الاشتراكية
– جدل حول نهاية الاشتراكية
– مشاركات المشاهدين
– النموذج الصيني الناجح وعودة الأحزاب الاشتراكية للحكم
– الاشتراكية وعلاقتها بالديمقراطية والأديان
– الاشتراكية في العالم العربي
– الاشتراكية ونظرتها للطبقات
– النظم الاشتراكية وأسباب مساندتها لحركات التحرر
– تعريف الاشتراكية
الجاتم عدلان – القيادي السابق في الحزب الشيوعي السوداني: أود في البداية أن أشكر الدكتور فيصل القاسم على هذه الاستضافة الكبيرة.. الكريمة في برنامجه النجاح.
فيصل القاسم: شكرا يا سيدي.
الجاتم عدلان: وأشكر قناة الجزيرة الفضائية أيضا، الأسئلة التي طُرِحت هنا هي أسئلة كبيرة وهي يعني مجال للصراع على مستوى العالم ككل وبالنسبة لي أعتقد أنه بانهيار المعسكر الاشتراكي في أواخر الثمانينات وأوائل التسعينات فإن فترة تاريخية متكاملة قد انقضت وقد انقضت هذه الفترة بهزيمة الاشتراكية العِلمية كصيغة مُحدَّدَة للعدالة الاجتماعية، اقتصاديا انهارت الاشتراكية العِلمية القائمة على الملكية العامة لوسائل الإنتاج والتي وجدت الصيغة المُجسَّدة لهذه المقولة في ملكية الدولة، إذ أن ما حدث بالفعل هو أن ثروات المجتمع وموارد المجتمع كلها وُضِعت في يد فئة أو شريحة اجتماعية ضيِّقة إلى أبعد الحدود هي البيروقراطية المُنتمية إلى الحزب الشيوعي في هذه البلدان.
فيصل القاسم: طيب نحن سنأتي على كل هذه الثوابت الماركسية أو الاشتراكية إذا صح التعبير لكن بشكل عام تعتقد أن لا رجعة للاشتراكية؟
الجاتم عدلان: أعتقد أنها قد فشلت اقتصاديا وقد فشلت سياسيا بإقامتها لنظام الطغيان الشامل للحزب الشيوعي ومكتبه السياسي وسكرتيره العام وفشلت في تحقيق حقوق الإنسان لكل المواطنين الواقعين تحت قبضتها وفشلت في أن تفتح باب الحرية للناس وفشلت فكريا أيضا لأن عملية تأسيس النظام الاشتراكي نفسه كانت هزيمة لمقولة أساسية من مقولات الماركسية المتعلقة بأولوية البنية التحتية على البنية الفوقية، استولي الحزب الشيوعي على السلطة في هذه البلدان وشرع بعد ذلك في بناء النظام الاقتصادي أي أن بناء النظام الاقتصادي وهو البنية التحتية للمجتمع اعتمد على الدولة وهي مُصنَّفَة ماركسيا في البناء الفوقي للمجتمع.
فيصل القاسم: وسنأتي على هذه التفصيلات لكن سأعطي المجال للسيدة النقاش لترد على هذا الكلام؟
فريدة النقاش – عضو الأمانة المركزية لحزب التجمع في مصر: شكرا أستاذ فيصل، شكرا لتليفزيون الجزيرة لاستضافتي، أود أن أقول للصديق المحاور إن الاشتراكية لم تفشل ولكن هذه هي التجربة الأولى لها وهي البروفة وإذا شئنا أن ندخل في مقارنة وأعتقد أن المقارنة بين الاشتراكية والرأسمالية هي مقارنة غير عادلة على الإطلاق لأن الاشتراكية هي نظام للتحرر الإنساني الشامل ضد الاستغلال وضد الاغتراب وضد أي شكل من أشكال الهيمنة الروحية أو المادية على الإنسان ودعوة لتحريره تحريرا مُطلقا من كل ما يسيطر عليه ويكبِّل قدراته، بهذا المعني المُثُل العليا التي تدعو إليها الاشتراكية لم تسقط على الإطلاق بالعكس تأكدت وهي تتأكد بانتظام، المقارنة أيضا غير عادلة لأنه النظام الرأسمالي وهو نظام كان يسير في نفس الخط الذي سارت عليه النظم السابقة عليه أي النظم الإقطاعية أو ما قبل الرأسمالية بصفة عامة، بنى نفسه في خمسة قرون كاملة وبناها بتاريخ دموي من النهب للشعوب واستغلالها وقمعها وتدبير المذابح لها وغزوها، فراكم ثروات كبيرة جدا على امتداد خمس قرون ومع ذلك هو يواجه أزمة طاحنة الآن رغم القول بأن الاشتراكية قد سقطت إلى الأبد، أنا لا أرى إطلاقا أن الاشتراكية قد سقطت إلى الأبد، نأتي إلى موضوع التقدم؛ استطاعت روسيا المتأخرة المتخلفة اللي زي ما بنقول إحنا في مصر جاية من وراء الجاموسة تخرج في أقل من ثلاثين سنة فقط لتصبح الدولة العظمى الثانية في العالم بفعل الاشتراكية وليس لأنه الطغيان أو الاستبداد كما تقول، خرجت روسيا من بلد متخلف إلى الدولة العظمى الثانية في العالم رغم أنه بالمقارنة مع الهند ومصر اللي كانت في نفس مستوى التطور بتاعها في بدايات القرن العشرين، كانت الهند ومصر زيهم زي روسيا بالضبط، مع ذلك استطاعت روسيا أن تنتقل نقلة كبيرة جدا على المستوى الاقتصادي وأنا عندي إحصائيات عن مستوى التعليم وعدد المتخصصين وعدد.. والصناعات الكبيرة لكنها استُنزِفت بعد ذلك، الاتحاد السوفيتي جرى استنزافه بعد ذلك استنزاف منظم من قبل الإمبريالية العالمية التي لم تُغيِّر جوهرها الاستغلالي بينما كان الاشتراكية الاتحاد السوفيتي والبلدان التي دخلت في المنظومة الاشتراكية تدعو إلى الإطاحة بالاستغلال وهذا فارق جوهري جدا لابد أن نتوقف أمامه بين الاشتراكية وبين الرأسمالية.
الجاتم عدلان: الواقع أنا أسمع شعارات..
فريدة النقاش [مقاطعاً]: هذا ليس شعارا..
الجاتم عدلان [متابعاً]: هذه شعارات..
فريدة النقاش: أنا قلت حقيقة..
الجاتم عدلان [متابعاً]: هذه شعارات..
فريدة النقاش [متابعةً]: روسيا في بداية القرن..
الجاتم عدلان [متابعاً]: وكأنما التجربة الاشتراكية لم تقم، هذا الحديث قاله ماركس..
فريدة النقاش: هذه بروفة..
الجاتم عدلان [متابعاً]: قاله ماركس وقاله أنغلز وقاله لينين قبل التطبيق ولكن هذه التجربة..
فريدة النقاش: ما هو الكلام..
الجاتم عدلان [متابعةً]: في التطبيق أدَّت إلى نتائج معاكسة تماما للشعارات التي ترددها الأستاذة فريدة الآن..
فريدة النقاش [مقاطعاً]: هذه ليست شعارات أرجوك تناقشني..
الجاتم عدلان: الخاصة بالتحرر الشامل من كل أنواع الاستغلال، هذه مقولة، شعار، لكن في الواقع أنه التجربة الاشتراكية لم تكن سوى تجربة للاستغلال الأكثر فظاعة من الاستغلال الرأسمالي نفسه لأنه في الاتحاد السوفيتي باعتماد الصناعة الثقيلة جرى استغلال ملايين الفلاحين لحساب تغذية المدن وتغذية البروليتاريا..
فريدة النقاش [مقاطعةً]: كان لابد من صناعة ثقيلة لمواجهة التسليح الرأسمالي..
الجاتم عدلان [متابعاً]: تحولت الطبقة العاملة إلى طبقة مستغلة للفلاحين الذين كانوا يرزحون تحت نير القرون..
فريدة النقاش [مقاطعةً]: كانت ضرورة لمواجهة الإمبريالية..
الجاتم عدلان [متابعاً]: صودرت الأراضي التي أعطيت لهم بعد عشر سنوات فقط، سيقوا إلى (كلمة بلغة أجنبية) إلى السجون بالملايين، حدثت مجاعة في الاتحاد السوفيتي راح ضحيتها عشرين مليون، فإذاً لا يمكن أن نتحدث عن مجرد شعارات نحن نتحدث..
فريدة النقاش [مقاطعةً]: في هذه المجاعة يا سيدي يمكنني أن أتوقف قليلا..
الجاتم عدلان [متابعاً]: نحن نتحدث عن نظرية اشتراكية علمية..
فريدة النقاش: في هذه المجاعة..
الجاتم عدلان [متابعاً]: تريد أن تزيل الاستغلال فاستبدلت الاستغلال القائم باستغلال أفظع..
فيصل القاسم: باستغلال أفظع، هذا الكلام موجَّه لفريدة النقاش تفضلي.
فريدة النقاش: هذا أولا كما قلت في البداية كانت هذه بروفة ولابد أن تحدث أخطاء ولنراجع التاريخ جيدا، لا أحد يدافع عن الجرائم كَشْف الستالينية والأخطاء الفادحة التي ارتكبتها كشفها الشيوعيون أنفسهم ولم يكشفها لهم أحد، هذه الجرائم كانت تبدأ باستمرار بالرد على عدوان، في أثناء المجاعة التي تتحدث عنها كان الفلاحون الذين سيقوا.. صح الفلاحون سيقوا إلى معسكرات الاعتقال صح ولكن لماذا؟ لأنهم الفلاحون الأغنياء كانوا يُكدِّسون الحبوب بينما الشعب يتضور جوعا فصادر ستالين هذه الحبوب ووزعها على الناس وبدأت حرب أهلية، هذه هي الحقيقة في كل مرة جرت فيها عمليات عدوان ولا أحد يدافع عن العدوان على الحريات وليس الاشتراكيون الآن بمدافعين عن القسوة ولا عن العدوان على الحريات العامة إطلاقا وإنما هم يُجددون في أفكارهم وجوهر الاشتراكية هو الديمقراطية، كان في كل مرة هو عدوان على التجربة الاشتراكية من الخارج، أربعة عشر دولة إمبريالية تدخلت في بداية الثورة في بلد فلاحي متخلف عشان تهد الثورة وتمنعها من الانتشار في أوروبا فكان لابد من الرد عليها وطبعا العنف والرد على العنف لابد أن يولد ميكانيزمات خاصة، لابد أن يحدث تجاوزات..
الجاتم عدلان [مقاطعاً]: أعتقد أن هذه نصف حقيقة..
فريدة النقاش [متابعةً]: هذه التجاوزات لا أحد من الاشتراكيين دافع عنها..
الجاتم عدلان: هذه نصف حقيقة وأبرهن لك..
فريدة النقاش: لا هذه هي الحقيقة ما ذكرته أنت هو نصف الحقيقة
الجاتم عدلان: أبرهن لك ما أقول..
فريدة النقاش: لكنك لا تنظر إلى الأمور على مجملها..
الجاتم عدلان: بالحقائق التاريخية.
فريدة النقاش: نعم.
الجاتم عدلان: التجميع الزراعي الذي راح ضحيته عشرات الملايين من الناس تمَّ سنة 1929 حينما لم يكن هناك اعتداء مطلقا على الاتحاد السوفيتي، إذاً هذا..
فريدة النقاش [مقاطعةً]: كانت هناك حرب أهلية محلية بين الأغنياء والثورة..
الجاتم عدلان [متابعاً]: ما فيش في 1929، ما كانش فيه اعتداء على الاتحاد السوفيتي..
فريدة النقاش: حين.. بيخزنوا لما يخزنوا القمح والناس جعانة..
الجاتم عدلان: إذاً دي ميكانيزمات داخلية خاصة بالنظام، ميكانيزمات قمعية.
فريدة النقاش: لما الأغنياء يخزنوا القمح والناس جعانة.
الخاتم عدلان: الأغنياء لا يمكن أن يُخزنوا القمح إذا كانت المعادلات الاقتصادية في صالحهم، سياسة الند..
فريدة النقاش [مقاطعةً]: يا سيدي المعادلة الاقتصادية ليست شيئا مجردا.
الجاتم عدلان: لو سمحت لي السياسة الاقتصادية الجديدة سمحت للمنتجين من الفلاحين بأن يبيعوا للدولة وفي السوق العام فوائض منتجاتهم ولذلك جاءت المنتجات الزراعية وأغرقت المدن لأن هذه استجابة لقانون اقتصادي، عندما تم التراجع عن السياسة الاقتصادية الجديدة بالمصادرة وبالتجميع باعتبار أن الاشتراكية تعني تجميع الزراعة تمت المقاومة حين ذاك وهي مقاومة طبيعية إنسانية ضد جهاز..
فريدة النقاش: تمت المقاومة قبل ذلك..
الجاتم عدلان [متابعاً]: ضد جهاز متسلط ولذلك كان الجهاز مستعدا للسير في القمع حتى نهايته القصوى ولذلك ساق الملايين إلى هناك، القول..
فيصل القاسم: طيب.
الجاتم عدلان: نقطة واحدة يا أستاذ القول بأنه هذه بروفة لا أجد له مبررا في الماركسية مطلقا ما فيش حاجة اسمها بروفة..
فريدة النقاش [مقاطعةً]: الماركسية ليست دينا يا سيدي، الماركسية جوهرها هو الواقع استخلاص الحقيقة من الواقع ومن الصراع الطبقي الدائر في كل أنحاء العالم الآن.
الجاتم عدلان: ليست بروفة أنا ما أعرفش في التغيير الاجتماعي بروفات، ده في البروتاريا في..
فيصل القاسم: في المخابرات.
فريدة النقاش: نعم.
الجاتم عدلان: في المخابرات تجري بروفات لكن في الواقع الاجتماعي لا تجري بروفات في الواقع الاجتماعي يتعامل الناس مع التاريخ بجدية..
فيصل القاسم: إما أن تفشل إما أن تنجح.
الجاتم عدلان: يتعامل مع مصائر الناس بجدية، إذا كان ملايين الناس يموتون في بروفة والله هذا يبرهن عدم إنسانية التجربة بشكل كامل.
فريدة النقاش: أنت بالمقارنة تُبرئ الرأسمالية من كل الجرائم التي ارتكبتها عبر التاريخ لكي تصعد..
الجاتم عدلان: لا أُبرئها من جريمة واحدة..
فريدة النقاش: لكي تصعد.
الجاتم عدلان: لا أبرئ الرأسمالية من جريمة واحدة من جرائمها مطلقا ولكن لا يعني هذا أنني أبرئ الاشتراكية أو أنه نحن..
فريدة النقاش: أنا أبرئ جوهر الاشتراكية.
الجاتم عدلان: من المفروض أن نبرئ واحدة على حساب الأخرى..
فريدة النقاش: لأنه المثل الأعلى..
الجاتم عدلان: نحن مع الحقيقة، إذا كانت الاشتراكية تريد أن تزيل الاستغلال من المجتمع وفي التطبيق العملي أدَّت إلى أشكال أكثر فداحة من الاستغلال فهذا يعني أن هذه المسألة خاطئة، القضية الأخرى..
