وزير تونسي يقر بتجاوزات حقوقية
أجرى الحوار: محمد غلام ولد محمدو
دافع وزير حقوق الإنسان والعدالة الانتقالية في الحكومة التونسية سمير ديلو عن برنامج لتعويض ضحايا حكم الرئيس المخلوع زين العابدين بن علي قدمته حكومته، قائلا إنه جاء "للتعاطي مع وضعيات صحية واجتماعية صعبة"، لكنه شدد على أن كل ما قيل عن "تقديم أموال أو أرقام" لا علاقة له بالواقع، كما أقر بوجود تجاوزات حقوقية في عهد حكومته.
وأشار الوزير إلى أن حكومته لن تقبل "اليوم ولا غدا" بعض توصيات مجلس حقوق الإنسان الأخيرة لبلاده، ومن ضمن ذلك عدم تجريم العلاقات الجنسية الشاذة.
جاء ذلك على هامش مشاركة الوزير في ندوة عن العدالة الانتقالية نظمتها في العاصمة القطرية الدوحة إدارة الحريات العامة وحقوق الإنسان في شبكة الجزيرة.
وهذا نص المقابلة:
بسم الله الرحمن الرحيم.. الاختلافات كبيرة طبعا.. هناك تحديات كثيرة، تحديات على المستوى الشخصي ليحافظ المرء على تواضعه وعلى ثقته بالله، رغم أنه يرى عجائب صنعه في خلقه، ويتمثل الآية الكريمة ﴿وَتِلْكَ الأيَّامُ نُدَاوِلُهَا بَيْنَ النَّاسِ﴾، ولكن رديفتها الآية الكريمة ﴿الَّذِينَ إِنْ مَكَّنَّاهُمْ فِي الْأَرْضِ أَقَامُوا الصَّلَاةَ وَآتَوُا الزَّكَاةَ وَأَمَرُوا بِالْمَعْرُوفِ وَنَهَوْا عَنِ الْمُنْكَرِ وَلِلَّهِ عَاقِبَةُ الْأُمُورِ﴾ بالطبع عندما يكون الشخص في السلطة يجب أن يخلع جبة المناضل، لا أخلاق المناضل، ولكن في تصرفاته يجب أن يحرص على أن يكون رجل دولة، يقف على نفس المسافة من جميع الأحزاب حتى الحزب الذي رشحه للمسؤولية، وأن يحاول أن يكون في خدمة المواطنين وأن يبذل جهده حتى يسعى لتغيير السلطة ويتحاشى أن تغيره السلطة، لأن السلطة لها بريق، والكرسي له سطوة، وأغلب التجارب الإسلامية في السلطة إن لم تكن كلها تراوحت بين الفشل الذريع وبين عدم التوفيق. والتحدي المطروح، بعد الثورات العربية، على الإسلاميين جميعا.. كما نجحوا في مرحلة التضحية والنضال أن ينجحوا في مرحلة التأسيس والديمقراطية وبناء الدولة. والمهمة صعبة.
التحديات كبيرة في مجالي التأسيس لعدالة انتقالية تساعد في الانتقال الديمقراطي وفي مجال التأسيس لتعاط جديد في ملف حقوق الإنسان. فيما يهم العدالة الانتقالية نحن اخترنا أن يكون مشروع القانون وليد تشاور وحوار مع المجتمع المدني ومع الأحزاب السياسية ومع المواطنين، أخذنا نقاشات مطولة وحوارات في الجهات تمخضت عن مشروع قانون قدمناه لرئاسة الحكومة منذ أيام ينظر فيه مجلس الوزراء مرة أولى بعد يومين، ثم نعرضه على مكونات المجتمع المدني حتى تعطي رأيها الأخير فيه.
