شهرزاد ترحل إلى الغرب

– شهرزاد الأميركية
– شهرزاد الأذكى أم الأجمل؟
– أسطورة الشرق العاطفي والغرب العقلاني

خالد الحروب: فاطمة المرنيسي الكاتبة والروائية وعالمة الاجتماع المغربية المعروفة كتبت في الدين والسياسة والاجتماع والحريم ورصدت حكايات الريف المغربي والجدَّات والناس البسطاء. بيد أن همها الأول والدائم كان ومازال الكتابة حول النساء ماضيا وحاضرا، طافت بهن على أجنحة الحلم في القرية والمدينة وسائر أرجاء المغرب، في أزقة المدن نسجت علاقة حميمة مع المكان ومع ناس المكان، تعرف أسماءهم وتصنع عندهم ثيابها وتتأمل في حوانيتهم آخر ما يعرضوه من حلي. أكاديمية لا تعيش في برج عاجي نزلت إلى أرصفة الأمكنة التي تحب تتجول فيها فتصبح قطعة منها كما هنا في زقاق القناصلة في الحي القديم في الرباط. اليوم تكتب عن شهرزاد، شهرزاد الشرق التي ظلت كتابا مفتوحا يختلف الناس في النظر إليها بعضهم لم يرها سوى حبيسة القصور وجدرانها، بعضهم رآها فارسة وحكيمة وراوية شعر وبعضهم لم يرها أو بالأحرى لم يتخيلها سوى أنثى مغرية تتمطى على أريكة أمير أو خليفة. والآن تراها فاطمة المرنيسي في كتابها الأخير مسافرة وراء البحر، شهرزاد ترحل إلى الغرب عنوان الكتاب الذي نلتقيها حوله. فاطمة المرنيسي أهلا بك.

فاطمة المرنيسي: ربي يخليك.

خالد الحروب: شهرزادنا الشرقية تروح غربا لماذا تروح غربا؟

شهرزاد الأميركية

فاطمة المرنيسي: تروح غربا لأنه الغرب في الواقع كان (كلمة غير مفهومة) بأنه الغرب مسحود علينا ولكن في الواقع لا، رغم أنه هذا ما يبدو إلا أنه لما فوجئت لما ظهر الكتاب أنه في الواقع ما كنا نعرف الغربيين عندي غير أفكار مسبقة عليهم، مثلا طريقة كيف تلقوا الكتاب لما كان يقولوا كلمة الحريم يتبسمون وأنا جاتني غريبة أنه يتبسمون لأنه بالنسبة لي الحريم السجن وما كنعرفش العربي لكي يقول الحريم ويبدأ يضحك فكانت هذه بدء الغرابة.

خالد الحروب: يعني كأنه في مخيلة الغربي لفظة الحريم وتاريخ الحريم مربوطة باللذة والجنس غير مثلا السجن والقمع كما تصفين في كتابك هذا وفي كتبك الأخرى؟

فاطمة المرنيسي: تماما هذا هو.. لم بدأت كان أسألهم تبلور أنه هم لهم حريمهم وأنا عندي الحريم ديالي والاثنين تماما ما عندهم تشابه.

خالد الحروب: هذا توصيف ملفت، هل يعني هل هناك حريم في الغرب والحريم دائما منسوبين لنا للشرق نحن أهل الحريم وحريم الشرق. ما الفرق بين حريم الغرب الذين وصفتيهم وبين حريم الشرق؟

فاطمة المرنيسي: هذا هو اللي لما قررت نبدأ نسألهم لماذا يبتسمون تبلور أنه في الواقع هناك حريم الغربيين لهم حريمهم إلا أنه بالعكس من الشرق إحنا الشرق كان يعترف الرجل بأنه كان الحريم في التراث ديالنا هم لا يعترفون بهذا أنت تعرف عندهم مشكلة هما عصريين ما عندهم حاجة بدائية فلما بدأت كان أسألهم تبلور أنه عندهم حريم ديالهم، ديلنا..