فريدة النقاش: هذا غير صحيح حين تنقل بلدا فلاحيا من القرن الثامن عشر إلى دولة عظمي ليس هذا استغلالا، هناك تجاوزات وأخطاء..
الجاتم عدلان: دولة عظمى نفسها فيها نقاش..
فريدة النقاش: لا دولة عظمي استدرجتها الإمبريالية للتسلح..
الجاتم عدلان: دولة عظمى من ناحية القوة والسلاح وليست دولة عظمي في الإنجاز الاقتصادي.
فريدة النقاش: وفي الإنجاز الاقتصادي.
فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب يا جماعة لدينا كم هائل من المكالمات، لنأخذ جورج إلياس من الدانمارك تفضل يا سيدي.
جورج إلياس – الدنمارك: ألو.
فيصل القاسم: تفضل يا سيدي.
جورج إلياس: مرحبا أخ قاسم.
فيصل القاسم: يا أهلا بيك.
جورج إلياس: سامعني؟
فيصل القاسم: آه سامعك كويس تفضل.
جورج إلياس: أنا سؤالي مُوجَّه للأستاذ..
فيصل القاسم: السيد عدلان نعم.
جورج إلياس: السوداني اللي كان.. السيد عدنان؟
فيصل القاسم: عدلان نعم.
جورج إلياس: أنا بدِّي أسأله أنه كِيف يقول الاشتراكية نظام بائد وزائل في الوقت أنه الاشتراكية هي قمة المثالية في جميع الأيديولوجيات والاشتراكية أساسا مُقتبسة من الأديان، جميع الأنبياء ما أوصوا فيه هو الاشتراكية والشيوعية كمان هو الفكرة والأيديولوجية الأمثل لولا أنه إحنا كناس في الشرق الأوسط ولنا تَمسُّك في الدين لو أن كلمة الإلحاد تُحذَف من الشيوعية لكانت الأمثل في جميع الأفكار والأيديولوجيات، هذا من جانب من جانب أنه بيقول إن الاشتراكية كانت استغلال للفرد لكن في النظم الاشتراكية خلِّيه يعطيني مثال كِيف أن الاشتراكية فيها استغلال فرد لفرد، إذا كان فيه خطأ في الممارسة بتسلط الدولة فهذا لا يعني أنه المبادئ الاشتراكية هي استغلال واستنفاذ لجهود الفرد، بالعكس الاشتراكية هي بناء للفرد، الدليل على أنه الاشتراكية قائمة وهي المثال الأعظم للإنسان انظر ما يحصل في العالم، العالم كله يتجه إلى الاشتراكية، خلِّيه هو الأستاذ ينظر ما يحدث في العالم.
فيصل القاسم: طيب سيد إلياس سؤال وجيه تماما أوجهه للسيد عدلان شكرا جزيلا سيد إلياس.
الجاتم عدلان: نعم شكرا للأخ إلياس، الأخ إلياس يتحدث عن مقولات معزولة عن التجربة، نحن نتحدث عن تجربة حدثت في الواقع وهو يتحدث عن شعارات يمكن أن تقال أو تصورات كذَّبها الواقع، فنبدأ بأنه التطبيق هو المخطئ والنظرية صحيحة هذا القول لا يمكن أن يقوله ماركسي لأن الادعاء الأساسي للماركسية هو أنها حلَّت مشكلة التطبيق، ماركس كان يعيب على الاشتراكيين الطوويين أنهم يرسمون مشاريع للتغيير الاجتماعي ومشاريع زاهية وبرَّاقة جدا دون أن يستبينوا الوسائل التي تجعل هذه التصورات تُنفَّذ في الواقع وأن امتيازه عليهم هو أنه اكتشف الصيغة التي تحوِّل هذه التصورات إلى واقع، اكتشف الصيغة العلمية النظرية وهي الملكية العامة لوسائل الإنتاج، اكتشف الطبقة الاجتماعية وهى البروليتاريا، اكتشف الأداة السياسية وهي الحزب الشيوعي ولذلك إذا اكتملت كل هذه المسائل فإن تطبيق الصيغ الماركسية في الواقع يبقي مسألة كأنما هي تطبيق أي قاعدة علمية أخرى، فلا يمكنك أن تكون ماركسيا وتأتي لتقول إن الخطأ في الممارسة والتطبيق وليس في النظرية لأنك تكون هزمت الطابع العِلمي للماركسية هذه واحدة، الاستغلال الذي حدث أشكاله محددة جدا ذكرت بعضها وهي استغلال الريف والاتحاد السوفيتي والمجتمع الاشتراكي عموما هو مجتمعات ريفية، استغلال هذه الملايين بمصادرة منتجاتها لصالح التصنيع ولصالح البروليتاريا هذا استغلال، تحولت البروليتاريا بأقسامها المتقدمة والشيوعية أساسا إلى طبقة مستغلة وهناك استغلال أوسع وهو أن الدولة أصبحت هي التي ترسم الأهداف للمجتمع، هي التي تحدد الأولويات، هي التي تحدد مجالات الاستثمار، هي التي تحدد وسائل الاستثمار وكان ذلك يتم دائما على حساب الاحتياجات المباشرة للمواطن وهي السلع الاستهلاكية وغيرها..
فيصل القاسم: إلى ما هنالك.
الجاتم عدلان [متابعاً]: وهذا استغلال، استغلال بتحويل الاقتصاد لإنتاج مجرد.
فيصل القاسم: طيب فريدة النقاش.
فريدة النقاش: الآن الأطفال في روسيا يبيعون السجائر في المترو، في ظل الاشتراكية كان الأطفال كل الأطفال بلا استثناء في الاتحاد السوفيتي كان من حقهم مجانا أن يذهبوا إلى المُخيَّمات في الصيف، جميع أطفال الاتحاد السوفيتي بلا استثناء، الآن في ظل السياسة الليبرالية..
فيصل القاسم: والرأسمالية.
فريدة النقاش: والرأسمالية والانفتاح الاقتصادي بتاع يلتسين الأطفال يبيعون السجائر في المترو ويتسوَّلون ويخرجون من المدارس لأنه المدارس ليست عملا مربحا للرأسمالية وبالتالي يُطرَد هؤلاء الأطفال من المدارس، أنا أقدم هذا النموذج لأبيِّن الفارق الشاسع بين المثل الأعلى الذي تدعو إليه الاشتراكية وهو الإنسان وفي اتجاهها إلى تطبيق هذا المثل الأعلى لابد أن تحدث أخطاء لأن الثورة.. ثورة أكتوبر حدثت على عكس كل توقعات ماركس، ماركس كان يتوقع أن تحدث الثورة في ألمانيا التي هي أكثر تقدُّما من زاوية الصناعة وأن تحدث أيضا في العالم كله أن تكون الثورة ثورة عالمية، لكن الذي حدث أن انتصرت ثورة أكتوبر في ظل الوجود الإمبريالي الضخم الصاعد على أكتاف خمس قرون من استغلال البشرية واستنزافها وعلى أكتاف الثورة العلمية التكنولوجية الهائلة التي توفِّر للبشرية.. يمكن أن توفر للبشرية الآن سعادة شاملة لكل الناس ومع ذلك هذا لا يتوفر بسبب الاستغلال الرأسمالي وليس الاستغلال الاشتراكي.
فيصل القاسم: طيب فريدة النقاش، الخاتم عدلان سأعطيك المجال، مشاهدي الكرام نحن معكم على الهواء مباشرة نعود إليكم بعد موجز للأنباء من غرفة الأخبار إلى اللقاء.
النموذج الصيني الناجح وعودة الأحزاب الاشتراكية للحكم
فيصل القاسم: أهلا بكم مرة أخرى مشاهدي الكرام نحن معكم على الهواء مباشرة في برنامج طبعا الاتجاه المعاكس، خاتم عدلان تركز منذ البداية على أن الاشتراكية قد انتهت وأن هذه التجربة كانت فاشلة إلى ما هنالك، يعني لنأخذ ما يحدث على أرض الواقع ولدينا الكثير من الأمثلة البسيطة إذا تحدثنا عن النموذج الصيني للاشتراكية، هذا النظام الاشتراكي يحكم الآن أكثر من خُمس سكان العالم بنجاح كبير ليس فقط يعني إذا أخذنا الناحية الاقتصادية أكبر نسبة نمو اقتصادي في العالم موجودة الآن في بلد اشتراكي وليس رأسمالي ألا وهو الصين، هذه النسبة وصلت أكثر من 9% ويقال إنه في بعض الأحيان وصلت 13% هذا من جهة، من جهة أخرى إذا نظرنا إلى البُلدان الاشتراكية أو الشيوعية السابقة نرى أن الاشتراكيين أو الشيوعيين أو لِنَقُل ورثة الأحزاب الشيوعية يعودون بقوة وأنت تلاحظ ذلك في بولندا في المجر في مولدوفيا ناهيك عن روسيا كما ذكرنا في المقدمة كيف ترد؟
الجاتم عدلان: أعتقد أنه على العكس تماما مما يبدو، هذه الأمثلة التي ذكرتها تؤكد ما ذهبت إليه ولا تنفيه، ففي الصين تجري أكبر عملية تحوُّل نحو الرأسمالية شهدها التاريخ، في كل المقاطعات الساحلية تجري عملية تنمية رأسمالية شرسة فيها أموال بالبلايين تُصبّ من المهاجرين الصينيين الموجودين في شرق آسيا وهم أربعين مليون من الأغنياء أغلبيتهم من الأغنياء ويستفيدون من علاقاتهم القبليَّة والعائلية والعشائرية للاستثمار الرأسمالي في البلد الأم، هذه المعدلات الخاصة بالتنمية في الصين راجعة كلها إلى عودتها إلى الرأسمالية وهي مسألة طريفة ومُدهشة جدا أن الشيوعيين الصينيين لا تهمهم الاشتراكية مُطلقا إذا كانوا ممسكين بِأَزِمَّة الحكم والسلطة، ما يهمهم هو الحكم والسلطة، ليسوا مستعدين للتنازل عن بوصة واحدة من النفوذ والسلطة ولكنهم مستعدين للتنازل عن الاشتراكية عن علاقات الإنتاج الاشتراكية عن الملكية العامة وتجري خصخصة غير مسبوقة في التاريخ، هذا يؤكد ما ذهبت إليه أن الصين لم تنمُ مطلقا إلا برجوعها للرأسمالية..
فيصل القاسم: إلى الرأسمالية.
الجاتم عدلان [متابعاً]: في حين أن القفزة الكبرى إلى الأمام التي ابتدعها ماركس لتنفيذ الاشتراكية أيضا كانت نتيجتها المجاعة التي راح فيها عشرين مليون من الموتى الصينيين.
فيصل القاسم: طيب أوجه هذا الكلام فريدة النقاش في الصين هناك تحرير للاقتصاد وليس تحرير للسياسة كيف تردين؟
فريدة النقاش: نعم هناك هذه المعادلة ولكن هناك شيء أساسي هو الملكية العامة تقود هذه التجربة رغم فتح الباب للقطاع الخاص وفتح الباب للاستثمار الأجنبي لكن الصين استطاعت أن تُحقق شيئين أساسيين؛ هو الحفاظ على وحدتها القومية والإبقاء على الهدف الاشتراكي كمثل أعلى بعيد المدى لأنه ثبت بتجربة روسيا وبتجربة الصين نفسها كبلد اشتراكي خارج للاشتراكية من التخلف أن المرحلة الأولى للاشتراكية سوف تستغرق زمنا طويلا قيل عنه إنه يمكن أن يستغرق قرنا كاملا لكي تنضج الأساس المادي للبناء الاشتراكي ومع ذلك الملكية العامة هي التي تقود المشروع الصيني والاحتياجات الأساسية للشعب مضمونة ومكفولة من قِبَل الدولة بشكل لا فصال فيه رغم أن وجود مظاهر الفساد لا أحد ينفيها، مظاهر الفساد موجودة في التجربة الإنسانية كلها لكن الشيء الأساسي أن الصين حافظت على وحدتها القومية وحافظت على قيادة الملكية العامة وحافظت على الهدف الاشتراكي اللي هو في المدى الطويل نفي استغلال الإنسان للإنسان أي القطع بشكل نهائي مع النظام السابق على الاشتراكية وهو النظام الرأسمالي، هاجي أنت قلت في الحلقة اللي فاتت قبل ما نقف إن ما فيش ولا برنامج شيوعي مطروح صح لأنه ثبت أنه رغم أنك بتقول الماركسية بقت متخلفة أن مقولة ماركس الأساسية حول الاشتراكية كنظام عالمي يبدو أنها سوف يثبت أنها صحيحة، الأحزاب الاشتراكية الديمقراطية في أوروبا تقود الحكم بالتداول مع اليمين منذ عشرين عاما ومع ذلك هناك أزمات عميقة جدا جدا في الاقتصاد الأوروبي والاقتصاد الأميركي، لما نيجي للإحصائيات هنلاقي مآسي كبيرة، فيه 18 مليون عاطل في الاتحاد الأوروبي، الأمم المتحدة ترشح 15 مليون عاطل إضافيين على نهاية القرن.
فيصل القاسم: 28 مليون مُشرد في أميركا.
فريدة النقاش [متابعةً]: و28 مليون.. أنا لما كنت في واشنطن سنة 1990 أربعين ألف بني آدم ما لهمش بيوت (Homeless).
فيصل القاسم: فيه 28 مليون نعم.
فريدة النقاش: الـ 28 مليون ما لهمش بيوت.
الجاتم عدلان: هذا الكلام..
فريدة النقاش: لا عايزة أؤكد على فكرة الصين أن الصين..
الجاتم عدلان [مقاطعاً]: الصين رأسمالية.
فريدة عدلان [متابعةً]: تؤسس لاشتراكية في المستقبل وتُفسِح المجال للقطاع الخاص لكي ينمو ولكن تحت سيطرة القطاع العام.
الجاتم عدلان: هذا الكلام لا أساس له من الصحة.
فيصل القاسم: طيب الملكية العامة لوسائل الإنتاج، الملكية العامة مازالت يعني وهي أهم الثوابت الاشتراكية.
فريدة النقاش: أيوة والملكية العامة ليست بالضرورة ملكية الدولة.
الجاتم عدلان: لو سمحت توجد أشكال للملكية العامة في الصين ما تزال لأن الملكية العامة كانت هي الشكل الوحيد الموجود، لكن يجري تحول من الملكية العامة إلى الملكية الخاصة..
فريدة النقاش [مقاطعةً]: في قطاعات محدودة.
الجاتم عدلان [متابعاً]: في قطاعات كبيرة جدا في الصين..
فريدة النقاش: لا مش صحيح أقرا لا..
الجاتم عدلان: ومتسعة بشكل مستمر وهي قائمة..
فيصل القاسم [مقاطعاً]: طب ما هي المنشآت الصناعية أو التي بيعت مثلا للقطاع الخاص في الصين لا يتحدث أحد عن هذا وهذا هو المقياس والمعيار؟
فريدة النقاش: لا لم تُبع منشآت كبيرة.