لا.. أنا وضحت ذلك، نحن تماما كما استدعينا رؤساء الأحزاب في فترة التشاور، فنحن سنستدعيهم تباعا بعد استكمال الحوار الوطني، وأنا استقبلت الشيخ راشد الغنوشي في مقر الوزارة وعرضت عليه محصلة الحوار الوطني.. وبالطبع لا يمكن أن أقدم له مشروعا لم أتسلمه بعد، لأني تسلمت مشروع القانون من اللجنة الفنية المشرفة على الحوار الوطني حول العدالة الانتقالية بعد 24 ساعة من لقائي مع الشيخ راشد الغنوشي، وبالتالي هناك استحالة مادية.
لا.. نحن لم نقدم للشيخ راشد مشروع القانون، وإنما محصلة الحوار الوطني، وسنقابل كل الأحزاب السياسية سواء في الترويكا الحاكمة أو في المعارضة، أو قيادات المجتمع المدني تباعا، وينظر المجلس الوطني التأسيسي لاحقا بعد مصادقة مجلس الوزراء على مشروع القانون، وطبعا في مجال حقوق الإنسان هناك تحديات كبرى.
كل حكم يجنح إلى التعميم والإطلاق يقع حتما في المغالاة والمبالغة، لأنه صحيح هناك انتقادات عديدة سواء من المواطنين، أو من بعض الأحزاب لبطء مسار المحاسبة ولنقص في الشفافية أحيانا، إلا أن هناك ملفات عديدة تم النظر فيها، هناك مئات الملفات أمام القضاء، هناك البعض يحالون موقوفين في السجن وآخرون كثر يحالون في حالة فرار، ولكن للقضاء التونسي إجراءات ملزمة يعمل بها، وما دامت لم تغير ولم تنقح فهي واجبة الاتباع، وهذه الإجراءات حرصا على التدقيق والتمحيص فيها فعلاً بعض البطء، نحن نسعى لتجاوزه، ولكن مسار العدالة الانتقالية هو الذي سيضمن شمولية النظر، وخاصة توفير شرطي النزاهة والشفافية.
لا.. هذا التقدير فيه مبالغة كبير، أنا شخصيا قبل أن أكون مسؤولا حكوميا، كنت محاميا، ولي فكرة عن ميدان القضاء، وأعتقد أن هذا الحكم فيه مبالغة كبيرة جدا، ففي كل الأحوال عدد الفاسدين في كل قطاع هو أقل من عدد الصالحين، ولكن أذاهم كبير، ويجب الحرص على أن تطالهم يد المحاسبة دون أن يفلت أحد من العقاب، ولكن دون ظلم، وفي كل الأحكام الشبيهة لهذا الحكم تبقى البينة على من ادعى.
القاضي كبقية المواطنين ليس مدانا حتى تثبت براءته، وإنما يتمتع بقرينة البراءة التي هي مبدأ دستوري. فالأصل براءة الذمة. وعلى من يدعي عكس ذلك أن يثبته، نحن نسعى لأن نتتبع كل الفاسدين، ولكن لا يداوى الظلم بظلم.
هناك ملفات كثيرة أمام القضاء، القضاء المدني وهناك القضاء العسكري أيضا، مسارات النظر في القضايا لا هي أرضت الضحايا ولا أرضت المتهمين وعائلاتهم ومحاميهم، ولكن في السلطة التنفيذية والحكومة ألزمنا أنفسنا بأن نحترم استقلال القضاء الذي له السلطان المطلق على الملفات التي يتعهدها. العدالة الانتقالية ستسلط ضوءا جديدا على هذه القضايا، ولكن في انتظار ذلك لا يمكن أن نتدخل في قضايا هي أمام القضاء.
سلطة القضاء لها ولاية مطلقة على ملفاتها وبإمكانها تسخير كل الجهات الحكومية وكل الأجهزة لكي توفر لها ما تحتاجه من معطيات ومعلومات ووثائق وأدلة وحجج.