خالد الحروب [مقاطعاً]: ما الذي يحدد حريم الغرب نحن الذي يحدد حريم الشرق مثلا السجن أو ما يسمى المكان المحصور، يعني هل هناك مكان محصور لحريم الغرب أم ما هو المفهوم الذي نفهم به حريم الغرب؟

فاطمة المرنيسي: الحريم ديالنا لما بدأت كان نسألهم لقيت أنه الحريم ديالنا في له هو في المكان قصر.. القصور اللي كتبنا الرجال اللي لها الأموال وفي غالب الأحيان في العالم العربي السلطة كذلك بينما هم الحريم ديالهم هو أما لوحات رسموها الفنانين فان جوخ ماتيس دولاكروا أما أفلام صوروها أصحاب هوليوود كيف ما كان الحال الحريم ديالهم هو في الفانتازي ما موجود في الواقع وأنا كان ضمن أنه لهذا هو أخطر من على الأقل بده يكون حيط أما باب كسجنك كان قلت لك أدفعها ولكن بده يكون أكون فانتازي فكرة في عقل الرجل أنا بالنسبة لي دي أخطر..

خالد الحروب [مقاطعاً]: يعني كأنهم صوروا حريم الشرق كما تهيئوه كما تخيلوه فانتازيا تخيلوا صور معينة لحريم الشرق وصوروها، فاطمة في بدايات الكتاب تكتبين عن ياسمين اللي هي جدتك وتقولين أنها كانت تتكلم معك عن السفر وتقول أن السفر فرصة رائعة لترويض النفس واكتساب الحكمة، حكمة فريدة من نوعها لفت انتباهي كيف عرفت ياسمين هذه القروية مثلا التي لم تسافر يوما كيف تعرف فوائد السفر؟

فاطمة المرنيسي: هذا هو الحاجة الثانية هو أنه أنا ربّوني نساء ما يسميه (كلمة إنجليزية) أميات ولكن هذه الأمية هذه الجدة الأمية في الواقع لما كبرت لقيت بأنه كانت قد قرأت المفاهيم الصوفية التراث الصوفي وفي الواقع مدينة فاس من بعد تبلور لي من بداية كنت سافرت أنه كانت مجعجة بالثقافة الصوفية ومن بين الأفكار الأساسية اللي أنا أخذتها هو قضية السفر، أنه الأجنبي ما يمكن لك تفهم نفسك حتى تتكلم مع الأجنبي وما ألوم إحنا في المغرب الأجنبي هو المدينة (كلمة غير مفهومة) بالنسبة لفاس هي مراكش أما بالنسبة لطنجة هي الصويرة وهذه حاجة مهمة جدا بالنسبة لقضية الأجنبي هو اللي كان كله يعرفك على من أنت وهذه طبعا فكرة صوفية.

خالد الحروب: وتذكرين أيضا بالنسبة لياسمين اللي هو التاريخ والتعلم الشفاهي الذي غير مرتبط بالكتابة لم تكن تقرأ وتكتب لكنها كانت تنقل هذه الحكايات والمعرفة عبر الأحاديث وعبر التوارث الشفاهي.

فاطمة المرنيسي: هذا لا شأن لأنه كان أحب ياسمين أنا ثائرة ضد هذا العرب (كلمة بلغة أجنبية) وهذه الفكرة أنه الإنسان اللي ما كان يضبطش الكتابة لا عقل له وهذه بلادة لأنه الإسلام لما بدأ حتى النبي كان أمي كان يقولوها فبالنسبة لي التراث الشفوي مهم جدا وكون قد تعلمت أكتب وكان أعطوك الدبلومة أنا أستاذة جامعية كان بالضبط الناس أنا أعطيتهم الدبلومة اللي ماخدهومش معي ليش لأنه لا علاقة بين الدبلوم والقدرة على الفن والإبداع لأنه هذه مسائل تفوق بكثير أنك تعرف تكتب ألف باء تاء.

