام وعدم العنف، ما هي وجهة نظر الإسلام للخلافات؟ كيف تحل الخلافات من ناحية إسلامية؟ ما هو وجهة نظر الإسلامية للعنف؟ ولذلك نحن نعتقد.. إنه العمل لتحسين فكرة الأميركان أو تثقيفهم عن الإسلام يكون عن أعمال طويلة الأمد من هذا الشكل، وليس بأعمال سريعة أو فتاوي سريعة يتطلبها الوقت، لكن دكتور طه في ظرف خاص جداً، لأن هو مسؤول عن هؤلاء الجنود الذين يريدون أن يعرفوا ما يقومون به، وأعتقد إنه بالنسبة للزمن وقصره قد استطاع أن يصل إلى حل معقول للموازنة بين ضمير الإنسان.. والفقه الإسلامي. لكن ما أريد أن أقوله: إن البيانات التي صدرت مثلاً.. من الـ (A.D.C)، ومن مجموعات أخرى أحسست وكأن المسلمين الأميركان والعرب الأميركان يجب عليهم أن يثبتوا حالاً أنهم مواطنين أميركيين ولهم ولاء، أن يدافعوا عن قضية الولاء.
حافظ الميرازي: أن يتقبلوا.. أن يتبنوا وجهة نظر الحكومة حتى يصبحوا أميركيين بدلاً من أن يكونوا مثلاً مع المعارضين في الشوارع، ولا أحد يشكك في.. في ولائهم.
د. عزيزة الهبري: يعني.. بالإمكان طبعاً المعارضة، لكن الأساس هو أن الكثير من المسلمين والعرب الأميركان أحسوا أن عليهم أن يثبتوا ولاءهم أنا أختلف في هذا الموضوع، أنا لست بحاجة أن أثبت ولائي، أنا أميركية وأنا عندي تاريخ أميركي طويل، ومن يسأل عن أميركيتي وولائي فعليه أن يتعامل معي ضمن الدستور الأميركي وحقوق المواطنة التي أنا أحتمي بها ولي الحق بها ولذلك أنا أريد أن أقول: أنا.. في.. عندما نتكلم عن حقوق الإنسان وعن حقوق المواطنة يجب على المسلم الأميركي والعربي الأميركي أن لا يحس بالخوف بسبب الأحداث، لأن نحنا محميين تماماً من القانون، ويجب أن نصر على هذه الحماية.
حافظ الميرازي: أستاذ محمد دلبح.
محمد دلبح: يعني بالنسبة.. لما أصدرته تحديداً اللجنة العربية الأميركية لمكافحة التمييز من بيان تؤيد فيه الحرب التي تخوضها أميركا ضد أفغان.. أفغانستان أعتقد يعني أن المرء يمكن أن يتفهم مشاعر الخوف التي تعرضوا لها والتي عقدوا اجتماعاتهم في أجوائها، وأنهم متهمون، وأنهم إلى ما غير ذلك، وخاصة في جو الحملة الإعلامية والحملة التي غذّتها تصريحات المسؤولين الأميركيين بأن العرب و.. والمسلمين هم مسؤولون عرب ومسلمون مسؤولون عن.. عن كارثة 11 سبتمبر، الحقيقة أن الاجتماعات التي عقدتها.. عقدها مجلس إدارة الـ (A.D.C) كانت يعني لم يجري فيها الاتفاق على نص البيان الذي أصدره رئيس.. المنظمة، وأعتقد أن كان هناك خلافات حول هذه المسألة، ولكن ربما أجواء الخوف كانت مسيطرة أكثر، وأتفق مع ما قالته الدكتورة عزيزة.
[موجز الأخبار]
حافظ الميرازي: توقفنا عند نقطة كانت قد أثارها الأستاذ دلبح -دكتور زياد- بشأن أنه لم يكن هناك هذا الإجماع أو الموافقة من اللجنة الأميركية العربية لمكافحة التمييز.. بدعم الحرب أو دعم العمل العسكري في أفغانستان، لا أريد أن أقف كثيراً عند التفاصيل، خصوصاً أنه قطاع من.. من العرب الأميركيين أو مجموعة منهم أصدرت حتى بيانات تحتج على هذا الموقف من اللجنة لدعم العمل العسكري، لكن هل يعني إذا كان الدكتور طه توخوا رأياً فقهياً، لا أدري حتى إذا كان يعبر عن إجماع الأمة أو إجماع فقهائها أم لا، ولكن..
د. طه جابر العلواني [مقاطعاً]: لا، أبداً هو يعتبر رأي فردي، الفتوى دائماً هي عبارة عن رأي فردي، ولذلك تتعدد، وأنا أشرت إلى هذا في الأحداث السابقة، دائماً تشوف 20، 30، 50 فتوى، فهي رأي فردي غير ملزم لأحد، ليس كالقضاء، وإنما وجهة نظر.
حافظ الميرازي: ربما إذاً في هذه الوقت كان من الأفضل أن تقولوا للمرشد المسلم في البنتاجون: "المسلمون ليس لديهم كهنوت، وليس لديهم فقيه أو بابا يصدر الفتاوى لهم، فعليكم أن تستفتي قلبك، وهذا لن أتدخل في علاقة بينك وبين وزير الدفاع".
د. طه جابر العلواني: هذا الذي حدث، يعني أنا في خطابي الذي.. أدرجت معه فتوى أستاذنا الشيخ القرضاوي وزملائه، نبهت إلى هذا، ونبهت أنه نحن لا نسمح بأن يشك بولاء العسكري المسلم لبلده ووطنه وكذا، بحيث يسأل في كل مناسبة.
حافظ الميرازي: نعم، أظهر لنا موقفك؟
د. طه جابر العلواني: ما هو الموقف الديني لك؟ وكأنه هو مواطن درجة ثانية، أو ثالثة، أو نحو ذلك.
حافظ الميرازي: دكتور.. دكتور زياد العسلي، أولاً الشرعية العلمانية وهي الأغلبية أو الإجماع بالنسبة لكم.
د. زياد العسلي: القرار التي اتخذته المنظمة على فترتين بأكتوبر 7 وأكتوبر 13 وبذات القرار، وعندي النصين، ومش ضروري نعيدهم، بس اللي بأقول لك إياه: إنه كان فيه إجماع بجميع أعضاء الإدارة، وأنا شخصياً حكيت بـ 7 الشهر مع كل شخص فيهم، وأنا متأسف جداً إنه معلوماتك خطأ.
حافظ الميرازي: ده الأستاذ محمد دلبح.
د. زياد العسلي: أستاذ محمد، وإن شاء الله المرة الجاية بتكون تدقق أكثر بمصدر المعلومات، وبـ 13 الشهر كان إجماع الجميع موجودين، أو كانوا موجودين على التليفون بذات الوقت، فهذه قرار إجماعي، هذا أولاً.
وثانياً: الموضوع اللي بيهمني.. أعيده إنه.. قضية أنه.. الجمعية أصدرت هذا القرار بسبب الخوف مع تفهمك الشديد.. لموقف.. لموقف الجمعية فأنت حسمت بأن الجماعة خافوا من الضغط، أرجوك أن تعلم أن هنالك مواقف مبدئية، وأخلاقية، وسياسية، وقد ذكرت كل هذا في البحث التي ساهمت في.. في هذا القرار، والخوف ما كان على الطاولة إطلاقاً.
حافظ الميرازي: أستاذ محمد..، ربما بعض أعضاء اللجنة أعطاك معلومات خاطئة أو غيره.
محمد دلبح: يعني ليست بالضرورة أن تكون معلومات خاطئة، ولكن ما جرى في.. في الاجتماعات وضع الأعضاء في جو من الخوف، في جو من التهديد.
من التهديدات التي.. التي تلقوها أو عبروا.. عبر عنها بعض الأعضاء بأنه إما أن تحل هذه الجمعيات، وإما أن تلتزم بالموقف الرسمي للحكومة الأميركية، وهذه ما حدث. الآن عندما يقول.. عندما يقول..
حافظ الميرازي [مقاطعاً]: لكن ألم.. ألم تدفع اللجنة الأميركية العربية لمكافحة التمييز كأبرز منظمة للعرب الأميركيين ثمناً باهظاً في موقفها في حرب الخليج، وعليها أن تتعلم مثلاً من الماضي بأن تكون في موقف لا يحسب عليها في طرف أو ضد طرف آخر؟
محمد دلبح: موقفهم في حرب.. الخليج كان موقفاً صحيحاً، وكان صائباً في ذلك الوقت، وقد يعني.. عبروا عن مصالح الجالية.. مصالح الجالية..
حافظ الميرازي: برفض ضرب.. ضرب العراق والحرب وقتها.
محمد دلبح: قالوا.. يعني دعوا إلى انسحاب القوات العراقية من الكويت، ولكنهم رفضوا في ذلك الوقت أن.. الحرب ضد العراق.
حافظ الميرازي: طالبوا بحل سلمي، نعم.
محمد دلبح: الآن.. الآن.. الآن الآن.. الآن، يعني أستغرب ما يقوله الدكتور، ولا أريد أن أدخل في جدل في هذه المسألة، ولكن أقول: بأن المنظمة يجب أن تكون صوت يعبر عن مصالح الجالية وإلا لا شرعية لوجودها ولا شرعية لتأسيسها..
حافظ الميرازي: على أي حال الجالية..
د. زياد العسلي [مقاطعاً]: هل أنت عضو في المنظمة؟.. هل أنت عضو في المنظمة؟
محمد دلبح: يعني القضية ليست يعني قضايا مناكفات شخصية.
د. زياد العسلي: وأنت بدأت من خلال.. شخصية.
حافظ الميرازي: على أي حال.. أعضاء المنظمة.
د. طه جابر العلواني: لأ، أنا فقط أود..
حافظ الميرازي: أعضاء المنظمة ستكون لهم فرصة للحديث.
د. زياد العسلي: لأن المنظمة..ا لمنظمة.. المنظمة..
د. طه جابر العلواني: إذا يسمح لي الدكتور زياد.
حافظ الميرازي: لو تسمح لي فقط أذكر بالهاتف حتى يمكنهم أيضاً بعد قليل أن ينضموا إلينا من داخل أميركا.
د. عزيزه الهبري: طب.. خليني.
حافظ الميرازي: هو 18005282090 مرة أخرى.. لمن يريدون من العرب في أميركا أن يشاركوا بالرأي والرأي السريع جداً أو المختصر هو 18005282090
دكتورة عزيز، عفواً.
د. عزيزة الهبري [مستأنفة]: أنا من.. لا أحب أن أعلق عن الموضوع بشكل خاص، ده بالنسبة للجنة.
حافظ الميرازي: وهذا ما أقدره.. نعم.
د. عزيزة الهبري: إنما.. إنما أعرف إنه هناك كان نوع جو الخوف بين المسلمين.
حافظ الميرازي [مقاطعاً]: ومازال قائم.
د. عزيزة الهبري: والعرب في أمريكا أنهم إذا لم يأخذوا الموقف الصحيح فسيكون هناك ردة فعل بالنسبة لحقوق الموقف المواطنة وأشياء أخرى. أنا أعتقد أن علينا أن نتجه تجاه.. نتعامل مع هذا الموضوع بشكل غير ذلك تماماً.
