اكتساح الإسلاميين للانتخابات العربية
– دلالات فوز الإسلاميين في الانتخابات المصرية
– التخوف من وصول الإسلاميين للسلطة
– الإسلاميون والصخب الذي يثيرونه
– التجربة العراقية والحكم الكهنوتي
– المباركة الأميركية للإخوان المسلمون
فيصل القاسم: تحية طيبة مشاهديّ الكرام، ألم يفُز الإسلاميون بنسبة هائلة من مقاعد البرلمان في مصر بالرغم من كل الضغوط والتزوير والبلطجة؟ يتساءل ناشط إسلامي، فكيف لو كانت الانتخابات حرة ونزيهة لفاز الإسلاميون بأكثر من 90% من المقاعد تماما كما فازت الجبهة الإسلامية للإنقاذ في الجزائر بأكثر من 80% من الأصوات؟ ألم تثبت الانتخابات في معظم الدول أن الإسلاميين هم القوة الأولى في الشارع العربي بالرغم من اضطهادهم وقمعهم وملاحقتهم واستئصالهم أميركيا وعربيا؟ ألا يسيطر الإسلاميون على المشهد العراقي؟ هل لليبراليين والعلمانيين العرب أي محل من الإعراب إلا في محل مجرور؟ ألم ينضوي الليبراليون العراقيون تحت عباءة المرجعيات الدينية كي يصلوا إلى الجمعية الوطنية؟ أليس هناك صحوة إسلامية عظيمة من جاكرتا إلى عمّان؟ لماذا لا يحترم الذين يتشدقون بالديمقراطية إرادة الشعوب عندما تختار الإسلاميين؟ لماذا يصبح الشعب شعبويا عندما يصوِّت لحركة إسلامية؟ لكن في المقابل أليس تصويت الناخبين للتيار الإسلامي دليل على تخلفهم وعدم نضجهم الديمقراطي؟ يتساءل آخر، متى يصوِّت الإنسان العربي من أجل مصالحه الإنسانية بدلا من التصويت لإرضاء نزاعاته الغيبية؟ هل صوَّت المصريون حبا في الإخوان أم كرها في النظام؟ هل صام الشعب العربي ليفطر على حكم كهنوتي قروسطي؟ من قال إن الإسلاميين مظلومون أميركيا وعربيا؟ هل كانوا سيشاركون في أي انتخابات لولا المباركة الأميركية؟ ألم يسلموهم زمام الحكم في العراق؟ ألم يكن الإسلاميون ومازالوا جزءا لا يتجزأ من الأنظمة الحاكمة في مصر والأردن والسودان وغيره؟ ألا يشكلون أساس الحكم في السعودية؟ ألم يشجعهم السادات ويدعمهم على حساب التيارات اليسارية والقومية المسكينة؟ أسئلة أطرحها على الهواء مباشرة على الدكتور فريق عبد السلام الباحث في الفكر السياسي والعلاقات العامة مدير مركز جسور لدراسات الإسلام والحداثة وعلى الكاتب الليبرالي المصري كمال غبريال، نبدأ النقاش بعد الفاصل.
[فاصل إعلاني]
فيصل القاسم: أهلا بكم مرة أخرى مشاهديّ الكرام، نحن معكم على الهواء مباشرة في برنامج الاتجاه المعاكس، بإمكانكم التصويت على موضوع هذه الحلقة، هل يشكل الإسلاميون البديل الوحيد للأنظمة العربية الحاكمة؟ صوَّت أربعة آلاف وثلاثمائة وستة وسبعون شخصا 45.3 نعم، 54.7 لا، لو بدأت معك كمال غبريال أنتم الليبراليون أو الذين تسمون أنفسكم الليبراليين الجدد يعني لا همّ لكم عندما ننظر إلى كتاباتكم في الإنترنت وفي الصحف وفي أي مكان إلا شتم الإسلاميين وصب لعناتكم على الإسلاميين وشيطنة الإسلاميين وتصويرهم في أبشع تصوير إلى ما هنالك من هذا الكلام، لكن لو جئنا إلى الانتخابات المصرية مثلا وجدنا أن كل العلمانيين واليساريين طلعوا من المولد بلا حمص مثل ما بتقولوا بمصر ولا لا طلعوا طش يعني ما طلع لهم شيء بالعملية فالآن يعني أليس حريا بكم أن تتوقفوا عن شيطنة الإسلاميين بعد أن تبين بعد ما طحشوكم يعني بالعربية الفصحى طحشوكم ولا محل لكم من الإعراب إلا في محل مفعول به إذا لم تكونوا في محل مجرور حتى؟
دلالات فوز الإسلاميين في الانتخابات المصرية
| " جماعة الإخوان المسلمين نشأت عام 1928 بشكل سري، وهي جماعة غير شرعية ومحظورة قانونا " كمال غبريال |
كمال غبريال – كاتب ليبرالي – مصر: والله يا أخ فيصل أنا يعني لا أحب يعني الحديث في المطلق يعني خلينا نتكلم عن حالة محددة حالة مصر إذا كنت بتذكر مصر إحنا أمام جماعة غير شرعية محظورة قانونا هي جماعة الإخوان المسلمين، الهجوم بينصب على هذه الجماعة بالتحديد هذه الجماعة تشكيل عصابي منذ نشأته جماعة من يوم ما نشأت سنة 1928 بيُقْسم الداخل فيها في الجماعة على المصحف والمسدس ولا أدري الاقتران، ما المعنى أن يُقْسِم على المسدس جماعة الشعار بتاعها المصحف والمصحف شعار جميع المسلمين في مصر إنما هو بيضيف له سيفين، هذه الجماعة تشكيلها أساسا تشكيل سري يعني التكوين بتاعها ما هواش تكوين..
فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب بس كي لا تكون.. نحن موضوعنا ننطلق من الانتخابات المصرية لكن الموضوع عام الإسلاميون قادمون شئتم أم أبيتم في مصر في كل الأماكن يعني كل المعلومات تقول لك يعني خلال أربع سنوات الأخيرة من السيطرة تمكنوا من السيطرة على برلمانات عشر دول من العالم العربي والإسلامي من ضمنها تركيا والبحرين والكويت وباكستان والعراق والبلديات في فلسطين وهاهم الآن يكتسحون في مصر وقال لك أحد النشطاء لو كان هناك انتخابات حقيقية لفازوا بـ90% من المقاعد وها كلامهم كيف ترد عليه؟
كمال غبريال [متابعاً]: لا هو يعني القفز في الفراغ كده لا يعني إحنا المفروض نشوف الحالة اللي أمامنا الحالة المصرية على أرض الواقع، أولا يعني الحزب الوطني اللي إحنا كلنا في الشارع بنقول انهزم شر هزيمة الحزب الوطني حاصل على يعني فوق الـ70% من المقاعد يعني أي حزب في العالم بيحكم بهذه النسبة لازم عشان نعرف ما يحدث في مصر ولا نكون إحنا معلقين بشعارات في الهواء نشوف الأرضية يعني هو عدد اللي راحوا انتخبوا حوالي 23%، 24% بالكثير..
فيصل القاسم: كيف لو انتخب أكثر لكان..
كمال غبريال: من الشعب المصري لو انتخب أكثر يعني المعروف في مصر كلنا نعرفه أن الإخوان راحوا والمتشيعين للإخوان راحوا اللي لم يروحوا بقى هم اللي تاركين الفراغ اللي هم إما ضد الإخوان إما لم يأخذوا أصلا موقف يعني يا جماعة لازم يعني ندرس الحالة يعني دراسة جيدة الشعب المصري أساسا شعب غير مسيَّس والخمسين سنة اللي فاتت زودت الحالة خلته هو يعني تارك كل شيء للحاكم وانصرف هو إلى حال سبيله يدوَّر على لقمة عيشه فالنهاردة فعلا القوة الإخوان بذلوا أقصى ما عندهم هذا هو أقصى ما عندهم لو أضيف للـ23% اللي هم راحوا انتخبوا لو أضف لهم كمان 23% فقط كان الإخوان ممكن لا يأخذوا ولا صوت.
فيصل القاسم: كويس جدا، إذاً سبب قوتهم برأيك أنهم منظمون أكثر من الباقيين جميل جدا..
كمال غبريال: هذه حقيقة..
فيصل القاسم: أوجه هذا الكلام دكتور رفيق..
