جماعات العنف

مقدم الحلقة:	فيصل القاسم
ضيوف الحلقة:	يحيى أبو زكريا: الكاتب والباحث الجزائري عبد الرحيم علي: مدير المركز العربي لدارسة الحركات الإسلامية
تاريخ الحلقة:	04/05/2004

– جماعات العنف وأسباب ظهورها
– العنف في الجزائر
– مواجهة جماعات العنف
– العنف في البلاد العربية
– جماعات العنف وأجهزة الأمن

فيصل القاسم: تحية طيبة مشاهدي الكرام، ما هي الطريقة المثلى للتعامل مع الجماعات المتطرفة التي عادت لتروع العالم من مشرقه إلى مغربه ابتداء من إسبانيا مروراً بالمغرب وتركيا والسعودية والأردن وسوريا والحبل على جرار؟ أليس ذلك دليلاً صارخاً على فشل الحل الأمني؟ لماذا تتوسل الدول العربية الحوار والسلام مع إسرائيل وغيرها بينما ترفض مجرد الإصغاء لمطالب الإسلاميين؟ لماذا تتذرع دائما بهيبة الدولة؟ هل بقيت أية هيبة للأنظمة العربية المستعدة لبيع النفط برخص التراب والتخلي عن أبسط أسلحتها الدفاعية؟ من المسؤول عن تفشي العنف والإرهاب في المجتمعات العربية النص القرآني أم الحكم الطغياني؟ هل بقي أمام المعارضين العرب سوى حمل السلاح لتحصيل الحقوق؟ ألم يسدوا في وجوههم كل أبواب المصالحة والحوار؟ يتساءل أحدهم، لكن في المقابل هل تفهم جماعات العنف سوى الاستئصال؟ كيف تتحاور مع أناس يشهرون السلاح في وجهك؟ ألم يثمر الحل الأمني في مصر والجزائر وسوريا وتونس وسيثمر في السعودية؟ ألا تبلي أجهزة الأمن السعودية والأردنية بلاءً حسناً ضد المتطرفين؟ من قال إن جماعات العنف تريد الحوار أصلاً؟ ألا تقوم فلسفتها على الحديد والنار؟ من قال إن الأنظمة العربية تريد استئصال جماعات العنف؟ لماذا لا نقول إنها لو لم تكن موجودة لأوجدتها كي تبرر قوانين الطوارئ وقمع الشعوب والاستئثار بالسلطة والثروة؟ ألم يغد توتير المشهد الأمني إستراتيجية ثابتة في معظم الدول العربية للتهرب من الإصلاحات المطلوبة جماهيرياً؟ ثم من خلق تلك الجماعات أصلاً في السعودية والجزائر ومصر وغيرها؟ إن الذين يصنعون الأشباح تظهر لهم، أسئلة أطرحها على الهواء مباشرة على السيد عبد الرحيم علي مدير المركز العربي لدارسة الحركات الإسلامية صاحب العديد من المؤلفات حول الجماعات الإسلامية ومنها حلف الإرهاب، تنظيم القاعدة من عبد الله عزام إلى أيمن الظواهري وعلى السيد يحيى أبو زكريا الكاتب والباحث الجزائري مؤلف كتاب الإرهاب وليد النص القرآني أم الحكم الطغياني، نبدأ النقاش بعد هذا الفاصل.

[فاصل إعلاني]

جماعات العنف وأسباب ظهورها

فيصل القاسم: أهلاً بكم مرة أخرى مشاهدي الكرام نحن معكم على الهواء مباشرة في برنامج الاتجاه المعاكس، يحيى أبو زكريا في البداية كما تعلم عادت جماعات العنف لتضرب من جديد في العديد من البلدان في أوروبا وفي العالم العربي وأصبحت الشغل الشاغل تقريباً للكثير من البلدان في هذه الآونة هل تعتقد على ضوء ما يحدث الآن أن الدول العربية أخطأت في التعامل مع هذه الجماعات وبالتالي يعني فشلت كل الحلول؟

” يحيى أبو زكريا: إن ظاهرة العنف في العالم العربي والإسلامي ظاهرة غير حضارية على الإطلاق، والفلاسفة المسلمون والغربيون يجمعون على أن الإنسان مسالم بفطرته ”