أولاً: موضوع الخوف لا يحصل لنا إلا ما قرره الله، ونتكل على.. الله -عز وجل- في كل أمورنا، يبقى ما هو الدور الصحيح للمسلمين والعرب الأميركان في هذا الوضع؟
أعتقد الدور الأساسي الذي يمكن أن نقوم فيه خدمة لهذا الوطن الذي نحن منه أن نقوم بالنصح والنصح الصحيح والإرشاد، وإسماع صوتنا للحكومة الأميركية بطريقة بناءة.
أنا أعتقد أن هذه الطريق قد تكون طريق صوتنا فيها يكون خاص بالإدارة، ليس عن طريق بيانات وتصريحات علنية تشجب أو تساند، إنما عن طريق إبراز لهم.. أولاًً تعددية المجتمع المسلم والعربي في هذا البلد، تعددية الآراء والمشاكل الفكرية، والسياسية، والأخلاقية الأساسية التي هنا.
حافظ الميرازي: هذا.. نعم، هذا يحدث، هذا يحدث دائماً في اجتماع.. زعماء المنظمات العربية الأميركية والإسلامية الأميركية، ولكن هذه هي.. هي نفس الإدارة، هي التي تضغط عليهم أحياناً لتطلب ذلك من.. من.. من القواعد، وربما ترتكب خطأ، وأريد تعليقك وتعليق الدكتور طه في هذا الموضوع، لأن الذي يريد فتوى للقتال لصالح أميركا هذه المرة نفس التبرير لفتوى القتال ستستخدم ضده ليقاتل ضد أميركا في المرة القادمة، فهو يبحث عن.. عن مكاسب قصيرة المدى.
د. عزيزة الهبري: هذا.. نعم، هذا ما أردت الوصول إليه، يجب علينا أن نجلس مع الحكومة الأميركية ونبحث بطريقة فكرية استراتيجية عن المواقف الأخلاقية والسياسية في السياسة الخارجية للحكومة، فمثلاً: نحن تكلمنا كثيراً عن اللاعنف في الإسلام وفي السياسات.. الأميركية الخارجية وغيرها، وقلنا: أن موضوع الـ dialogue أو الحوار هو أساسي في التعامل بين.. البلاد، فإذاً الآن كيف نستطيع في يوم واحد أن نقلب كل ذلك إلى موضوع حرب ساخنة، علينا أن نفهم الموقف الفكري الذي قد يتيح ذاك أولاً يتيحه، ونجد إن هذه العملية انعكست على الوضع مثلاً: في إسرائيل وفلسطين، ولذلك يجب أن.. لا نتعامل مع.. هذه الأشياء بقصر نظر، وحتى لو حصل علينا ضغط أن نتعامل مع الحكومة كأميركان لهم حقوقهم، ولهم صوتهم، عندهم ثقة في النفس في الكلام، وتثقيف آخذين القرار.
د. زياد العسلي: القضية طبعاً معقدة جداً فيها.. فيها طروحات كثيرة..، واعتماداً على طريقة إجابتنا لهذا الطرح نأخذ المواقف التي نعتقد أنها أفيد وأكثر التزاماً. الطرح.. الأخطر هو طرح أنه القضية هي صراع بين الأديان الحضارات والثقافات، وهذا الطرح الذي يتبناه بن لادن ومجموعات أخرى، مثل: (نتيناهو) و(شارون)، ومجموعات أخرى في هذه البلد مثل: (فارويل) و(روبرتسون) إن هذا الطرح المخيف إذا.. إذا امتد إلى أبعاده المنطقية سيجلب الدمار على العالم أجمع، فنحن نأخذ واحد أو عشرين بليون مسلم من هذه الناحية، و 2 بليون مسيحي في أوروبا وأميركا، وبينهم 15 مليون يهودي، ونطلب منهم أن يستمروا في صراع حضاري.. سوف.. سوف يجر أبعاده على هذا القرن و.. و.. ويجلب الدمار إلينا جميعاً، يجب أن نرفض هذا الطرح وهذا الشرح بدون مواربة وبدون أي…
حافظ الميرازي [مقاطعاً]: لكن نحن نسهم فيه حين نؤيد عملاً عسكرياً، نحن نسهم في هذا الطرح.
د. زياد العسلي: أبداً، أبداً نحن نسهم على إذا كنا عسكرياً ناس أجرموا وارتدوا عباءة الإسلام لكي يدفعوا هذا الطرح الذي ذكرته.
حافظ الميرازي: هل قدم لكن وزير العدل، أنتوا اجتمعتم به منذ أيام قليلة، هل قدم لكن أدلة تثبت أن هذه المجموعة التي تضرب عسكرياً الآن هي التي قامت بالعمل؟
د. زياد العسلي: لأ، لأ، ما قدم.. ما قدم لنا أدلة ولا لا ولن نطلب منه..
حافظ الميرازي: كيف تعرف إذاً أن هؤلاء هم الهدف الصحيح؟
د. زياد العسلي: لما يكونوا.. لما يكون.. الأشخاص اللي انقتلوا كلياتهم عرب مسلمين إلهم علاقة بالأفغانستان، لما يكون بن لادن يطلع على التليفزيون وجماعته يطلعوا على التليفزيون ويتبنوا هذا العمل، وإحنا بتحكي عن حالة حرب فيه 6 آلاف واحد، ميتين، جماعة ميتين رايحين على شغلهم، أبرياء كلياً، هذا عمل حرب، وعمل الحرب ليس.. لا يحسم عمل الحرب بأنك تروح على محكمة عسكرية وتأخذ منهم أدلة وترد عليهم، عمل حرب.
د. طه جابر العلواني: بس دكتور زياد بين الستة آلاف الذين قتلوا في نيويورك كان فيه 500 أو 600 مسلم.
د. زياد العسلي: طبعاً.
د. طه جابر العلواني: فهؤلاء المسلمون الذين قتلوا لِمَ لَمْ يذكروا حتى..
د. زياد العسلي: أذكرهم طبعاً.
د. طه جابر العلواني: في أي بيان رسمي أنه..
د. عزيز الهبري: نعم.. نعم.
د. طه جابر العلواني: أنه فيه ستة آلاف مواطن بينهم 500 مسلم اللي يشكلون حوالي 10% ممن قتل، إذاً إذاً موضوع صراع الحضارات وصراع الأديان لسنا نحن الذين ابتكرناه، ولسنا نحن الذين دعونا إليه.
د. زياد العسلي: من دعا له؟
د. طه جابر العلواني: دعا إليه (هنتنجتون) في "صراع الحضارات"..
د. عزيزة الهبري: ونحن رفضناه.
د. طه جابر العلواني: (فوكوياما) في "نهاية التاريخ" هو..
د. زياد العسلي: طبعاً.
د. طه جابر العلواني: هو توجه للأسف الشديد غربي أكثر منه إسلامي.
حافظ الميرازي: نعم،.. نستمع إلى بعض.. بعض وجهات نظر العرب الأميركيين على الرقم الذي وضعناه، وسنأخذ إجابات سريعة جداً وتعليق أكثر منه من أسئلة، ربما لدي اسم واحد فقط، لكن المخرج سيعطيني الأسماء الأخرى التي منتظرة على الهاتف. أولاً: الأخ فرج، تفضل.
فرج لافيس: يعطيك العافية أستاذ ميرازي.
حافظ الميرازي: أهلاً وسهلاً بيك.
فرج لافيس: كيفيك؟
حافظ الميرازي: الحمد لله.
فرج لافيس: أول شيء الموضوع مش بن لادن والقاعدة، لأنه ما فيه إثبات بعد على.. على بن لادن أو القاعدة، موضوعنا هون الأبرياء اللي عم بيموتوا كل يوم بالحرب ضد أفغانستان، كيف بدهم يفتوا.. بهذه الحرب إذا فيه أبرياء عم تموت مع.. ما خاصة بتاتاً بـ.. بهذه الحرب.. تاني شيء بالنسبة لفتوى القرضاوي، السيد قرضاوي، هو فتى ضد.. ضد الحرب، فكيف عم يغيروا فتوته هلا؟ يعني هايدي شغلة..
حافظ الميرازي: يبدو إنه هو فتى مع.. مرة مع ومرة ضد، أو هناك.. هناك اضطراب حتى في الرأي العام الإسلامي حول دكتور يوسف القرضاوي.
د. عزيزة الهبري: ولذلك أقول يجب ألا.. نتسرع في هذه الأمور، وهذه.. في هكذا فتاوي يجب أن تصدر من الساحة الأميركية، لأن هناك أشياء في الساحة الأميركية لا يفقهها شخص خارجها ولو كان فقيه..
حافظ الميرازي: مع احترامنا.. للفقيه.
د. عزيزة الهبري: نعم.
حافظ الميرازي: المكالمة الأخرى.. شكراً جزيلاً للأخ فرج نستمع من الأخ من؟ ممكن يقدم نفسه.. تفضل.
يوسف أبو نعاس: مرحباً، سيد حافظ. بدي أشكرك على البرنامج.
حافظ الميرازي: أهلاً أخ يوسف، شكراً.
يوسف أبو نعاس: يوسف أبو نعاس عم بأحكي من جورجيا. أنا بأحب بس أعترض على.. الرأي مع السيد زياد العسلي.. على القرار اللي أخدوه بدعم الحرب الأميركية ضد أفغانستان، أولاً الحرب فيها –يعني- أبرياء كتير حسب ما عم بنشوف عم بتروح ضحية للحرب، والهدف منها مش الانتقام أو.. يعني العدالة من القاعدة، وإذا عملت القاعدة الأعمال سبتمبر (بن لادن) أو لا، الواضح إنه الهدف منها تغيير نظام الحكم بأفغانستان، يعني لأنهم هم مش راضيين عن طالبان والأشياء التي بتعمل.
حافظ الميرازي: نعم شكراً جزيلاً.
يوسف أبو نعاس: السؤال الثاني.. سؤال .
حافظ الميرازي: عفواً.. عفواً.. تفضل.
يوسف أبو نعاس: سؤال نقطة صغيرة.
حافظ الميرازي: اتفضل.
يوسف أبو نعاس: سؤال سريع بس: شو بيكون موقف الـ (A.DC) إذا الحرب هاي هتكون ضد دولة عربية أخرى زي ما الناس كلها بتعرف؟ شكراً.
حافظ الميرازي: نعم، شكراً جزيلاً لك أخ يوسف. مكالمة أخرى، ممكن يقدم نفسه على طول، ألو، اتفضل. مرحباً. دكتور زياد.
د. زياد العسلي: إحنا طبعاً ضد طرح صراع الحضارات والثقافات والأديان 100%، فالجواب واضح للأخ من.. من هذا الطرح، إنه.. إذا حاولت أميركا أو حاول العالم الغربي أن.. أن أن يوسع دائرة هذا الصراع إلى دول عربية أخرى، دول إسلامية أخرى تحت أي نوع من التبرير فإحنا ضد هذا الشيء 100%، وإحنا على.. على كل حال أخدنا بيان بـ 10 أكتوبر.. بالنص بالتحديد توقعاً وتحسباً لمثل هذا التوسيع ضد العراق بالذات.. اللي.. اللي ذكره إنه ممكن..
حافظ الميرازي: إذاً أنتم معهم ضد المسلمين غير العرب، لكن ليس ضد العرب!!!
د. زياد العسلي: لأ لأ لا، أرجوك.. أرجوك أرجوك.