رفيق عبد السلام- باحث في الفكر السياسي والعلاقات العامة: قبل هذا يا دكتور فيصل دعني أجيب على بعض التساؤلات التي طرحها ضيفك الأستاذ كمال يعني أنا أستغرب كيف أنت أستاذ كمال تتحدث أنك ليبرالي جديد وأشم فيه رائحة في خطابك رائحة الاستئصاليين الجدد كيف تتحدث هكذا..
فيصل القاسم: ماذا تعنى بالاستئصاليين الجدد؟
| " الاستئصاليون هم أولئك الذين يشرعون الاستبداد العربي. وأنا أشتم رائحة استئصالية في خطاب غبريال وأنتقد حديثه بهذه الطريقة عن قوة سياسية رئيسية مثل جماعة الإخوان المسلمين " رفيق عبد السلام |
رفيق عبد السلام: الاستئصاليين الجدد هؤلاء الذين يشرعون الاستثناء والاستبداد السياسي العربي، كيف تتحدث على قوة سياسية رئيسية في الحياة المصرية حصلت بالمعطيات الانتخابية لحد الآن على ما يقرب من 30% من أصوات الناخبين المصريين وفازت بستة وسبعين مقعدا يعني في هذه الانتخابات التشريعية يعني الإخوان المسلمون جزء من المعادلة السياسية المصرية أحببت ذلك أم كرهت وأنا أشتم رائحة استئصالية في هذا الخطاب أولا، ثانيا الذين انتخبوا 23% هذه ليست مشكلة المعارضة السياسية ولا مشكلة الإخوان المسلمين هذه مشكلة المنتظم السياسي هذا الدليل على تخلف الحالة السياسية المصرية لأن المواطن المصري لم يعد يثق في الحياة السياسية المصرية التي هي مزيفة من أصلها ولذلك لا يقبل على صناديق الاقتراع لأنه يعلم يقينا أن هذه الأصوات ستُزيَّف وأن الإدارة ستتدخل وأن الدولة ستغير مجرى هذه الانتخابات أنت سألتني يا دكتور فيصل في قضية التنظيم، إذا كان الإخوان المسلمون منظمون وهم فعلا منظمون أقول ما الذي يمنع بقية الأحزاب والقوى السياسية من أن تنظم نفسها وتنافس الإخوان المسلمين وهي الأعرق من الناحية السياسية وهي التي تمتلك إمكانيات وتتمتع بالوجود القانوني بينما الإخوان المسلمون وغيرهم من الحركات الإسلامية الأخرى محظورة بنص القانون ومتابَعة وملاحَقة وتتعرض إلى القمع ومع ذلك يكون أداؤهم الانتخابي أفضل من كل المعارضات السياسية بماذا تفسر ذلك؟ هنالك شيء أكثر من التنظيم.. أكثر من التنظيم وأكثر من امتلاك الكوادر هذه مجرد أعراض خارجية ومشكلة هؤلاء يا دكتور فيصل أنهم لا ينظرون إلى الظواهر في عمقها لا ينظرون إلى الأسباب في العمق يقفون عند السطوح ويقفون عند الأعراض الخارجية، الإخوان المسلمون منظمون أكثر لأنهم محل قبول ومحل احتضان من طرف القوى الاجتماعية المختلفة في الساحة المصرية وقِسْ على ذلك في أغلب مكونات الشارع العربي ولذلك تمكنوا من تنظيم أنفسهم تمكنوا من الامتداد في عمق المجتمع المصري وقِسْ على ذلك في أي بلد عربي آخر بينما بقيت هذه الأحزاب بقيت وخاصة هذه الأحزاب الاستئصالية عبارة عن حوانيت فارغة لا أكثر ولا أقل المسألة لا تتعلق بالتنظيم..
فيصل القاسم: مهمتها..
رفيق عبد السلام: المهمة الأساسية لهذه الأطراف تخلت عن كل شيء تخلت.. تتحدث بلغة ليبرالية ولكنها في واقع الأمر هي لغة استئصالية، المهمة الوحيدة التي بقيت لهذه الأطراف هي محاربة الإسلاميين وليس أكثر من ذلك.
فيصل القاسم: طيب، تفضل.
كمال غبريال: الحقيقة يعني إيه أنا خليني أرد الأول على الاستئصاليين الجدد.. يعني تسمية الليبراليون بالاستئصاليون الجدد نعم يا سيدي نحن استئصاليون لأي جماعة تكوينها غير شرعي وتكوينها إرهابي نحن استئصاليون للجماعة الأم لكل جماعات التطرف والإرهاب..
فيصل القاسم: طيب لماذا لا تستأصلون الأنظمة؟
كمال غبريال: العلاقة.. لحظة يا أستاذ فيصل.. لحظة يا دكتور..
فيصل القاسم: بس دقيقة، لماذا لا تستأصلون الأنظمة العربية.. كلها غير شرعية؟
التخوف من وصول الإسلاميين للسلطة
كمال غبريال: لحظة يا دكتور من فضلك نحن لسنا.. لسنا استئصاليين ضد المرجعية الإسلامية في الفكر لأن الإسلام ليس حكرا على هذه الجماعة المحظورة، الإسلام والفكر الإسلامي موجود في الأزهر الشريف وممثَل في أفراده، موجود في الأحزاب وبشخوصها، مصر كلها مسلمين يا أخي.. يا أخي يعني لا يجب أن تنطلي على المفكرين الخديعة..
فيصل القاسم: أرجوك خلينا بالموضوع.. خلينا بالموضوع..
كمال غبريال: لا هو بيقول استئصاليون أنا بأقول له استئصاليين لجماعة الإخوان المسلمين المحظورة نعم إنما..
رفيق عبد السلام: يعني أنا أستغرب هل أنت..
كمال غبريال: لحظة أكمل فكرتي..
فيصل القاسم: يعني دقيقة.. يعني بقية الإسلاميين كويسين؟ يعني أنت لماذا حصرت لي إياها بموضوع الإخوان نحن نتحدث عن الحركات الإسلامية..
رفيق عبد السلام: اسمح لي يا دكتور فيصل..
كمال غبريال: ما إحنا بنتكلم يعني اللي كسب إحنا بنتحدث..
فيصل القاسم: يعني الزرقاوي كويس؟
كمال غبريال: لحظة واحدة إحنا بنتحدث عن اللي كسب الانتخابات، الزرقاوي هو ابن الإخوان المسلمين وبن لادن ابن الإخوان المسلمين وأعتقد أنك عارف جيدا أن فعلا بن لادن بينتمي مش مجرد اتهامات لا بينتمي مدرسيا إلى فكر الإخوان المسلمين، عبد الله عزام وما شابه إنما التيار الفكري الإسلامي هذا أحد التيارات اللي موجودة ممثلا في الأزهر ممثلا في بعض الاجتهادات الخاصة..
فيصل القاسم: طب لماذا لا نسمع منكم هذا..
رفيق عبد السلام: سامحني يا دكتور فيصل لو تكرمت..
كمال غبريال: الدكتور أحمد صبحي منصور.. لحظة من فضلك الدكتور أحمد صبحي منصور..
فيصل القاسم: يا أخي الدكتور أحمد صبحي منصور على يمينك..
كمال غبريال: الدكتور جمال البنا..
فيصل القاسم: علي يمينك..
كمال غبريال: جميل..
فيصل القاسم: علي يمينك.. بالنسبة للإسلاميين على يمينك..
رفيق عبد السلام: اسمح لي يا دكتور فيصل هذه عملية خلط يا دكتور فيصل مشكلة هذا التيار أنه يعمم ويخلط الأشياء ببعضها البعض يريد أن يضع الجميع في سلة واحدة يريد أن يجمع بن لادن والزرقاوي والإخوان المسلمين..
كمال غبريال: هم سلة واحدة.. هم فعلا سلة واحدة يا دكتور..
رفيق عبد السلام: وكل التيارات الإسلامية اللي تحت مسمى الإسلام..
كمال غبريال: هم فعلا سلة واحدة..
رفيق عبد السلام: لا ليسوا كذلك..
فيصل القاسم: والأزهر حتى كذلك..
كمال غبريال: الواقع بيقول كده..
رفيق عبد السلام: الإسلاميون هم.. أنا أتحدث هنا كباحث اجتماعي وكمراقب للشأن السياسي ولا أتحدث..
كمال غبريال: فلنتكلم على الأرض وليس في الشعارات..
رفيق عبد السلام: نعم التيار الإسلامي..