شهرزاد الأذكى أم الأجمل؟

خالد الحروب: فاطمة في الفصل الرابع بدأتِ تتحدثين عن شهرزاد الآن وتقولين.. تصفينها بقمة الذكاء شهرزاد التي استطاعت أن تنقذ بنات جنسها من الإبادة الليلية المتواصلة من قِبل شهريار ما الفرق بين جمال وذكاء شهرزاد؟

فاطمة المرنيسي: هذه من المسائل اللي من بدأت كان أسأل الصحفيين اللي الغربيين على مَن هي شهرزاد لقيت بأنه شهرزاد هي هوليوود هي امرأة شطاحة لابسة رقاصة بينما إحنا شهرزاد لها ذكاء وفي التراث العربي قرأت الكتب إلى غير ذلك فلقيت بأنه إحنا عندنا الذكاء هو الجمال في الواقع لما كان تكون المرأة على الأقل هذا التراث اللي أنا كسبت من المدينة اللي عشت فيها هو أنه طور الذكاء ديالك إذا بغيتي رجل تعجبي رجل بينما في الغرب لقيت بأنه (كلمة فرنسية) كوني جميلة وأسكتي وهذا العكس الحمد لله اللي محناش عندنا على الأقل كي يمكنا نعبر على رأسنا.

خالد الحروب: سوف نتوسع في هذا المفهوم مفهوم الجمال والإغراء خاصة عند العقلية الغربية بعد هذا التوقف القصير أعزائي المشاهدين نتواصل معكم بعد هذا الفاصل القصير.

[فاصل إعلاني]

خالد الحروب: مشاهدينا الكرام مرحبا بكم مرة ثانية نواصل معكم مناقشة كتاب شهرزاد تروح غربا لفاطمة المرنيسي، فاطمة كنا نتحدث عن الجمال والذكاء وقوة وإغراء القوة عند المرأة العربية التي لم ينتبه إليها القارئ الغربي أو المتابع الغربي وأنت ذكرتِ في الكتاب أكثر من مشهد على نظرة العربي إلى قوة المرأة وانبهاره وحبه إلى قوتها.

فاطمة المرنيسي: أنا كان ضمن هذا هو من الفروق الأساسية ما بين الرجل الشرقي والرجل الغربي، رجل الغربي (كلمة بلغة أجنبية) كوني جميلة واسكتي لكن في الواقع الغربي سهل عليه الأمر ولكن الرجل الشرقي صعب على نفسه الأمر فهو يحب امرأة ذكية وقوية أن كيدهن لعظيم.

خالد الحروب: الآن تتحدثين في الفصل الخامس عن بداية انتقال تقولين شهرزاد تزور الغرب عن أول رحلة لشهرزاد إلى الغرب وكيف الفرنسي أنطوان كالان بدأ ينقل ترجمات شهرزاد، أذكري لنا كيف تطورت الرؤية الغربية لشهرزاد من ذلك التاريخ إلى الآن كيف بدءوا يروها وكيف ترسخت في أذهانهم؟

فاطمة المرنيسي: المهم أنا اللي فهمته من استجوابات هو أنه بالنسبة لهم شهر زاد اشتهرت رقاصة ما أعطوهاش الأهمية بالنسبة لكم قلنا شهر زاد كتعجبك الحال لكن ما درستهاش لأنك كنت تعرفها كفريسة لأن عندها عقل وقلبت الأوضاع لشهريار للملك فهما ما عندهماش هذا الخوف بالنسبة لهم هي جميلة وبليدة هذا أول البلادة والجمال متقاربين كثير بالنسبة لهم.

خالد الحروب: في الفصل الثامن فاطمة، هارون الرشيد الخليفة الأنيق الحقيقة الترجمة في الإنجليزية ربما تعطي تقولين هارون الرشيد ما معناه الخليفة حريمي أنا هو هارون الرشيد وتتحدثين بإعجاب عن هذا الخليفة ما الذي يسحرك في هارون الرشيد؟

فاطمة المرنيسي: هوتني وحاجة ثانية عجبتني هارون الرشيد لأنه كان طبعا هو كان جاء للحكم وهو شاب وكان كي يمارس العنف فكان يمشي للحرب الجهاد ولكن في نفس الوقت كان عنده الوقت للمتعة كي يجلس في المجالس واللي يعجبني فيه أنه كان يقول شعر ومن الأشعار اللي قال هو مثلا المسائل اللي قال

مالي تطاوعني البرية كلها             وأطيعهن وهن في عصياني

فأنا كيعجبني هذا الملك اللي العالم كله سجله والمرأة عارفة بينه رغم القوة دي عمره ما قدر يسيطر عليها أنا في الواقع كان ضمن هذا هو كنه ثقافة العرب.