حافظ الميرازي: لا.. لا، أريد أن أفهم لماذا العراق لا وأفغانستان نعم؟
د. زياد العسلي: لا.. لا، إحنا مش معهم ضد أفغانستان أصلاً، إحنا معهم.. إحنا معهم في محاولة.. الحصر.. وحصر الصراع مع المجموعة التي ارتكبت هذه الجريمة.
حافظ الميرازي: طب، الآن بعد أن رأيت الأعمال العسكرية على مدى أسبوعين، ما رأيك فيها؟ هل مازلت تدعمها على المستوى الذي يتم به الآن؟
د. زياد العسلي: عندنا تحسبات جدية، عندنا تحسبات جدية، وإحنا أعلنا عنها بالأساس ولا نزال نعلن عنها بالأساس، قضية توسيع الحرب على دائرة مدنية واسعة هو جريمة لن نقبل فيها وسوف نحارب دائماً ضد أي نوع من الخسارة المدنية.
حافظ الميرازي: مزيد من.. تفضل.
د. طه جابر العلواني: معروف.. معروف في النواحي العسكرية أنه لابد من 10% إلى 15% إصابات خارج دائرة القتال، فمتى ما سُمح بالقتال، يعني سمح بقتل نسبة 10 إلى 15% من الأبرياء، هذا واحد. النقطة الثانية حقيقة دكتور زياد بودي أن أنبه إلى أنه..
حافظ الميرازي [مقاطعاً]: بالمناسبة أنت الذي أصدرت الفتوى وليس الدكتور زياد بأن يحاربوا!!
د. طه جابر العلواني: لأنه.. لأنه.. لأ دي فتوى عربية وليست فتوى (إسلامية)!!
حافظ الميرازي: تفضل.
حقيقة دور الجمعيات والجاليات العربية والإسلامية في الحرب الأميركية ضد أفغانستان
د. طه جابر العلواني: وأنا أعتقد أن العرب والمسلمين والأفروأميركان في هذا البلد ينبغي أن يكون بينهم نوع من التعاون، لأنه لو انفرد العرب وحدهم أظن ثقلهم لن يكون بالقوة المطلوبة لنصرة القضايا العربية، ولو انفرد المسلمون أي (الإنذوباك) والكذا وحدهم لن يكون لهم ثقل، وهكذا الأفروأميركان، لكن لو اعتبرت الجمعيات العربية أن كل مسلم في هذه البلاد هو جزء من العمق العربي وأمكن إيجاد تحاور أعتقد…
حافظ الميرازي [مقاطعاً]: لكن دكتور طه، نعم، أنتم.. لكن أنتم.. أنتم أفتوتم بأن يقاتلوا، يعني أنت تقول للعسكري الأميركي..
د. طه جابر العلواني: إحنا أفتينا.
حافظ الميرازي: إذا كنت مضطراً اقتل أفغانياً.
د. طه جابر العلواني: أنا لم أسمح له بهذا، أنا قلت له: عالجها في ضميرك كفرد.
د. عزيزة الهبري: وإمكانياتك.. وإمكانياتك..
محمد دلبح: حسب الضرورة.
د. طه جابر العلواني: حسب الضرورة، أنت إذا كنت تستطيع أن تحتمي، إذا كان عندك حرج في ضميرك فالدستور معك ويحميك.
حافظ الميرازي: لماذا إذن..
د. طه جابر العلواني [مستأنفاً]: وإذا لم يكن عندك حرج بأن يكون واحد علماني وما عنده مانع إنه يروح يقاتل مثلاً ضد أي جهة، لا أستطيع أجبره.
د. عزيزة الهبري: دكتور طه، بالنسبة إلى موضوع التحالفات اللي ذكرته مع الأفريقيين الأميركيين وغيرهم، أنا أعتقد أنه لا يجب أن ننظر فقط إلى هذا الموضوع كموضوع تحالفات سياسية ليكون لنا ثقل سياسي في هذا البلد، على العكس أنا أعتقد إنه الموضوع موضوع أخلاقي أساساً، موضوع حرب أو سلم (dialogue) حوار أو حرب، ونجد حتى الآن يعني وجدت إنه فيه كتير من الجمعيات المسيحية الأميركية تريد الحوار ولا تريد الحرب، وعندها موقف تاريخي في هذا الموضوع.
د. طه جابر العلواني: هذا صحيح.
د. عزيزة الهبري: ونحن فيه عندنا في المسلمين أفكار كثيرة في هذا الموضوع.
د. طه جابر العلواني: هذا صحيح.
د. عزيزة الهبري: فلذلك يجب أن يكون تحالفنا ليس سياسياً أو انتهازياً.. بلا أخلاقياً.
حافظ الميرازي: نعم، لماذا المسلمون الأميركيون يقولون مثلاً: بما إنه 90% أو 80%، أو 60% من الحروب أو من الدول اللي على قائمة الإرهاب من الدول العربية والإسلامية، لماذا لا يريحوا أنفسهم ويقولون: نحن ضد أي حرب؟ ولأنه غالباً هذه الحرب ستطال بعضهم حتى لا يظهروا التناقض، الـ (A.D.C) اللجنة الأميركية العربية لمكافحة التمييز حاولت أن تفعل ذلك في حرب الخليج، وقالوا: نحن ضد الحرب، نحن منظمة حقوق مدنية، ثم إذا بها تتحول من منظمة حقوق مدنية إلى منظمة تؤيد عمل عسكري، هذا نعم، ولكن هذا لا. ألا يضع هذا ضغوطاً عليكم في المستقبل بأنكم في كل مرة ستطلب منكم هذه البيانات وهذه المواقف؟
د. زياد العسلي: بأقول لك بكل صراحة: فيه حرب وفيه حرب في الدنيا، فيه حرب وفيه حرب، يعني أميركا الآن في حالة الدفاع عن النفس ضد.. ضد جماعة وليست دولة، بجماعة تحميهم دولة، هاجموا الشعب الأميركي، وعلى أرض أميركا.
حافظ الميرازي: لكن الجريمة انتهت، أميركا لا يوجد البريطانيون على الأبواب، أو الأفغان على الأبواب، ويجب علينا جميعاً أن نترك الأستوديو الآن ونهب لكي نمنع الغزاة من الدخول، نحن نتحدث عن جريمة ارتكبت والمطلوب العدالة وليس الحرب، ربما يعني في..
د. عزيزة الهبري: أنا بالحقيقة أنا سؤالي: لماذا أحست الجمعية أنه يجب أن تصدر بيان في هذا الموضوع؟ يعني هناك كثير من الأميركيين.
د. طه جابر العلواني: بالضبط.
د. عزيزة الهبري: غير العرب وغير المسلمين لهم رأي مع، ولهم رأي ضد الحرب، لم يصدروا بيانات، لماذا نحن نحس إنه علينا أن نصدر بيانات، أنا برأيي الحل الأساسي هو.. واللي هو الأفضل إنه الحكومة الأميركية الآن عم تأخذ مبادرات كثيرة، منها مبادرة عسكرية، لكن لا تنس هناك مبادرات أخرى، وقد نستطيع نحن المساهمة بطريقة بناءة في المبادرات الأخرى بدلاً من إعلان أو استنكار أو دعم.
محمد دلبح: نعم، يعني كان..
حافظ الميرازي: تفضل يا أستاذ..
محمد دلبح: أعتقد إنه يعني لا أريد أن أعرِّج مرة أخرى على الموقف، ولكن كان من الأجدى للجنة العربية الأميركية أن تصدر.. بدل أن تصدر بياناً عسكرياً بهذه الصورة وكأنها تتحول إلى ميليشيا مسلحة تريد أن تقاتل، أن تصدر بياناً تدين.. تدين الهجمات.. يعني تؤكد على بيانات سابقة بإدانة الهجمات ودعوة الولايات المتحدة إلى إحضار المتسببين بهذه الهجمات إلى العدالة (نقطة على السطر).
أكثر من هذا بالطريقة هذه تحفظ اللجنة علاقاتها مع أعضائها، علاقاتها مع جماهيرها التي يعني كما نسمع الآن يعني من خلال المكالمات الهاتفية أنهم ضد مثل هذه الفتوى التي أصدرتها اللجنة.
حافظ الميرازي: نعم، طب نسمع الأخ فواز من ميتشجان، وأيضاً مرة أخرى رقم الهاتف هو: 11005282090 من العرب الأميركيين في أميركا الذين يريدون أن نستمع إليهم، ولو أمكن الإيجاز أخ فواز تفضل.
فواز المريسي: السلام عليكم.
حافظ الميرازي: عليكم السلام.
فواز المريسي: في البداية أشكر الإخوة الذين معكم، وسؤالي هو محدد بس يعني: الفتوى اللي أصدرها الشيوخ الأفاضل هل هي مستندة من الكتاب والسنة، حيث أن الرسول –صلى الله عليه وسلم- بيقول: "دم المسلم على المسلم حرام"؟
حافظ الميرازي: شكراً جزيلاً لك، دكتور طه.
د. طه جابر العلواني: بطبيعة الحال الفتوى لما يقرأها الأخ فواز سوف يجد كثير من النصوص التي استدل بها الأساتذة والمشايخ في هذا، وطبعاً دم المسلم على المسلم حرام إذا لم يكن هناك حق في.. في هذا، لكن مثلاً حينما يقتل المسلم مسلم آخر يُقتل به قصاصاً مثلاً، حينما تكون هناك جريمة.
د. عزيزة الهبري: أعتقد السيد فواز أثار نقطة جداً مهمة وهي أن هناك في موضوع الفتوى، مواضيع شائكة وعميقة في الفقه الإسلامي يجب علينا أن نكون قد درسناها من قبل وأعطيناها ما يلزمها من الدراسة، أعتقد الدكتور طه اضطر إلى الإجابة السريعة بسبب السؤال، إنما أعتقد أيضاً أن الدكتور طه كما عودنا في الماضي سيعود، ويزور الموضوع مرة أخرى، ويكتب فيه فتوى أطول ومبنية أكثر على التفاصيل والتعاريج والتضاريس في هذا الموضوع.
حافظ الميرازي: هل هذا قدح أم مدح، لا أدري يعني؟
د. طه جابر العلواني: لا.. لا هو.. هو كلاهما!! لكني.. لكني –حقيقة مثلما تفضلت الدكتورة عندي- حوالي لمَّا جئت إلى هذا الموضوع، عندي فيه حوالي 20 سؤال آخر حول الولاء والبراء واللي أشار إلها الأخ فواز، قتال.. "سباب المسلم فسوق وقتاله كفر"، إلى آخر هذا.. فالقضية في غاية التعقيد، ولا يمكن إصدار (Fast Fatwa) كـ Fast Food اللي.. اللي ياكلوه الناس.
د. عزيزة الهبري: يعني !! (Mc Fatwa)
د. طه جابر العلواني: آه، ولكن.. ولكن هذا..
حافظ الميرازي: يبدو إن اللي صدر هي Mc Fatwa..
د. طه جابر العلواني: ولكن هذا الذي حصل أن هؤلاء، ولذلك أنا استعنت بآخرين يعني لديهم قدرة على إعطاء فتوى بشكل أسرع وأقدر مني على هذا فاعتمدت عليها، وأوصلتها إلى من يريدها.
حافظ الميرازي: ربما واحد آخر سيطلب من..
د. عزيزة الهبري: لكن..