يحيى أبو زكريا: تنام والمظلوم يدعو عليك وعين الله لم تنم مهداة إلى الحاكم العربي، مبدئيا أخي فيصل دعني أقول لك إن ظاهرة العنف في العالم والإسلامي ظاهرة غير حضارية على الإطلاق والفلاسفة المسلمون والغربيون يجمعون على أن الإنسان مسالم بفطرته بخلقته على غرار الحيوان لكني أختلف مع بعض الباحثين في مسألة من أنشأ العنف، الباحثون الذين تناولوا ظاهرة العنف تناولوا السبب دون أن يتناولوا المسبب تناولوا العلة دون أن يتناولوا المعلول فنحن ذهبنا إلى الفروع ونسينا الأساس الذي مهد لهذا العنف فمن ذا الذي مهد للعنف؟ هذا المبنى الأول الذي سأنطلق منه المبنى الثاني كل باحثينا ومفكرينا وهم يدرسون حالة الفتنة الكبرى في العالم العربي والإسلامي نسبوا عوامل هذه الفتنة إلى غياب العقل العربي والإسلامي بعضهم دعا إلى أنسنة المعرفة الإسلامية لكني أنا أقول إن الظلم هو الذي جرنا إلى نكبات وإن الحاكم العربي هو الذي أنتج البندقية وهو الذي أنتج العنف كيف ذلك؟ لا داعي أن نغرق في التحليلات النظرية كثيراً، محجبة من تونس اعتقلها رجال أمن وتناوب سبعة رجال على اغتصابها وشاهدتها موجودة في الاتحاد الأوروبي هذه عندما تتحول إلى قنبلة ذرية في وجه هذا الحاكم العربي فذلك مشروع لها، مواطن جزائري اعتقِل لأنه كان في المسجد أيام الفتنة الكبرى فالضابط قال له سأذبحك وأذبح ربك استغفر الله تعالى فهذا إذاً تحول إلى شرارة تلهب النظام العربي فمشروع له ذلك، آخر في المغرب اعتقلوه وجردوه من ثيابه وصار عارياً ثم قالوا له اركع لربك فركع وعبثوا بشرفه كما يعبث الأميركان برجالات الفلوجة ومن هنا أحيي الفلوجة والنجف الأشرف وكربلاء هؤلاء الذين يثورون على الطاغية العالمي بعد أن ثاروا على الطاغية المحلي إذاً من ذا الذي أوجد العنف في عالمنا العربي؟ العلة مَن علة العنف مَن؟ النظام الرسمي العربي بظلمه بقهره الأجهزة الأمنية التي أنتجت هؤلاء الإرهابيين هؤلاء أهل العنف لماذا؟ لأن هؤلاء لما كانوا في السجون عوملوا معاملة قاسية جُرِدوا من ثيابهم عُبِث بكرامتهم، أحد المعارضين العرب كان في سجن عربي لدى جهاز أمني معين فأجبروه على أن يمارس الفاحشة مع أخته فكيف لا يتحول هذا إلى رجل يفجر الأخضر واليابس، إن ممارسات النظام العربي القمعية والتسلطية والرجعية هي التي أفضت إلى صناعة العنف وصناعة الزلازل الذي نمارس أثاره اليوم وعندما بدأت الإرادات الدولية تضغط باتجاه الانفتاح والإصلاح السياسي وما إلى ذلك عاودت الأجهزة الأمنية إلى إنتاج العنف مجدداً لتقول لهذه الإرادات الدولية وعلى رأسها أميركا يا ولية نعمتنا أميركا يا ربنا من دون الله أميركا إن الوضع الداخلي حساس فكيف نعمل بالديمقراطية ونحن نواجه الغول الأصولي؟ لماذا لا تكشف الأنظمة العربية عن المعلومات كل المعلومات المحيطة بظاهرة العنف؟ لماذا عندما يقوم رجال الموساد بعلميات أمنية في أكثر من جغرافيا عربية يتستر النظام العربي على هذا العنف على هذه العمليات الأمنية لكن عندما عنزة عندها شعيرات هنا أو هناك تقوم بعملية ردة فعل على ظلم الحاكم يقال إن الإسلام إرهابي؟ هتلر قتل خمسين مليون بحكم إحصاءات خسائر البشرية في الحرب الكونية الثانية لكن لم نسمع أنه سُمِي في أوروبا وفي العالم العربي هتلر المسيحي الإرهابي الجيش الجمهوري لا أحد يقول الجيش الجمهوري..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: المسيحي.

” يحيى أبو زكريا: حزب الليكود الذي ذبح وطحن رأس ياسين والرنتيسي لا يتم ذكرهم، لكن عندما يصل الأمر إلى المسلم يقال عنه الإرهابي المتخلف ”

يحيى أبو زكريا [متابعاً]: المسيحي، حزب الليكود الذي يذبح والذي طحن رأس ياسين والرنتيسي رحمهما الله تعالي لا أحد يقول حزب الليكود اليهودي لكن عندما يصل الأمر إلى الإسلام يقال هذا الإرهابي وهذا المتخلف علماً بأن جماعات العنف نقسمها أو أقسمها استقراءً إلى ثلاث جماعات؛ جماعات أمنية من صناعة فرق الموت في دوائر الاستخبارات وجماعات عنف لم تفهم جيداً النصوص الشرعية فأخطأت السبيل وحتى هذه الجماعات استثمرت الأجهزة الأمنية خطأها وانحرافها وطورت الموقف لتستمر حالة الطوارئ ليستمر الصراع لتلغي السلط يا صديقي فيصل البدائل السياسية الحضارية.

فيصل القاسم: كويس هذه يعني نقطة مهمة جداً لا شك نريد أن نطورها فيما بعد كي تأخذ حقها سمعت هذا الكلام يعني المشكلة في واقع الأمر لا تكمن في عقل هؤلاء الذين تسميهم أنت بالإرهابيين أو المتطرفين بل تكمن في مكان آخر تماما واستمعت له تفضل.