لم يتهم الرئيس السابق بالتمييز السلبي فاتهم من خلفوه بالتمييز الإيجابي، إذا كانت عصى الاستبداد وسياط العسف قد طالت جهة أكثر من أخرى، فالعيب على من كان يحكم قبل الثورة، ولكن في كل الأحوال نحن نتعامل مع التونسيين جميعاً ونقف على نفس المسافة ولا نميز على أساس الخلفية الأيديولوجية أو الفكرية أو السياسية، والنضال ليس باباً للتربح ولا للإثراء دون سبب، كل ما نسعى له ونجتهد فيه هو أن نعيد ترميم حياة الذين دهستهم عجلات آلة الاستبداد والذين لا يزاولون يعيشون الفقر والخصاصة والحاجة والمتاعب الصحية. إذا أفلحنا في أن نمد يد المساعدة لهؤلاء، فإننا قد تقدمنا خطوة نحو طي صفحة الماضي.
بالطبع ولكن كل ما يقال حول تقديم أموال أو أرقام لا علاقة له بالواقع، نحن نسعى للتعاطي مع وضعيات صحية واجتماعية صعبة، نجتهد في توفير الموارد لذلك، وكما قلت فالذين تمتعوا بالعفو العام ودخلوا السجون هم من مختلف المشارب والانتماءات.
دعنا لا نتوقف عند الأوصاف والأحكام والتعابير الإنشائية، هذه لا تهمني. أنا تهمني المعطيات ونحن لا ننتظر أي جهة أجنبية لكي نوصف الواقع بمقتضى الأمانة، لأن الذي تغير بعد الثورة ليس ما أنجزناه في الواقع وعلى صعيد الإطار القانوني والمؤسساتي، وإنما تغيرت الذهنية، ليس لنا ما نخفيه، إن كانت هناك تجاوزات فليكن.
بالطبع بالطبع، ومن يتوقع خلاف ذلك فهو واهم أو حالم. بعد الثورات لا تنتهي الانتهاكات، بل إن هناك بعض المجالات تتعاظم فيها الانتهاكات، لأن الانتهاكات لا تعود من صنيع أجهزة الدولة فقط، فارتفاع سقف الحرية يفتح المجال لتجاوزات المجموعات والأفراد، كل من كان مقموعاً ومن لا يستطيع التعبير بعد الثورة يرفع سقف حرية التعبير، فينتفع من الحرية أحياناً من لا يؤمنون بها، يتزايد عنف الجماعات والمجموعات، مع تراخي قبضة الدولة نتيجة لسقوط هيبتها في أذهان وعقول وقلوب الناس، وذلك يحتاج وقتاً طويلاً ليبنى، فضلاً عن أن أجهزة الدولة وإمكانيتها تحتاج بعض الوقت لترميمها، فما أحرق بعد الثورة وذهب رماداً ليس فقط تجهيزات رجال الأمن وإنما حتى معنوياتهم، وهذا يحتاج بعض الوقت، فضلاً عن أن ما سقط أثناء الثورة هو في الواقع نظام وأجهزة لكنه في أذهان الناس مفهوم الدولة وهيبة الدولة، وهذا يحتاج فترة لإعادة البناء، ولكن في كل الأحوال يجب التفريق بين استمرار الانتهاكات مهما اختلفت التقييمات حول حجمها وبين إرادة التصدي لها وما يعمل ويبنى في الواقع لمواجهتها. في هذا المجال فنحن قمنا بخطوات إصلاح قانونية عبر إنجاز قانون الآلية الوطنية لمكافحة التعذيب، إنجازه بشراكة مع المجتمع المدني، وسيعرض قريباً على المجلس التأسيسي وعبر التأسيس لإصلاح الهيئة العليا لحقوق الإنسان والحريات الأساسية حتى تستجيب لما يعرف بـ"شروط باريس"، ولفتح حوار وطني حول عقوبة الإعدام رغم ما يثيره هذا الحوار من استقطاب لأن خلفيات الرفض أو الإقرار لا تقوم على أسس قانونية وحقوقية فقط، وإنما تستند إلى مرجعيات دينية.