خالد الحروب: وأيضا تحدثتي مع هارون في الفصل الخاص بهارون الرشيد أيضا وفي أماكن أخرى من الكتاب عن سياسات الحريم والجواري، التنافس مثلا أو الغيرة أو غير ذلك بما يشي أيضا بالقوة وليس بالضعف.

فاطمة المرنيسي: وكذلك الجواري مثلا لك تشوف الجواري كان ثمن الجارية كي يطلع مع قدرتها على الشعر قول الشعر والبلاغة إلى غير ذلك ولكن لا ذكاء لها فثمنها كي يمكن لا تصل إلى..

خالد الحروب [مقاطعاً]: أريدك أن تتوسعي في هذه النقطة لأن هذه النقطة مهمة الجارية والحريم مرة أخرى يعطي مدلولات وانطباعات متعلقة بالجنس فقط أن هذه للمتعة وللجنس بينما ذكرتِ في الكتاب هذا عندها فروسية أحيانا بعض الجواري كانت عندها قدر من الفروسية والذكاء والشعر والغناء والصنعة.

فاطمة المرنيسي: لا هذه قضية الرجل العربي هو أنه الشرقي الرجل العربي يحب امرأة ذكية كونه كان يحس بجاذبية إزاء امرأة ذكية كي يعرف أنه ما يمكنش يسيطر عليها فهو لازم مفروض عليها مش يواجه التمرد بينما في الغرب يسهل على نفسه الرجل كي يقول لك أما امرأة جميلة أما ذكية ما يمكنش يكون (كلمة غير مفهومة) فمثلا لما كنت بأميركا قال بعد 15 يوم في البي اتش تي في البرنامج البي اتش تي جاءت لعندي واحدة أميركية صديقة قالت لي إذا بغيتي تنجحي مش نعطيك نصيحة كي تزاولي الحلقات وتزاولي كل ما هي..

خالد الحروب: العقد؟

فاطمة المرنيسي: مسائل العقد وقت قلت لها أنا ما يكنش يمشي إذا زودت الحلقة نوقف ما يمكنش نمشي لازم يكون في المغرب.

خالد الحروب: لازم توزعيهم ونجعل الأنوثة..

فاطمة المرنيسي [مقاطعاً]: نجعل الأنوثة قلت لها ما يمكنش قالت لي لأن إحنا الى مثل هذه المسائل هو أنه إذا بغيتي تكوني جميلة فبالتالي اللقطة تكون جميلة ما يمكنش تكوني ذكية قلت له ألا الله أنا مش نبقى عمل حلقتي ودماغتي وربحنا طال الامتحان هذا هو ما بمشي بحالي للامتحان.

أسطورة الشرق العاطفي والغرب العقلاني

خالد الحروب: فاطمة هذا يقودنا لنقطة أخرى تطرقت إليها في الكتاب وأيضا في كتبك الأخرى وهي العلاقة بين العقل والعاطفة المقولات الكلاسيكية أن الشرق عاطفي والغرب عقلاني وغير ذلك وأنتي عندك رؤية إزاء هذا التقسيم هذا الفهم؟

فاطمة المرنيسي: مثلا المسألة الفرق ما بين الرجل الغربي والرجل الشرقي إزاء هذا البحث هو أنه رجل الغربي كي يصعب عليه يتكلم عن العاطفة لأنه يحاول يعمل فرق ما بين إذا بغي يكون..