عبد الرحيم علي: بداية أنا عايز أسجل بعض الملاحظات على الكلام اللي قالوه الأخ بو يحيى..

يحيى أبو زكريا [مقاطعاً]: يحيى أبو زكريا.

” عبد الرحيم علي: إن جماعات العنف الديني في الجزائر قاموا بأغتصاب وقتل وسرقة ونهب، وقاموا بقتل الأقباط وتعليق رقابهم على أعمدة الإنارة في قرى وصعيد مصر ”

عبد الرحيم علي [متابعاً]: يحيى أبو زكريا، الأمثلة اللي ذكرها عن السجون والسيدة التونسية والسيدة الجزائرية والأخ المغربي كما قال أو كما أذكر نستطيع أن نأتي بخير منها أو مثلها فعلها جماعات العنف الديني في الجزائر من اغتصاب وقتل وسرقة ونهب وفي مصر من قتل للأقباط وتعليق لرقابهم على أعمدة الإنارة في قرى مصر وفي صعيد مصر نستطيع أن نأتي بأمثلة مما فعله الأخ أيمن الظواهري المجاهد الكبير الذي قتل طفلاً أمام أبويه لأنه وشى به وهو الذي وشى برفاقه في السجون عصام القِمري لا زالت قضيته في أمن الدولة في مصر قضية 1981 والشاهد الوحيد فيها الذي سلم رفيقه عصام القمري كان المجاهد الكبير أيمن الظواهري، نستطيع أن نأتي بأمثلة عديدة من هذا تحدث..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: وأبشع.

عبد الرحيم علي [متابعاً]: وأبشع تحدث في جميع أنحاء العالم هذه ليست القضية من وجهة نظري، النقطة الأخرى العبث بكرامة الناس في السجون لقد عبثوا بكرامة الشيوعيين في مصر في سجون عبد الناصر عبثوا بكرامة الوفديين في مصر في سجون عبد الناصر عبثوا بكرامة القوميين في عدد من الدول العربية لماذا لم نشهد منهم جماعات مسلحة تخرج لتمسك السلاح وتقاتل؟ هذه قضية، القضية من وجهة نظري أنا أرى بداية أن الدول العربية تأخرت كثيراً جداً في مواجهة جماعات العنف الديني لماذا؟ لأنها كانت تعلم منذ بداية أن هذه الجماعات تنطلق من فكرة أساسية العنف يا صديقي يبدأ من الدماغ ولا يبدأ من الزناد عندما أطلق عليك لفظ كافر وأصنفك كمرتد ثم أطالب بالخروج عليك وقتلك إذاً أنا حكمت على قتلك حتى لو لم أمسك المسدس وأصوبه نحوك هذه الجماعات بدأت بأن هذا المجتمع هذه الحكومات مرتدة لا يجوز الصلح مع مرتد ولكن يجوز استتابته فإن تاب أهلاً به وسهلاً وإن لم يتب فيجب الخروج عليه لوضعه جانباً وتمكين الجماعة المسلمة التي هي جماعتهم بالأساس وتمكين شرع الله الذي هم يفهمونه هم على أنه شرع الله من هنا الفكرة الأساسية هي الخروج على هذا الحاكم، كون إن أنا أؤجل الخروج أين كان العنف؟ أنا أقول أين كان العنف في مصر في السبعينات عندما قتلوا أنور السادات؟ كان أمين عام.. رئيس اتحاد طلاب مصر.. النائب الأول لرئيس اتحاد طلاب مصر أبو العلا ماضي الجماعات الإسلامية من قال كانوا في أوج مجدهم؟ كان السادات عاقد صفقة كبيرة معهم وأخرج الإخوان من السجون ثم كانوا يسيطرون على نصف الاتحادات الطلابية في جامعات مصر ما الذي دعا إلى أنهم يذهبون إلى نجع حمادي يقتلون إخواننا الأقباط ويسرقون الذهب ثم يشترون به سلاحاً ثم يقومون لقتل محمد أنور السادات ثم بعد عشرين عاما يفاجؤوننا بأن السادات مات شهيداً أي عبث هذا؟ هذا عبث وما قاله صديقي العزيز هذا نوع من العبث مين اللي قال إن العنف إنه وليد.. إن عنف هذه الجماعات هو وليد عنف الدولة؟ أي دول؟

يحيى أبو زكريا: أنا أقول لك..

عبد الرحيم علي: أي دول؟ عندما خططت الجماعة السلفية للدعوة والقتال ميثاقها عام 1989 وقالت أن النظام الجزائري مرتد يجب الخروج عليه وقتله ومن عاونه مرتد مثله ويجب قتله أين كان العنف؟ أين كان الجيش الجزائري؟ أين كانت انتخابات 1991 أين كان هذا كله؟

فيصل القاسم: يعني برأيك إنه هناك أكذوبة كبيرة.

عبد الرحيم علي: أكذوبة كبرى اسمها إن العنف رداً على عنف الحكومات وإلا كان حزب التجمع في مصر مسك السلاح كان حزب الوفد في مصر مسك السلاح كان الإخوان المسلمين يا أخي مسكوا السلاح.