حافظ الميرازي: من الشيخ عمر عبد الرحمن أن يعطيه فتوى لمسلمي أميركا، كيف نختار.. مَنْ هو الفقيه الذي نذهب إليه خارج أميركا دون الآخر؟
د. عزيزة الهبري: لماذا.. لماذا.. لماذا نذهب إلى الخارج؟
د. طه جابر العلواني: هذا أيضاً مثلما قلت الفتوى قضية رأي فردي.
حافظ الميرازي: لماذا من الخارج؟ دكتورة عزيزة، لماذا من الخارج؟
د. عزيزة الهبري: لماذا نذهب إلى الخارج؟ نحن أميركان وعندنا ظروفنا، ويختلف الحكم باختلاف المكان والزمان، هذه قاعدة فقهية أساسية.
د. طه جابر العلواني: دكتورة.. دكتورة من حقك هذا أن تقوليه، ولكن كما تعلمين جزء كبير من الفقه هو مشترك.
د. عزيزة الهبري: صحيح.
د. طه جابر العلواني: بالتالي الفقيه الموجود خاصة مثل الأستاذ القرضاوي رجل وهو رئيس المجلس الفقهي والفتوى في أوروبا، كثير التردد على أميركا، أنا لا أعتبره يعني لا يعرف ما يجري في أميركا.
حافظ الميرازي: لا لم يقل أحد هذا أو يقلل منه.
د. طه جابر العلواني: لأ، يعرف هو هذا، ويدركه إدراكاً جيداً، وكذلك الدكتور العوا رجل خريج بريطانيا.
د. عزيزة الهبري: طبعاً.. طبعاً، (وفقيه)..
د. طه جابر العلواني: المستشار البشري، الأستاذ هويدي، إلى آخره، كل هؤلاء يعني لديهم قدرة على الإفتاء..
حافظ الميرازي: أستاذ دكتور..
د. عزيزة الهبري: وكذلك.. وكذلك أنت عدَّلت في..
د. طه جابر العلواني: نعم ومع ذلك إحنا لم نأخذها حرفياً.
[فاصل إعلاني]
حافظ الميرازي: ربما قبل أن نأخذ مجموعة من المكالمات الهاتفية أيضاً من العرب في أميركا من شتى الولايات شيكاغو، من شيكاغو إلينوي، من ميتشجن، ومن هيوستن تكساس، دكتور زياد العسلي لك تعليق سريع.
د. زياد العسلي: تعليق سريع أن قضية الـ (A.D.C).. الـ (A.D.C) تعكس المجتمع العربي الأميركي بجميع نواحيه، وطبعاً هناك مؤيدين ومعارضين لأي موقف، بس الموقف اللي إحنا أعلنا عليه بيؤيده على الأقل 90% من الـ Chapter Presidents اللي احنا اتصلنا معهم، هذا واحد..
حافظ الميرازي: رؤساء الفروع.
د. زياد العسلي: رؤساء الفروع، بدي أحكي عن موضوع تاني مهم لازم ندخله.
حافظ الميرازي: مهم.
د. زياد العسلي: إنه الأبعاد السياسية العالمية لهذا الموضوع، هذا إحنا عندنا رأي في هذا الموضوع، وهذا عامل من أهم العوامل اللي خلتنا نؤيد الموقف اللي اتخذته الحكومة الأميركية، هنالك تشكيلات كبرى الآن تجتمع وتتقارب من الصين، والهند، وروسيا، والناتو، وأميركا، كلها تجمع ضد هذا الموضوع اللي يُسمى "الإرهاب"، يجب أن نعرف كيف يقف العالم العربي الإسلامي من هذه التجمعات الكبيرة، أين نقف؟
حافظ الميرازي: لكن بالمناسبة مثلاً فيه فرق بين الموقف ضد الإرهاب، وكان واضح جداً حتى في اجتماع الجالية التي عقدناها ومن الجميع.
د. زياد العسلي: طبعاً.. طبعاً..
حافظ الميرازي: وبين العمل العسكري، لأنه حتى في المؤتمر الأسيوي الآن (الإيبك) الذي يشارك فيه الرئيس بوش لم يستطيع أن يحصل على.. في بيانه حتى على تأييد للعمل العسكري، هناك خلاف عالمي ودولي، وخصوصاً من الدول الإسلامية الكبيرة أندونيسيا وغيرها في هذا الموضوع.
د. زياد العسلي: طبعاً.. طبعاً فيها اجتهادات، ولكن كيف.. كيف نجد العالم العربي والإسلامي في هذه التركيبة الجديدة بعد 11 سبتمبر؟ كيف نستطيع أن ندخل في هذا التحالف وأن نعزل إسرائيل التي تحاول أن تفشل هذا التحالف الذي نحن في العالم العربي جزء منه.
حافظ الميرازي: أستاذ محمد دلبح.
محمد دلبح: يعني غريب يعني ما يتحدث به الدكتور، ولكن يعني أنا من حقي.
حافظ الميرازي: في ماذا؟ في ماذا؟
محمد دلبح: في موضوع إنه قضية، موضوع التحالفات العالمية وكأنه نحن في A.D.C يعني أو في أي منظمة عربية جزء من هذا التحالف، هذا الحقيقة غير صحيح، فيه نقطة إنه يجب أن تركز المنظمة اللجنة العربية لمكافحة التمييز على قضية أساسية، وهي قضية الحريات المدنية للجالية التي هي الآن هي.. هي المستهدفة بشكل أساسي، العرب والمسلمون هم المستهدفون في قضية الحد أو تقييد الحريات المدنية في الولايات المتحدة وفق القوانين.
حافظ الميرازي: وأعتقد..
محمد دلبح [مستأنفاً]: وإنشاء القوانين، هذه النقطة أساسية أن تصل الأمور.. يعني هذا يجب أن تركز عليه وليس أن نركز على قضية الحرب وأن ندخل في الحرب وكأننا ميليشيا أو كأننا يعني جزء من هذه..
حافظ الميرازي: طيب النقطة الثانية.
محمد دلبح: الحرب إما أن تكون عادلة أو غير عادلة، الحرب الآن يجب أن يجدوا توصيفها، نحن لسنا في الحقيقة حتى هذه اللحظة نستطيع أن نقول أنها حرب عادلة.
حافظ الميرازي: دكتورة.
د. عزيزة الهبري: بس يا أخي، اسمح لي..
محمد دلبح: تصدر بياناً وتؤيد في مواجهة جالية تقول بأنها ترفض مثل هذه الحركات.
حافظ الميرازي: دكتورة عزيزة.
د. عزيزة الهبري: بالمناسبة أعتقد إنه يعني لازم نكون Fair عادلين، ما أعتقد هناك أي شخص فينا ممكن أن يتكلم باسم الجالية كلها، لأن الجالية نفسها تعكس تعددية، فما هو مركزي من الإعراب، أو مع كل الاحترام مركزك وغيرنا أن نقول للـ A.D.C ماذا يجب أن يقولوا أو لا يقولوا، هم جزء من التعددية وإذا عندهم وجهة نظر كان به.
حافظ الميرازي: إذا كانت قواعدهم، إذا كانت قواعدهم وفروعهم وأعضاؤهم بالأغلبية يرون ذلك، فلماذا؟
د. عزيزة الهبري: ونحن نعطي الآراء الأخرى.
حافظ الميرازي: لنستمع إلى.. لنستمع إلى أعضاء الجالية، إبراهيم من شيكاغو، مرحباً إبراهيم حنون أهلاً، تفضل يا أخ إبراهيم.
إبراهيم حنون: السلام عليكم.
حافظ الميرازي: عليكم السلام.
إبراهيم حنون: بارك الله فيكم على البرنامج المميز، أنا بأؤيد كلام الدكتور عزيزة ضد الأستاذ محمد دلبح إنه عندنا كأميركيين.. عرب أميركيين، مسلمين أميركيين عقدة إثبات الأميركية، وكذلك عندنا عقدة ازدواج الشخصية، نعيش بإسلامنا في أميركا وعقولنا في الشرق حيث القمع وعدم وجود حرية التعبير فتخرج آراؤنا مهزوزة ركيكة، رأيناها من خلال البيانات التي صدرت عن.. إسلامياً وعربياً، أنتم تتكلمون عن المسلمين والعرب في أميركا وتستضيفون إخواناً نحترمهم (يعيشون في واشنطن) بين قوسين هذه. واحتكاكهم بالمدن التي يعيشونها.. تعيش فيها الغالبية العظيمة من العرب والمسلمين محدودة، وآراؤهم مبنية على قرارات مجلس إداراتهم، وهم بالتالي لا يعبرون عن رأي الجالية في معظم الأحيان.
حافظ الميرازي: طيب، شكراً جزيلاً لك، أستاذ زياد، هل لديكم فرع في شيكاغو للـ A.D.C؟
د. زياد العسلي: طبعاً طبعاً عندنا.. عندنا فرع في الـ A.D.C في شيكاغو وفرع قوي وفرع نشيط، وفرع عمل.. عمل عدة أشياء في خلال هذا الفترة وممكن الأخ.
حافظ الميرازي: إذن.. إذن على الأخ إبراهيم أن يحاول يتصل بهذا الفرع وأن ينشط فيه، ويوصل من خلاله رأيه، وإن كان بالطبع هناك شكوى، أنا أعتقد على المستوى الأميركي، ليس فقط مع العرب، شكوى بالنسبة لواشنطن أو داخل الخط الدائري لواشنطن هناك عداء لواشنطن ضد.. حتى مع السياسيين الأميركيين وحتى الرئيس بوش قبل أن يأتي واشنطن انتقد حتى شبع بأن..
د. طه جابر العلواني: الحقيقة الأستاذ دلبح أثار موضوع في غاية الخطورة وهو موضوع عدالة الحرب من عدم عدالتها، أنا أعتقد أن هناك تكافؤ بين القوة الأعظم في العالم وبين بلد فقير مهدم محطم في 20 سنة في صراع مع روسيا وما فيه إلا الخرائب، يعني الآن.
حافظ الميرازي: إذن.
د. طه صابر: القصف ده يجري على خرائب لا أكثر ولا أقل.
حافظ الميرازي: إذن لماذا سمحت لهم أن يقاتلوا؟!
د. طه جابر العلواني: بين أهل.. الناس يعني لا مسلحين ولا شيء من هذا القبيل، بينما القدرة التي يشير إليها كثير من الخبراء العسكريين الذين نستمع إليهم في الأحاديث معك ومع سواك أنهم قادرون على أن يصلوا إلى ما يريدون من خلال جد.. استراتيجيات مختلفة، فلماذا إذن هذا..؟
د. عزيزة الهبري: بس خليني أزيد كلمة واحد بعد هذا..
حافظ الميرازي: طيب آخذ الأخ محمود ونناقش، محمود كركبة من ميتشجان، مرحباً أخي محمود، تفضل.
محمود كركبة: تحية لجميع الحاضرين.
حافظ الميرازي: تفضل.
محمود كركبة: سؤالي مختصر: هل علينا الالتزام بالفتوى، أم التزام بقرارات الحكومة الأميركية كمواطنون أميركيون؟ وشكراً للجميع.
حافظ الميرازي: شكراً جزيلا لك.
د. طه جابر العلواني: الالتزام بقرار ضميرك.