خالد الحروب: عقلاني؟

فاطمة المرنيسي: عقلاني ثم يتخلى عن العاطفة فهم ثقافة تصعب على الرجل يتكلم على العاطفة دياله بينما الرجل العربي عنده قدرة على التعبير على العاطفة زي ما أنت بتعرف المتزوجين قال أسماء الحب للعرب مئة اسم في الواقع نحسبهم 65 يمكن هذاك الكاتب أنصاف دول إحنا نقولون هذا العدد منهم ولكن كمية هائلة بينما في الغرب كان غير موجود هذه الكلمات، فهذه بالنسبة لي من أهم الأشياء لأنه الرجل العربي على الأقل مثلا يعبر بده يكون طاير له يكون زعلان مع المرأة كي يعبر فما يتفهمش إيه المشاكل ولكن النساء الغربيات لما سألتهم يقولون في غالب الأحيان ما يعرفووش الرجل ليش معصب معهم وهم نفسهم يقاوحو ويحفروا ويدفعوا وياه الضرر بس كي يحاولوا يفهموا ليش وهذه من المسائل اللي مزايا للرجل العربي.

خالد الحروب: في الجزء الأخير من الكتاب هناك مطالعة لطيفة جدا حول حجم الجسد وهي مبنية على تجربة شخصية تقولي أو عندما زارت شهرزاد نيويورك وأرادت أن تشتري ثوبا فقيل لها أن حجمك كبير وهذا الحجم متنافر مع ما هو المعيار السائد معيار الجمال ما الذي حدث لشهر زاد آنذاك؟

فاطمة المرنيسي: أنا تفاجئت لأنه في الواقع ما كناش نعرف الحجم قد إيه لأنه ككل المغربيات كانت تصنع كانت تصمم الأزياء الحرفيين المعاونين السنة دي كلهم صوب وهذه مثلا كنت هذه أربعة عشر سنة وهي عندي..

خالد الحروب [مقاطعاً]: هذه تنورة.

فاطمة المرنيسي: هذه تنورة جلد تعرف الجلد ولما سمنت أديتها..

خالد الحروب [مقاطعاً]: وسعتيها..

فاطمة المرنيسي: وسعتها زادني فيها هالشيء فأنا ما كانش اعرف هي القضية ولما اسمنت ولا ما اسمنتش معرفهش هي احتل حجم ماكنش غنيت بينما إنه بس يكون في أميركا الأساتذة دي إذا قررت الواحدة على الفطرة الأستاذات كلهم كان يلقاهم..

خالد الحروب [مقاطعاً]: يلعبوا رياضة؟

فاطمة المرنيسي: يلعبوا رياضة وكان كلهم فقط كانوا يمشوا في الاستاد الصبح يا لطيف يا لطيف وحياتهم كلها تزيد سنيمتران تنقص سنتيمتران ما أعرف كل هذه المشاكل ما عندييش لأنه كنت أمشي الصبح وأجي عند الحرفي.

خالد الحروب: لكن البعد الآن النظري أو الفلسفي كما ذكرتِ في الكتاب أن هذا يخلق جدار زمني في وجه المرأة الغربية كما كان مثلا في مرحلة الحريم هناك جدار مكاني ومتجسد أمام المرأة الشرقية ما الذي تقصدين؟

فاطمة المرنيسي: الحريم الشرقي هو باب مسدود أمام المرأة والحمد له كان القصر يبنيه صاحب المال فالآن الحمد لله تقلصت القضية والديمقراطية شاعت وكل الرجال العرب مشهود لهم (كلمة غير مفهومة) المرأة تخدم الرجل الخارج تخدم وتجيب له الأطفال.

خالد الحروب: تشاركه في العمل..

فاطمة المرنيسي: تشاركه في العمل بينما الغربي حريمه زمني ما بس صغيرة واخا هي طبعا كانت تكون صغيرة قد تكون ضعيفة.

خالد الحروب: جميلة.