فيصل القاسم: طيب بس دقيقة هناك نقطة مهمة جداً حول الجزائر هناك أطروحة أو نظرية موجودة..

عبد الرحيم علي: هذه أكذوبة كبرى..

فيصل القاسم: بس دقيقة كي أوصلها للناس.

عبد الرحيم علي: اتفضل.

فيصل القاسم: هناك أطروحة تقول بأن العنف في الجزائر..

عبد الرحيم علي: كان رداً على..

فيصل القاسم: كان رداً على إلغاء نتائج الانتخابات.

عبد الرحيم علي: هذه أكذوبة كبرى.

فيصل القاسم: كيف أكذوبة؟

عبد الرحيم علي: لماذا؟ لأن هذه الجماعات التي سافر أعضائها إلى أفغانستان بدأ من عام 1979 وتربوا في حضن الشيخ عبد الله عزام ونشأوا في المأسدة داخل أفغانستان ورضعوا فكر الهجرة..

فيصل القاسم: والتكفير.

عبد الرحيم علي: والتكفير ورضعوا أفكار تكفير الحكومات المرتدة وإيجاب إيجاد الدولة المسلمة التي ننطلق منها لتكوين الخلافة المسلمة ثم ننطلق منها لمحاربة العالم كله لفرض الإسلام وفق وجهة نظرهم نمت في أفغانستان ثم ارتدوا ليصنعوا جماعات لهم في بلدانهم..

العنف في الجزائر

فيصل القاسم: الجزائر مثل الجزائر.

” عبد الرحيم علي: الجماعة السلفية للدعوة والقتال في الجزائر أخرجت ميثاقها الأول وأوردت فيه بنوداً واضحة، أن النظام الجزائري مرتد يجب قتاله وخلعه وتمكين الحكم المسلم، وبالتالي بدأت ظاهرة العنف في الجزائر ”

عبد الرحيم علي: مثل الجزائر الجماعة السلفية للدعوة والقتال في عام 1989 أخرجت ميثاقها الأول وأوردت فيه بنوداً واضحة؛ النظام الجزائري مرتد يجب قتاله وخلعه وتمكين الحكم المسلم وبالتالي بدأت ظاهرة العنف في الجزائر..

فيصل القاسم: كويس جداً يحيى نقطة مهمة ترد عليها مباشرة.

يحيى أبو زكريا: لم أتقزز من شيء في حياتي مثل ما تقززت من الجهالة والحماقة، في 1989 لم يكن هنالك وجود للجماعة السلفية للدعوة والقتال بل لم تكن هنالك انتخابات تشريعية بل كان هنالك بداية المشروع التعددي..

عبد الرحيم علي: أنا لم أقل أن هناك حكومة تشريعية..

يحيى أبو زكريا: لا قلت أنا أريد..

عبد الرحيم علي: لم أقل أن هناك حكم.. بس قلت أن هناك الجماعة السلفية للدعوة..

يحيى أبو زكريا: لا لم تكن موجودة..

فيصل القاسم: بس يا جماعة بس دقيقة.

عبد الرحيم علي: كانت هناك الجماعة السلفية لدعوة القتال منذ عام 1987..

يحيى أبو زكريا: لم تكن موجودة.

عبد الرحيم علي: وأنتجت ميثاقها عام 1989 وقالت فيه هذا الكلام.

فيصل القاسم: بس دقيقة طيب دقيقة اتفضل.

يحيى أبو زكريا: سيدي العزيز أنا قادر أن أرفع صوتي وأوصله إلى عنان السماء لكن أتمنى أن تحكمنا المعلومات.

فيصل القاسم: اتفضل.

” يحيى أبو زكريا: قبل اغتيال ياسين أحد الملوك العرب ذهب يأكل مع شارون، وفي مصر ترسل لشارون برقيات ويتم تبادل الزيارات معه وهو يطحننا ويطحن كياننا ويستأصل جغرافيتنا وفلسطيننا ”