د. عزيزة الهبري: يعني وصلنا الآن إلى بحث شائك ومعقد عن الحرب ودورنا بالنسبة للحكومة وبالنسبة للحروب، وكل ذلك أعتقد إذا سمحتوا لي سأقول شيء قد لا يعجبكم، وهو أحد الأسباب أن المسلمين الأميركان والعرب الأميركان لم يقوموا –خاصة المسلمين- لم يقوموا بدورهم الكافي قبل الحرب، يعني عندما كان..
حافظ الميرازي: ألم.. ألم ينجحوا الرئيس بوش وشاركوا؟
د. عزيزة الهبري: وليس هذا الفكر الصحيح، ليس هذا ما أتكلم عنه، إن طالبان قاموا بأشياء كثيرة بالنسبة للحكومة الأميركية فيما قبل، ونحن دائماً نقول أن نحن نحاول أن نبني تفاهم ونزيل سوء التفاهم إلى آخره، لماذا لم نحاول أن نكون جسر دبلوماسي يحاول أن يحل هذه الأمور قبل أن تصل إلى هذا المستوى؟
حافظ الميرازي: هل تؤيد النموذج الإسلامي لطالبان دكتور طه؟
د. طه جابر العلواني: لا، هو نموذج تاريخي، تراثي، يعيش حالة تراثية أكثر منها حالة معاصرة، لكن لا أؤيد قتلهم، بأي حال من الأحوال.
محمد دلبح: هو بالواقع نموذج.
د. طه جابر العلواني: يعني أن.. أن يؤيد أنك تحاوره وتحاول تغيير طريقة تفكيره.
حافظ الميرازي: لا، لكن السؤال اللي أثارته الدكتورة عزيزة هو: لماذا سكتنا كمسلمين أميركيين وقلنا هذا نموذج نرفضه من الإسلام حتى.. حتى…
د. طه جابر العلواني [مقاطعاً]: إذا كان.. إذا كان ابن لادن متهم بتخريب السفارتين في أفريقيا.
حافظ الميرازي: نيروبي ودار السلام..
د. طه جابر العلواني: نيروبي ودار السلام، ومنذ عدة سنوات، فلم لم تتم مطاردته حينما اتهم في موضوع السفارتين بدل ما ينتظر فيه إلى أن يعمل شيء آخر مثلاً إذا صح أنه هو الذي عمله حتى.. حتى أروح أحارب في أفغانستان.
د. عزيزة الهبري: بالحقيقة أنا.
حافظ الميرازي: طيب الدكتور زياد.. الدكتور زياد.. الدكتور زياد.
د. زياد العسلي: طالبان عاملين نظام حكم من ما قبل الجاهلية، لا يدافع عنه، وفضيحة تاريخية، وحتى 50% من النسوان ما يروحوا يتعلموا وما يروحوا يتحكموا، وإحنا بننظر من ناحية ثانية إنه والله هذا باسم الإسلام، هذا كلام فاضي وفضيحة.
حافظ الميرازي: وأنا خايف إنه إنه الدكتور…
د. طه جابر العلواني: حاوره.. حاوره يا دكتور زياد، تكلم معاه.
حافظ الميرازي: بس أنا خايف كمان للدكتور طه، الدكتور يستخدم تعبير التراث في غير محله هنا.
د. عزيزة الهبري: بس هذه النقطة اللي أنا بأثيرها: من.. من من الفقهاء المسلمين حاول أن يقف ويدافع ويحاور مع طالبان عن حقوق المرأة المسلمة؟
د. طه جابر العلواني: عشرات.. عشرات، بل مئات زاروهم وتكلموا معهم، لكنهم محتاجون إلى حوار أوسع، يعني شيخ الأزهر، علماء الدين في مختلف أنحاء العالم يزوروهم، يحاوروهم إلى أن يعدلوا من أفكارهم، بس ما أقدر أقتل..
حافظ الميرازي: طيب، لنذهب.. لنذهب إلى الجالية.
د. زياد العسلي: من قتل بوذا؟
حافظ الميرازي: طيب اسمعوا، لنذهب إلى الجالية العربية في كاليفورنيا.
د. طه جابر العلواني: دول قتلوا تمثال يا أستاذ بدهم يقتلون الأحياء…
حافظ الميرازي: الأخ صفوت المرسي، كاليفورنيا، تفضل.
صفوت المرسي: السلام عليكم.
حافظ الميرازي: عليكم السلام.
صفوت المرسي: نشكر أخونا الأستاذ حافظ على هذا البرنامج.
حافظ الميرازي: شكراً.
صفوت المرسي: ونشكر الإخوة الحضور كثيراً، الحقيقة أنا أثير عدة تساؤلات للسادة الحضور.
حافظ الميرازي: يمكن ناخد سؤال منهم واحد، تساؤل منهم واحد، لو أمكن أخي صفوت.
صفوت المرسي: لا، الحقيقة.. الحقيقة أخي حافظ أنا أتكلم الآن على فتوى فضيلة الدكتور طه جابر بمسألة جواز المسلم أن يقاتل بما يحتكم فيه للضمير، أولاً أنا أسال فضيلة الدكتور طه: هل هناك قرينة شرعية من التراث تتكلم عن مسألة الضمير؟ هذه واحدة.
الشيء الثاني: أنا أسأل الحقيقة الدكتور طه: هل إحنا مطالبين في أميركا كمسلمين أن ندلي بفتاوى حتى نثبت بها الولاء؟ حقيقة أنا بأحيي..
حافظ الميرازي [مقاطعاً]: طيب شكراً، شكراً جزيلاً أخي صفوت.
صفوت المرسي: عفواً يا أخي..
حافظ الميرازي: عفواً يعني سامحني، لكن يمكن السؤال الثاني اللي يهمنا أكثر، لأنه لا أريد أن نتحول إلى برنامج (الشريعة والحياة) الذي يقدم الأحد، لكن الجزء المتعلق بأميركا هل نحن مطالبون بأن نقدم فتاوى في أميركا؟ وإذا قدمناها هل نحن يجب أن نخرج إلى خارج أميركا لنحصل عليها؟ بس الأخت سعاد شعيب أيضا مرحباً بك، من أي ولاية تتحدثين؟
سعاد شعيب: آلو.
حافظ الميرازي: آلو، تفضلي سعاد.
سعاد شعيب: السلام عليكم، كيفك؟
حافظ الميرازي: عليكم السلام، الحمد لله، عليكم السلام.
سعاد شعيب: نشكركم على هذا الحوار، وعلى دعوة المسلمين العرب و.. في.. في المشاركة لأنه طبعاً كانت هناك نوع من الوصايا علينا في هذه الفترة، أنا مديرة لمنظمة غير حكومية في الأمم المتحدة، ولناصفة استشارية، وكموقف يعني نحن يعني.. يعني ندين بشدة الهجوم على واشنطن ونيويورك كما ندين بشدة الهجوم البربري على.. على أفغانستان، فكما قالت الدكتورة عزيزة –وأنا أوافقها- يعني ليس من المفروض أن.. أن.. أن نستعجل ونهرول بصراحة لإرضاء الحكومة الأميركية، وخصوصاً، A.D.C والدكتور طه يعني، ما كانش فيه أي لازمة لهذا الاستعجال.
حافظ الميرازي: نعم، شكراً جزيلاً لك أخت سعاد، وصلت الرسالة، الأخ جمال أحمد من ولاية تكساس، مرحباً.
جمال أحمد: السلام عليكم.
حافظ الميرازي: وعليكم السلام.
جمال أحمد: عندي بس 3 نقاط صغار هيك، أولاً.
حافظ الميرازي: يمكن.. خليهم نقطة ونص أو نقطتين.
جمال أحمد: أول شيء بأحب إعادة تفسير الفتوى لإرسال رسالة مرة أخرى للجهات المعنية الأميركية فيها توضيح آخر، لأنه يبدو إن الجهات الأميركية في النهاية سيعتمدون على ها الفتوى هاي لإرشاد المحاكم تبعهم وإعطاء قرارات، فهاي بتؤثر بشكل كبير، فبدها تفسير آخر، لأنه أنا يعني هلا عم بأحاول أفهم شو اللي صار، فهمت شغلتين، أول شغلة فهمتها أنه: أنتو تسمحوا لهم بإنه يبعتوهم ويحاربوا إخواننا المسلمين بأفغانستان.
النقطة الأخرى رجع إليها الأخ وقال: إنه لا، نحن عم بنتركها لأمور شخصية، وكل شخص يعتمد على نفسه، فهاي بدها إعادة تفسير وبدها رسالة أخرى.
حافظ الميرازي: النقطة الثانية أخي جمال تفضل.
جمال أحمد: النقطة الثانية بأحب أتذكر الموقف أخونا محمد على كلاي لما راحوا طلبوه على فيتنام، شخص غير بمجرى كتير أمور، وإذا كان هذا الموقف موقف كتير كان مشرف.
حافظ الميرازي: شكراً جزيلاً لك، الأخ أسامة الشاذلي، (سنسوناتي).
أسامة الشاذلي: السلام عليكم.
حافظ الميرازي: عليكم السلام.
أسامة الشاذلي: أنا الحقيقة أؤيد الدكتور سعاد فيما ذهبت إليه، وأقول إن هي مشكلة إسلامية قبل أن تكون أميركية، لأن هذا.. لقد مارسوا القتل في مصر وفي المملكة السعودية كما تعلمون وهم مطلوبين، وعليهم أحكام بالإعدام حتى في مصر، ولكني أطلب هل إذا كان الجندي المسلم يمكن أن يقاتل لتعود هذه الفئة التي بغت إلى الحق حسب النص القرآني هل يمكن له أيضاً أن يطالب الحكومة الأميركية بأن يقاتل في فلسطين لمنع الإرهاب أيضاً؟
حافظ الميرازي: سؤال جيد جداً، شكراً جزيلاً لك. دكتور طه، هل يمكن أن تصدر فتوى أيضاً للمسلمين للذهاب إلى فلسطين للقتال؟
د. طه جابر العلواني: هل هذا هو السؤال؟
حافظ الميرازي: يعني إذا كان المسألة هو الدفاع عن النفس أو رد.. رد..
د. طه جابر العلواني: أعتقد الفتاوى المتعلقة في فلسطين واللي موجودة عندنا في الأرشيف حوالي 50 فتوى في قضايا القتال ومتوافرة يعني ليس هذا موضع إعلانها، وما تركت يعني شيء مما هو مثار في هذا الموضوع إلا وتناوله المشايخ ومجالس يعني فقهية، كل مجلس يضم 50، 60 فقيه وليس مجلس فردي. بالنسبة للأخ صفوت يقول: الاحتكام للضمير، أنا لا أعني الاحتكام للضمير والتخلي عن الشرع، ولكن الرسول –عليه الصلاة والسلام- يقول: "استفت قبلك".
حافظ الميرازي: وإن أفتوك..
د. طه جابر العلواني: "استفت قلبك، استفت قلبك وإن أفتاك المفتون وأفتوك" وهذه قضية تتعلق بالضمير.
د. عزيزة الهبري: صحيح.