فاطمة المرنيسي: نحيفة ويمكن تكون كبيرة كي تبدل الجمال (كلمة غير مفهومة) إحنا عندنا كل سنة نعمل قفطان نوسع من دك الشيء وقد تبقى جميلة بالنسبة على الأقل بالصورة العربي التقليدي بينما في الغرب صافي مسكينة لو رئيسي مشيتي فأنا بالنسبة لي هذه مشكلتهم وأنه زمن فما يمكنش أنك تعمل مثلا مظاهرة قد تقولي أنها لا جيب قد ما تلقاش جيب في سوبر مارشيه قد ما تلاقييش جيب على الحجم قدرك، مستحيل فهذه مشكلتهم أنا بالنسبة لي هذه القضية ديال الجمال في العالم الغربي خطيرة جدا لأنه حتى إحنا بدأت تتسرب الآن الطبقات البرجوازية قد تلقى البنات نحيفات كي يتشبثوا..

خالد الحروب: بالغربيات.

فاطمة المرنيسي: بالغربيات.

خالد الحروب: فيما يتعلق بنقل صورة شهرزاد وصورة أيضا الحريم إلى الغرب ذكرت في الكتاب عن اثر توسعت الحقيقة عن أثر اللوحات والتصاوير وما نقله الرحالة الغربيون من هذه الفانتازيا حول الحريم وحول وجود المرأة الشرقية.

فاطمة المرنيسي: مثلا الفنانين كلهم يمكن يكون ماتيس ولا دولاكروا دائما الأمراة نعسة بدأ ما تكونش واقفة ودائما متكئة وبشيء طريقة بحال مريضة ما فيهش شلل وتكون المهم جسد..

خالد الحروب [مقاطعاً]: سلبي.

فاطمة المرنيسي: سلبي وما عندوش قوة بينما الشرقيين المنمنمات تشوف مثلا إمراة راكبة على عود ولا هي كتصيد إلى كانت مع أمير كيصيد أما راكبة على هذه اللي كانت تعجبني أنا ديال راكبة على..

خالد الحروب [مقاطعاً]: شيء زاي حيوان كأنه بين الحصان  والأسد.

فاطمة المرنيسي: أسد.

خالد الحروب: أسد نعم.

فاطمة المرنيسي: هذه منمنة تركية فحتى في المخيل العربي لا أسمح لي مش العربي الإسلامي لأنه أكثر منمنمات تركية ولا إيرانية ولا منغول من الهند الإسلامي فكتلقى فيهم المرأة كقوة وكتكون دائما راكبة على فرس ولا دائما كتكون عندها لابسة حوايجها بدأ أولا، ولابسة قفطان إحنا نقول أما جلباب مغطيها مش معرية بحال في ماتيس..

خالد الحروب [مقاطعاً]: ليس عريانة مثل اللوحات مثل ما تصورها اللوحات.

فاطمة المرنيسي: أبدا قليل اللي قليل يمكن مسائل قليلة جدا اللي كان تكون فيها المرأة عريانة.

خالد الحروب: فاطمة المرنيسي السؤال الأخير عنوان الكتاب شهرزاد ترحل إلى الغرب نحن نقول شهرزاد ترحل غربا فيها جمالية ربما أكثر لكن العنوان غريب شوية العابرة المكسورة الجناح بينما الكتاب يقول لا هي ليست مكسورة الجناح هي قوية هي تطير..

فاطمة المرنيسي: هذه مش نأخذ هذه الفصحى على القضية ديال الناشرين يستشيروا مع الكتاب على العنوان هذا مش العنوان اللي اخترته أنا ورفضته وطلبت من دار النشر تغير الغلاف وما يسوقوش هذا الكتاب على الأقل في المغرب لأنه ما عرفتش أنه هيعملوه في البلدان الأخرى.

خالد الحروب: إذاً هكذا شهرزاد تظل ترحل غربا وشرقا وإلى كل البقاع ومشاهدي الكرام أشكركم على مرافقتكم لنا كتاب اليوم شهرزاد ترحل غربا للمؤلفة والكاتبة المغربية المعروفة فاطمة المرنيسي شكرا جزيلا لك فاطمة وأشكركم وأشكر فريق البرنامج وكذلك منتج البرنامج عبد المعطي الجعبة وإلى أن نلقاكم مع كتاب الأسبوع القادم تحية من خالد الحروب ودمتم بألف خير.