كمال غبريال: خلينا نحلل الوقائع على الأرض..
فيصل القاسم: بس دقيقة..
رفيق عبد السلام: التيار الإسلامي تيار متنوع ومتعدد فيه الليبرالي وفيه المحافظ وفيه الديمقراطي وفيه غير الديمقراطي..
كمال غبريال: أيوه أتفق معك..
رفيق عبد السلام: فلماذا تختزل الظاهرة في بن لادن؟ لا شك أن بن لادن يتغذى من الشرعية الإسلامية بشكل أو بآخر ولكن لا يمكن اختصار المشهد الإسلامي في بن لادن ولا في جماعة الإخوان المسلمين أيضا هذا تيار واسع وعريض وتيار متنوع ويشمل فئات اجتماعية مختلفة ومن الخطأ ومن التعميم ومن الإجحاف اختزال هذا التيار في تعبير واحد..
كمال غبريال: هذا معقول يا أخي.. هذا معقول..
رفيق عبد السلام: هذا أولا، ثانيا أنت تتحدث هذا التيار غير شرعي أنا أريد أن أعرف هل أنت تتحدث..
كمال غبريال: تيار الأخوان المسلمين.. تيار.. التحديد خلينا يا دكتور يعني نتكلم على وقائع..
فيصل القاسم: بس دقيقة..
رفيق عبد السلام: تيار الإخوان المسلمين غير شرعي بنص القانون لا شك أنه غير شرعي بنص القانون ولكن اللوم إلى أين يجب أن يتجه؟ اللوم يجب أن يتجه إلى النخبة الحاكمة التي لم تمنح الإخوان المسلمين وغيره من التيارات الأخرى الشرعية القانونية وأريد أن أعرف أنت الآن من أي موقع تتحدث هل تتحدث من موقعك كليبرالي جديد؟ هل تتحدث كمعارض سياسي أم تتحدث وأنت تريد أن تضع حرابك إلى جانب حراب السلطة؟ أنت الآن موضوعيا تقف إلى جانب السلطة إلى جانب معسكر الاستبداد وتدَّعي أنك معارض سياسي وتدَّعي أنك ليبرالي وليس لك من الليبرالية شيء كيف تجيز لنفسك أن تستثني قوة اجتماعية سياسية رئيسية حصلت على 30% من أصوات الناخبين وتقول هذه جماعة غير شرعية؟ بل أكثر من ذلك.. اسمح لي يا دكتور فيصل أكثر من ذلك هؤلاء يشرعون للحروب الأهلية..
فيصل القاسم: مين؟
رفيق عبد السلام: ومن بينهم الأستاذ كمال يشرِّع للحرب الأهلية دعني أقول ماذا تذكر أنت في نصك هذا بعد الانتخابات التي فاز فيها الإخوان؟ ماذا يقول؟ هناك فيما نرى فرصة لإعادة ترتيب البيت المصري الذي أفسده المفسدون كيف يتم إصلاح هذا البيت المصري؟ هنالك أولا تنفيذ القانون بصرامة على جماعة الإخوان المسلمين المحظورة وتفكيك بناها التحتية وتتبع ذيولها وتفرعاتها في المدن والقرى المصرية وتجفيف مصادر تمويلها واتخاذ الإجراءات القانونية تجاه عناصرها التي تصدر على إحياء جماعة محظورة يعني حقيقة هؤلاء..
كمال غبريال: كمِّل.. كمِّل من فضلك..
رفيق عبد السلام: هم مشروع حرب أهلية ومشروع تحارب وطني..
كمال غبريال: لا.. لا كمِّل من فضلك..
رفيق عبد السلام: يعني ماذا يريد أن يقول في هذا النص؟
كمال غبريال: كمِّل العبارة اللي بعدها..
| " الذين حرضوا الجيش الجزائري على الانقلاب والدوس على إرادة الناخبين الجزائريين، يريدون إعادة نفس السيناريو الآن في الساحة المصرية " عبد السلام |
رفيق عبد السلام: يريد أن يشرع للدولة المصرية أن تتدخل في حملة استئصال وحملة قمعية واسعة بما يشبه الأجواء الانتخابية سنة 1991، هؤلاء هم الذين حرضوا الجيش الجزائري على الانقلاب والدوس على إرادة الناخبين الجزائريين، الدوس على صناديق الاقتراع ويريدون إعادة نفس السيناريو نفس التجربة الآن في الساحة المصرية يا سيدي هذه نتائج الانتخابات هذه إرادة الشعب المصري أَحب مَن أَحب وكره مَن كره، من لا يريد هذه النتيجة فليشرب ماء البحر المسألة لا تتعلق بخياري أو خيارك لا تتعلق..
فيصل القاسم: لكن أليس من الإجحاف أن تقول إن هؤلاء الليبراليين لا محل لهم من الإعراب في الساحة بالمقارنة مع الإسلاميين؟
رفيق عبد السلام: يعني بدون شك هؤلاء الليبراليين أنا لا أتحدث عن كل المعارضات السياسية المعارضات السياسية بتشكيلاتها المختلفة هي جزء من الحياة السياسية المصرية وجزء من الحياة السياسية العربية، التيار الليبرالي كون صميم في الساحة السياسية العربية ولكن هؤلاء لا علاقة لهم بالليبرالية أصلا لأن الليبرالية في أساسها دفاع عن حرية الاختيار دفاعا عن الديمقراطية دفاعا عن إرادة شعب وهؤلاء لا يدافعوا عن إرادة شعب ولا يدافعوا عن حرية الاختيار بل هم استئصاليون حتى النخاع ويدَّعون أنهم ليبراليون جدد ولكنهم في حقيقة الأمر هم استئصاليون جدد.
فيصل القاسم: طيب سيد كمال سؤال بس عليه جواب..
كمال غبريال: لا، قبل السؤال..
فيصل القاسم: تفضل.
| " يجب أن يفسح الطريق أمام مفكري التيار الإسلامي الراغبين في تكوين حزب سياسي يكون مستوفيا لشروط قانون الأحزاب وعلى أساس انتماء المواطنة وليس الانتماء الديني " غبريال |
كمال غبريال: قبل السؤال خليني أذكر الفقرة التي يعني تعمد أن لا يكمل حديثه وهو قرأ من مقالي فقرة وترك الفقرة التالية لها كشأننا نحن الشرقيين على وزن لا تقربوا الصلاة هذا المثال الشهير في الاستئصال حضرتك اللي بتستأصل الفقرة الثانية وأنا بأكلم السادة المشاهدين، الفقرة الثانية بعد اللي قرأها الدكتور بأقول في نفس الوقت يفسح الطريق أمام مفكري التيار الإسلامي الراغبين في تكوين حزب سياسي يكون مستوفيا لشروط قانون الأحزاب ولشروط العملية الديمقراطية وعلى أساس انتماء المواطنة وليس الانتماء الديني على أن لا يُكتفى في هذا الشأن بمجرد الاعتراف بهذا في بيان يمكن أن يقر قائله بأي عبارات نلزمه بقولها دون أن يكون برنامج وتوجهات ومرجعيات الحزب متطابقة فعلا مع الديمقراطية يا أخي يعني اللي عايز يثير حرب أهلية هو الأسلوب بتاع حضرتك أنك أنت بتأخذ جزء من.. بتأخذ فقرة وما تكملش الفقرة اللي بعدها اللي فيه بينهم حرف جر..
فيصل القاسم: طيب أسأل سؤال بسيط سيد كمال.
كمال غبريال: يعني أنت اللي بتحاول بالطريقة دية تثير فتنة يعني هذه هي الليبرالية وهؤلاء هم الليبراليون الجدد..
رفيق عبد السلام: أنا أجيبك.
فيصل القاسم: سيد كمال لا بس دقيقة.. أنا سؤال..
كمال غبريال: إيه اللي مطلوب مني كليبرالي لحظة؟ إيه اللي مطلوب مني كليبرالي أكثر مني أنا بأطالب بتطبيق القانون على تنظيم إرهابي غير شرعي..
رفيق عبد السلام: أنت لست ليبراليا.. أنت قطعا لست ليبراليا..
كمال غبريال: وفي نفس الوقت الرموز اللي عايزة تنضم للعملية الديمقراطية..
رفيق عبد السلام: أنا ليبرالي أكثر منك أنت لست ليبراليا..
كمال غبريال: اللي عايزة تكون يعني فعلا تشارك في التنمية وفي تحديث مصر بنقول يفسَح الطريق أمامهم..