يحيى أبو زكريا: في هذه السنين التي تتحدث عنها كانت هناك الحركة الإسلامية المقاتلة أو الحركة الإسلامية المسلحة بقيادة مصطفى بوعلي والتي تم القضاء عليها في حينها، في الموضوع الجزائري نعود الآن طبعاً الجزائر بدأت تجد رشدها وبدأت تعود إلى جادة الطريق بفعل مشروع المصالحة، الاستئصال في الجزائر قادنا إلى خمسمائة ألف ضحية إلى ثلاثين مليار دولار خسائر إلى تنكب في سمعة الجزائر لكن بفضل طرح المصالحة الأخير بدأت الجزائر تتنافس الصعداء ونزل الجيش الإسلامي للإنقاذ من الجبال وتبعته الجماعة السلفية للدعوة والقتال وبقيت الجماعة الإسلامية المقاتلة أو المقاتلة لأنها صنيعة مخابراتية ليس إلا، عندما بدأت الأحداث الأمنية في الجزائر وزير الداخلية العربي بالخير بعد صدور نتائج الانتخابات التي فازت فيها جبهة الإنقاذ قاد عشرين ألف من شباب الجزائر إلى صحراء رقان وإلى صحراء تندوف ومنهم من مات بلدغ العقارب والحيات هذا وزير الداخلية ماذا هذا إنسان جبار هذا إنسان طاغية هو الذي مهد العنف عندما تظلم إنسانا ثم في تراثنا الإسلامي والعربي عجبت لمن يُظلَّم أو لا يجد قوت يومه كيف لا يخرج شاهرا سيفه، الحاكم العربي الذي يظلم أنا أقول عندنا بعض الحكام العرب تقطيعهم أربا أربا ورمي لحومهم للقطط الجائعة المستضعفة في الشوارع العربية قليل عليهم، هنالك وزير عربي ذهب إلى رئيس دولة عربية قال له فخامة الرئيس إن ابنك المصون اعتدى جنسياً على ابنتي وأغتصبها تدري ماذا قال له هذا الرئيس العربي قال له ويحك يتسلى دع ابني يتسلى، هؤلاء الرؤساء العرب التعساء المنافقون الجبابرة الطغاة أنت تقول لا حوار يجب أن نقتلهم نجتثهم، يا أخي شارون نقابله وهو يذبح أبناءنا ويقتل نساءنا ويدقق جماجم عجزتنا ونجلس معه، قبل اغتيال ياسين أحد الملوك العرب ذهب يأكل معه خروفاً مشوياً وأنتم في مصر أرسلتم له برقية وتتبادلون الزيارات معه وهو يطحننا ويطحن كياننا ويستأصل جغرافيتنا وفلسطيننا ولا تريدني أن أتفهم ظروف هذا الذي مارس العنف ظروف هذا الذي خرج حاملاً سلاحه، أتعرف لماذا خرج أهل الجزائر إلى الجبال؟ عندما تأتي السلطة وتلغي بالدبابة قرار الشعب عندما يأتي الضابط المتجبر ويصادر أموال النفط ويسرق أموال النفط ويزني بالحرائر ويعتدي جنسياً على النساء كل الشرائع السماوية بدأ من الشرائع القديمة والشرائع المعاصرة تقول إن المظلوم يجب أن ينتصر للحق ومن مات دون شرفه ما له دينه مات شهيداً فعلى أي أساس لا يخرج هؤلاء للدفاع عن شرفهم ثم إن الأجهزة الأمنية التي صنعت بعض العنف واستثمرته لتديم حالة الطوارئ ثم الأجهزة الأمنية تحمي أمن البلد تحمي أمن الرئيس أليس عنفاً أن يبقى رئيس عربي ثلاثين سنة في الحكم؟

عبد الرحيم علي: من الذي ساعدهم على هذا؟ من الذي ساعدهم على البقاء؟

يحيى أبو زكريا: الأجهزة الأمنية، أليس من الظلم في مصر قبل أمس مذيعات محجبات يا أخي منعن من الظهور في التليفزيون؟

عبد الرحيم علي: يا أخي هذه حكاوى..

يحيى أبو زكريا: لا غير صحيح ورُفِعت القضية.. جيداً دعني أكمل..

عبد الرحيم علي: يا سيدي أنا لا أدافع عن مصر ولا أدافع عن الحكومة المصرية، أنت تحكي حكاوى لا علاقة لها بالموضوع..

يحيى أبو زكريا: إذاً أنت تريد..

عبد الرحيم علي: نحن نتحدث عن قضية وحيدة وهي قضية من بدأ العنف؟

يحيى أبو زكريا: السلطات.

عبد الرحيم علي: وأنا أقول لك الجماعات وعندي الدليل..

يحيى أبو زكريا: السلطات.

عبد الرحيم علي: وأنا أسألك أين كانت السلطات عندما ذهب كرم زهدي وفؤاد الدواليبي وعاصم عبد الماجد رؤساء الجامعة الإسلامية في مصر إلى نجع حمادي وقتلوا الأقباط وسرقوا أموالهم ثم قتلوا السادات؟ أين كان العنف؟ أجب بكلمة واحدة أين كان العنف؟

يحيى أبو زكريا: أجيبك، كل مواطن يقتل مواطن آخر بهذه الطريقة فهو نذل من قال لك أننا نجيز لأنفسنا..

عبد الرحيم علي: يا أخي أنا أتحدث عن سياسة جماعة وجماعات.

يحيى أبو زكريا: أنا أحدثك عن سياسة جهاز أمني..

عبد الرحيم علي: أين كان العنف؟

يحيى أبو زكريا: أنا أحدثك في سياسة المخابرات..

عبد الرحيم علي: يا سيدي عن القضية أين كان العنف في السعودية عندما ذهبوا وقتلوا هؤلاء الناس في الحادثة الأخيرة في قسم الشرطة؟

فيصل القاسم: في إدارة المرور.

عبد الرحيم علي: أين كان العنف أين العنف في هذا؟

يحيى أبو زكريا: ومن قال لك.. سأجيبك أنت تسأل تقول أين أليس أين أداة استفهام؟

عبد الرحيم علي: من الذي..