الجاتم عدلان: لا هي سُمِح.. الصينيين أذكياء هما سمحوا للاستثمارات الجديدة كويس؟ سمحوا لرؤوس الأموال بأنها تيجي الصين وتستثمر في جميع المجالات قاطبة وهذه.. رؤوس الأموال هذه حققت نسب نمو هائلة جدا، نسب النمو التي يعني تتحدث حاليا هي ناتجة من هذا الاستثمار الرأسمالي وليس من قطاع الدولة ولذلك فهذا يمثل..
فريدة النقاش [مقاطعةً]: أنت لا تستطيع أن تؤكد ذلك يا أستاذ..
الجاتم عدلان: لا بالإحصاءات هذا موجود ويجري تحول كبير نحو..
فريدة النقاش: القيادة لِمَن؟ مَن هو المايسترو في الاقتصاد الصيني؟
الجاتم عدلان [متابعاً]: يجري تحول كبير نحو الاقتصاد الرأسمالي.
فيصل القاسم: طب لكن مَن هو المحرك أو المُوجه؟
فريدة النقاش: مَن هو المحرك الأساسي؟
الجاتم عدلان: قال (كلمة غير مفهومة) قال للناس أصبحوا أغنياء كونوا أغنياء واتركوا السلطة السياسية لنا ولذلك أنا قلت هم ما يهتموا بالاشتراكية إنما يهتموا..
فريدة النقاش [مقاطعةً]: لم يتركوا فقط السلطة السياسية ولكن التعليم والعلاج..
الجاتم عدلان: يا أستاذة لا أستطيع أن أقول جملة واحدة.
فريدة النقاش: اتفضل.
الجاتم عدلان: هم يحتفظون إذا كان المقصود بإدارة.. بالدور القيادي للقطاع العام إذا شئت هو السيطرة على الدولة فسيطرة الدولة ليست دورا اقتصاديا محضا هو دور سياسي أساسي قائم على القمع لكن المبادرة الاقتصادية في يد القطاع الخاص حاليا في الصين وهذه عملية يعني كل يوم تسير إلى الأمام..
فيصل القاسم [متابعةً]: طيب هذا في الصين..
الجاتم عدلان [متابعاً]: القوى الشيوعية التي تحدثتم عنها لا يوجد برنامج شيوعي حاليا في أي ركن من أركان المعمورة، الشيوعيين..
فيصل القاسم [متابعةً]: طب إلى ماذا تعزو هذه العودة القوية للشيوعيين والاشتراكيين في أوروبا الشرقية لماذا؟
الجاتم عدلان: هناك (Yes) فيه بعض الأسباب..
فيصل القاسم [متابعةً]: تحول إلى الاشتراكية مرة أخرى؟
الجاتم عدلان: (No) انفراط عقد النظام القديم، فشل محاولات الإصلاح التي تمت في هذه البلدان، وجود الخبرات لدي الشيوعيين في إدارة الدولة وغير ذلك وكذا وحسهم بالمصالح بتاعة البشر العاديين ورفعهم لشعارات العدالة من جديد ولكن هذا كله لا يُغير في الأمر شيئا، أنهم عندما أمسكوا بالسلطة فعلوا كل ما هو مُناقِض لنظرياتهم ولمفاهيمهم وأعتقد حتى بعد مائة عام إذا طُبِّقت الاشتراكية بمعنى هي الملكية العامة لوسائل الإنتاج فإن نفس النتائج التي حدثت في الاتحاد السوفيتي والمعسكر الاشتراكي ستحدث مرة أخرى ولا أعتقد أن..
فريدة النقاش [مقاطعةً]: نحن لا نستطيع أن نُصادِر على التاريخ..
الجاتم عدلان [متابعاً]: لا، أعتقد أن الإنسانية ليست بالبله الذي يجعلها تُكرِّر تجارب دفعت ثمنها بالملايين، لا يمكن أن يحدث ذلك مطلقا لأنك إذا جعلت وسائل الإنتاج والثروات في يد الدولة في يد عصبة قليلة من الناس تتحكم في كل شيء فإن النتيجة المنطقية هي الاستغلال والنتيجة المنطقية هي التحكم والنتيجة المنطقية هي تحويل الناس إلى روبوتات..
فريدة النقاش [مقاطعةً]: اسمح لي يا أستاذ..
فيصل القاسم: طيب تفضلي.
فريدة النقاش: الملكية الاجتماعية ليست بالضرورة ملكية الدولة على الإطلاق، الهدف المنشود من الملكية الاجتماعية في المستقبل في المثل الأعلى الاشتراكي هي سيطرة المنتجين الأحرار على مُقدراتهم وعلى مصيرهم، أن لا يكون هناك حرمان أو استغلال إنسان لإنسان..
الجاتم عدلان [مقاطعاً]: ما فيش صيغة.
فريدة النقاش: هذه هي الصيغة المثلى..
الجاتم عدلان: ما فيش صيغة، الملكية العامة ليست هي ملكية الدولة.
فريدة النقاش: صيغة الملكية العامة في مصر القطاع العام في مصر لولا القطاع العام في مصر لما استطاع الجيش المصري أن ينتصر في حرب أكتوبر.
الجاتم عدلان: قطاع دولة.
فريدة النقاش: لا قطاع عام.
الجاتم عدلان: قطاع دولة تحت سيطرة الدولة.
فريدة النقاش: غير الاستثمارات الحكومية، فيه إشراف للدولة.
الجاتم عدلان: تحت سيطرة الدولة.
فريدة النقاش: لكن المشكلة كانت في التجارب الاشتراكية هي غياب الديمقراطية السياسية وتهميش دور النقابات وهذا ما يتداركه الآن الاشتراكيون في كل مكان تعرضت فيه التجربة للتراجع، هو غياب الرقابة الشعبية وغياب الديمقراطية داخل المجتمع، هذه هي القضية التي ستتداركها الاشتراكية في المستقبل لأن الرأسمالية لا تعِد البشرية بأي حل عادل للمصائب المتفاقمة للبشر الآن في كل مكان في العالم، لا نستطيع أن نقول إن النظام الرأسمالي هو فقط في الدول السبعة الكبرى أو في الدول الرأسمالية المتقدمة صناعيا، النظام الرأسمالي يسود العالم كله حيث هناك مليار إنسان جائع وسبعمائة مليون إنسان يبحثون عن عمل فهذه هي نتائج الرأسمالية، فكيف تبشر أنت الإنسانية بأن هذا النظام الذي يحتكم على كل هذه الثروات في المعمورة كلها سوف يُقدم حلا لمشاكلها، ليس هناك حل سوى في الاشتراكية التي سوف تُنتج الديمقراطية من داخلها.
الجاتم عدلان: لن تنتجها.
فريدة النقاش: سوف تنتج الديمقراطية من داخلها.
فيصل القاسم: طيب سأعطيك المجال الخاتم عدلان لكن لديّ كمّ هائل من المكالمات لنأخذ عاطف قعوار من عمَّان تفضل يا سيدي.
عاطف قعوار – عمَّان: أستاذ فيصل مساء الخير.
فيصل القاسم: يا هلا.
عاطف قعوار: أبدأ حديثي بتحية الست فريدة النقاش وأحييها على مواقفها القومية والوطنية وحقيقة أتمنى أن يزيد ربنا في أمثالها..
فريدة النقاش: الله يخليك.
عاطف قعوار: أيضا أحيي الأخ..
فيصل القاسم: السيد خاتم عدلان.
عاطف قعوار: الخاتم عدلان وأريد.. أنا حقيقة حبيت أتحدث للنقطة التي أوردتها الست فريدة مؤخرا يعني النقطة الأخيرة اللي ابتدأت فيها، حقيقة وأعود إلى مسألة البروفة، البروفة الأولى الاشتراكية باعتقادي في التاريخ هي في الساحة العربية تمَّت ثورة القرامطة وأعتقد المُطلع إلى المبادئ الأساسية للحركة القرمطية هي أشبه ما تكون للثورة الاشتراكية اللي قادها لينين في بداية هذا القرن، فشل هذه التجربة لا يعني بالضرورة ولا يعني أبدا فشل النظرية والفكر الاشتراكي، حقيقة يعني أنا أريد أن أُعزي أسباب فشل هذه التجربة إلى ما ذكرته الست فريدة هي غياب الديمقراطية في الأحزاب الاشتراكية الحاكمة اللي اتهمها الأستاذ الخاتم بالتسلط والديكتاتورية وإلى آخره.
فيصل القاسم: والطغيان نعم.
عاطف قعوار: حقيقة مسألة المركزية الديمقراطية اللي مفروض تتحلَّى فيها الأحزاب الاشتراكية اللي كانت في السلطات في منظومة الدول الاشتراكية تغلبت فيها المركزية على الديمقراطية وهامش الديمقراطية كان ضئيلا جدا لا بل مُغيَّب وهذا يعني كان السبب الأول والجوهري في مسألة فشل التجربة الديمقراطية، ثانيا مسألة ديكتاتورية البروليتاريا..
فيصل القاسم: الطبقة العاملة.
عاطف قعوار: إذا بنتذكر كليتنا أنه في مطلع السبعينات يعني مسألة الأحزاب الحاكمة من مسألة ديكتاتورية البروليتاريا عندما تفضَّل سكرتير الحزب الشيوعي الأسباني في مطلع السبعينات وقدَّم فكرة (Euro-Communism) اللي هي يعني عدم احتكار السلطة من قِبَل الأحزاب الاشتراكية في ها ذاك الوقت كانت يعني حيتها هاي الفكرة أحزاب اشتراكية كثيرة منها الحزب الشيوعي الإيطالي والحزب الشيوعي الفرنسي إلا أنه قُمِعت من بعض الدول الاشتراكية اللي كانت في السلطة.. أحزابها كانت في السلطة ولو كانت هناك فكرة (Euro-Communism) حقيقة..
فيصل القاسم: (Euro-Communism) شيوعية أوروبية.
عاطف قعوار: أنها أخذت مساراها لكانت مسألة التجربة الاشتراكية أخذت مزيد من الديمقراطية وأخذت تفاعل كثير مع الشارع ومع الشعب، لذلك اللي أود أن أقوله.. نعم.
فيصل القاسم: طيب سيد قعوار باختصار لو سمحت.
عاطف قعوار: أنا معك بس أنهي الفكرة أستاذي أنهي الفكرة، حقيقة أنه الرأسمالية فشلت فشلا ذريعا مقارنة بفشل الاشتراكية، عندما جاءت سقوط الدول الاشتراكية نهاية الثمانينات وبداية التسعينات واحتفلت الرأسمالية بسقوط هذه الأنظمة لم تستطع.. لم يستطع النظام الرأسمالي بمسك زمام الأمور في هذه الدول وشعوب هذه الدول تترحم على الزمن الاشتراكي والآن مثل ما ذكرت أستاذ فيصل أن الشيوعيين يعودون إلى السلطة والاشتراكيين يعودون إلى السلطة، الفشل الذي واجهته الرأسمالية في هذه الدول وكان كل شيء تحت تصرفهم الفشل كان أذرع.. فشل أشد من فشل الاشتراكية عندما سقطت..
فيصل القاسم [متابعةً]: الاشتراكية طيب سيد قعوار شكرا جزيلا.
عاطف قعوار: الاشتراكية كانت.. أهلين أستاذي.
فيصل القاسم: طيب أشكرك جزيل الشكر على المداخلة لنأخذ هادي الزبيدي من السويد تفضل يا سيدي.
هادي الزبيدي – السويد: ألو مساء الخير.
فيصل القاسم: يا هلا.
هادي الزبيدي: إيش لون الصحة؟
فيصل القاسم: ميت أهلا بيك.
هادي الزبيدي: أحيي الإخوان اللي مشتركين بالندوة وخاصة الدكتورة فريدة النقاش على هذا الدفاع البطل عن الاشتراكية، أنا أقول الاشتراكية هي هدف منشود لكل الشعوب، قد تكون تمر بأزمات، بمشاكل، بتسلُّط بعض الحكام أو القادة أيضا، لكن هذا لا يعني أن الاشتراكية هي كنظام اجتماعي اقتصادي هي غير عادل، الاشتراكية حيث يُلغى استغلال الإنسان للإنسان ويصبح المجتمع هو المالك الحقيقي لوسائل الإنتاج، سقوط نظام لا يعني سقوط المبادئ ومن ثم.. لنأخذ مثل النظام الرأسمالي بما يملك من إمكانيات مادية مثلا في أميركا أربعة وعشرين مليون عاطل عن العمل أو جائع وعشرات الملايين من العاطلين عن العمل في أوروبا الغربية أيضا وما تملكه الولايات المتحدة من إمكانيات مادية يرجع إلى بضعة عوائل مليارديرية هم يتحكمون في مصير البشرية الآن، أنا العجيب أنه الأستاذ الخاتم..
فيصل القاسم: وهكذا الأمر بالنسبة لروسيا الآن يعني مائتا عائلة في روسيا تتحكم بـ 90% من الثروة في روسيا بعد سقوط الاشتراكية.
هادي الزبيدي: وهذا مثلا آخر بعد سقوط النظام الاشتراكي أيضا، أنا أقول حول البروفة اللي قالت عليها الدكتورة فريدة النقاش أعتقد أن الأستاذ الخاتم يعرف من تجربته أيضا أن ثورة 1905 اللي قامت في روسيا هي بروفة أيضا لثورة أكتوبر الاشتراكية، لا أدرى هل نسى تعاليم الحزب الشيوعي السوداني هو أو لا، هذا جانب أنا أقول الأخ خاتم عدلان انحرف 180 درجة عن تفكيره الاشتراكي وأخذ يدافع عن الرأسمالية، لا أعرف لماذا؟ أين كان عندما كان يكتب في صحيفة الميدان أيضا صحيفة الحزب الشيوعي السوداني؟ وأين كان عندما كان يثقف بالاشتراكية أيضا؟ هل خروج من قيادة الحزب الشيوعي يعني الانحراف عن المبادئ عن الأفكار عن القيم والأخلاق السامية اللي أدت بالاشتراكية كنظام؟ هذا الانحراف الحقيقة في التفكير هو انحراف مرضي ليس إلا ولهذا أنا..
فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب هذا سؤال أوجهه إلى.. سيد زبيدي شكرا جزيلا، هذا السؤال نوجهه للسيد عدلان سيد عدلان ثلاثون عاما في الحزب الشيوعي.
الجاتم عدلان: أرجو أن أُعطَى يعني فرصة كفاية لتوضيح مفاهيم أعتقد أنها..
فريدة النقاش: أنا مش ها أقاطعك خالص.
الاشتراكية وعلاقتها بالديمقراطية والأديان
الجاتم عدلان [متابعاً]: مُلتبسة، الأحزاب الشيوعية بدأت.. الحزب الشيوعي البلشفي تحديدا بدأ ببرنامج ديمقراطي ومنذ ثورة 1905 وحتى 1917 كان شعاره السياسي ربما يكون واحدا هو عودة الجمعية التأسيسية والانتخاب العام، ده برنامج اقتصادي هو الذي جعل الناس تهفو قلوبهم للحزب البلشفي، لكن بعد الانتخابات الأولى التي جرت في 1918 وحصول الاشتراكيين الديمقراطيين على أغلبية في الجمعية التأسيسية تمّ حل الجمعية التأسيسية مباشرة وخان الشيوعيون برنامجهم الذي ظلوا يرفعونه طوال هذه السنوات بإقامة الجمعية التأسيسية والديمقراطية، لذلك فالمسألة ليست مسألة خطأ، المسألة مسألة تركيبة عضوية طغيانية ديكتاتورية في الفكرة نفسها وهي أنك إذا انتقلت..