فيصل القاسم: بس خليني أسألك سؤال بسيط..
كمال غبريال: ما هو المطلوب أكثر..
فيصل القاسم: أسألك سؤال بسيط، طيب لماذا.. طيب أنت ما هو المعيار الأول بالنسبة للديمقراطية أن نحترم إرادة الشعوب صح ولا لا؟ أن نحترم إرادة الشعوب، طيب لماذا عندما تصوِّت الشعوب العربية للإسلاميين تصبح برأيكم فجأة شعبوية ويصبح هذا الشعب غير ناضج سياسيا وما بيفهم وما بأعرف شو وظلامي وإلى ما هنالك من هذا الكلام لماذا لا تحترمون إرادة الشعوب لماذا حتى ولو اختاروا الدبان الأزرق؟
الإسلاميون والصخب الذي يثيرونه
كمال غبريال: إرادة الشعوب.. إرادة الشعوب لا أحد في مصر إلا القلة القليلة لا أحد يثق بالإخوان المسلمين يعني أشد..
فيصل القاسم: طيب لماذا جابوا النسبة هذه.. يا أخي لماذا.. كيف يعني على مين عم تضحك كيف يعني..
كمال غبريال: ما هي محتاجة دراسة..
فيصل القاسم: أي دراسة؟
كمال غبريال: وأنا ممكن يعني لو يتسع وقتك أنا أقول لك.. يعني لو يتسع وقتك أنا أقول لك..
فيصل القاسم: بس دقيقة..
كمال غبريال: إنما القفز مباشرة لمجرد أنهم أخذوا حوالي 20% من الأصوات..
رفيق عبد السلام: أتحدث عن قانون الأحزاب..
فيصل القاسم: لا قبل.. بس دقيقة بس أنا أسألك سؤال نفس السؤال هناك من يقول إن إقبال البعض على التصويت للإسلاميين دليل على عدم نضج هؤلاء الناخبين دائما يلجؤون إلى الأمور الروحية ويتساءلون متى يصوِّت الإنسان العربي بناء على مصالحه الإنسانية بعيدا عن التصويت لنزوعات غيبية ودينية وروحية إلى ما هنالك من هذا الكلام؟ هذه هي مشكلة الإنسان العربي والليبراليون دائما يقولون ذلك فكر في هؤلاء العرب غير ديمقراطيين أصلا دائما يلجؤون إلى الإسلاميين.
رفيق عبد السلام: يا دكتور فيصل هذه قراءة خاطئة ومضللة لأن إحنا.. عندي مثل شعبي يقول خان ذراعها قالت مسحورة، بدل أن يبحثوا عن أسباب فشلهم خانها ذراعها بمعنى عجزت عن.. عجزت بذراعها عن تحقيق نتائج معينة فقالت أنا مسحورة، هذا وضع الليبراليين ووضع العلمانيين الاستئصاليين ولا أتحدث عن كل العلمانيين يعني بدل أن يبحثوا عن أسباب المشكلة في ذواتهم يبحثون عن هذه الأسباب ويبحثون عن ذريعة أخرى وشماعة أخرى ويتحولون إلى سباب وشتم في الشارع العربي يا سيدي الشعب العربي والشارع العربي يمتلك الحد الكافي من الوعي والنضج بما يمكِّنه ويؤهله للاختيار السياسي الشعب المصري حينما اختار الإخوان المسلمين أو غيرهم اسمح لي..
كمال غبريال: يعني حضرتك بتقول الكلام ده بصفتك باحث بتتكلم على أرض الواقع ولاَّ بتتكلم مجاملة للجماهير؟ يا أخي خلينا نواجه الناس بصراحة يعني هذه المجاملات وهذا الشعب القائد وهذا الشعب الملهم وبعدين بنجر الشعب اللي بيقولوا الكلام ده بيجروا الشعب إلى السجون..
رفيق عبد السلام: هذه حقيقة.. هذه حقيقة..
كمال غبريال: يعني.. كان كل كلامه عبد الناصر، هذا الشعب القائد هذا الشعب الملهم يا أخي خلينا نتكلم لغة علمية مش لغة يعني مجاملة للجماهير..
رفيق عبد السلام: ليس مجاملة..
كمال غبريال: يعني خلينا دكتور نكون يعني إيه.. خلينا نكون علمانيين..
رفيق عبد السلام: هذا ليس مجاملة..
كمال غبريال: خليني أصف اللي على أرض الواقع خليني.. هذا قلم أقول هذا قلم..
رفيق عبد السلام: دعني يا دكتور فيصل، أنا لم أقاطعك..
فيصل القاسم: بس أنا فيه نقطة مهمة أريد أن توضحها..
كمال غبريال: يعني هذا الأسلوب يعني إحنا عاوزين يعني نعبره ببعض اللي إحنا فيه..
فيصل القاسم: بس دقيقة، أريد أن توضح نقطة، السيد كمال يتحدث عن أنه هذه الهيصة حول تأثير الإسلاميين على الساحة السياسية العربية وآخرها في مصر مجرد كلام في الهواء وهراء، أرجوك اثبت لي إياها؟
كمال غبريال: نمر من ورق..
فيصل القاسم: نمر من ورق؟
كمال غبريال: فظاعة..
فيصل القاسم: اثبت لي إياها في مصر في بقية الدول العربية أعطني أمثلة إذا كان لديك..
رفيق عبد السلام: أنا رأيي ما جرى في مصر هو عينة لما يمكن أن يجري وما جرى حقيقة في الكثير من البلاد العربية الأخرى..
فيصل القاسم: بالرغم من الاستئصال؟
رفيق عبد السلام: بالرغم من سياسة الاستئصال والقمع الذي تمارسه الأنظمة العربية التي تريد إيقاف عجلة التاريخ ومسار التاريخ هذه حتمية تاريخية لا يمكن..
فيصل القاسم: بس دقيقة بدون مقاطعة..
كمال غبريال: والله يا أخي اللي يريد إيقاف عجلة التاريخ..
رفيق عبد السلام: أنا لم أقاطعك..
كمال غبريال: أفضل من اللي يريد يرجع عجلة التاريخ الإخوان عاوزين يرجعوها لورا إذا كانت الحكومة بتحاول توقفها يعني نشكرها بدل ما تنحدر إلى الهاوية..
فيصل القاسم: بس دقيقة..
رفيق عبد السلام: هذا رأيك ولا يلزم الشارع المصري ولا يلزم المشاهد العربي..
فيصل القاسم: بدون مقاطعة رجاءً..
| " ما جرى في مصر جرى من قبل في الجزائر سنة 1991 حيث فاز الإسلاميون بأغلبية، وجرى أيضا في تركيا سنة 1992 وفاز الإسلاميون بثلثي البرلمان تقريبا " عبد السلام |
رفيق عبد السلام: أنا لم أقاطعك، ما جرى في مصر يا دكتور فيصل ليس إلا عينة لما جرى ولما يمكن أن يجري في الكثير من البلاد العربية والإسلامية، مصر ليست استثناءً من القاعدة العامة ما جرى في مصر جرى قبل ذلك في الجزائر سنة 1991 وفاز الإسلاميون بأغلبية جرى في تركيا سنة 1992 وفاز الإسلاميون بثلثي البرلمان تقريبا..
فيصل القاسم: فلسطين..
رفيق عبد السلام: في فلسطين في غزة وفي الأردن وفي الكويت..
فيصل القاسم: والبحرين..
رفيق عبد السلام: وفي البحرين وفي المغرب وفي كل مكان..
فيصل القاسم: وفي العراق الآن.
رفيق عبد السلام: والعراق وحيث ما تتاح فرصة لمشاركة سياسية حقيقية ونزيهة إلا ويحقق الإسلاميون نتائج متقدمة، أنا لا أقول إن الإسلاميين هم القوى الموجودة في الساحة العربية هنالك قوى كثيرة هنالك ليبراليون هنالك يساريون هنالك عروبيون والإسلاميون جزء من المعادلة السياسية لا يمكن إلغاءها أو شطبها أنت يا أستاذ فيصل تريد بفعل إيرادي..
فيصل القاسم: أستاذ كمال.
رفيق عبد السلام: عفوا أستاذ كمال.. بفعل إرادي ومتخلف يريد إلغاء ثلث الناخبين المصريين.
كمال غبريال: أشكرك.