لا.. نحن نتعامل بكل إيجاببة مع هذه المنظمات، ونتعامل بجدية مع تقاريرها، ولكن ذلك لا يجعلنا نسعى لاسترضائها بأي ثمن، بعضها يطالبنا بما لا نقبله اليوم ولن نقبله في الغد، مثل عدم تجريم العلاقات المثلية.
نعم نعم.. هناك توصيات قبلناها وهناك توصيات قلنا إننا سنفتح فيها حواراً وفتحناه، نظمنا ندوات وملتقيات مثل موضوع عقوبة الإعدام وهناك توصيات رفضناها، مثل عدم تجريم العلاقات المثلية، وعدم تجريم الثلب (التشهير)، قلنا لهم إن عدم تجريم الثلب في الجرائم الصحفية غير معقول، وعدم تجريم الثلب -بالتعميم- في القانون العام غير مقبول وخاصة أن الدولة الأوروبية التي تقدمت بهذه التوصية في اجتماع مجلس حقوق الإنسان هي ذاتها قانونها الوطني يجرم الثلب.
أنا زرت النائبين المحترمين وقلت لهما إنهما مخطئان، وذلك لسببين: أولهما أن صاحب السلطة لا يُضرب، وإنما يغير الواقع ويصدر القرار…
لا.. هذا في الجزء الثاني من الجواب… صاحب السلطة لا يضرب، وإنما يتخذ القرار لأن الإضراب هو وسيلة للتحسيس أو وسيلة للضغط، قد يستعمل ضدهما، ولكنهما لا يستعملانه، فهذا قرار بعجز.. الوزير إذا أصبح غير قادر على تغيير الواقع يستقيل ويغلق عليه باب داره والنائب كذلك. أما الخطأ الثاني وهو خطأ فادح فهو أن إضرابهما كان من أجل إطلاق سراح موقوفين في جهة من جهات الجمهورية، وليس من دور السلطة التشريعية ولا التنفيذية أن تمارس أي ضغوط على القضاء بأي وجه من الوجوه، وهذا في تقديري خطأ كبير.
ليس دوري أن أوجه الاتهامات ولا أن أرجح الشبهات أنا أتعاطى باحترام مع اجتهادات كل نائب، وأنا قلت لهما جهارا. ولكن هذا لا يمنعني من أن أعبر عن رأيي بصراحة وأنتقد ما قاما به.
لا هذه المقاربة صحيحة ولا تلك.. في الحقيقة ليس هناك مقاربتان وإنما مقاربة واحدة.. لكم أن تقيموا مدى التوفيق في تنزيلها في الواقع ولكن المقاربة واحدة تقوم على أن زمن مواجهة تيار بسبب خلفيته الأيديولوجية والفكرية والسياسية ولى وانتهى وأن التجريم لا يكون بالجملة وأن دور صاحب القرار أن يطبق القانون لا غيره، ولكن مع الوعي أيضا بأن الظواهر المعقدة يجب أن تواجه مع الوعي بتعقيدها. ظاهرة إقبال بعض الشباب على التفسيرات التي فيها بعض الغلو والتشدد ليست ظاهرة أمنية حتى تعالج أمنياً فقط، وإنما فيها أبعاد متعددة، فالمقاربة تقوم في ذات الوقت على تطبيق القانون وعلى استحضار البعد الأمني والبعد القضائي ولكن أيضاً مع السعي لفتح جسور التواصل والحوار وإقناع من يقبلون الحوار بأن الحرية تفتح المجال للجميع للتعبير عن آرائهم وللانتظام والاجتماع وأنه لا مبرر أصلاً لممارسة أي شكل من أشكال العنف سواء كان عنفاً في الخطاب أو عنفاً في الممارسة.