د. طه جابر العلواني: الأمر الثاني، إحنا ما هرولنا لأحد، ولا إحنا قدمنا طلباً تعالوا نعطيكم فتوى، نحن عندنا ناس أصابتهم نازلة وهم من المسلمين ويريدون حل، يقول لك: قول لي أستقيل؟ أقاتل؟ أو ماذا أفعل؟
حافظ الميرازي: عدد المسلمين في الجيش الأميركي حوالي كام في القوات المسلحة؟
د. طه جابر العلواني: عدد المسلمين كضباط ورتب مختلفة حوالي أربعة آلاف، يضاف إليهم ما لا يقل عن عشرة آلاف Soldier . وأحب أن أشير لبعض الإخوة هنا أنه حتى العسكريات المسلمات اللواتي طلبن أن يسمح لهن بالحجاب تم هذا، واستجابت السلطة لأن تلبس وهي ضابط أو عسكري الحجاب وغطاء الرأس في وقت في بلدان مثل تركيا وغيرها واحدة، انتخبت في البرلمان وطردت من البرلمان، فقط لأنها لابسة طرحة.
حافظ الميرازي: هل يمكن للبنتاجون للقوات المسلحة الأميركية أن ترسل بعضهن إلى تركيا، في قواعد هناك أم.. أم صعب؟
د. طه جابر العلواني: والله أظن لا..
حافظ الميرازي: دكتور زياد.. طيب النقطة لأنه بعض الوقت في الحوار.
د. زياد العسلي: بأتوقع فيه.. فيه موضوع تاني بأحب أثيره وهو لماذا فعل هؤلاء الرجال هذه الجريمة وأخذوا هذا النوع من الغطاء الـ..
حافظ الميرازي: الإسلامي.
د. زياد العسلي: الإسلامي في.. في المجتمع العربي الإسلامي على.. على.. على امتداده؟
حافظ الميرازي: صحيح.
د. زياد العسلي: لابد أن.. أن نبحث -ولو بشكل مبسط وسريع- الأسباب التي استطاعوا أن يحصلوا على هذا الدعم، ويجب أن نذكر هنا مساهمة الحكومات العربية –على العموم- والإسلامية في إحباط مجتمعاتهم، يجب أن نذكر هنا أن مجال المعارضة الوحيد الذي فتح أمام الناس في المشاركة السياسية كان في المساجد وفي استعمال الأدوات الدينية، وهذا طبعاً يعطي الغطاء الديني لأي نوع من المعارضة الشرعية، ولكن هنالك فشل.. اقتصادي وسياسي واجتماعي و.. وتاريخي في العالم العربي، يجب أن نبحث.. أن نبحث فيه.
حافظ الميرازي: لكن.. لكن (تيموثي ماكفاي) الذي ضرب (أوكلاهوما) لم.. لم، توجد حرية، وكونجرس وبرلمان وكله، ما مشكلته؟
د. زياد العسلي: ولكن.. ولكن ليس له قاعدة شعبية واسعة، وهنا الفرق، القاعدة الشعبية الواسعة التي تؤيد هذه المجموعة من البشر تعكس أن هنالك عدم رضا بالمجتمع العربي الإسلامي على وضعه وحالته، وهنا يجب أن نذكر ليس فقط أن نلوم الاستعمار وإسرائيل، ومع أن هذا شيء وارد ويجب أن يُذكر، ولكن المؤسسة العربية الحاكمة يجب أن تفهم أن هنالك الآن مجال لإنقاذ الوضع بإدخال الإصلاحات والديمقراطية والتعددية والمساهمة والمشاركة وتصليح الاقتصاد.
د. طه جابر العلواني: أتفق تماماً مع الدكتور.
د. عزيزة الهبري: هذا.. هذا الكلام اللي عنيته حينما قلت أن دور المسلمين والعرب الأميركان دور أساسي في هذا الموضوع، تثقيف الدولة عن ماذا يحصل في البلدان العربية والإسلامية، لماذا استطاع نوع من الفكر أن يتغلب على أفكار أخرى، لماذا تحصل هذه المشاكل هناك؟ ما هي السياسات الأميركية التي تساعد على الضغط الداخلي الذي ينفجر فيما بعد في وجهنا جميعاً عرب ومسلمين، أميركان وغير.. وغير أميركان؟
حافظ الميرازي: السيد محمد دلبح.
محمد دلبح: يعني مرةً أخرى أريد أن أتحدث عن.. عن الفتاوى، الفتوى يجب أن تكون.. يعني لابد من البحث يعني أو من الكلام عن المرجعية الدينية ومدى مطابقة الفتوى لواقع الحال ومصالح الأمة، هذه هي يعني الأساس الذي.. الذي يجب أن تقوم عليه الفتوى، بالنسبة للآن قضية الحرب، الحرب هل هي حرب عادلة أو غير عادلة؟ الحرب يجب أن يكون لها ضوابط شرعية، ضوابط قانونية كما قال الدكتور طه بأن يعني أميركا قوة عظمى رهيبة تمتلك يعني قدرات هائلة، ومع ذلك تحارب دولة فقيرة مدمرة، ليس هناك..
حافظ الميرازي [مقاطعاً]: لكن أليس من حق القوة العظمى أن تحارب؟ يعني هل.. هل هو عيبها أنها قوة عظمى؟!
محمد دلبح [مستأنفاً]: الحرب.. الحرب.. الحرب ليس لها حدود، ليس لها ضوابط، الحرب تطال في.. في العصر الحاضر كل ما.. يعني نواحي المجتمع الإنساني، تُدمر، تُخرب، تخرب القيم، تذبح، وبالتالي كان لابد..
حافظ الميرازي [مقاطعاً]: نعم.. طيب.. الأخ ننتقل مرة أخرى إلى..
د. طه جابر العلواني: أنا فقط أحب أقول للدكتور زياد والدكتورة –في الوقت الذي أتفق معهما تماماً- لكن أرجو أن لا يُفهم أن هناك حرية لأهل المساجد هي التي صنعت ما صنعته.
د. عزيزة الهبري: صحيح.
د. طه جابر العلواني: أنا أعرف أن هناك معظم الدول العربية.
حافظ الميرازي: تغلق المساجد بعد الصلاة.
د. طه جابر العلواني: المسجد يُفتح عشر دقائق قبل الصلاة، ويادوب المسلمين يا إما يصلوا السنة في بيوتهم حتى.. حتى يُغلق المسجد يا إما كذا..
حافظ الميرازي: لكن.. نعم.. لكن.. لكن هذا..
د. عزيزة الهبري: ويُعين الإمام.
د. طه جابر العلواني: غير مسموح لهم بنشاط.
د. عزيزة الهبري: ويُعين الإمام من جهة الدولة.
حافظ الميرازي: لكن.. لكن هذه الحكومات التي تفعل ذلك تقول بسبب إساءة استخدام المسجد من قبل، يعني لديها نفس الحجة التي طرحها الدكتور زياد بغض النظر نتفق معه أو نختلف.
د. عزيزة الهبري: لنكون واضحين، ليس هناك حرية رأي في كثير من البلدان العربية والإسلامية، وإغلاق مساجد أو غيرها ليس بسبب نشاط.
حافظ الميرازي [مقاطعاً]: هل هذا رأيك أيضاً أخ مروان جيلاني من نيويورك؟ تفضل مرحباً.
مروان جيلاني: مرحباً أخي حافظ.
حافظ الميرازي: أهلاً وسهلاً.
مروان جيلاني: مرحباً بضيوفك الكرام، لديَّ رؤوس أقلام سريعة جداً.
الأول: أن هذا النقاش.. الانطباع لديَّ أنه يمكن أن يكون في أي عاصمة عربية هناك غياب بأنكم تمثلون جزء من المصالح المستهدفة.
النقطة الثانية السريعة: إنه موقف الإدانة يتطلب تبعات، إذا كان هناك موقف للإدانة عليكم أن تتحملوا التبعات وإلا يكون هناك المصداقية على المحك.
النقطة الأخيرة والسريعة هي بالنسبة للمرجعية، كما في الشارع العربي هناك عدم ثقة ما بين الشارع والمؤسسة الرسمية والدينية، لا يوجد مرجعية واحدة للمؤسسة الدينية بحيث يكون هناك مكان للفتوى تثق.. يثق الشارع بهذه الفتوى، كانت الفتاوى تتبع مصالح وأهواء الأنظمة ومكان إصدار هذه الفتاوى.
حافظ الميرازي: طيب.. أخي مروان، تبعات الإدانة ترى أنها يجب أن تكون الحرب، موقفك أنت؟
مروان جيلاني: ليس بالضرورة الحرب، لكن إذا.. إذا.. يعني لابد من فهم أن العرب الأميركان هم جزء من المجتمع المستهدف فبالتالي الإدانة وحدها ومن ثم عدم قبول تبعات ذلك بما في ذلك محاولة..
حافظ الميرازي: شكراً.
مروان جيلاني: القضاء على هؤلاء مرتكبي الجريمة.
حافظ الميرازي: شكراً جزيلاً لك. وأيضاً نيويورك في الـ.. ما تبقى من ثوان قبل أن نأخذ فاصل، الأخ منصور شبايت، تفضل.
منصور شبايت: أهلاً يا أستاذ حافظ.
حافظ الميرازي: أهلاً وسهلاً بك تفضل.
منصور شبايت: أهلاً بك، بصراحة أنت لو كنت رئيس لدولة عربية هيهاجمك العالم كله في يوم من الأيام، لأن اللي حصل..
حافظ الميرازي: شكراً.. شكراً جزيلاً.. شكراً جزيلاً.
منصور شبايت: من قبل.. شفنا اللي.. جمال عبد الناصر والطريقة اللي.. كنت موجود في مصر في الوقت دوّت، سنة 1971م رحت عشت في أوروبا عشت 15 سنة في النمسا..
حافظ الميرازي [مقاطعاً]: أنت مع الحرب في أفغانستان، أم ضد الحرب في أفغانستان، أخي منصور؟
منصور شبايت: O.K.. بالنسبة للأخت عزيزة.
حافظ الميرازي: تفضل.
منصور شبايت: Which kind of law? Which kind of law? Is it international law or divorce law of however else?
المتهم برئ ما لم تثبت إدانته..
حافظ الميرازي: لم أفهم..؟ آه.. فهمت عليك، شكراً جزيلاً لك، بيسأل على أي تخصص في أي قانون أو فرع قانون.
د. عزيزة الهبري: قانون الشركات.
حافظ الميرازي: قانون الشركات.
د. عزيزة الهبري: نعم، مع تخصص في الدراسات للفقه الإسلامي.
حافظ الميرازي: وكنت عضو.. عضو مجلس إدارة المجلس الإسلامي لأميركا الشمالية لفترة من الوقت، وحاضرت في المركز الإسلامي.. نعم؟
د. عزيزة الهبري: ودرَّست في جامعة قطر فرع كلية الشريعة كنت هناك هذا الصيف في (فول برايت).
حافظ الميرازي: فلوريدا، محسن، الأخ محسن من ولاية فلوريدا.. تفضل.
محسن: آلو.
حافظ الميرازي: آه.. اتفضل..
محسن: السلام عليكم.
حافظ الميرازي: عليكم السلام.
محسن: حضرتك بس هنتكلم على اللي.. على اللي بالنسبة تحية أولاً خاصة لحضرتك.
حافظ الميرازي: شكراً.
محسن: وتاني حاجة.. لحضرتك ولكل العاملين في قناة (الجزيرة)، الأستاذ وليد العمري وكلهم، السؤال بتاعي حضرتك.. هم.. اديني فرصة بس صغننة [صغيرة] الناس كلهم حضرتك مسيحيين ويهوديين ومسلمين هم مش لهم حق إن هم يعيشوا؟!