رفيق عبد السلام: 30% من أصوات الناخبين المصريين هذا أولا هو تحدث عن قانون الأحزاب في مصر أنا أذكره بقانون الأحزاب ماذا يقول قانون الأحزاب؟ يقول المادة 4 من قانون الأحزاب المصري يشترط لتأسيس أو استمرار أي حزب سياسي أن يلتزم أولا عدم تعارض مقومات الحزب أو مبادئه أو أهدافه أو برامجه السياسية أو أساليبه في ممارسة نشاطه مع أول نقطة مبادئ الشريعة الإسلامية باعتبارها هي المصدر الرئيسي للتشريع فليس الإخوان المسلمون خارج إطار الشرعية هؤلاء هم خارج إطار الشرعية يا دكتور فيصل لأن هذه نقطة أساسية وفصل من فصول الدستور المصري الشريعة مصدر رئيس من مصادر..
كمال غبريال: الحزب الوطني نفس الكلام..
فيصل القاسم: بس دقيقة، يعني تريد..
رفيق عبد السلام: والنقطة الثانية في قانون الأحزاب مبادئ الشريعة الإسلامية باعتبارها هي مصدر.. هذا ما يقوله الدكتور المصري..
فيصل القاسم: يعني تريد أن تقول إن اكتساح الإسلاميين للساحة الانتخابية في العالم العربي لم تأت من فراغ بل هي مؤشر على الصحوة الإسلامية التي تجتاح العالم الإسلامي من جاكرتا حتى عمان؟
رفيق عبد السلام: هي حالة عامة يا دكتور.
فيصل القاسم: حالة عامة؟
رفيق عبد السلام: حالة عامة، هذه الصحوة الإسلامية هنالك استفاقة للإسلام في أشكاله المتعددة والمتنوعة هنالك استفاقة للشعوب الإسلامية بأشكال وصيغ متنوعة وهذه حالة ليست خاصة بمصر ولا خاصة بالجزائر ولا خاصة بالمغرب العربي.
فيصل القاسم: عامة.
رفيق عبد السلام: ولا خاصة بآسيا الوسطى حيث ما ألقيت نظرك إلا وتجد التيار السياسي الإسلامي..
فيصل القاسم: الإسلامي هو البديل الوحيد..
رفيق عبد السلام: تيار رئيسي لا أقول إنه البديل الوحيد ولكن هو القوة الرئيسية في المعادلة السياسية بما لا يمكن شطبه أو إلغاءه..
التجربة العراقية والحكم الكهنوتي
فيصل القاسم: جميل جدا، أنا أسألك سؤال سيد.. بس دقيقة بس.. سيد خليني أسألك تعقيبا على هذا الكلام أنت تقول إنها ضجة على لا شيء ونمر من ورق في مصر وفيه غير مصر بس أسألك سؤال، أنتم صدعتم رؤوسنا بالكلام عن الديمقراطية العراقية الجديدة والليبرالية التي والمستقبل المنير للعراق وبآخر النهار تبين أنه الحكم في العراق حكم كهنوتي، أحمد الجلبي لا يستطيع أن يصل إلى البرلمان إلا تحت عباءة السيستاني وتحت عبد العزيز الطبطبائي وعبد العزيز الطبطبائي أعطى أحمد الجلبي العلماني الكبير أعطاه مقعدين في الجمعية الوطنية حطوا تحت عباءته وأعطاه مقعدين لهذا أحمد الجلبي خرج الآن وضاع، بدي أسألك سؤال ما نوعية الحكم الموجود في العراق الآن أليس حكم ولاية فقيه جديدة؟ أليس حكم كهنوتي جاوبني ولاَّ ليبرالي؟
كمال غبريال: لا هذا تقييمك أنت أستاذ فيصل..
فيصل القاسم: كيف تقييمي؟ مَن الذي يحكم مش السيستاني اللي بيحكم؟
كمال غبريال: أنا هأرد عليك الأول بعد كده هأرد على الدكتور..
فيصل القاسم: تفضل.
كمال غبريال: لا مش السيستاني اللي بيحكم..
فيصل القاسم: مين؟ عبد العزيز الحكيم؟
كمال غبريال: شوف يا أخي..
رفيق عبد السلام: الأميركان يحكمون..
فيصل القاسم: يحكم الشارع..
كمال غبريال: يعني برضه خلينا دائما من السهل إن إحنا بنقفز إلى النتائج من غير ما نشوف الواقع.. الواقع إن حاليا التشكيل العراقي والدستور العراقي والحكومة العراقية بشكل حديث ديمقراطي جميل خطوة.. قفزة على طريق التقدم المحتوى فيه على مستوى القاعدة فيه الفكر العشائري وفيه الفكر الديني إنما هنا الصراع زي ما أنا ذكرت في المقال يعني هنا فيه خلاف ما بين المحتوى وما بين الشكل.. الشكل الديمقراطي بنتعشم إنه هيفرض نفسه على..
فيصل القاسم: طيب أنا شو مالي بالشكل بس يا سيد كمال والله أنا ما بدي أقاطعك بس بريد توضح للمشاهدين أنا شو بيهمني بالشكل الآن كل الذين يدخلون الانتخابات يتسلحون بدعم المرجعيات هذا التحالف العراقي الموحد..
كمال غبريال: هي هذه سياسة..
فيصل القاسم: يرفع صور السيستاني أي سياسة لأنه هذه الطريقة الوحيدة إنك تجيب ناخبين تلعب على العصب الديني..
كمال غبريال: يا أخي هي هذه السياسة يعني إحنا عندنا في إسرائيل النهارده أقصى اليمين شارون مع أقصى اليسار شيمون بيريز..
فيصل القاسم: جميل..
| " الإخوان المسلمون يمارسون خديعة مثلثة أول ضلع فيها رفعهم شعار "الإسلام هو الحل"، وفيه إيهام للجمهور بأنهم أوصياء على الإسلام " غبريال |
كمال غبريال: لحظة أنا بأتحفظ إن أنا عايز أرد على اللي قاله الدكتور إن الإخوان المسلمين ليسوا هم الصحوة الإسلامية الإخوان المسلمين بيمارسوا على الجماهير خديعة مثلثة أول ضلع فيها إن رفعهم شعار الإسلام هو الحل بيدُّوا إيهام إنهم أوصياء على الإسلام نواب الله على الأرض وبينزعوا الإسلام عن ستين أو أكثر مليون مصري دول كلهم مش مسلمين ومعي أنا هنا مجلة المصور يعني وفضحت التكوين التآمري بتاعهم في الوثيقة المسماة وثيقة فتح مصر السيد نائب المرشد العام للإخوان المسلمين عامل وثيقة لفتح مصر كأن هو عمرو بن العاص كأن ليس في مصر مسلمون هم المسلمين اللي جايين يفتحوا مصر أي خداع أكثر من هذا؟ أي نزعة تآمرية أكثر من هذا؟ وبعد كده تقول لي..
فيصل القاسم: طيب سنعود لموضوع..
كمال غبريال: أنتم استئصاليون؟ نعم نحن استئصاليين لكل خارج عن القانون.
فيصل القاسم: طيب ماشي.
كمال غبريال: النقطة الثانية، لحظة اللي بيوهموا بها الناس إنه الفصل بين الدين والدولة معناه فصل الدين عن الحياة أو فصل الإسلام عن الحياة من يقول ذلك مخادع، فيه هناك فرق بين استغلال الدين عشان إن أنا أحكم وبين إن الدين يكون في حياتي لما يكون إنسان متحلي بأخلاق الإسلام متحلي بقيم الإنسان العليا وبيكون ليبرالي بيكون اشتراكي بيكون ما يكون لا تنزع عنه..
فيصل القاسم: طيب جميل جدا كي لا نخرج عن الموضوع بس أنا أسألك سؤال..
كمال غبريال: النقطة الثالثة.. خليني أخلص دي..
فيصل القاسم: باختصار.
كمال غبريال: خليني أكمل لو سمحت.. النقطة الثالثة بيبيعوا الوهم للبسطاء وللناس بيصوروا لهم إن مجرد الاستناد إلى مرجعية شريفة كفيل بحل جميع المشاكل مع إن المرجعية الشريفة والشريعة وأي فكر شريف بينفذه على الأرض الرجال والفشل أو النجاح بيسند للرجال مش بيسند للفكر الشريف فمن قال أنكم خير من ينفذ المبادئ ما يقوله الواقع أنكم متآمرون..