فيصل القاسم [مقاطعاً]: إذاً الخطأ ليس في التجربة بل في جوهر الفكرة الاشتراكية؟
الجاتم عدلان: بل في النظرية نفسها، لأنه بقانون الحتمية التاريخية إذا أمسكت بالسلطة السياسية فيجب أن لا تسمح بعودة الرأسمالية مطلقا، بمعني آخر يجب أن لا تسمح للأحزاب الأخرى بأن تمارس عملها السياسي لأنها يمكن أن تعود للسلطة ويكون التاريخ قد عاد القهقرى، هذه..
فيصل القاسم: إذاً باختصار يمكن القول أن الاشتراكية والديمقراطية ضِدَّان وليس صنوان؟
الجاتم عدلان: ضدان، إذا كانت الماركسية تؤمن بالحتمية التاريخية فالانتقال للاشتراكية يمتنع عنه العودة للرأسمالية تماما هذه واحدة، الشيء الآخر أرجو أن لا يخلط الناس بين الاشتراكية والعدالة الاجتماعية هاتان مقولتان مختلفتان تماما، فأنا تنازلت تماما عن صيغة الملكية العامة لوسائل الإنتاج كصيغة من صِيَغ تحقيق العدالة الاجتماعية ولكنني أؤمن بالعدالة الاجتماعية ومُقاتل من أجلها ولذلك لم أبرح مكاني مطلقا في النضال من أجل شعبي وقضاياه، العدالة الاجتماعية مقولة أوسع من الاشتراكية ولا تُحقَّق بمعادلة بسيطة وتبسيطية هي الملكية العامة لوسائل الإنتاج، العدالة الاجتماعية تتحقق على مستويات مختلفة؛ تتحقق على المستويات القومية بإشاعة علاقات من المساواة والندية بين القوميات المختلفة، تتحقق على مستوى الصراع الفكري والديني والثقافي بإنشاء علاقات تكاملية وعلاقات بناءة بين هذه الأديان، تتمثل في البعد الاقتصادي بعودة ثمرات إنتاج المُنتجين إليهم وامتناع الاستغلال الاقتصادي على هذا الأساس وليس ذلك بالضرورة أن يتم تأميم كل وسائل الإنتاج، هي تتحقق العدالة الاجتماعية بين الرجال والنساء بإقامة مجتمع يضمن الحقوق المتساوية لكليهما، تتحقق المساواة بضمان حريات الناس جميعا وحقوق الأطفال وحماية البيئة، هذا برنامج كامل للعدالة الاجتماعية أنا ألتزم به وأناضل من أجله..
فيصل القاسم: بعيدا عن الاشتراكية.
الجاتم عدلان [متابعاً]: دون أن أكون اشتراكيا.
فيصل القاسم: فريدة النقاش.
فريدة النقاش: أنا أريد أن أصحح بعض المعلومات بسرعة ساقها الدكتور في سياق.. في كلامه أنه ثورة أكتوبر صادرت على كل الأحزاب هذا غير صحيح، الأحزاب البرجوازية الصغيرة بقيت موجودة وعاملة وتصدر صحفها إلى أن حملت السلاح ضد الثورة فأوقفت في الوقت الذي كان..
الخاتم عدلان [مقاطعاً]: لم تحمل السلاح ضد الثورة.
فريدة النقاش: لا حملت السلاح ضد الثورة وهذا ثابت تاريخيا.
الجاتم عدلان: الحزب الاشتراكي الثوري هناك امرأة معينة صوبت مسدسا نحو لينين وأخطأته ولم يكن ذلك يعني أن الحزب الاشتراكي حمل السلاح.
فريدة النقاش: حملوا السلاح وحاولوا أن..
الجاتم عدلان: لم يحملوا السلاح.
فريدة النقاش [متابعةً]: أن يدمروا الثورة الوليدة التي تحالفت عليها الدول الإمبريالية كلها..
الجاتم عدلان: لم يحملوا السلاح.
فريدة النقاش [متابعةً]: فكانت هذه بداية ولم يأتِ في النظرية الماركسية من قريب أو بعيد أن النظام هو نظام حزب واحد إطلاقا هذه هي التجربة فقط لكن..
الجاتم عدلان [مقاطعاً]: يا أستاذة هو حتى في الحزب الواحد جرى قمع..
فريدة النقاش: لكن ليست النظرية، سمح لي.. كذلك كانت السوفيتات..
الجاتم عدلان [مقاطعاً]: لا جرى قمع هائل أعضاء المكتب السياسي أُعدموا، هل حملوا السلاح؟
فريدة النقاش: اسمح لي كانت السوفيتات كانت شكلا من أشكال الديمقراطية غير مسبوق.
الجاتم عدلان: كارمينيف، زينيفييف، سيمرنوف، راديك دول كلهم أُعدِموا، الضباط أُعدِموا، قادة الجيوش أُعدِموا، هم الحرس القديم وأصدقاء لينين أُعدِموا جميعا وأُرسِلوا إلى المعسكرات هل حملوا السلاح؟
فريدة النقاش: هذه المرحلة لا يدافع عنها أحد، لم يدافع عنها أحد.
الجاتم عدلان: لم يحملوا السلاح وإنما المنطق الداخلي للتجربة الماركسية كان يقتضي هذا القمع.
فريدة النقاش: هذا غير صحيح بدليل أن هناك تجارب أخرى تقوم أيضا على الأسس الاشتراكية العِلمية ولم يحدث فيها ما حدث لأن هذه كانت التجربة الأولى.
الجاتم عدلان: الصين، كوبا..
فريدة النقاش: الصين وكوبا وفيتنام الآن، هذه كانت التجربة الأولى..
الجاتم عدلان: كلها فيها قمع، كلها قمعية.
فريدة النقاش: وهل ليس في البلاد الرأسمالية قمع؟
الجاتم عدلان: كلها قمعية.
فريدة النقاش: وهل البلاد الرأسمالية خالية من القمع التوحش ضد الشعوب؟
الجاتم عدلان: قمع البلاد الرأسمالية لا يبرر قمع الاشتراكية.
فريدة النقاش: لأنك تدافع عن الرأسمالية كبديل.
الجاتم عدلان: (No) أنا أدين الاثنين.
فريدة النقاش: أنت تدافع عن الرأسمالية كبديل.
الجاتم عدلان: دعني أقول لك ما هي أنا أؤمن..
فريدة النقاش: قل لي إنك تدين عنف الرأسمالية وأنا أشرح لك..
الجاتم عدلان: أنا أدينه إدانة كاملة وأناضل ضده أدينه وأناضل ضده..
فريدة النقاش: جميل وأنا أيضا أناضل ضد أي عنف..
الجاتم عدلان: وأنا لا أعتقد أن الرأسمالية هي الصيغة النهائية التي ترتضيها البشرية ولا..
فريدة النقاش: لكنك تدعو لحرية استغلال الآخرين..
الجاتم عدلان: ولا أغمض عيني عن مظالمها..
فريدة النقاش: الحرية التي تدعو لها تدعو لحرية استغلال الآخرين..
الجاتم عدلان: أدعو للحرية فعلا أدعو للملكية الخاصة لوسائل الإنتاج..
فريدة النقاش: أريد فقط أن أدافع عن فكرة، فكرة صغيرة.
فيصل القاسم: تفضلي.
فريدة النقاش: الصديق قال إنه الشكل الديمقراطي في الاشتراكية كان قاصر وطغيانه في داخله، هو لم يكن موجودا أليست السوفيتات شكلا راقيا جدا من أشكال الديمقراطية التي لم تعرفها التجربة البرجوازية حتى الآن؟ حتى هذه اللحظة في سياق الصراع..
الجاتم عدلان: حُلَّت جميعا.
فريدة النقاش: حُلَّت.. لم يكونوا ملائكة يا سيدي وليسوا أنبياء..
الخاتم عدلان: عندما استولى عليها الاشتراكيون الثوريون حُلَّت جميعا..
فريدة النقاش: شيء طبيعي عندما يحتدم الصراع تحدث..
الجاتم عدلان: تقمع يحدث قمع ويدوم..
فريدة النقاش: يحدث قمع وقمع مضاد نعم عندما تتدخل أربعة عشر دولة لهدم الثورة وعندما.. لإسقاط الثورة وعندما يُخفي الكولاك القمح والمواد الغذائية عن الناس لابد أن تحدث مشكلات وأن تحدث مواجهات والعنف له ميكانيزمه الخاص به، أنت تدافع عن الملكية الخاصة باعتبارها شكل من أشكال الديمقراطية ولكن الملكية الخاصة هي استغلال مجموعة ناس يستغلون مجموعة من الناس الآخرين وعملهم ويستحيل أن تقوم ديمقراطية حقيقية في ظل الاستغلال، الديمقراطية أيضا ليست مجرد انتخابات وليست مجرد برلمان، الكونغرس الأميركي يُسمَّى نادي الأغنياء لا يستطيع أن يدخله إلا من يملك على الأقل عشرة مليون دولار..
فيصل القاسم [مقاطعاً]: خمسمائة مليون دولار كي تصبح عضوا في الكونغرس الأميركي.
فريدة النقاش: هذا الرقم.. طيب يُسمَّى نادي الأغنياء فليس هذا تعبيرا عن الشعب ومخصصات الرعاية الاجتماعية اقتُطِعت بشكل فادح لصالح المجمع العسكري الصناعي الذي يحقق الأرباح، فهذا هو جوهر الرأسمالية أنها تحقق الربح، جوهر الاشتراكية هي تحرير الإنسان وإجلال الإنسان..
فيصل القاسم: ورأس المال بالنسبة لها هو الإنسان.
فريدة النقاش: ورأس المال بالنسبة لها هو الإنسان، هذه.. أن تحدث أخطاء هذا شيء طبيعي..
الجاتم عدلان: هذه شعارات فقط.
فريدة النقاش: لا مش شعارات فقط هذه حقائق، في كوبا هناك.. آخر حاجة، هناك خمسين ألف طفل من العالم الثالث يموتون يوميا بسبب الجوع ليس بينهم طفل كوبي واحد، هذه كوبا الصغيرة الجزيرة المعزولة المحاصرة.
فيصل القاسم: المحاصرة أميركيا.
فريدة النقاش: لا تسمح بأن يموت فيها الأطفال جوعا رغم انخفاض مستوى المعيشة ورغم أنها لم تحقق التقدم الاقتصادي المنشود.
الخاتم عدلان: بالنسبة لي..
فيصل القاسم: طيب سأعطيك المجال بعد مباشرة.. لدي مكالمة من السويد تنتظر منذ فترة ناصر أسعد من السويد تفضل يا سيدي آسفين للتأخير.
ناصر أسعد – السويد: ألو مرحبا.
فيصل القاسم: يا هلا.
ناصر أسعد: ألو.
فيصل القاسم: تفضل.
ناصر أسعد: ألو مرحبا.
فيصل القاسم: مرحبا سيدي.
ناصر أسعد: تحية للبرنامج وتحية للسيدة فريدة النقاش، لدي مداخلة بسيطة بس بالنظام الاشتراكي..
فيصل القاسم: لدينا الكثير من الاشتراكيين اليوم تفضل.
ناصر أسعد: نعم أنا عشت برومانيا حوالي عشر سنين، تعلمت وتخرجت طبيب من رومانيا وزوجتي تخرجت مهندسة، عندي فكرة بسيطة عن التجربة برومانيا، بمجرد ما زوجتي تخرجت مهندسة استلمت عمل بمصنع وبيت شقة ثلاث غرف مباشرة..
فيصل القاسم [مقاطعاً]: يبدو سيد أسعد لا نسمعك جيدا يبدو أن هناك..
ناصر أسعد: عم بحكي من موبايل تليفون..
فيصل القاسم: طيب تفضل لو سمحت.
ناصر أسعد: مقارنة بسيطة بس، سقوط النظام الشيوعي برومانيا…
فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب سيد أسعد ربما سنعود إليك فيما بعد لكن للأسف الشديد الاتصال يعني غير واضح تماما، نأخذ مكالمة ثانية تفضل، السيد أبو نعمة تفضل.
أبو نعمة: ألو سلام عليكم.
فيصل القاسم: تفضل يا سيدي عليكم السلام.
أبو نعمة: نحيي المُحَاوِرَيْن وأستاذ فيصل القاسم وفي الحقيقة الحوار يعني يشير أساسا إلى أنه الماركسية نسيت ها الحوار الطيب بين الأخوان عضو سابق وأخت مُصرة على أن الاشتراكية لازالت هي الصالحة، في الحقيقة الثوار الاشتراكيين قدروا أن يغيروا نظام.. أن يغيروا نظام قديم لكن أدوات بناء النظام الجديد غير كانت متوفرة لوجود الفلاحين والعمال في عقلية غير متطورة تقدر تقود البلاد للبناء بالفكر الاشتراكي، هي قضية هدم النظام القديم كانت مسألة مهمة جدا لكن أهم من هذا أنه يقدرون.. أن تقدر هذه القيادة أن تبني نظام جديد على الفلسفة الماركسية اللينينية، أنا أتذكر تماما أنه أفلاطون قال ياريت إحنا نقدر نحيِّد أي نظام سياسي أن تتدخل في أمور الدين وتأخذ مصالح الناس في سقف واحد في بناء مجتمع متطور، أنا يعني شوف من أحد أسباب اللي أشار لها أحد الإخوان تدخل الماركسية في شؤون الدين فهذا جَلَب للماركسية الكثير من العداء والمقاومة..
فيصل القاسم [مقاطعاً]: لكن بالإمكان يعني التخلص من هذا الخطأ إذا صح التعبير وأعتقد يعني سيد أبو نعمة من أهم التوجهات التي يتجهها الآن الحزب الشيوعي الروسي.. قال زيجانوف في مقابلة أخيرة بأنه يعني مبدأ الإلحاد قد أُزِيح تماما من هذا الفكر والحزب الشيوعي الآن يضم في صفوفه بوذيين ومسلمين ومسيحيين وكل الطوائف يعني هذا خطأ بالإمكان التخلص منه يعني تفضل.
أبو نعمة: هذا جانب واحد يا سيدي الجانب الآخر لتهيئة الظروف من أجل البناء هي قدرة الكادر على أن تبني يعني أنت ما تقدر تبني لك بيت من الكوخ أو بيت يعني فيه معيب لكن هل تقدر أنت تبني بعقلية وأدوات الموجودة؟ يا سيدي تعاملت القيادة السوفيتية مع الناس كأنما كيس للحبوب بلاستيك يريدون يحولون الإنسان وفكره كأنما يعوزونه كما يريدون ونسوا الجدلية الأساسية للماركسية أن الإنسان هو يصنع العمل هو يصنع التاريخ يجب أن يُعطَى له حرية الحوار مع رفاقه مع الناس ولا يحولون الماركسية إلى دين آخر مثل الأرثوذوكسية..