يحيى أبو زكريا: اسمع الجواب ألا تفقه اللغة يا أخي العزيز؟

عبد الرحيم علي: اثنين أنا عايز بس أسألك سؤال ثاني عشان تجاوب عليه.

يحيى أبو زكريا: تفضل اسأل نعم.

عبد الرحيم علي: هذه الجماعات تقول بتكفير وردة الحكومات التي لا تحكم بغير شرع الله نعم أم لا؟

يحيى أبو زكريا: أنا شخصياً إذا خيرت بين أمرين..

عبد الرحيم علي: أنا بأسألك نعم أم لا.

يحيى أبو زكريا: نعم.. دقيقة لا..

عبد الرحيم علي: يا أخي وثائقها أنت رجل باحث وثائقها تقول بتكفير الحكومات التي تحكم بغير شرع الله أم لا.

يحيى أبو زكريا: نحن في مهرجان أم نحن في معلومات دعني أقدم لك معلومات أنا ألاحظ يوجد جماعات صحيح كما تفضل الأخ تطالب الحاكم العربي تقول له أيها الحاكم العربي..

عبد الرحيم علي: تقول له أيها الحاكم العربي؟

يحيى أبو زكريا: دقيقة واحدة أنا أصيغ العبارة أنت تصغها بطريقتك تقول لهم من لم يحكم بما أنزل الله فأولئك هم الكافرون هم الظالمون هم الفاسقون، الحاكم العربي يرد يقول لا من لم يحكم بما أنزل أميركا فأولئك هم المخلوعون، أيهما أحسن..

عبد الرحيم علي: لا هذا حدث ولا هذا حدث يا أخي، يا أخي والله لا هذا حدث ولا هذا حدث، هم يقولون.. يا أخي..

يحيى أبو زكريا: بل حدث ذلك عندما.

فيصل القاسم: يا جماعة سأعطيك المجال يحيى سأعطيك المجال.

عبد الرحيم علي: اتقوا الله فينا اتقوا الله في هذه الأمة.

فيصل القاسم: يا جماعة، نعود إليكم بعد موجز للأنباء من غرفة الأخبار إلى اللقاء.

[موجز الأنباء]

مواجهة جماعات العنف

فيصل القاسم: أهلا بكم مرة أخرى مشاهدي الكرام نحن معكم على الهواء مباشرة في برنامج الاتجاه المعاكس بإمكانكم التصويت على موضوع هذه الحلقة ما هي الطريقة الأمثل للتعامل مع الجماعات الإسلامية المتطرفة الحوار أم المواجهة أو الاستئصال؟ إذا أخذنا الإنترنت عدد المصوتين 4099 شخصاً 63.5% مع المواجهة والاستئصال 36.5% مع الحوار وهذا يصب في مصلحتك عبر الإنترنت إذاً على ضوء ما يحدث الآن في الدول العربية هناك الآن يعني خلينا نعود إلى أخر الأحداث في واقع الأمر لا يمكن مواجهته إلا بالعنف أو بالمواجهة إذا صح التعبير.

عبد الرحيم علي: أنا بس عايز أرجع قليلاً بس بحضرتك وبحضرات المشاهدين لماذا المواجهة كانت ظرف حتمي وما زالت ظرف حتمي؟

فيصل القاسم: حتى الآن؟

عبد الرحيم علي: حتى الآن لماذا؟ لو رجعنا إلى التجربة المصرية قليلاً في عجالة في دقيقة واحدة وباختصار شديد جداً..

فيصل القاسم: باختصار.

عبد الرحيم علي: عندما كانت الجماعة الإسلامية وجماعة الجهاد في أوج مجدها وكانت تضرب بكل قوة في صعيد مصر وفي قلب مصر وتضرب وتحاول اغتيال وزراء وحاولت اغتيال رئيس دولة في أديس أبابا طُرِحت ثلاث مبادرات متتالية مبادرة 1988 بتاع الشيخ الشعراوي ومبادرة 1993 بتاع جماعة العلماء، في المبادرتين الأوليتين طرحت الجماعة الإسلامية شروطاً ضخمة جداً للحوار مع الحكومة وللتصالح معها، عندما بدأ عام 1994 و1995 وأصيبت هذه الجماعات بخيبة أمل شديدة عندما أجبرها جهاز الأمن على التراجع وقتل 181 من أشرس عناصرها وقطع سبل الإمداد والتمويل بتاعتها وطارد عناصرها في أوروبا بمساعدة من بعض الدول الأخرى عرضت وتحت قوة النيران مبادرة من طرف واحد وهو إلقاء السلاح عام 1997، أنا سأتخيل إنه لم يحدث هذا وكان قُبِلت مبادرة 1988 كانت مساجد مصر كلها تحولت إلى الجماعات الإسلامية كانت مصر الآن قاب قوسين أو أدنى من الحكم ياريت الإسلامي الحكم بعنف الجماعات التي تدعي أنه إسلامي..