رفيق عبد السلام: دعني دكتور فيصل أنا أجيب عليه..
كمال غبريال: وأنكم لا تعملون إلا في الظلام ولا تريدون العمل في النور..
فيصل القاسم: جميل جدا، أسأل علي عبد الفتاح.. بس دقيقة واحدة علي عبد الفتاح القيادي في حركة الإخوان المسلمين من القاهرة، تفضل يا سيدي.
علي عبد الفتاح- قيادي من الإخوان المسلمين في مصر: دلوقتي أنا عاوز أرد على الأستاذ كمال اللي بيقول إن إحجام الشارع سببه نفوذ الإخوان لما كارثة 2000، 7% من الشارع المصري كان بيشارك 16% لما شارك 23% أو25% هذا العام الإخوان فازوا بستة وسبعين مقعدا كل الأصوات إلى صندوق الانتخاب زادت أصوات الإخوان ده برغم إيه رغم تهديد القضاة رغم ضرب بعض القضاة أو كسر دراعاتهم..
فيصل القاسم: طيب أشكرك جزيل الشكر، الصوت كثير كويس يا..
علي عبد القتاح: برغم صندوق السلاب برغم صندوق الفقي، لما الفقي يصعد يلاقي ثلاثين ألف في الصندوق برغم منع الوكلاء والقيد الجماعي وتغير ديمقراطية اللجان برغم الأسماء المزدوجة مليون اسم برغم البلطجة ومنع الناخبين برغم القتل برغم القبض العشوائي عندنا ألف وثلاثمائة وستين معتقلا حتى الآن لكن بالرغم من ذلك الشعب المصري قدم ملحمة جماهيرية شعبية رائعة بسور.. السلالم يعني رغم الحصار رغم الأصوات تسلق الشعب الأسوار حتى يدلي بصوته ودي صورة يفخر فيها الشعب المصري كله ودي اللي أنا مستغرب الأستاذ كمال بيهين الشعب المصري ويتهمه بالسذاجة وإنه شعب يعني ما يعرفش أصواته فين أنا بس عايز أحيله لكلام واحد قبطي مفكر قبطي جميل جدا بيقول إن هي الحرب الهدف اللي بيقوله حرب سياسية تهدف لاستئصال الإخوان وهي لعبة غير شريفة ولا ديمقراطية من خلال تخويف الأقباط أو التذرع بوجود جماعة مختلفة دينيا يعد جريمة تاريخية وحضارية، أنا عايز أقول له برضه إن محكمة القضاء الإداري في الدائرة الأولى أصدرت حكمها في الدعوى بتقول الدعوى رقم 3253 لسنة 1960 قضائية بتاريخ 8/11/2005 إن شعار الإسلام هو الحل ليس شعارا دينيا ولا يتعارض مع مبادئ الدستور ولا يدعو إلى إثارة الفوضى أو الفتنة الطائفية وأنا عايز أقول له إن شعار الإسلام هو الحل شعار حضاري يعني بيرفع من راية المواطنة والمواطنة بلا تمييز ده شعارنا وإن إحنا ما بنجبرش على تغيير دينهم ولا معتقداتهم..
فيصل القاسم: أشكرك جزيل الشكر، للأسف الشديد الوقت يداهمنا..
رفيق عبد السلام: أستاذ فيصل دعني أجيب على بعض النقاط..
فيصل القاسم: بس باختصار..
كمال غبريال: لا لحظة هو وجهه لي أنا..
فيصل القاسم: بس لحظة سأعطيك المجال..
رفيق عبد السلام: دعني أجيب على بعض النقاط..
فيصل القاسم: بس باختصار لأنه لديّ سؤال مهم، تفضل..
رفيق عبد السلام: باختصار شديد، ألا ترى يا دكتور فيصل أن هؤلاء يسيرون على رؤوسهم بدل أن يسيروا على أرجلهم لديهم منطق مقلوب حقيقة كل العالم يقول إن هنالك احتلال غير مشروع للعراق وأن هنالك مصادرة لإرادة الشعب العراقي بوجود احتلال أجنبي بغيض غير مشروع إلا الأستاذ كمال يقول هذا احتلال مشروع الديمقراطية العراقية بخير وعافية..
كمال غبريال: أنا ما قلتش احتلال مشروع..
رفيق عبد السلام: لأنها جاءت تحت حراب الاحتلال الأميركي أما الديمقراطية المصرية فهي ليست مشروع هي لا تدعم إرادة الشعب المصري هذه نقطة أولى..
فيصل القاسم: بس دقيقة، هناك نقطة مهمة جدا بدي أسألك سؤال..
كمال غبريال: هو بيقولني ما لم أقله..
رفيق عبد السلام: أنا قلت ديمقراطية أنا لم..
فيصل القاسم: بس دقيقة يا جماعة فيه نقطة مهمة..
كمال غبريال: أنا لم أقل احتلال العراق..
فيصل القاسم: بس أسألك سؤال، لماذا..
كمال غبريال: أنت تسألني ولا تخليني أقول اللي عندي..
فيصل القاسم: بس نقطة واحدة..
كمال غبريال: خليني أقول اللي عندي الله يخليك..
فيصل القاسم: لماذا الليبراليون يصبون كل غضبهم على كل الإسلاميين إلا الإسلاميين العراقيين حبابيبكم لأنه متحالفين مع الأميركان طيب هل تستطيع أن تنتقد المرجعيات الدينية في العراق؟ لا تستطيع وعمرك ما كتبت عنها..
كمال غبريال: أنا أستطيع..
فيصل القاسم: بس بتنتقد الإخوان والبقية؟
كمال غبريال: لا يا أخي خليني بس خليني واحدة.. واحدة يعني أولا الأخ عبد الفتاح وكل الأخوة المصريين من جماعة الإخوان المسلمين هأوجه لهم سؤال بسيط جدا ألم يستخدم الإخوان البلطجة والبلطجية في الانتخابات سؤال يجاوبوا نفسهم عليه؟
رفيق عبد السلام: أنا أجيبك عليه..
كمال غبريال: أنت تجيبني؟
رفيق عبد السلام: آه أنا أجيبك..
فيصل القاسم: بس دقيقة..
المباركة الأميركية للإخوان المسلمون
فيصل القاسم: يا جماعة الوقت يداهمنا وما بدي أضيع الوقت في نقاط، يا سيدي يا دكتور رفيق أنت من البداية تتحدث عن الإسلاميين على أنهم يخضعون للقمع وللاضطهاد وأنه هناك الكثيرين يريدون استئصالهم من عرب وأميركيين لكن هذا الكلام لا ينطبق على أرض الواقع كما يقول البعض.. البعض يقول الآن إن الأميركيين يعني.. أقرأ لك بالضبط الثابت الآن أن رياح الإصلاح التي تنفخ من الخارج الظاهر أن عواصم القرار الدولي أضحت مستسلمة للحقيقة الإسلامية وشبه جاهزة للقبول بتسوية تاريخية معها يعني لولا المباركة الأميركية لما خاض الإخوان المسلمون الانتخابات في مصر ولما خاض الإسلاميون الانتخابات في فلسطين ولما سلَّم الأميركيون زمام السلطة في العراق للإسلاميين أنت تعلم هذا، آية الله وذاك جعفري يعني في العراق إذاً الكلام على إنه.. عن المسلمين أو الحركات الإسلامية المضطهدة هذا لا أساس له يعني قد يلاحقون بن لادن والزرقاوي لكن هناك خط يعني الخط الأخضر مفتوح أمام الإسلاميين الآن أميركيا ولولا الضغوط الأميركية لما وصل الإسلاميون إلى أي مكان كيف ترد بهذه؟
رفيق عبد السلام: هذا دكتور فيصل يحتاج إلى بعض التنسيب الوضع العراقي له خصوصيته..
فيصل القاسم: مصر..
رفيق عبد السلام: لأن الأميركان في مأزق في العراق وأصروا أن يقبلوا المعادلة السياسية على سوءاتها لأن البديل عن ذلك هو خطير ومخيف بالنسبة للأميركان، الجانب الثاني هو إذا فيه اعتراف من القوة الأميركية أو من أي جهة أخرى هذا اعتراف بأمر واقع لا يمكن إلغاؤه بقرار سياسي ولا بفعل إرادي، الإسلاميون لأنهم جزء من المعادلة السياسية وطبيعة القرارات السياسية الغربية ليست كما نتصور في الغالب لا تحكمها العقائد دائما تحكمها معطيات الواقع وتحكمها الحسابات السياسية والمعطيات البراغماتية إذا كان التيار الإسلامي تيار أصيل ومكون رئيسي لساحة سياسية الأصل في الشيء هو أن يتم الاعتراف به وما العيب في ذلك ولكن دعني أقول مسألة دعم الأميركيين..