فريدة النقاش: الماركسية ليست دين.
أبو نعمة: فدائما يقول وقال فلان عن فلان عن فلان وصلنا إلى نتائج كأنما نحن نُثبِّت دين آخر بالإضافة إلى وجود بابا وهو السكرتير الأول للحزب الشيوعي الفلاني في أي بلد، هم غاب عنهم الجدلية والديمقراطية وتحييد الدولة عن الدين وبكلمة أخرى وهو هذا الجوهر أن الكادر الموجود وتطبيق الثورة جت في غير ظروفها، لينين ما مارس النظرية بشكل حقيقي حتى يستلم السلطة دخل تحالف العمال والفلاحين.. والفلاحين عمرهم.. هم أبناء وطن ينسجوه صحيح لكن فكرة الثورية ما موجودين.. يعني هذا هو الملخص اللي قلت لسيادتك إياه، عدم النضوج وعدم وجود القيادة الكفوءة ووجود يعني ممارسة سلطوية لإيجاد دين جديد وباباوية جديدة..
فيصل القاسم: ألا وهو الماركسية أو الشيوعية. طيب.
أبو نعمة: فإحنا إذا قدرنا هذا الحوار نحوله في أي مجال ونعطي للناس أن يفكرون الاشتراكية تنتصر أو الرأسمالية خلي الناس هي تقرر وشكرا للإخوان على مداخلاتهم وأحيي الأخت وأحيي الأخ على ها النقاش الحلو.
فيصل القاسم: شكرا جزيلا خاتم عدلان.
الخاتم عدلان: شكرا جزيلا نقاط كثيرة سأتعرض لها باختصار، الرأسمالية تنطوي على المظالم هذه حقيقة لا يمكن..
فريدة النقاش: مظالم كثيرة.
الجاتم عدلان: لأحد أن ينكرها وفي تاريخها يعني هناك جرائم هائلة وأيادي مُلطَّخة بالدماء، هذه مسائل مؤكدة لكن المؤكد في نفس الوقت أن الرأسمالية أبدت من المرونة ما يجعلها تتسع لبعض مطالب الناس صحيح أن في الرأسمالية استغلال ولكن فيها في نفس الوقت حريات تجعل المنتجين يناضلون من أجل حقوقهم ويحققون هذه الحقوق ليس بضربة واحدة وليس كلها ولكن من خلال المسيرة التاريخية، هذا سُمِح به وهذا من نقاط القوة الحقيقة للنظام الرأسمالي هذه واحدة، ما نحن ما نشاهده في البلدان الرأسمالية المتطورة ليست دولة (كلمة بلغة أجنبية) التي كانت موجودة في القرن الثامن عشر أو السابع عشر وإنما هي دولة الرفاه حيث تكون هناك ضمانات اجتماعية في حدودها الدنيا، هناك حقوق للتعليم والصحة متاحة لأغلب الناس وهناك حرية النضال من أجل مطالبهم..
فيصل القاسم [مقاطعاً]: وهذا نوع من الاشتراكية.
الجاتم عدلان: وهذا انعدم، هذا انعدم في النظام الرأسمالي..
فيصل القاسم [مقاطعاً]: في النظام الاشتراكي.
الجاتم عدلان: في النظام الاشتراكي، نحن إذا كنا موجودين في نظام رأسمالي سنناضل ضد المظالم الاجتماعية وضد الاستغلال مستفيدين من نفس الميكانيزمات التي وفَّرناها.
فيصل القاسم: الآليات.
الجاتم عدلان: نحن بنضالنا والآليات التي وفرناها نحن بنضالنا من أجل نيل مزيد من الحقوق وهذا حدث والتقدم الذي حدث في هذا الجانب أنا أعتقد أنه تقدم كبير جدا، هذا في نفس الوقت الذي حدثت فيه تطورات تجعل الملكية العامة لوسائل الإنتاج كصيغة للعدالة الاجتماعية غير واردة، لأن الإنتاج تَحوَّل في هذه السنين والعقود من خلال الثورة العلمية التكنولوجية من اليد إلى الدماغ، أصبحت المعرفة أداة إنتاجية، أصبح الكمبيوتر أداة إنتاجية، أصبح التعليم أداة إنتاجية وهذا موجود في رؤوس الناس ولا يمكنك أن تؤممه مطلقا، إذاً الملكية العامة كصيغة للعدالة الاجتماعية تخطاها التاريخ نفسه لأنك لا يمكن أن تؤمم من الناس أفكارهم..
فيصل القاسم: كلام جميل.
الجاتم عدلان [متابعاً]: وحيث الناس يبيعون مخططاتهم الذهنية، هذه لا يمكن أن تصادرها منهم، عشان كده أصبحت الملكية الخاصة مسألة..
فيصل القاسم: ضرورية.
الجاتم عدلان [متابعاً]: متعلقة بالحضارة وضرورية ولا يمكن التنازل عنها إلا بالتنازل عن حرية الناس، هذه مسألة لا يدركها الماركسيون مطلقا، أنا لم أكن أدركها وأدركتها الآن وهي واقع جديد لا يمكن التنازل عنه مطلقا، في مؤسسة السوق وهي مؤسسة أكثر كفاءة في توزيع الموارد وفي نشر الحوافز من أي عملية بيروقراطية تقوم بها دولة بروليتارية أو حزب ولذلك لا يمكن التنازل من مؤسسة السوق لمصلحة العملية البيروقراطية الخاصة بتأميم وسائل الإنتاج، صحيح أن السوق يسحق.. عنده اتجاهات لسحق المالكين الصغار وغير المالكين..
فريدة النقاش [مقاطعةً]: سحق مليار إنسان.
الجاتم عدلان: هذا بالضبط كده ولذلك يجب تصحيح هذه المسألة.
فريدة النقاش: فكيف يمكن أن يكون عادلا إذاً؟
الجاتم عدلان: بتدخل الدولة الديمقراطية، تدخل الدولة الديمقراطية المؤسسات المنتخبة بجعل شروط وطنية للاستخدام مُلزِمة للدولة وملزمة للرأسماليين الأفراد والرأسماليين الأفراد يعني هم أكثر قدرة على الالتزام بالقانون من الدولة عندما تكون مالكا لوسائل الإنتاج ولذلك هناك جوانب في الرأسمالية..
فريدة النقاشِ: سوف أتحدث عن المرونة أستاذ فيصل اسمح لي.
الجاتم عدلان [متابعاً]: لا يمكن إلا يعني لغافل عن تطورات المسيرة البشرية أن يتجاهلها.
فيصل القاسم: طيب فريدة النقاش هناك نقطة ذكرها السيد الخاتم عدلان ومرَّت تقريبا مرور الكرام أن الاشتراكية والديمقراطية يعني ضِدَّان وليس.. هناك تناقض عندما تريد أن..
فريدة النقاش [مقاطعةً]: الديمقراطية هي جوهر الاشتراكية.
فيصل القاسم [متابعاً]: طيب لكن عندما تريد أن تحتفظ بوسائل الإنتاج وتمنع عودة الرأسمالية إلى ما هنالك هذا نوع من الديكتاتورية؟
فريدة النقاش: لا أنا أحتفظ بوسائل الإنتاج للمجتمع.
فيصل القاسم: هذا نوع من الديكتاتورية؟
فريدة النقاش: لا.. لا إطلاقا أنا أحتفظ بوسائل الإنتاج للمجتمع وليس لأفراد وغير صحيح أن الثورة العلمية تجعل الملكية العامة أصعب بالعكس الثورة العلمية تُبشِّر بعالم كل الناس فيه منتجين ومسيطرين على إنتاجهم، بالعكس بعكس تماما من الكلام اللي أنت قلته لأن هذا التقدم العلمي يُبشِّر بفتح طرق غير مسبوقة للبشرية لكي تحقق رخاء.
فيصل القاسم: لكن ليس بإمكانك أن تؤمميها، ليس بإمكانك أن تؤممي هذه المعرفة.
فريدة النقاش: ليس التأميم..
الجاتم عدلان: كيف تؤمميها؟
فريدة النقاش: التأميم تعاملنا معه كأنه شيء قبيح، نحن لا نؤمم المعرفة لكن نعممها، هناك فارق بين أن نؤمم المعرفة وأن نعممها لكل الناس، أنت..
الجاتم عدلان [مقاطعاً]: هل تؤممي وسائل الإنتاج؟
فريدة النقاش [متابعةً]: الآن أنت تتعامل مع الذين يستخدمون الكمبيوتر وبينما العالم فيه مليار أو أكثر من مليار مواطن أميين لا يعرفون القراءة والكتابة، أنت تتحدث عن (Elite)
فيصل القاسم: صفوة.
فريدة النقاش: عن صفوة.
الخاتم عدلان: لا.. لا أبدا.
فريدة النقاش: عن صفوة، حاجة أخرى تحدثت عن دولة الرفاه التي أقامها النظام الرأسمالي، صحيح قامت دولة الرفاه بعد تطور طويل في سجل الرأسمالية العالمية لكن ليه؟ لسببين رئيسيين من وجهة نظري هناك أسباب أخرى كثيرة لكن فيه سببين رئيسيين؛ الأول هو وجود النظام الاشتراكي الذي كان يُشكِّل تحدي خطير للرأسمالية المتقدمة اللي عندها فلوس، الغنية اللي عندها العلم، بينما المجتمع الاشتراكي الفقير ده اللي لسه طالع من الفلاحين جاي من الريف بيحقق مساحة واسعة جدا من الخدمات لكل الناس بلا استثناء، النساء العاملات كان عندهم الحضانات لأطفالهم بشكل متوفر للجميع، التعليم للجميع، الرعاية الصحية للجميع، آخر مرة زرت فيها الاتحاد السوفيتي سنة 1987 كانوا الناس بيشتكوا لي من أنهم بيرغموهم في العمل على أنهم يعملوا كشف صحي شامل كل ست شهور مجانا، هذا الإنجاز الضخم الذي أقامته الاشتراكية كان يشكل تحدى للنظام الرأسمالي..
فيصل القاسم: تحديا للنظام الرأسمالي نعم.
فريدة النقاش: دي واحدة، كان أيضا يُشجع العاملين والكادحين في البلدان الرأسمالية على أنهم يناضلوا وظهرهم مسنود وراهم قوة كبيرة اسمها الاشتراكية وقدامهم هدف إنساني نبيل اسمه الاشتراكية فكانوا بيكافحوا من أجله، كل.. تحتفل البشرية الآن بعيدين كبيرين جدا عملوهم الكادحين في أميركا؛ عيد العمال أول مايو ويوم المرأة العالمي ثمانية مارس، في هذين العيدين لِمَن لا يتذكر أقول إنه حدثت مجزرتان كبيرتان ضد العمال واقتُحمت المصانع وسقطوا مئات وربما آلاف الضحايا قتلى ويحتفل العالم، هذا كفاح الكادحين وليس منحة من الرأسمالية لأن الرأسمالية هدفها الوحيد هو الربح ولذلك.. وجوهرها هو المنفعة وليس الإنسان ولذلك سوف نجد الرأسمالية الآن وهي غنية جدا ومتطورة جدا، تُهمِّش هذه المليارات من البشر وتجعلهم جائعين وفي قلب أميركا نفسها فبالتالي ما نقدرش نقول إن النظام الرأسمالي يتيح ديمقراطية، الديمقراطية الحقيقية هي الاشتراكية.
فيصل القاسم: خاتم سأعطيك المجال لنأخذ ماهر حسن من نابلس بفلسطين تفضل يا سيدي.
ماهر حسن – فلسطين: ألو السلام عليكم.
فيصل القاسم: وعليكم السلام.
ماهر حسن: السلام عليكم.
فيصل القاسم: وعليكم السلام تفضل يا سيدي.
فريدة النقاش: وعليكم السلام أهلا وسهلا.
ماهر حسن: تحية خاصة لك دكتور فيصل.
فيصل القاسم: شكرا يا سيدي.
ماهر حسن: بدي أسأل سؤال للأخت فريدة، الأخت فريدة سامعة؟
فيصل القاسم: إيه سامعة، سامعة كويس.
ماهر حسن: ألو.
فيصل القاسم: سامعينك كويس يا سيدي تفضل.
ماهر حسن: بدي أسأل سؤال..
ماهر حسن: هل الاشتراكية وضعت أهداف في الوطن العربي وحققت في.. فيه الدول العربية اشتراكية وحققتها..
فريدة النقاش: لا طبعا.
ماهر حسن: هذا السؤال الأول، السؤال الثاني بتحكي عن اشتراكية رأسمالية وإلى آخره وين الإسلام؟ ما فيه إسلام؟ ما في الإسلام له حظ؟ هل نجرب نطبق الإسلام والشروط تبعاته وأهدافه هل بيظل عندنا الفقير بيظل عندنا (كلمة غير مفهومة) بيظل عندنا ملكية خاصة ملكية عامة سؤالي للأخت فريدة.
فيصل القاسم: طيب سيد حسن شكرا جزيلا سأعطيك المجال دكتورة النقاش بس لنأخذ..
فريدة النقاش: أنا مش دكتورة على فكرة يا أستاذ فيصل.
فيصل القاسم: طيب ولا يهمك آسفين جدا أعطيناك دكتوراه على الماشي هيكي طيب ممتاز.
فريدة النقاش: عشان منضللش المشاهدين.
فيصل القاسم: ماشي.
الجاتم عدلان: دكتوراه الاتجاه المعاكس.
فيصل القاسم: طيب ممتاز، لنأخذ السيد رافع طلاب من السويد أيضا يبدو يعني هناك الكثير من الاشتراكيين في السويد لا أدري لماذا، تفضل يا سيدي.
رافع طلاب – السويد: تحية.
فيصل القاسم: هلا بيك.
رافع طلاب: بودي التنبيه لأنه أنا إلى جانب فريدة النقاش بالحديث وأنا اشتراكي.
فريدة النقاش: شكرا.
رافع طلاب: وأيضا بودي الملاحظة أنها أخطأت في أكثر من نقطة في الرد كما أني أؤيد الخاتم عدلان لأنه أصاب في أكثر من نقطة؛ مثلا ذكر أنه بالـ 1927 لم تكن هناك حرب أهلية عندما قام ستالين بالخطوة الكبرى..
فيصل القاسم: ليس بالـ 1927، بالـ 1929.