فيصل القاسم: طيب إذاً؟

عبد الرحيم علي: اثنين هنا في هذا التوقيت عندما يضغط أسامة بن لادن على الأوروبيين بقضية مدريد وعندما يضغط أبو مصعب الزرقاوي على الأردن أحمد الخليلة بما يحدث في الأردن وعندما تضغط القاعدة على السعودية ما القصد من هذا؟ القصد من هذا هو تمرير فكر ومنهج القاعدة الذي يقوم على إنه هناك تحالفين في العالم وده اللي أثبته الظواهري في كتاب لم يصدر بعد أحداث 11 سبتمبر بالمناسبة صدر قبل أحداث 11 سبتمبر بعام كامل وهو فرسان تحت راية النبي أو كُتِب في هذا الكتاب قسم أيمن الظواهري أو تنظيم القاعدة العالمي لقسمين قسم حلفي يقوده القاعدة من كل التنظيمات الجهادية في العالم العربي وفي العالم الإسلامي وقسم به الصليبيين واليهود والحكام العملاء المرتدين والعلماء والموظفون وحتى نحن الإعلاميون الذين يساعدون ويعملون تحت إمرة هذه الحكومات وطالب هذه الجماعات بالاتحاد في محاولة لبناء دولة مسلمة في المنطقة العربية وفي المنطقة الإسلامية تكون نواة للخلافة التي ستُصدَّر بعد هذا.

فيصل القاسم: كويس جداً إذاً؟

عبد الرحيم علي: هذه الفكرة المواجهة معها كيف تكون؟ كيف يكمن حوار رجل ينفيك نفياً هو غير قابل بوجودك؟ هذا ليس الإخوان المسلمين مثلاً تقبل التفاهم والحوار هذا ليس العدالة والتنمية في المغرب هذا ليس جبهة الإنقاذ في الجزائر..

فيصل القاسم: يعني بعبارة أخرى أنت مع كل الإجراءات التي تؤخذ في العديد من البلدان التي تحدث فيها مثل هذه الأحداث في السعودية وفي الأردن..

عبد الرحيم علي: كل من يمسك السلاح ضد شعبه ووطنه ومجتمعه وحكوماته يناضل نضالاً سياسياً مدنياً شريفاً يشارك في الحياة، هؤلاء يرفضون حتى مبدأ التغيير السلمي يعني هناك كذبة أخرى أريد أن أنبه عليها..

فيصل القاسم: طب بس دقيقة تريد منه أن يشارك سياسياً وإلى ما هنالك دقيقة، يحيى أبو زكريا خلينا كي لا نعود ونتشتت كثيراً خلينا في صلب الواقع كيف ترد على هذا الكلام ليس هناك من مجال إلا مقاومة هؤلاء بالحديد والنار في الأردن في السعودية في سوريا في كل هذه الأماكن التي بدأت تتعرض إليه؟

يحيى أبو زكريا: أولاً أرد عليه بأن تكشف الاستطلاع الثاني الذي يشير إلى أن 80% مع الحوار والمصالحة..

فيصل القاسم: طيب عندي استطلاع ثاني فعلاً وأنا كنت سأكشفه ما هي الطريقة الأمثل للتعامل مع الجماعات الإسلامية المتطرفة عبر الهاتف 91% مع الحوار.

يحيى أبو زكريا: الحمد لله.

فيصل القاسم: 9% مع الاستئصال.

عبد الرحيم علي: لماذا؟

فيصل القاسم: بس دقيقة.

عبد الرحيم علي: أرجوك إحرف المسألة وخليه حوار أو المواجهة لأن الاستئصال أنا ضد الاستئصال ولا يوجد شيء اسمه استئصال.

فيصل القاسم: بس دقيقة ماشي خلينا نسميها من جديد..

عبد الرحيم علي: نسميها مواجهة عشان..

يحيى أبو زكريا: أنا أجيبك..

فيصل القاسم: السؤال المطروح إنه لدي استفتاءان الآن مختلفان تماما وهذا إن دل على شيء يدل على يعني..

عبد الرحيم علي: ربكة ارتباك..

فيصل القاسم: بالضبط تفضل.

يحيى أبو زكريا: أخي فيصل في قراءتي التحليلية والمعلوماتية..

فيصل القاسم: لما يحدث الآن.

يحيى أبو زكريا: لجماعات العنف الموجودة ليس في مصر في الأردن في سوريا في الجزائر في السعودية هنالك ثلاث جماعات؛ عندنا بعض جماعات العنف قوامها رجال مخابرات لصوص وعتاة مجرمون تفاوضت معهم المخابرات وانضموا إليها لينفذوا أجندة سياسية معينة هذه الجماعات طبعا الإعلام الرسمي العربي لا يقول والله نحن الذين نفذنا هذه المجزرة، في الجزائر على سبيل المثال بعض رجال المخابرات كانوا ينزلون إلى الشوارع عندهم لحية وزي أفغاني ويفجرون حافلات على أساس أنهم إسلاميون..

فيصل القاسم: طيب هذا في الجزائر.