فيصل القاسم: باختصار.
رفيق عبد السلام: دعم الأميركيين للإسلاميين هذه مقولة مزيفة ولا أساس لها من الصحة أنا بين يدي هذا التقرير صدر من مركز راند وهو مؤسسة بحثية قريبة لدائرة القرار الأميركي بعنوان.. يعني شركاء ومصادر واستراتيجيات يتحدثون..
فيصل القاسم: باختصار.
رفيق عبد السلام: باختصار شديد يقولون إن حلفاءنا في المنطقة العربية ومنطقة الشرق الأوسط الواسعة أو الشرق الأوسط الأوسع كما يقولون الآن هي ما يسمونه ادعاء بالتيارات الحداثية والعلمانية ولابد من أن نخوض معركة شرسة معركة ثقافية وتربوية وسياسية وإعلامية ضد ما أسموه بالتيارات الأصولية..
فيصل القاسم: جميل جدا..
رفيق عبد السلام: إذاً مقولة دعم الأميركان للإسلاميين هذه مقولة مزيفة..
فيصل القاسم: بس جاوبني على سؤالي..
رفيق عبد السلام: أنا أتحدث عنها كمراقب للشأن السياسي ولا أتحدث..
فيصل القاسم: كملتزم طيب جاوبني بس على سؤال بسيط أيضا هناك تناقض في هذا الكلام يصور الإسلاميون الآن على أنهم يعني مضطهدون ومنفيون ومعزولون يا سيدي الإسلاميون هم جزء لا يتجزأ يعني يقولون لك بالحرف الواحد يعني هم متحالفون يعني مع الكثير من الأنظمة العربية هم يشكلون جزءا لا يتجزأ من هذه الأنظمة العربية الفاسدة ولا تغرك الشعارات في الأردن كما يقول لك الأخ هون هم جزء لا يتجزأ من النظام بغض النظر عن الكلام اللي بنسمعه هذا هم تحت جناح الملكية في مصر حتى الإخوان المسلمون في مصر بالسعودية هم أساس الحكم في السعودية فإذاً لماذا الحديث عنهم كضحية؟
رفيق عبد السلام: لا شوف الأوضاع تختلف من بلد عربي إلى بلد..
فيصل القاسم: باختصار.
رفيق عبد السلام: باختصار شديد الأوضاع تختلف من بلد عربي إلى آخر ولسنا من دعاة حرب صليبية بين الحكام وبين الإسلاميين أو بين الحكام وأي تيار من التيارات الأخرى، الوضع الطبيعي أن يكون هنالك تعايش سلمي وأن تكون مشاركة سياسية مضمونة ومصانة لكل القوى السياسية والاجتماعية بما في ذلك الإسلاميين، الحالة الأردنية لها خصوصيتها وهذه تتعلق بالتركيبة السياسية الأردنية في أوضاع أخرى أنظمة دخلت في مواجهة في أوضاع أخرى سمحت بمشاركة الإسلاميين ودخلوا البرلمان في أوضاع أخرى حكم الإسلاميون أنا لا أقول بأن هنالك حرب صليبية مقدسة ولا حرب عقائدية ولا أريد لهذه الحرب أن تكون قائمة ولا أن تستمر..
فيصل القاسم: جميل جدا بس كيف؟
رفيق عبد السلام: بل أنا أدعو إلى التصالح السياسي على أرضية الوفاق السياسي الوطني بين مختلف القوى السياسية..
فيصل القاسم: جميل جدا، الوقت يداهمنا ولديّ مشاركات كثيرة، رياض كامل من هولندا يقول لك تعقيبا على هذا الكلام لا حاجة لنا بحكومات إسلامية إذا كانت لا تختلف في عمالتها للخارج عن الأنظمة العلمانية خذ مثلا المرجعيات الدينية في العراق فهي متحالفة مع المحتل الذي يدمر ويقتل ويسلب وينهب بالبلاد وقد قال كسينجر لو أفتى السيستاني بمقاومة الأميركيين لما بقوا في العراق أسبوعا لكنه لا يفعل وهذا يدل على أن المرجعيات الشيعية في العراق مستخدمة من قبل الاحتلال لتخدير العراقيين وجعلهم لقمة سائغة للمحتل أبو مهيار من حلب يقول لك على حركة أخرى بيقول لك ليس كل الحركات الإسلامية خيرا فمنها الغث ومنها الثمين فالحركة الإسلامية الممثلة بالإخوان المسلمين في سوريا مثلا على اتصال مع الأميركان الذين يشددون ضغوطهم على البلاد على سوريا هذه الأيام بهدف إركاعها ومعاقبتها وذلك حسب فيلم وثائقي شاهده الألوف من السوريين أي أن الإخوان متحالفون عمليا مع عدو بلدهم فلماذا نرحب بهم ونشد من أزرهم إذا كانوا ينسقون مع عدو يريد محاصرتنا وتدميرنا كما حاصر ودمر العراق من قبل بعبارة أخرى فإن الإخوان السوريين يحاولون لعب نفس الدور الذي تلعبه المرجعيات الدينية في العراق في علاقتها مع المحتل فلماذا نطبل ونزمر لهم نحن؟
رفيق عبد السلام: أولا حتى في الحالة العراقية..
كمال غبريال: أنا..
فيصل القاسم: بس دقيقة..
رفيق عبد السلام: أنا أقول أولا حتى في الحالة العراقية لا يجب أن نعمم، إذا كانت هنالك قوى وأطراف سياسية إسلامية كما هنالك أطراف وقوى أخرى انخرطت مع آلة الاحتلال ودخلت تحت مظلة الاحتلال فهذا لا يلخص كل المشهد الإسلامي هنالك قوى سياسية إسلامية أخرى بقيت بمنأى عن الاحتلال ولم تعط أي شرعية أو مسوغ للاحتلال يعني هذه نقطة أولى، النقطة الثانية الأخ الذي تحدث من سوريا يقول ليست كل الحركات الإسلامية خير بدون شك ليست كل الحركات ولا توجد أي حركة سياسية كلها خير أو كلها شر فيها من الخير وفيها من الشر، مقولة إن الإخوان المسلمين في سوريا يتعاملون مع الاحتلال ومع القوى الأميركية يبدو هذه مقولة واهمة وأخشى ما أخشاه أنه الأخ الذي سأل هذا السؤال يصنع وهم ثم يستسلم لهذا الوهم من خلال ما نقرأه من نصوص لا نحكم على الظواهر السياسية أو على الأحزاب السياسية من خلال ما يعلن لنا من خلال آراء ذاتية أو أحكام ذاتية من خلال ما أثارته حركة الإخوان المسلمين في سوريا تقول بأنها لا تريد تغيير يأتي على ظهر الدبابات الأجنبية وتريد إصلاح سياسي..
فيصل القاسم: جميل..
كمال غبريال: هذه إعلانات يعني الإعلانات الجماهيرية..
رفيق عبد السلام: داخلي ضمن إطار الوفاق الوطني السوري طيب وهذه دعوى موجه للنظام السوري ليفتح أبوابه..
فيصل القاسم: جميل جدا..
رفيق عبد السلام: الانفتاح هو الإصلاح السياسي..
فيصل القاسم: كلام جميل سيد كمال كما سألت هنا خليني أسألك سؤال بس خليني أوزع الوقت أنت تقول هؤلاء الذين يفوزون في الانتخابات يفوزون على يعني بشكل عاطفي بدون ليس لهم أساس ليس لهم برامج ليس كذا طيب لماذا نذهب يعني بعيدا لنذهب إلى تركيا الإسلاميون يحكمون في تركيا منذ فترة وقد فازوا بمعظم المقاعد بلدية اسطنبول.. اسطنبول الآن تحلف بحياة أردوغان لماذا لأنه طهرها من الفساد طهرها من كل الظواهر السلبية التي كانت فيها هذا الرجل يجلب الآن لتركيا مليارات الدولارات من الاستثمارات هذا الرجل الآن دقيقة هذا الرجل الآن قضى على القسم الأكبر من الفساد في الدولة ووفر ملايين الدولارات حسبما قال في لقاء مع الجزيرة هذا الرجل وضع تركيا الآن لتكون شريكة لأوروبا إذاً الكلام عن أنه هؤلاء الإسلاميين ما عندهم برامج وعاطفيين وروحانيين وغيبيين كلام فارغ وما حدا بيشتريه بنصف فرنك..