رافع طلاب: الـ 29 المهم في نهاية العشرينات كان خطوة نوعية لابد منها لبناء الاشتراكية، الإنتاج الزراعي الفردي لا يمكن إطلاقا أن يكون أساسا للاشتراكية وهذه الخطوة خطوة المزارع الجماعية كان لينين قد فكَّر بها وحضَّر لها منذ وحتى قبل قيام الثورة، فإذاً ما أقدم عليه ستالين هو ليس عملا فريديا من ستالين بل هو عملا صحيحا وضحايا هذه الخطوة هم الكولاك والفلاحين الأغنياء وهذا شيء طبيعي كل إنسان.. الاشتراكية عندما يريدون إقامة الاشتراكية بالضرورة سيصطدمون بمعارضة رأسمالية وبتأييد من البلدان الإمبريالية وكما ذكرت فريدة 14 دولة اجتمعت لخنق ثورة أكتوبر، فبالضرورة المخربون الذين يحرضوهم الغرب على معارضة النظام الرأسمالي سيجدون اليد الحامية من قِبَل الاشتراكيين، ذكر أيضا الخاتم حول دولة الدولة باعتقادي هي أداة سيطرة طبقة على طبقة وفي المجتمع الرأسمالي هي أداة بيد الرأسماليين لإخضاع الطبقة العاملة والشعب عموما وفي الاشتراكية هي أداة الطبقة العاملة لإخضاع البرجوازية وبناء الاشتراكية، في البلدان الرأسمالية الدولة وبالأخص في الغرب لم تعد بحاجة إلى قمع شامل للطبقة العاملة والشعب لأن سرقوا من أموال الشعوب وثرواتها الكثير الكثير بحيث يرمون بفتات الموائد لأرستقراطية الطبقة العاملة..
فيصل القاسم: وتقصد بذلك دولة الرفاه، تعتبرها من الفتات يعني؟
فريدة النقاش: دولة الرفاه انهارت الآن.
رافع طلاب: طبيعة الحال بالحال عندما يتضايقون يسحبون حتى هذه الامتيازات، عندما يسرقون ثروات الشعوب ويفيض عندهم في هذه الساعة يتكرمون به على أرستقراطية الطبقة العاملة ويسقطون الطبقة العاملة ولديها الطبقة العاملة عموما في الغرب امتيازات كثيرة، ضمانات اجتماعية بحيث لا دخل لها فيما يحدث من نهب إمبريالي لشعوب العالم لاسيما الشعب العربي، على سبيل المثال الثروات النفطية الهائلة للأمة العربية تُمتَصّ من قِبَل الغرب الإمبريالي وبالأخص شركات الاحتكار الإمبريالية الأميركية وهذه فوائدها تعود على الغرب لا تعود على الأمة العربية ولهذا وحدة الأمة العربية هي السلاح الأمضى للتخلص من المآسي التي تخضع لها الأمة العربية اليوم، عفوا بودي أن ربما أذكر نقطة أخرى..
فيصل القاسم: باختصار لو سمحت سيد طلاب باختصار لو سمحت.
رافع طلاب: حول طبيعة الحزب الطبقية في الاتحاد السوفيتي، تغيَّرت طبيعة الحزب الطبقية في الاتحاد السوفيتي من أيام لينين ومن أيام ستالين ثم ما بعد وفاة ستالين، فمواقف الحزب الشيوعي الداخلية والخارجية لم تكن هي ذاتها أيام ستالين وأيام خروشوف وبريجينيف وما بعدها، أيام ستالين كانت تأييد مُطلق لحق الشعوب في الحرية والاستقلال والنضال ضد الإمبريالية، ما بعد وفاة ستالين وظهور خروشوف وبريجينيف أصبحت مواقف إمبريالية.. اشتراكية فقط بالكلمات وأصبحت تنافس الإمبريالية الأميركية لانتزاع المستعمرات منها.
فيصل القاسم: طيب سيد طلاب شكرا جزيلا هل تجيبي على سؤال ماهر حسن وأعود إليك مباشرة، سأعطيك المجال مباشرة الفرصة بتاعتك بس بما أنه السؤال كان موجه للسيدة النقاش.
فريدة النقاش: أرد على سؤال ماهر حسن بسرعة، ليس هناك اشتراكية في الوطن العربي، طبعا كانت هناك دولة صغيرة اسمها اليمن الجنوبي كانت تحاول أن تبني تجربة اشتراكية ولكنها انضمت الآن إلى الشمال وتوحدا ولا ترفع أي بلد عربي الآن راية الاشتراكية، كانت هناك تجارب للاستقلال الوطني وللتحرر ومحاولة بناء اقتصاد مستقل وخروج من أسْر التبعية ومحاولة الفلفصة من قبضة الهيمنة الرأسمالية المركزية الكبيرة، بالنسبة للإسلام الإسلام شأنه شأن الديانات كلها هو دعوة للرحمة وللعدل ولكن هناك فرق شاسع بين الاشتراكية العِلمية وبين تحقيق الرحمة والعدل عن طريق الديانات كلها، لأنه الرحمة والعدل هي غير استئصال الاستغلال، دي قضية ودي قضية أخرى ومع ذلك الاتجاهات الاشتراكية في العالم الآن تستفيد تماما من الديانات وحتى بابا الفاتيكان نفسه بعد ما لعب دور كبير خالص لأنه كانت دائما البرجوازية بتحاول تستغل الدين ضد الاشتراكية وضد الاشتراكيين وتشوه سمعتهم بأنهم ملحدين، بابا الفاتيكان لما زار كوبا قال تصريح خطير جدا هو اللي لعب الدور الرئيسي في القضاء على لاهوت التحرير، لاهوت التحرير كعمل فكري وسياسي يحاول أن يزاوج بين الأفكار الاشتراكية وبين الماركسية ولا ينشئ أي تناقض بين الحركة الدينية التي تُعبِّئ الفقراء في صفوفها وبين الأحزاب الاشتراكية والشيوعية، هذا البابا الآن يصف الرأسمالية القائمة في العالم أثناء زيارته لكوبا بأنها رأسمالية متوحشة وغير أخلاقية نتيجة للبؤس الشديد الذي يعم في العالم.
فيصل القاسم: أنت ذكرت الإسلام وهناك من يقول بأن أبو ذر الغفاري كان أول اشتراكي في الإسلام وهذا تفضل سيد عدلان.
فريدة النقاش: الاشتراكية هي نتاج العصر الحديث.
الجاتم عدلان: أعتقد أن هناك صورة لا أريد أن أقول إنها كاذبة ولكن هي زاهية أكثر مما هي عليه في الواقع في تصوير الاستجابة لمطالب الناس في المجتمع الاشتراكي الذي سقط، الواقع أنه كانت هناك إنجازات هذا شيء لا يمكن إنكاره ولكن الاتحاد السوفيتي هو دولة غنية بالموارد من أغنى الدول بالموارد ولذلك ليس غريبا أن يتم استغلال هذه الموارد لخدمة بعض الأهداف الخاصة بالبشر ولكن هذه الموارد وُجِّهت بشكل خاص..
فريدة النقاش [مقاطعةً]: طب لماذا لم تُستغل الموارد في البلاد الرأسمالية؟
الجاتم عدلان: استُغلَّت.
فريدة النقاش: البلاد الرأسمالية أغني كثير.
الجاتم عدلان: واستُغلَّت أكثر كمان وبشكل أكثر كفاءة.
فريدة النقاش: لكل البشر؟
الجاتم عدلان: ما لكل البشر.
فريدة النقاش: طيب.
الجاتم عدلان: لأقسام كبيرة منه ولكن في الاتحاد السوفيتي في المعسكر الاشتراكي كانت هذه الموارد موجهة أساسا لإنتاج السلاح مثلا، للدعاية.. لماكينة الدعاية الهائلة والكبيرة..
فريدة النقاش: ليس أساسا.
الجاتم عدلان: لغزو الفضاء، للصرف على الجيش الهائل بالملايين وعلى أجهزة القمع وهذه كلها لا تعود فوائدها..
فريدة النقاش [مقاطعةً]: وللصرف على حركات التحرر الوطني.
الجاتم عدلان: لا تعود.. تسليحها في الواقع.
فريدة النقاش: لتسليحها طبعا مساعدتها ضد الإمبريالية أليس هذا دور؟
الجاتم عدلان: لا دور فعلا، هذا كله لا يعود على المواطن العادي في شكل استجابة لسلعه الاستهلاكية ولمتعه، فهناك إنجازات ولكن هذه الإنجازات ناتجة من غنى هذه الدول، منذ 1970 وحتى انهيار الاتحاد السوفيتي كانت نسب النمو الاقتصادي إما صفرا أو سالبة يعني أفلس النظام، أفلس تماما وأصبحت المعدلات بتاعة النمو التي تظهر في الإحصاءات معدلات كاذبة تماما.
فيصل القاسم: في عهد بريجينيف.
الجاتم عدلان: والآن عندما تم حساب..
فريدة النقاش [مقاطعةً]: كان الاقتصاد العالمي كله..
الجاتم عدلان: لو سمحت لي.. عندما تم حساب..
فريدة النقاش: كان في حالة ركود.
الجاتم عدلان [متابعاً]: النمو والتوسع الخاص بالاقتصاد السوفيتي منذ 1928 وحتى 1987 سبع مرات فقط مع أنه في الوثائق الرسمية هو 89.5 مرة فهذا تزييف حقيقة لواقع الأمر، للأسف أن الأستاذة تردده علينا بعد أن انكشفت الحقيقة..
فريدة النقاش [مقاطعةً]: الركود كان في الاقتصاد العالمي كله في السبعينات.
الجاتم عدلان [متابعاً]: كان يمر علينا من قبل لأننا كنا نتعامل مع الماكينة الدعائية الهائلة الكاذبة في الواقع للدولة السوفيتية، التفكير بالثنائيات عندما أُدين الرأسمالية.. عندما أدين الاشتراكية باعتبارها لا تحقق العدالة الاجتماعية هذا لا يعني أنني أؤيد الرأسمالية في مظالمها، التفكير بالثنائيات هو الذي يدفع الناس إلى هذه المسألة وهو تفكير خاطئ حقيقة، التجميع الزراعي تحدث الأخ عن أنه التجميع الزراعي ضروري للاشتراكية يعني ضروري لصيغة ذهنية هي الاشتراكية ولا يعبأ هو بالثمن الإنساني الفادح الذي بلغ عشرين مليون من الموتى لتنفيذ صيغة ذهنية، الصيغة الذهنية إذا كانت تؤدي إلى موت الناس فهي صيغة خاطئة ولا تستحق أن يناضل الناس من أجلها أو ينتصروا لها، أُثبت من الملاحظات الواردة من المشاهدين أن هناك فعلا طلاق بين الدولة الاشتراكية وبين الديمقراطية لأن كما قلت في البداية التأسيس النظري لهذه المسألة أنك إذا انتقلت للاشتراكية فليس من حقك أن تعود للرأسمالية لأن هذا ضد الحتمية التاريخية بتاعة التقدم البشرى، إذاً لا يمكنك أن تسمح لرأي آخر غير اشتراكي بأن يمارس الديمقراطية المُطلقة تقمع بكل الوسائل والسبل وقد قُمِع بكل الوسائل والسبل..
فيصل القاسم: طب فريدة النقاش كلام علمي تماما كيف تردين عليه؟
الجاتم عدلان: قُمِع بكل الوسائل والسبل.
فريدة النقاش: طيب هذه ثورة وليدة تطرح شعار تحرير الإنسان وبناء مجتمع اشتراكي تتدخل في.. ضدها أربعة عشر دولة لكي تهزمها كان شيء طبيعي جدا..
فيصل القاسم [مقاطعاً]: لكن ذلك انسحب على..
فريدة النقاش [متابعةً]: أنها لا تسمح أبدا..
الجاتم عدلان: إحنا بنتكلم عن المواطن.
فيصل القاسم: لكن ذلك لم ينحصر فقط في تلك الفترة امتد على طول التاريخ الاشتراكي.
الجاتم عدلان: (كلمة غير مفهومة) السوفيتية.
فريدة النقاش: امتد لأنه الصراع مع الإمبريالية لم يتوقف حتى الآن، الإمبريالية ما تزال موجودة وقوية جدا وغنية جدا.
فيصل القاسم: لكن سيدة نقاش كم من الجرائم ترتكب..
الخاتم عدلان: طيب إذاً المقولة صحيحة..
فريدة النقاش: لا شيء يبرر الجرائم.
فيصل القاسم: لكن كم من الجرائم ترتكب باسم..
فريدة النقاش: ولا أحد يدافع عنها.
الجاتم عدلان: إذاً المقولة صحيحة وهو أنه مادامت هناك إمبريالية فلن تكون هناك ديمقراطية في الاشتراكية.
فريدة النقاش: لا مش صحيح.
الجاتم عدلان: ده الكلام اللي قلتيه.
فريدة النقاش: ستكون هناك ديمقراطية المنتجين المسيطرين على وسائل إنتاجهم، المتحررين من الاستغلال ومن الأوهام، التجربة القادمة في الاشتراكية سوف تثبت ذلك.
الجاتم عدلان: كيف؟ أعطيني مثال واحد.
فريدة النقاش: سوف يَثبت ذلك.
الجاتم عدلان: على أن الملكية العامة لوسائل الإنتاج ليست هي ملكية الدولة؟
فريدة النقاش: أعطيتك مثالا.
الجاتم عدلان: ليست هي ملكية الدولة؟
فريدة النقاش: في التسيير الذاتي في يوغسلافيا.
الجاتم عدلان: فشل.
فريدة النقاش: صحيح هتقول لي فشل.
الجاتم عدلان: فشل تماما.
فريدة النقاش: التسيير الذاتي في الجزائر، كانت هناك عوامل..
الجاتم عدلان: فشل تماما لأنه مناقض للفكر، مناقض من حيث الجوهر.
فريدة النقاش: وأنت لا تستطيع أن تقول إن كل شكل من أشكال الملكية الخاصة هو ناجح.
الجاتم عدلان: مناقض.
فريدة النقاش: نحن في مصر لم نأكل اللحوم المعفنة إلا عن طريق القطاع الخاص الذي راكم الثروات.
الخاتم عدلان: يُحاكَم.. يُحاكَم.
فريدة النقاش: هذا هو القطاع الخاص الذي تدافع عنه ومع ذلك..
الجاتم عدلان: القانون الرأسمالي نفسه يُحاكم السلع الفاسدة يحاكمها.
فريدة النقاش: وعندما تعم على المجتمع كله ثم..
الجاتم عدلان: الدولة الديمقراطية تحاكمها..
فريدة النقاش: يتلوث البلاد.
الجاتم عدلان: وتنفيها كويس؟ لكن فيما يتعلق بالاشتراكية لا يُسمح بالعودة إلى الوراء وكما نعلم نحن الديمقراطية هي السماح لكل الطبقات بالتعبير عن نفسها لكل القوى الاجتماعية بالتعبير عن نفسها وهذا لا يُسمح به في الاشتراكية مطلقا.
فريدة النقاش: في كل برامج الأحزاب الجديدة.
فيصل القاسم: طيب يا جماعة سأعطيك المجال.
فريدة النقاش: لا في كل برامج الأحزاب الجديدة تدعو لتداول السلطة ولاختيار الناس، برنامج حزب التجمع الجديد يدعو.
الجاتم عدلان: لن تكون ماركسية.
فيصل القاسم: سأعطيك المجال، فريدة النقاش، الخاتم عدلان مشاهدي الكرام نحن معكم على الهواء مباشرة نعود إليكم بعد موجز للأنباء من غرفة الأخبار إلى اللقاء.
[موجز الأنباء]
فيصل القاسم: أهلا بكم مرة أخرى مشاهدي الكرام نحن معكم على الهواء مباشرة في برنامج الاتجاه المعاكس، سيدة نقاش تفضلي قاطعتك قبل الأخبار.