السؤال الثاني: الرؤسا والحكومات إيه شغلتهم؟ مش موظفين حضرتك عندنا، عند الشعوب كلها عشان نشتغل –حضرتك- يعني بيشتغلوا عشان راحتنا وراحة الشعوب أو عشان مثلاً يقتلوا في الشعوب بقرارات من عندهم وحاجات زي كدا؟!
حافظ الميرازي: شكراً.. شكراً لحضرتك يا أستاذ الفاضل، وآخذ الأخت نادية، مرحباً بك، من أي ولاية؟ نادية من (جورجيا) تفضلي.
نادية: .. للجميع.. الأخ العسلي بيحكي عن نظام الطالبان إنه هو نظام رجعي وقديم ولا.. يعني لا يتساوى مع العصر اللي احنا موجودين فيه، أنا بأعتقد إنه ما بيحق له أصلاً إن هو يقرر مصير دولة أو حكومة أو شو هم عاملين، يعني عايزين يعملوا في بلدهم، هي بلدهم وهم يعني يعملوا اللي هم عايزينه، لكن إحنا مش قرارنا إحنا نغير القانون، هو القانون الإسلامي اللي تغير في بلادنا العربية وخلى ها ذول يعني جماعة طالبان يمشوا على القانون الإسلامي الصحيح.
حافظ الميرازي [مقاطعاً]: نعم، شكراً جزيلاً لك، شكراً جزيلاً لك أخت نادية.
[موجز الأخبار]
حافظ الميرازي: لدينا 6 مكالمات من الإخوة العرب في أميركا، تنتظرنا، الإخوة والأخوات، سآخذها تباعاً وباختصار إن أمكن، وأطلب من الباقي من باقي الإخوة ألا يتصلوا، لأنها سنكون المكالمات الأخيرة لنا في البرنامج والدقائق المتبقية له سأتركها لضيوفنا الأربعة أولاً الأخت فريدة جرجورة من ولاية (تكساس) مرحباً بك فريدة.
فريدة جرجورة: تحية.
حافظ الميرازي: شكراً.
فريدة جرجورة: تحية لكم جميعاً، سؤالي.. ألو..
حافظ الميرازي: تفضلي.. سامعك.. سامعك تفضلي..
فريدة جرجورة: Yes، نتكلم دائماً عن الإسلام أنه يقتلون الإسلام والإسلام والمسيحي How come بالأفغانستان الإسلام يقتلون الإسلام، وفي الجزائر الإسلام يقتلون الإسلام؟ علينا أن لا نناقض أنفسنا ونتكلم كذلك، ونحن كعرب.. If.. إذا كنا في أميركا وأميركيون علينا أن نعمل كأميركيين وما يقتضي علينا القانون أن نعمل به، فلسنا في لبنان أو بسوريا أو ببلدٍ آخر، نعمل بالقانون في البلد الذي نحن فيه..
حافظ الميرازي: نعم، شكراً جزيلاً.
فريدة جرجور [مستأنفةً]: لأننا.. لأن حياتنا هنا، وحياتنا تقتضي ذلك.
حافظ الميرازي: شكراً جزيلاً لك، أشكرك على الاختصار، وأشكرك على اللغة العربية الصحيحة التي نفتقدها أحياناً حتى في إعلاميينا، الأخ عماد تادرس من نيويورك، تفضل يا عماد.
عماد تدرس: آلو.
حافظ الميرازي: آلو مرحباً، تفضل.
عماد تدرس: أهلاً بك يا أستاذ حافظ.
حافظ الميرازي: أهلاً وسهلاً.
عماد تدرس: والله إحنا يعني عانينا كتير قوي من الإرهاب في مصر، ويمكن إحنا كتير من.. من المصريين هنا أما هاجروا من مصر على أميركا ارتاحوا من الموضوع دا شوية، فلقيناه بيتابعنا في كل مكان، السؤال هو يعني إذا كانت الحرب على أفغانستان أو ضد الجماعة دي بالتحديد، وأنا ما أقدرش أقول إن هي جماعة مسلمة، لإن الإسلام بعيد أكيد تماماً عن اللي بيحصل، بس ليه لأ؟ لو.. لو أميركا تقدر فعلاً، لو قدرت إن هي تتخلص من الجماعة دي، وتعين جماعة تانية برضو من أفغانستان، وحيكونوا مسلمين مش حيكونوا طبعاً من أي ديانة تانية.. فليه لأ؟!
حافظ الميرازي: صحيح.. شكراً جزيلاً لك عماد، الأخ محمود الزبيدي من ولاية (تينيسي) مرحباً.
محمود الزبيدي: السيد حافظ الميرازي سلام، والسؤال للجميع: هل تعتقد من الأفضل لنا أن نحب طريقة رد.. ردنا كأميركيين ضد بن لادن بأن نضعه تحت سلطة دولة محايدة، وبدء محاكمة جرائم حرب حتى نقلل من خسائر الأبرياء، وقد وافق طالبان على ذلك، والسيد (كلينتون) لم يشارك بالحرب وحتى يثبت ولاءه لأميركا؟ شكراً.
حافظ الميرازي: شكراً جزيلاً لك، السيد كلينتون قال إنه كان يدرس في بريطانيا وقتها في حرب فيتنام أعتقد أترك أولاً.. هناك ثلاث مكالمات متبقية سنأخذهم بعد قليل، دكتورة عزيزة.
د. عزيزة الهبري: بالنسبة للسؤال الأخير يثير فيه أشياء قانونية مهمة وهو موضوع ما يسمى بالـ Sovereignty.
حافظ الميرازي: السيادة.
د. عزيزة الهبري: السيادة، فالولايات المتحدة عبر التاريخ الحديث لم تقبل بسيادة حتى المحكمة العالمية في.. في (لاهاي).
حافظ الميرازي: أو مجلس الأمن، ولذلك أصرت على الفيتو.
د. عزيزة الهبري: أيوه.. ولذلك فنحن نجد أن موقفها يتناسق الآن مع المواقف الأخرى حين ترفض أن يقوم بمحاكمة بن لادن جهة أخرى، هذا من وجهة نظر الحكومة الأميركية. من وجهة نظر القانون العالمي قد يكون هناك حلول أخرى تتدخل فيها الأمم المتحدة كطرف، ولذلك أقول يعني من الآسف أن وصل الموضوع إلى هذا الحد من الانفجار، الانفجار في نيويورك، والانفجار في واشنطن، والانفجار الآن في الأفغان وكنت أود جداً أن.. لو أن المسلمين والعرب الأميركيين تداركوا الموضوع قبل ذلك للوصول إلى حلول مناسبة.
حافظ الميرازي: طب اسمحوا لي آخذ الثلاث مكالمات المتبقية حتى ينتهي على الأقل هذا الجزء من مشاركة الإخوة المشاهدين. المكالمة القادمة من الأخ محمد نصر من ولاية (ميتشجان) تفضل.
محمد نصر: تحية لكم جميعاً.. الحقيقة أنا عايز أعلق على تعليق الدكتورة.. عزيزة بأن السادة الحاضرين ما هماش من قيادة الجالية أو ممثليها، وأنا عايز أسأل مين هم قيادة الجالية.. قيادة الجالية؟ وهل نقدر نتعشم خير في الحاضرين إنهم يمثلونا وأن يعملوا على استكمال أو تكامل الجالية العربية مسلمين ومسيحيين؟ وهل ممكن نتعمق أكتر ونعمل عل الاعتراف بالدين الإسلامي كدين رسمي في أميركا، وما يترب عليه من حقوق وواجبات؟ شكراً.
حافظ الميرازي: شكراً جزيلاً وإن كان لا يوجد أساساً دين رسمي في أميركا حسب الدستور محمود، الأخ طارق عبد الفتاح، (فرجينيا) تفضل.. أخ طارق؟ لم يعد معنا.
طارق عبد الفتاح: آه..
حافظ الميرازي: اتفضل.
طارق عبد الفتاح: السلام عليكم.
حافظ الميرازي: وعليكم السلام.
طارق عبد الفتاح: الأخ حافظ، كيف حالك؟
حافظ الميرازي: الحمد لله، تفضل.
طارق عبد الفتاح: المهم عندي سؤال للإخوة وأنه ما هو موقف المسلم الأميركي الحقيقي السليم الغير المتناقض في الإسلام في نظركم، يعني الحرب الحالية؟
حافظ الميرازي: نعم شكراً، وما موقفك أنت رأيك أنت يعني إذا استفتيت قلبك؟ لم يعد معي طارق، المكالمة الأخيرة من الأخ رشيد الوالي من نيويورك، تفضل.
رشيد الوالي: السلام عليكم.
حافظ الميرازي: عليكم السلام.
رشيد الوالي: الله يخليك عندي اقتراح يعني المفروض إن جماعة القاعدة الطالبان هذي اللي في أفغانستان المفروض إنها تجاهد في الرؤوساء والملوك العرب اللي هم أصلاً.. أصل الفوضى.
قيادات الجالية العربية والمسلمة ومن يمثلها
حافظ الميرازي [مقاطعاً]: طيب.. شكراً.. شكراً جزيلاً لك، أخي رشيد، أعتقد أنهم أساساً بدؤوا.. بالمعركة ضد.. ضد العديد من الحكام العرب، ثم انتقلوا إلى أميركا، باعتبار أنها تؤيدهم أو تدعمهم، على الأقل هذا ما يقولونه هم أو بعض ما يقولونه. أترك أولاً الدكتور زياد العسلي العديد من المسائل الخاصة بقيادات الجالية، ما المقصود بها؟ من يمثلها؟
د. زياد العسلي: إنني أريد أن أطرح هنا تصور الـ (A..D.C) للدور الذي تلعبه على الساحة الأميركية، نحن نريد أن نكون.. المؤسسة العربية الأولى المنظمة للجالية العربية هنا، وطريقة عملنا هي التعددية والتمثيل، كل الأعضاء يحق لهم اختيار أعضاء مجلس الإدارة، وأعضاء مجلس الإدارة ينتخبون الوظائف في مجلس الإدارة وهم يعينون الرئيس، فهذه القواعد الديمقراطية الأساسية، وما نريد أن نحصل عليه هو أن يشارك العرب على العموم في أميركا في هذه الجالية لأن.. في.. في هذه الجمعية لأنها إسلامية –مسيحية لا تنقسم على أساس الطائفية أو الدين..
حافظ الميرازي [مقاطعاً]: لكن فيه نقطة دكتور زياد – لو سمحت لي- هو.. هناك فرق أن تكون اللجنة الأميركية العربية لمكافحة التمييز لديها كل العرب في أميركا أو لديها عشرة من حقها أن تكون، لكن ليس من حق أي مؤسسة أن تقول العرب في أميركا مع، المسلمون في أميركا مع، الذين يستخدمون تعبير "العرب الأميركيون مع "أو "المسلمون الأميركيون مع" لا يوجد من لديه السيادة أو الحيازة لهذه الجالية.
د. زياد العسلي: هو طلب وطموح وليس واقع أبداً إطلاقاً، لا يمكن أن يكون واقع ونحن نعرف أن أميركا هل بلد التعددية والديمقراطية، ولا يمكن أن.. أن يجمع أي مجموعة فيها على أي شيء، فنحن سنكون راضين تماماً بأن نكون نمثل جزء من هذه الجالية، وحتى هذا الجزء نفرض ونفترض ونريد أن يكون يعكس التعددية هنا، ولكن نريد منهم المشاركة، والطلب الأساسي هو أن نقوي وجود الجالية العربية في هذه البلاد، أن نكون جزء لا يتجزأ من المعادلة التي تفرض القرار وتصنع القرار في هذه البلاد. لن نحصل على هذه المشاركة إذا لم نتطوع في أن نشارك. إننا غيبنا أنفسنا عن ساحة العمل الأميركي السياسي، افترضنا أن هذا شيء مؤسسات صهيونية ومؤسسات محسومة القرار، ونحن ضعاف، ولن نستطيع أن نفعل شيئاً، وهذه أكبر هدية.