كمال غبريال: يا أخي أنت جاوبت اللي أنا أريد أقوله هذه النوعية من الفكر الإسلامي هي التي نرحب بالتنافس معها في ساحة ديمقراطية ليبرالية مفتوحة إنما أنا أتحدث عن جماعة أخرى دعني أقول لك من هي من واقع وثيقة..
فيصل القاسم: يا أخي ما ترجعليش يا أخي هذا مش موضوعي مش موضوعي هذا.
كمال غبريال: لحظة وجود..
فيصل القاسم: جاوبني على الأسئلة جاوبني..
كمال غبريال: أيوه السؤال..
فيصل القاسم: لا تهرب، جاوبني على السؤال..
كمال غبريال: السؤال أن هذه النوعية نوعية حزب العدالة والتوعية هذه النوعية هي النوعية اللي احنا بندعو إن التيارات الإسلامية في مصر تحزو حزوها وتتنافس في ساحة مفتوحة مع الجميع من غير ادعاء امتلاك الإسلام من غير ما يصفوا نفسهم بأن هم حماة الدين وإن الباقي كفرة وخارجين على الدين..
فيصل القاسم: أخي من قال هذا؟
كمال غبريال: من غير..
فيصل القاسم: من قال هذا يا أخي أنت استئصالي أنت تكفيري أنتم الليبراليون الجدد تكفيريون أكثر من بن لادن أنتم تكفيريون أكثر من بن لادن..
كمال غبريال: أنا هأقرأ لك من هنا.. لحظة أنا هأقرأ لك مَن هم التكفيريون..
فيصل القاسم: أنت تكفيري.
كمال غبريال: من وثيقة فتح مصر اللي موقع عليها من نائب المرشد العام بيقول إيه؟ ومن هنا ينبغي علينا أن ندرك وجوب تصفية أي تيار إسلامي آخر إما بضمه أو تفريغه أو احتوائه مع عدم استعجال النتائج كما يجب أن ندرك أهمية أن نظهر أمام الناس في صورة من يمثل الإسلام وحدنا دون غيرنا..
رفيق عبد السلام: أي وثيقة هذه..
كمال غبريال: حتى تستقر هذه الصورة في أذهان الجماهير..
رفيق عبد السلام: ما هذه الخرقة هذه ليست وثيقة..
كمال غبريال: لحظة وبالتالي تنتفي تدريجيا عن الآخرين هذه الجماعة الاستئصالية المكفرة لشعب حجمه سبعين مليون هي ما نقصده إنما المستنيرون مثل رجب طيب أردوغان أو حزب العدالة والتنمية وعندنا رموز إسلامية عظيمة وشديدة الاستنارة..
رفيق عبد السلام: شوف يا دكتور فيصل..
كمال غبريال: هي هذه اللي نحب نتنافس معها عشان إثراء الحياة.. الحياة مش ممكن تكون اتجاه واحد حتى لو اتجاه ملائكة إنما ما تكنش فيها عصابة بتعمل تحت الأرض..
رفيق عبد السلام: يا أستاذ كمال..
فيصل القاسم: بس دقيقة..
رفيق عبد السلام: يا أستاذ كمال المسألة لا تخضع إلى حبك أو إلى كرهك..
كمال غبريال: هذه وثيقة موقَّعة يا أخي..
فيصل القاسم: بس دقيقة..
رفيق عبد السلام: المسألة لا تخضع..
كمال غبريال: أرجو أن الكاميرا تجيبها.. من فضلك الكاميرا تجيب الوثيقة..
رفيق عبد السلام: من قال هذه الوثيقة المصورة ومن قال هذه وثيقة..
فيصل القاسم: بس دقيقة..
رفيق عبد السلام: المسألة يا أستاذ كمال..
فيصل القاسم: باختصار.
رفيق عبد السلام: المسألة يا أستاذ كمال المسألة لا تخضع إلى حبك أو كرهك، كيف تريد أن تتشكل الساحة المصرية هذا واقع موجود أحب من أحب أنت تتعامل معه أو أن لا تتعامل معه ليس هنالك ما يقتضي أن تفرض إرادتك على الشعب المصري أو على الحياة السياسية المصرية أن تكون تريدهم كذا أم كذا هذا ليس من حقك هذه النقطة الأولى..
فيصل القاسم: طيب أسألك سؤال بسيط..
رفيق عبد السلام: النقطة الثانية دكتور فيصل..
فيصل القاسم: بس والله عارف عليك خليني في نقاط كثيرة جدا يعني نحن أيضا في هذا الموضوع كي نجمله الآن هل تستطيع أن تنكر إذا أخذنا مصر مثالا هل تستطيع أن تنكر أن السادات هو الذي شد من أزر الحركات الإسلامية في فترة من الفترات كي يحارب بهم القوميين واليساريين والاشتراكيين يعني نحن يجب أن لا ننسى هذه الأمور عندما نتحدث عن قوة الإخوان في نفس الوقت الذي دعمت فيه الإسلاميين كان هناك حصار مطبق على التنويريين على العلمانيين على كذا يستخدمونه في الكثير الأحوال لتخدير المجتمع لتخدير الناس تخدير الناس..
كمال غبريال: كانوا متحالفين مع الملك فاروق قبل الثورة..
رفيق عبد السلام: يا دكتور فيصل.. أرجوك يا دكتور فيصل..
فيصل القاسم: باختصار.
| " الرئيس الراحل السادات لم يمنح الإخوان المسلمين تراخيص بإصدار مجلات أو هيئات أو جمعيات، وإنما كل ما فعله أن أطلق سراحهم " عبد السلام |
رفيق عبد السلام: هذا التحليل مضلل لأن ما الذي فعله السادات؟ كل ما فعله السادات أن أطلق سراح الإخوان المسلمين الذين كانوا معتقلين مَن كانوا معتقلون في السجون المصرية هل تستكثر هذا على السادات؟ هذا الوضع أقل من الوضع الطبيعي يعني كان الوضع الطبيعي أن يكون الإسلاميون إما معلقين في المساجد أو في المعتقلات والسجون أو في المنافي ليس من حقهم أن يعيشوا حتى حياة طبيعية السادات لم يمنح ترخيص قانون الإخوان المسلمين ولم يمنحهم إصدار مجلات ولا هيئات ولا جمعيات ولا أي شيء..
فيصل القاسم: جميل جدا معي ثلاثين ثانية بس دقيقة أريد..
رفيق عبد السلام: كل ما في الأمر.. سامحني كل ما في الأمر أنه سمح.. أنه أطلق سراحهم وأخرجهم من السجون لا أكثر ولا أقل..
فيصل القاسم: جميل جدا سيد كمال غبريال آخر سؤال لك وباختصار أنت تتهم هؤلاء لأنه ليس لديّ يعني.. لا يستطيعون أو لا تقول إنه هؤلاء منظمون هذا هو سر قوتهم صح ولا لا الإسلاميين طيب إذا كان الإسلاميين منظمين فهذا نقطة في صالحهم وليس في صالحكم طيب ليش ما بتنظموا حالكم أنتم إذا لا تستطيعوا أن تنظموا أنفسكم فكيف الناس هتمشي وراءكم مش عارفين تضبطوا اثنين ثلاثة مع بعضهم؟
كمال غبريال: وأنا اسمح لي..
فيصل القاسم: باختصار جملة..
كمال غبريال: إن أنا أستغل هذه الفرصة إني أتوجه لليبراليين المصريين المفكرين اللي موجودين بالمئات في مصر بأقول لهم أنظروا ماذا يقول لي الدكتور فيصل القاسم أنظروا ماذا يقول وتحركوا وانتظموا لكي تنقذوا بلدكم من السقوط في هاوية الله أعلم كيف يمكن أن تخرج منها..
فيصل القاسم: أشكرك جزيل الشكر، لم يبق لنا إلا أن نشكر ضيفينا الدكتور رفيق عبد السلام والسيد كمال غبريال، نلتقي مساء الثلاثاء المقبل فحتى ذلك الحين ها هو فيصل القاسم يحييكم من الدوحة، إلى اللقاء.