فريدة النقاش: يمكن أن تتداول السلطة في ظل الاشتراكية مجموعة أحزاب لها تصورات مختلفة عن الاشتراكية، لماذا نتصور أن باستمرار الجمهور المواطنين الذي سوف يرتقي وعيه وتصوراته وأفكاره وأحلامه في ظل الاشتراكية سوف يختار أن يعود إلى الرأسمالية؟ يمكن جدا في المستقبل علينا أن نُعمِل الخيال بالنسبة للاشتراكية ومستقبلها في هذه الحالة يمكن أن يختار الناس بين حزبين اشتراكيين لِمَ لا؟ ويكون الدستور بينصّ على أنه الملكية العامة هي أساس التطور في المجتمع لِمَ لا؟ وعدة أحزاب تتنافس للدفاع عن الملكية العامة وليس معنى قيادة الملكية العامة لعمليات التنمية في أي مجتمع خاصة أن هذه القيادة ضرورة حتمية في بلدان العالم الثالث، ليس معنى ذلك أنها سوف تكون هي الملكية الوحيدة اللي موجودة في ظل الاشتراكية حتى، ممكن جدا أن تتسع الاشتراكية في المستقبل لأشكال أخرى من الملكية..
فيصل القاسم: كما هو يحدث الآن في الصين.
فريدة النقاش: الملكية العامة كما يحدث في الصين.
فيصل القاسم: ما يحدث الآن في الصين ولا لا؟
فريدة النقاش: في الصين وهذه مرحلة تاريخية طويلة جدا، أعود فأقول إن جوهر الاشتراكية هو الديمقراطية هو حرية الناس الفعلية لأن الديمقراطية ليست مجرد انتخابات..
فيصل القاسم: طب لكن ألا يتنافى ذلك يعني مع مبدأ بسيط من مبادئ الاشتراكية أو الشيوعية ألا وهو ديكتاتورية الطبقة العاملة..؟
فريدة النقاش: أيوة هذه أنا أريد أن أتحدث عن هذه النقطة.
فيصل القاسم: ديكتاتورية وديمقراطية كيف؟
فريدة النقاش: أنا أريد أن أتحدث عن هذه النقطة، استُخدِم مفهوم ديكتاتورية الطبقة العاملة كما بالضبط يقول بعض الناس يلجؤون إلى الآية الكريمة ويقولون {لا تَقْرَبُوا الصَّلاةَ} ثم لا يستكملون الموضوع، ديكتاتورية الطبقة العاملة مفهوم استُحدث في الأدبيات الماركسية في مواجهة ما سماه ماركس وأنغلز ديكتاتورية الأقلية بمعنى أنها ديمقراطية الأغلبية، الطبقة العاملة ليست بطولها وإنما معها حلف واسع جدا من الكادحين والمُهمَّشين من الفلاحين والموظفين الصغار إلى آخره، ماركس حين شخَّص المجتمع الصناعي في القرن التاسع عشر وجد أن البرجوازية تقود هذا المجتمع وهي أقلية صغيرة جدا بحكم تسلطها على الثروة وبالتالي على السلطة.
فيصل القاسم: ومازالت.
فريدة النقاش: وصكّ مفهوم ديكتاتورية البروليتاريا ومع ذلك الفكر الماركسي أسقط هذا المفهوم وأضاف إضافات كبيرة جدا مهمة، غرامشي أضاف فكرة الكتلة التاريخية الواسعة جدا جدا التي سوف تأتي بالانتخابات لأنه ليس هناك أي نصّ مقدس في الماركسية ليس هناك نص يقول إن لابد أن تحدث أن نتجه إلى الاشتراكية عبر الكفاح المسلح أو عبر العنف إطلاقا، الإمكانيات البشرية هائلة الآن لأن تتطور البشرية في اتجاه الاشتراكية سِلما عبر مثل هذه الكتلة التاريخية.
فيصل القاسم: طيب خاتم عدلان.
الجاتم عدلان: في الواقع نحن نحتاج إلى كثير من المنطق في نقاشنا لهذا الموضوع، الأستاذة تكرر أن الماركسية ليست دينا.
فريدة النقاش: دينا نعم هي ليست دينا بالقطع.
الجاتم عدلان: أي أنها قابلة من حيث الجوهر.
فريدة النقاش: للتقدم.
الجاتم عدلان: (No) قابلة من حيث الجوهر لنفي كل مقولاتها، ليست لديها مقولة مقدسة يمكن أن تُنفَى مقولات الماركسية كلها ومع ذلك يستمر الماركسيون في تسميتها ماركسية، هي تسمية فكره ماركسية ليس ثمة منطق في هذا الموقف لأنه أنا أقول لك لو سمحتِ..
فريدة النقاش [مقاطعةً]: لا هناك مقولات أساسية وليست مقدسة مثل الصراع الطبقي.
الجاتم عدلان: أنا أقول لك في الماركسية هناك قانون الصراع الطبقي كويس؟
فريدة النقاش: الجدل.
الجاتم عدلان: هناك الحتمية التاريخية التي تقول إننا لا يمكن
فريدة النقاش: لم.
الجاتم عدلان: لو سمحتِ لي لا يمكن.. لا هذه نقطة أساسية أرجو أن لا تقاطعيني فيها.
فريدة النقاش: تفضل.
الجاتم عدلان: لا يمكن أن تنتقل لتشكيلة اجتماعية متقدمة وتنقص عليها وتعود إلى المرحلة..
فريدة النقاش [مقاطعةً]: ممكن بالعكس إذا كنت تريد أن تكون نصِّيا فهناك نصّ يقول إن ممكن أن تنقص ممكن أن ترتد.
الجاتم عدلان [متابعاً]: تكون إذا رجعت، فيعني هذا أنه هذا القانون خطأ، فإذا رجعت يجب أن تمسح هذا القانون من مجموعة المقولات الماركسية، إذا قلت إن البناء التحتي يحدد البناء الفوقي وأثبت لك أن البناء الفوقي هو الذي يحدد البناء التحتي فيجب أن تمسح هذه.
فريدة النقاش [مقاطعةً]: لا تستطيع أن تثبت ذلك.
الجاتم عدلان: أثبته لك في بداية هذا النقاش إذا انتبهتِ، قلت لك أن الحزب البلشفي استولى على السلطة أولا وهي تنتمي إلى البناء الفوقي وشرع في بناء النظام الاقتصادي بعد ذلك.
فيصل القاسم: التحتي.
الجاتم عدلان: أي أنه شرع في بناء البنية التحتية..
فيصل القاسم: التحتية.
الجاتم عدلان: محددا هذه البنية بالبنية الفوقية.
فيصل القاسم: (كلام بلغة أجنبية).
الجاتم عدلان: هذا عكس المقولة الماركسية تماما وأنتِ لا تشطبين هذه المقولة معناها في الواقع أنت تتعاملين مع الماركسية كدين مع أنك تنفين هذا في كل جملة تقولينها، لا تستطيعي أن تنفي مقولة واحدة عشان تقولي إن التاريخ تخطاها، الطبقة العاملة تقولين إن الطبقة العاملة أغلبية هذا منافي للواقع.
فريدة النقاش: أنا لم أقل الطبقة العاملة قلت الطبقة العاملة وحلفاؤها.
الجاتم عدلان: والفلاحين الطبقة..
فريدة النقاش: والمُهمَّشين والكادحين عموما والعاملين بأجر..
الجاتم عدلان: دي إضافات..
فريدة النقاش: هؤلاء العاملين بأجر..
الجاتم عدلان: إضافات مقبولة لكن الذي حدث..
فريدة النقاش: طبعا الماركسية تستطيع أن تجدد نفسها باستمرار.
الجاتم عدلان: المقولة الماركسية هي أن سيحدث تاريخيا استقطاب بين البرجوازية..
فريدة النقاش [مقاطعةً]: هذا تبسيط شديد يا سيدي هذا تبسيط شديد جدا..
الجاتم عدلان: ده تبسيط خاص بماركس.
فريدة النقاش: ومُخل لا بالعكس.
الجاتم عدلان: تبسيط خاص بالماركسية.
فريدة النقاش: بالعكس ماركس هو الذي قال إن يمكن أن تنقُص المسيرة التاريخية وترتد إلى الوراء.
الجاتم عدلان: ده تبسيط ماركسي مش خاص بي أنا.
فريدة النقاش: لا ده تبسيطك أنت للماركسية.
الجاتم عدلان: قال ماركس إنه الطبقة العاملة ستزداد أعدادها وستزداد..
فريدة النقاش: ستزداد قوة.
الجاتم عدلان: قوتها وسيزداد نصيبها.
فريدة النقاش: وستتطور الثورة العلمية والتكنولوجية.
الجاتم عدلان: من الثروة القومية كويس؟ وستتضاءل البرجوازية ويعني تحدث فيها الشروخ في صفوفها هذا لم يحدث، قال إن الطبقات الوسيطة..
فريدة النقاش [مقاطعةً]: ما رأيك أنه يحدث الآن.
الجاتم عدلان [متابعاً]: البرجوازية الصغيرة ستذوب..
فريدة النقاش [مقاطعةً]: ما رأيك أنه يحدث الآن في اليابان..
الجاتم عدلان [متابعاً]: في المحورين ستذوب في المحورين..
فريدة النقاش [مقاطعةً]: في اليابان تتحمل الأحزاب الكبيرة..
الجاتم عدلان [متابعاً]: هذا غير صحيح مطلقا، الطبقات الوسطى التي تُسمِّيها الماركسية..
فريدة النقاش: تنهار.. التي تنهار الآن..
الجاتم عدلان: تسمِّيها الماركسية البرجوازية الصغيرة هي حاليا أكثر من 80% من كل المجتمعات.
فيصل القاسم: وهي المسيطرة وهي الحاكمة.
الجاتم عدلان: المتقدمة وهي التي..
فيصل القاسم: وهي الحاكمة غربا..
الجاتم عدلان: وهي التي تنتج الثروة العالمية..
فريدة النقاش: وهي التي يؤدي التطور الرأسمالي بالطريقة التي يحدث بها إلى انهيارها.
الجاتم عدلان: هذا هو التكذيب الواقعي للماركسية.
فيصل القاسم: وهي من أكثر الطبقات..
الجاتم عدلان: على مسار التاريخ الماركسي..
فيصل القاسم: وهي من أكثر الطبقات التي احتقرها ماركس الطبقة الوسطى انظر هي الآن الحاكمة.
الجاتم عدلان: بالضبط كده وقال إنها ستذوب هي 80% من المجتمع إذاً الماركسية هي وعي الأمس..
فريدة النقاش: الآن هذه الطبقة الوسطى هي أقرب إلى البروليتاريا الآن لأن التطور..
الجاتم عدلان [مقاطعاً]: البروليتاريا..
فريدة النقاش: بالطريقة المالية هذه جعلها تنهار..
الجاتم عدلان: كطبقة عاملة صناعية ليست أكثر من 15% في المجتمعات المتقدمة، في أميركا 15% الفلاحين كلهم 2% لو كلهم اتفقوا على حزب واحد هو الحزب الشيوعي بما في ذلك جيمي كارتر الرئيس السابق والمزارع لما كانوا أغلبية مُطلقا التحالف بين العمال والفلاحين أصبح بهذه..
فريدة النقاش: والطبقة الوسطى التحالف بين العمال والفلاحين والطبقة الوسطى..
الجاتم عدلان: الطبقة الوسطى لا..
فيصل القاسم: الطبقة الوسطى لكن ماركس لم يتحدث عن تحالف بين الطبقات.
الجاتم عدلان: لا ما فيش أرجوك يا أستاذة راجعي الماركسية.
فريدة النقاش: نعم قال غنها سوف تتذبذب باستمرار وتختار..
الجاتم عدلان: تذوب بالضبط..
فريدة النقاش: وسوف تختار إلى أين تقف.
الجاتم عدلان: تذوب.. التذبذب.
فريدة النقاش: إذا كانت هي تُهمَّش الآن.
الجاتم عدلان: التذبذب الفكري.
فريدة النقاش: إذا كانت هي تُهمَّش ومصالحها تُضرب.
الجاتم عدلان: يا أستاذة هذه المسألة..
فريدة النقاش: الآن فهي سوف تختار أن أقرب إلى الكادحين والعمال طبعا.
الجاتم عدلان: هذه المسألة أكثر تحديدا من ذلك، الطبقات البرجوازية الصغيرة ستزول لأن القاعدة الاقتصادية التي تستند إليها وهي الإنتاج الصغير ستزول لمصلحة الاحتكارات..
فريدة النقاش: مع التقدم الكبير نعم.
الجاتم عدلان: لمصلحة الاحتكارات، هذه هي النبوءة، نبوءة كاذبة لم يصدقها التاريخ مطلقا نبوءة كاذبة.
فريدة النقاش: غير صحيح لأنه فعلا الطبقة الوسطى والبرجوازية الصغيرة تنهار.
الجاتم عدلان: لم تذُب..
فريدة النقاش: لم تذب ولكنها تنهار هي تتراجع.
فيصل القاسم: كيف تنهار؟
الجاتم عدلان: إلا إذا انهارت المجتمعات كلها.
فريدة النقاش: لا تنهار وتتراجع.
فيصل القاسم: لا تنهار، هي تحكم الآن هي التي تحكم في الغرب.
الجاتم عدلان: إلا إذا انهارت المجتمعات كلها.
فريدة النقاش: هي اللي تحكم الاحتكارات هي التي توظفها.
الجاتم عدلان: إلا إذا انهارت هذه المجتمعات.
فيصل القاسم: لكن هي التي تُسيِّر المجتمعات.
الجاتم عدلان: بالضبط.
فيصل القاسم: هي التي تسيِّر المجتمعات الغربية.
فريدة النقاش: الاحتكارات توظفها لكنها هي تنهار.
الجاتم عدلان: لا تنهار.
فريدة النقاش: هي مستواها الاجتماعي ومستواها المعيشي..
الجاتم عدلان: تزيد.
فريدة النقاش: ينهار لصالح الاحتكارات.
الجاتم عدلان: هذه هي غربة الماركسيين عن واقع اليوم.
فريدة النقاش [متابعةً]: الكبيرة ولذلك هي تقترب من الطبقة العاملة.
الجاتم عدلان: هذه غربتكم عن عالم اليوم.
فريدة النقاش: هذه هي الوقائع..
الجاتم عدلان: الوقائع أنها زادت..
فريدة النقاش: التي يقول بها علماء الاقتصاد البرجوازيون.
الجاتم عدلان: زادت هذه الطبقات.
فريدة النقاش: يقول علماء الاقتصاد البرجوازيون..
الجاتم عدلان: وصارت أغلبية المجتمع.
فريدة النقاش: إن الطبقة الوسطى تتراجع وتقترب من صفوف الطبقة العاملة والكادحين بصفة عامة.
فيصل القاسم: طيب لنأخذ عيسى نهاري من فرنسا تفضل.
فريدة النقاش [متابعةً]: لأن فيه انقسام حاد في المجتمع بين الأقلية المالية وبين الأغلبية.
الجاتم عدلان: اللي انهار هو.
فيصل القاسم: شو رأيكم نأخذ طيب لو سمحت عيسى نهاري من فرنسا.
عيسى نهاري – فرنسا: ألو السلام عليكم.