حافظ الميرازي: كل هذا خطأ.. نعم.
د. زياد العسلي: نعطيها لأعدائنا، فيجب أن نشارك..
[فاصل إعلاني]
حافظ الميرازي: ساعة الدكتور طه بدأت تدق، لكننا سنأخذ الأستاذ محمد دلبح أولاً في رده أو في تعليقه الأخير إن أمكن.
محمد دلبح: يعني مضى سنوات طويلة على إقامة هذه المؤسسات العربية والإسلامية الأميركية، يعني الـ (A.D.C) صار لها أكتر من 20 سنة، المجلس الإسلامي الأميركي أكثر من 10 سنوات، يعني هذه المنظمات ككل أصلاً.. ومع ذلك حتى هذه اللحظة كانت في صعود.. في هبوط، حققت إنجازات، يعني فشلت في تحقيق إنجازات أخرى، ارتبطت بالجالية، ثم فكت ارتباطها بالجالية نتيجة أسباب موضوعية أخرى، ولكن أنا أقول: نحن في هذه الفترة أحوج ما نكون إلى صوت يعبر عن مصالح الجالية، إلى منظمة، إلى مجلس تنسيق من كافة المنظمات يعبر عن مصالح الجالية العربية والإسلامية، أن يعملوا على تمتين علاقاتهم بالجالية، أن.. يعني.. أن يتبنوا احتياجاتها، لأن المنظمة إذا لم تكن تعبير موضوعي عن حاجة الجالية، فالمنظمة لا أحد يريدها، ولكن يعني لا.. ولا أدعو إلى تقويض هذه المنظمات، إنما تفعيلها، يعني تثبيتها، تطويرها، ولكن ليس وفق سياسة الكراسي أو لعبة الكراسي الموسيقية التي نشهدها حالياً، يتغير الرؤساء لأنهم ليس لهم يعني مواقع عمل أخرى، ينتقلوا من منظمة إلى منظمة، هم نفسهم هذه المجموعة، وكأنها.. ومع ذلك نسمع بأن هناك يجب أن تكون هناك ديمقراطية، ولكن هذه الديمقراطية حقيقة مفقودة في هذه المؤسسات.
حافظ الميرازي: تعقيب من الدكتور زياد لأنه هذا يخص مؤسسته قبل أن آخذ الكلمة الختامية للضيفين.
د. زياد العسلي: الديمقراطية.. أكثر من الانتخابات، ما بأعرف فيه.. فيه ديمقراطية، انتخابات من جميع الأعضاء ينتخبون جميع أعضاء.. أعضاء الإدارة، وأعضاء الإدارة ينتخبون رؤساءهم، ورؤساءهم ينتخبون الرئيس، أكثر من هيك ديمقراطية ما بأعرف!!
محمد دلبح: أيه.. لكن حتى الآن نراهم هم.. هم.
حافظ الميرازي: إذن اشترك وترشح للرئاسة.
محمد دلبح: يعني لا أريد أن أقول يعني كمثل كالمثل "عد غنماتك يا جحا"!! حافظ الميرازي: الدكتور طه جابر العلواني..
د. طه جابر العلواني: أولاً أود أن أؤكد أن الفتوى هي "إخبار بحكمٍ فقهي لا على وجه الإلزام" لا تلزم أحداً، والمستفتى.. والمفتي لا يستطيع أن يلزم أحداً على الإطلاق وإنما يخبر بما يتوصل إليه بمقتضى اجتهاده.
ثانياً: هذه المصيبة التي حدثت في نيويورك وفي واشنطن الحقيقة عادت على الجالية المسلمة، وعلى الإسلام بخيرٍ كثيرٍ جداً، فلم يبق في السوق الآن كتاب إسلامي لا "ترجمة معاني القرآن" ولا أي كتابٍ آخر، الأميركان شعبٌ قارئ، للأسف لا أريد أن أقارن بينهم وبين العرب الذين قال فيهم موشى ديان): "العرب لا يقرؤون"، هذا الشعب شعبٌ قارئ، فلذلك الآن جميع الكتب المتوافرة عن الإسلام، عن العرب قد تم استهلاكها من قبل الشعب الأميركي، ولايزال الشعب الأميركي يبحث عن هذا، جميع الجامعات الآن الثلاثة آلاف وكثير من المدارس الثانوية يطلب أساتذة زائرين لتفهيم الإسلام، ولشرح الحضارة الإسلامية والتاريخ الإسلامي، وأعتقد..
حافظ الميرازي: وبالتالي، نعم..
د. طه جابر العلواني [مستأنفاً]: أن هذه فرصة ممتازة جداً لتعريف الشعب الأميركي بالإسلام والمسلمين، وحضارة الإسلام، وتاريخ المسلمين، وإزالة أي سوء فهم من طريق الإسلام والمسلمين في هذه البلاد.
حافظ الميرازي: شكراً جزيلاً جداً.. دكتور.
د. عزيرة الهبري: أعود لموضوع المسلمين الأميركيين والعرب الأميركيين الموجودين هنا، لا نزال نحاول أن نرى الطريقة الفضلى لتمثيلهم، وإيصال صوتهم إلى بقية الشعب أو الحكومات، الحكومة الأميركية، لكن أعتقد أن الشيء الأساسي ليس في تمثيلهم وإيصال صوتهم، إنما في جعلهم متكاتفين يفهمون حقوق وواجبات المواطنة في أميركا، فمثلاً الوعي الدستوري للأميركان العرب والمسلمين في هذا البلد متدني جداً، دورهم الاجتماعي الأخلاقي، غير السياسي الأشياء الحضارية ليس بالشكل الذي يجب أن يكون عليه يجب علينا أن نفهم المجتمع الذي نحن فيه، ونكون مجموعة فعالة تخدم هذا المجتمع، وتجعله أفضل مما هو لأنه نحن موجودين فيه، وهذا بالنسبة.. بالمناسبة للمسلمين واجب علينا، أن نخدم المجتمع الذي نحن فيه، لكن للأسف دائماً نفكر بالتمثيل وبالصوت والوصول إلى الناس الذين في الحكم، علينا الأول ترتيب المنزل الإسلامي والعربي الأميركي هنا.
حافظ الميرازي: لكن ألا توجد أيضاً معضلة دكتور زياد في عملية المفاضلة أو ما بين الوصول أو الـ Access كما يسميه الأميركيون للمسؤولين والحكومة، وعليك أن تقدم بعض التنازلات السياسية لهم في بيان أو غيره، وبين.. -لخدمة الجالية- وبين إرضاء المواقف العقائدية للجالية؟
د. زياد العسلي: طبعاً فيه.. فيه معادلة صعبة التحقيق، ولكن أريد أن.. لإحقاق الحق لم يطلب منا أحد.. أي أحد مسؤول أو غير مسؤول أن نصدر أي إعلان أو أي موقف أبداً إطلاقاً.
حافظ الميرازي: خلافاً للشيخ طه يعني!
د. زياد العسلي: لأ.. لأ ما حدا طلب منا..
د. طه جابر العلواني: أنا وُجه إلي سؤال.
حافظ الميرازي: بغم، بس سؤال.
د. زياد العسلي: اللي بده أقوله من ناحية تانية، أنا بأشوف المهمة الأصعب عندنا هو كيف أن نساهم فعلاً بتقوية الجالية في صنع القرار، وهذه التقوية يجب أن تكون على المستويات المحلية أولاً وآخراً، وتترقى من مناطق إلى.. إلى أن تصل إلى.. إلى هذه المدينة، وعندما نحن نتكلم مع وزير العدلية أو رئيس الجمعية بالـ (senate) أو شيء من ها النوع ونأخذ ونعطي معه، إذا كان بعد ما نترك الجلسة بيجي ألف E-mail يسندوا الموقف اللي إحنا بنحكي فيه، بيسمع لنا أكتر المرة الجاية. إذا ما نحكي مع الكونجرس من.. من (أوهايو) وبيجي تأييداً لموقفنا 100 E-mail أو اتصال تليفوني من أوهايو يحكوا معه، بيسمع منا، يجب أن يفهم إخواننا في كل مكان أن مساهمتهم باللعبة السياسية غير خطرة لهم، وهنا موقع الجبن، الناس عندنا بيخافوا يشتركوا باللغة.. باللعبة السياسية، وما بنتخوف أبداً.
د. حافظ الميرازي: نعم.. كلمة أخيرة.. للدكتورة عزيزة.
د. عزيزة الهبري: وهذا السبب، لأنه نبدأ بمحاولة التمثيل والتأثير على القرار، لكنا لم نبني القاعدة الشعبية..
د. زياد العسلي [مقاطعاً]: إحنا عندنا قاعدة.
د. عزيزة الهبري [مستأنفة]: بشكل صحيح، وهو إفهامهم حقوقهم وواجباتهم في الدستور الأميركي، عندنا دور التوعية.
حافظ الميرازي: نعتبره هذه..
د. طه جابر العلواني: العمق العربي يجب أن يحترم الجالية، ويعطيها الفرصة لأن تنمو ولا يستعجل عليها، ويطالبها بأن تفعل شيئاً هذا اليوم.
د. عزيزة الهبري: نعم، تماماً.
د. طه جابر العلواني: لأن أمامها طريق طويل جداً إلى أن تبنى نفسها.
د. عزيزة الهبري: نفسها.
د. طه جابر العلواني: بشكلٍ مؤثر في السياسة الأميركية.
د. عزيزة الهبري: أعتقد موافقونك على ذلك.
حافظ الميرازي: وموافقونك وموافقون على أنه الجالية أيضاً يجب أن تحاول أن تستقل بقراراتها وبفتاواها عن الخارج، مع كل تقديرنا وإجلالنا للخارج مالياً وعلمياً و.. وغيره.. دكتور طه جابر العلواني، أشكرك شكراً جزيلاً.
د. طه جابر العلواني: شكراً.
حافظ الميرازي: الدكتور طه (رئيس المجلس الفقهي لأميركا الشمالية ورئيس الجامعة الإسلامية في "فيرجينيا")، الدكتورة عزيزة الهبري (أستاذة القانون بجامعة "ريتشموند" الأميركية، قانون الشركات)، والأستاذ محمد دلبح (الكاتب والصحفي العربي أو العربي الأميركي أيضاً في واشنطن)، والدكتور زياد العسلي (رئيس اللجنة الأميركية العربية لمكافحة التمييز "A.D.C")، الدكتور زياد، نشكرك جداً، وبالطبع الدكتور زياد شارك معنا من قبل في اجتماع الجالية الذي عقد في واشنطن.
حوار هذا الأسبوع "موقف العرب والمسلمين في أميركا من الحرب في أفغانستان" ناقشناه مع ضيوفنا ومع مشاهدينا من مختلف الولايات الأميركية، أشكركم في ختامه، وإلى اللقاء، مع تحياتي من واشنطن، حافظ الميرازي.