فيصل القاسم: وعليكم السلام.
عيسى نهاري: في الحقيقة لم أبدأ هذا الحوار منذ البداية ولكن على قدر ما سمعت وما شاهدت يبدو لي أن النقاش قد تمحور حول روسيا والاتحاد السوفيتي عموما والفكر الشيوعي في الأساس، لكن يبدو لي أن حينما نذكر الشيوعية يتبادر للذهن القتل والكولاك، غياب الابتكار، غياب الحرية، غياب الملكية، غياب الرقابة، غياب المعارضة، غياب الديمقراطية أساسا وحينما تتفنن السيدة فريدة مع كامل احترامي في تعريف الاشتراكية بأنها كان همها الوحيد هو الإنسان فيها معر بهذا الحديث، هل يبدو لها أن الإنسان كان وسط الفكر الشيوعي الذي كان يؤمن بالمادية وأن الإنسان لم يكن سوى جزءً من المادية ولم يكن ذلك العنصر الفاعل والتنمية والتطور؟ إذاً أنا أطرح عليها سؤال بسيط ولتسمح لي ما هو مفهومها للاشتراكية؟ وهل تؤمن أم لا بالسوق؟ لأن الأنظمة الاشتراكية التي مازالت حيَّة أو مازالت فيها روح هي الأنظمة الاشتراكية التي اندمجت في السوق وأعتقد أن الاشتراكية في الدول الغربية هي الوحيدة التي مازالت تحكم أو تتداول الحكم مع الليبرالية والليبرالية إما بمفهومها الغابوي كما يقع في إنجلترا أو في اليمين الذي كان يسمُّوه باليمين الاجتماعي أو الوسط، إذاً أنا أطرح عليها هذا السؤال ما هي الاشتراكية؟ في مفهوم بسيط تعرف لي الاشتراكية ما معناها لأن ما عرفته نعم وأتمنى أن أعقِّب إن سمحتم، لأن الاشتراكية التي عرفتها في الدول الغربية هي التي آمنت بالسوق والاشتراكية في الدول الشرقية فقد انهارت كما دل على ذلك..
فيصل القاسم: الاشتراكية الديمقراطية نعم الفابية.
عيسى نهاري: والاشتراكية التي أتتنا في الدول الغربية وللأسف لم تقم إلا على أنقاض الجيش والقتل والانقلابات العسكرية..
فريدة النقاش: مبسوط أنت..
عيسى نهاري: لم نجد نظاما اشتراكيا في الدول العربية الذي أتانا من خلال الانتخابات ومن خلال رؤية حضارية اجتماعية..
فيصل القاسم: نعم طيب سيد عيسى نهاري شكرا جزيلا قبل أن..
عيسى نهاري: هل يمكن أن أعقب بعد إن أعطتني الجواب؟
فيصل القاسم: لم يبقَ لدي الكثير من الوقت سأعطي المجال للسيدة النقاش كي ترد لكن قبل ذلك سأعطيك المجال..
عيسى نهاري: شكرا لك أخي قاسم.
فيصل القاسم: لدي آخذ المكالمات، طيب لنأخذ في الوقت نفسه السيد ميرغني مصطفى أحمد من السعودية تفضل يا سيدي.
ميرغني مصطفى أحمد – السعودية: السلام عليكم.
النظم الاشتراكية وأسباب مساندتها لحركات التحرر
ميرغني مصطفى أحمد: الأخ فيصل والأخوة الحاضرون أنا في الحقيقة لضيق الوقت لن أتطرق إلى مسائل كثيرة ولكن سأدخل إلى.. أثارت انتباهي بعض النقاط التي ذكرتها الأخت فريدة بخصوص دعم حركات التحرر العالمي، فقط أريد أن أذكر هنا مثال لإريتريا المسكينة التي كان يدعمها الاتحاد السوفيتي لسنوات طويلة جدا وفي اللحظة التي انتهى فيها نظام الإمبراطور (كلمة غير مفهومة) في إثيوبيا واستلم (كلمة غر مفهومة) الشيوعي السلطة رأينا أن الطائرات السوفيتية تضرب هذه الحركة نفسها التي غذتها والتي كانت تقاوم من أجل تحرر شعب صغير يدعى إريتريا وحتى الطيارين الكوبيين أتى بهم الاتحاد السوفيتي من كوبا إلى إثيوبيا ليضربوا بطائرات الميغ، هؤلاء المساكين الذين استطاعوا أن يُحرروا جزء كبيرا من إريتريا ولكن بواسطة الاتحاد السوفيتي انحسر هذا التحرر إلى أضيق المجالات بالنسبة لهم مع ضرب مانغستو لهم بالطيران الروسي فأعتقد أنها أكذوبة كبرى أكذوبة دعم حركات التحرر العالمي..
فيصل القاسم: طيب سيد أحمد شكرا جزيلا وتعقيبا على..
ميرغني مصطفى أحمد: ونقطة صغيرة جدا.. نقطة صغيرة جدا.
فيصل القاسم: طيب باختصار لو سمحت لم يبق لدي الكثير من الوقت.
ميرغني مصطفى أحمد: بريجينيف كانت من هوايته هي اقتناء السيارات الفاخرة وكان يُعرَف أن لديه أربعة عشر سيارة فاخرة ولذلك كانت لدينا برجوازية..
فيصل القاسم: ناهيك عن الشقق المفروشة في..
ميرغني مصطفى أحمد: بصراحة يعني..
فيصل القاسم: في موسكو شكرا جزيلا سيد أحمد، فريدة النقاش أنا أريد أن أسأل سؤال تعقيبا على هذا الكلام بخصوص حركات التحرر الوطني يعني هل تعتقدي أن الاتحاد السوفيتي أو الكتلة الشيوعية كانت تناصر حركات التحرر الوطني لسواد عيونها إذا صح التعبير أم أن ذلك كان نوع من الاستقطاب بين القوى.. بين الولايات.. بين الرأسمالية.. بين الولايات المتحدة والاتحاد السوفيتي لاستقطابها يعني عملية تنافس إذا صح التعبير على دول العالم ليس إلا؟
فريدة النقاش: لا أنا أختلف معك في أنه كان تنافس، هي انتصار حركة التحرر الوطني كان يدعم الاتحاد السوفيتي في معركته ضد الإمبريالية والرأسمالية، فكان توافق مصالح في نفس الوقت وأنا أذكِّر هنا بموقف الاتحاد السوفيتي من تأميم جمال عبد الناصر لقناة السويس وحرب 1956 العدوان الثلاثي على مصر سنة 1956، لولا الإنذار السوفيتي لما استطاعت مصر أن تسترد سيناء في ذلك الحين ودعمه للجزائر ودعمه لكوبا ودعمه لفيتنام، معركة فيتنام كلها قامت على أكتاف الأسلحة الصينية والسوفيتية، فبالتالي كان هناك دعم نزيه لحركات التحرر الوطني يقوم على المصالح هذا لا ينفي أنه كانت هناك أخطاء، بطبيعة الحال كانت هناك أخطاء كبيرة حتى ولا يمكن لأي إنسان نزيه أو مُتابع نزيه للأمور أن يدافع عن مثل هذه الأخطاء على الإطلاق وأنا أتفق مع الصديق الذي قال إنه كانت هناك تجاوزات فظيعة في مجال الديمقراطية وإلى آخره، أتي للنقطة المركزية التي تحدث عنها..
فيصل القاسم: تعريف الاشتراكية.
فريدة النقاش: آه بخصوص تعريف الاشتراكية أنا ضد التبسيط بصفة عامة ولكنني أقول إن الاشتراكية هي تحرير الإنسان من كل ما يدفعه لقمع قدراته ويعوق طريقه للتقدم لأنه يصل بهذه القدرات إلى آخر ما يمكن أن تحمله..
فيصل القاسم: وهذا هو التعريف الماركسي.
فريدة النقاش: بالضبط وتحرير الإنسان من الاستغلال ومن الحاجة ومن الأوهام ومن الإعلام المزيَّف.
الجاتم عدلان: كيف؟
فريدة النقاش: بإلغاء الاستغلال بالديمقراطية.
الجاتم عدلان: بالملكية العامة لوسائل الإنتاج؟
فريدة النقاش: أنت تختزل الاشتراكية في الملكية، الاشتراكية ليست ملكية فقط..
الجاتم عدلان: كل الكتب..
فريدة النقاش [متابعةً]: الاشتراكية هي تحرر هي مشروع للتحرر الكامل..
الجاتم عدلان: الملكية هي القاعدة الاجتماعية.
فريدة النقاش [متابعةً]: للإنسان من الاستغلال ومن الحرمان ومن الحاجة ومن الأوهام ومن الأفكار القديمة ومن احتقاره لنفسه الذي تبثُّه فيه بعض الفلسفات، الاشتراكية مشروع كبير أخلاقي وقيمي وجمالي واجتماعي وليست مجرد ملكية أنت تختزلها هكذا.
الجاتم عدلان: طيب ما رأيك في الشعراء الذين انتحروا في موسكو في ظل النظام السوفيتي؟
فريدة النقاش: لا أعود إلى نقطة الصديق الذي تحدث عن السوق والتخطيط، في اعتقادي وفي اعتقاد كثير من الاشتراكيين الآن أنه ليس هناك تناقض جوهري بين السوق والتخطيط ولكن الأولوية لِمَن في بلاد العالم الثالث؟ في بلاد مثل بلادنا إذا لم يكن هناك تخطيط مركزي فسوف تبقى مناطق نائية غير مُحدَّثة على الإطلاق وسوف نخرج من التاريخ إذا لم نلجأ إلى التخطيط المركزي ونُعمِل آليات السوق لتطوير فكرة التخطيط خاصة في بلدان الجنوب التي تنهبها الإمبريالية والتي تفرض عليها المؤسسات المالية الدولية صندوق النقد الدولي والبنك الدولي الروشتة الفظيعة اللي أدت إلى إفقارها وتجويعها ونهب ثرواتها، إذا لم تكن هناك سلطة مركزية تقوم بالتخطيط وتُوازِن بين التخطيط والديمقراطية على أوسع نطاق ممكن في النقابات وفي الروابط وفي الأحزاب وفي العمل السياسي في كل شيء لن نستطيع أن نتقدم.
فيصل القاسم: يعني باختصار مازلت تحصرين تعريف الاشتراكية بالمفهوم..
فريدة النقاش: في تحرير الإنسان.
فيصل القاسم: بالمفهوم الماركسي الذي ورد في..
فريدة النقاش: في تحرير الإنسان ليس مفهوم الماركسية.
فيصل القاسم: طيب الخاتم عدلان إذا تحدثنا عن أهم ثوابت الاشتراكية أو الماركسية إذا صح التعبير الصراع الطبقي ألا تعتقد أن الصراع الطبقي مازال المحرك الرئيسي لحركة التاريخ حتى أن العلاقات الدولية الآن تأخذ شكل الصراع الطبقي بطريقة أو بأخرى.
الجاتم عدلان: هناك صراع طبقي هذه حقيقة..
فريدة النقاش: حتى على الصعيد العالمي.
الجاتم عدلان: هناك صراع قومي هذه حقيقة أخرى، هناك صراع اجتماعي عام، هناك صراع ثقافي، هذه الصراعات كلها التي تُمثل الشرط الإنساني هي الدافعة للتطور، تبسيط الماركسية هي أنها حصرت المسألة في الجانب الاقتصادي وحده على أهميته..
فريدة النقاش [مقاطعةً]: غير صحيح.
الجاتم عدلان [متابعاً]: على أهمية هذا الوقت والصراع الطبقي..
فريدة النقاش: هذا هو الاختزال..
الجاتم عدلان: لا هذا هو الصراع الطبقي أنا ألاحظ أن الأستاذة فريدة..
فريدة النقاش: الماركسية فلسفة كبيرة.
الجاتم عدلان [متابعاً]: تتنازل في النقاش عن كل مقولات الماركسية..
فريدة النقاش: مش صحيح.
الجاتم عدلان: في الوقت الذي تُسمِّي نفسها ماركسية ولذلك أنا لا أعرف هل أناقش النظرية الفريدية أم النظرية الماركسية؟
فريدة النقاش: الابتكار الخاص بينا.
الجاتم عدلان: من حقك أن..
فيصل القاسم: النظرية النقَّاشية.
الجاتم عدلان: النقَّاشية بالضبط، لا عشان ما تكون رجالية.
فريدة النقاش: لا أنت الذي تبسط الماركسية وتختزلها..
الجاتم عدلان: لا أبدا والله من حقك أنت أن تكون عندك نظريتك الخاصة..
فريدة النقاش: فقط الماركسية فلسفة كبيرة للتحرر.
الجاتم عدلان: لكن لا تسمِّيها ماركسية هذه واحدة، هناك جوانب شمولية..
فريدة النقاش: طب سميها لي أنت.
الجاتم عدلان [متابعاً]: هناك جوانب شمولية في التفكير قلت إن لماذا لا يختار المجتمع بين حزبين اشتراكيين؟ إذا كنا نتحدث..
فريدة النقاش: نعم عندما يُصفَّى الاستغلال..
الجاتم عدلان: إذا نتحدث لو سمحتِ لي..
فريدة النقاش: الاشتراكية في المدى الطويل سوف تصفي الاستغلال.
الجاتم عدلان: أنا نقطتي ما قلتها، ذكرت في نقطتك بس إذا أنت هتحددي للمجتمع يختار شنو معناها أنت تفكري شموليا..
فريدة النقاش: أنا لست أنا التي أحدد هو يحدد لنفسه.
الجاتم عدلان: شموليا..
فيصل القاسم: باختصار.
فريدة النقاش: لا.. لا هو يحدد لنفسه ولست أنا.
الجاتم عدلان: إذا هو يحدد لنفسه، إذاً يختار أي حاجة يختار الرجوع للرأسمالية أو (Actually) الذهاب..
فريدة النقاش: أو يختار الفاشية أو يختار الصهيونية..
فيصل القاسم: أو النازية.
فريدة النقاش: أو النازية أيوة.
الجاتم عدلان: إذا اختارها الشعب؟
فريدة النقاش: اختارها الشعب.
الجاتم عدلان: إذا اختار الشعب يبقى الشعب هو الذي..
فيصل القاسم: وهذا حدث في التاريخ.
فريدة النقاش: الشعب يمكن أن يُضلَّل طبعا.
فيصل القاسم: للأسف الشديد الخاتم عدلان للأسف الشديد مشاهدي الكرام.
فريدة النقاش: أنا والله أنا عندي أنا لازم كنت أتناقش في قضية النظرية الماركسية، أنت بتخترع ماركسية من عندك.
الجاتم عدلان: والله ما صحيح مطلقا.
فيصل القاسم: طيب يا جماعة للأسف الشديد فريدة النقاش، خاتم عدلان مشاهدي الكرام لم يبقَ لنا إلا أن نشكر ضيفينا السيد الخاتم عدلان القيادي السابق في الحزب الشيوعي السوداني والسيدة فريدة النقاش عضو الأمانة المركزية لحزب التجمع في مصر، نلتقي مساء الثلاثاء المقبل فحتى ذلك الحين ها هو فيصل القاسم يحييكم من الدوحة، إلى اللقاء.