يحيى أبو زكريا: الجماعات الثانية نقسم دعنا نحلل علمياً أخي فيصل، الشق الثاني هنالك جماعات للأسف الشديد كما يتفضل الأخ جماعات تكفيرية إسلامية فهمت النص القرآني بشكل معين وكفرت المجتمع وكفرت الدولة لكن هذا الخط الدولة رعته ونمته وربته وكبرته لماذا؟ لأن الدول العربية والحاكم العربي الرسمي الذي يسمعني ونحن قبل دخولنا إلى هنا بلغني أن العديد من الأجهزة الأمنية العربية اتصلت لتسمع ما يدور في هذه الحلقة أقول بأن المخابرات العربية هي التي دعمت هذا لتحقيق مجموعة أهداف؛ إدامة حالة الطوارئ، رفض الإصلاحات السياسية، اتخاذ ذريعة معينة للقضاء على كل السياسيين النزهاء والشرفاء، اتخاذ الذرائع لقمع الصحافة للرأي الآخر ثم لماذا فيصل..

فيصل القاسم: يا أخي خلينا..

يحيى أبو زكريا: فيصل أعطيك النقطة الثالثة هنالك جماعات عنف ما تفعله حماس والجهاد الإسلامي وحزب الله في جنوب لبنان هذا عز لكن الإعلام الغربي كيف يتعامل معها؟

عبد الرحيم علي: هذه ليست جماعات عنف هذه جماعات مقاومة شرعية..

فيصل القاسم: يحيى أرجوك لا تخرج بنا من الموضوع أرجوك بس دقيقة.

يحيى أبو زكريا: نعم نعود إلى الموضوع.

فيصل القاسم: خلينا بالموضوع.

العنف في البلاد العربية

يحيى أبو زكريا: الآن ماذا يحدث في السعودية؟ الذي يحدث في السعودية أولا الذين يفجرون هم أبناء السعودية يعني لم يأتوا من الهونولولو أو الموزمبيق هم أبناء السعودية وتحليلك للشخصية السعودية الإنسان السعودي إنسان بدوي مسامح في بعض القرى السعودية لا تقبل العشيرة أن يضرب السعودي أخاه السعودي بصفعة لكن الذي حدث يدل على وجود ذروة الصراع في مراكز قوى انعكس في الشارع السعودي الذي حدث في الأردن هذه القنبلة الكيميائية الكبيرة التي ضخمها الإعلام وأنا اعترض أن يمس بأمن البلد لكن كان الأولى بالأردن مثلاً أن يحتج على مائتين رأس نووي موجود في إسرائيل، إسرائيل تملك مائتين رأس نووي لو أن قنبلة واحدة تنفجر لاتنسفت الأردن عن بكرة أبيها، لماذا الآن إثارة هذه المهزلة؟ لأن الحاكم العربي..

فيصل القاسم: ما يحدث في الأردن مهزلة؟

يحيى أبو زكريا: مهزلة وفي السعودية مهزلة وفي مصر مهزلة وفي الجزائر مهزلة..

فيصل القاسم: يا أخي كيف في السعودية والأردن مهزلة هناك مجتمعات تتعرض للعنف وتقول لي مهزلة؟

يحيى أبو زكريا: سأقول لك لماذا مهزلة يا أستاذي العزيز أولا لا يوجد لدينا أدنى معلومات كاملة عن تفاصيل الحدث لماذا تتستر السلطات في هذه الحوادث ولا تعطينا معلومات كاملة؟ يا أخي حدثت تفجيرات على سبيل المثال الأخيرة في سوريا خرجت عشرات التفسيرات وصلتنا كصحفيين تارة يقال هذا الطرف تارة يقال هذا الطرف تارة ذلك الطرف لماذا النظام الرسمي لا يبادر إلا كشف كافة المعلومات؟ إذا تُستِر على المعلومة يعني أنه يوجد رجال أشباح الذين تحدثت عنهم في مقدمة البرنامج ثم ماذا بعد ذلك؟ النظام الرسمي العربي الأجهزة الأمنية التي تحمي الرئيس والله العظيم وتا الله لا يريدون الحفاظ على أمن المواطن لأنهم ينكسونه ولا على أمن المجتمع لأنهم شقوه واسقطوا كاهله هم يريدون الحفاظ على أمن الرئيس على أمن الرئيس تحديداً.

فيصل القاسم: طب يعني ما يحدث يعني العمليات التي تقوم بها أجهزة الأمن في الأردن في السعودية في هذه الدول يعني أليس لحماية المجتمع؟

يحيى أبو زكريا: يعني جيد فلنفرض خمسة أشخاص قاموا بالعملية لماذا تُفرَّض حالة الطوارئ؟ لماذا يصادر الشارع هناك؟ لماذا تفتح الأجهزة الأمنية الباب للاعتقالات بالجملة؟ هو الإنسان العربي صار حيوان صار دجاجة كلما الرئيس العربي يريد أن يتعنتر يدوس على المواطن العربي؟ أذهبوا ودوسوا على شارون الذي يذلكم والذي ينكس كرامتكم نكسوا أميركا، للأسف الشديد أميركا تعري رجالنا وتعرض رجالنا للشرف ولا أحد يقول لهم لا..

فيصل القاسم: طب يا أخي كي لا ندخل كثرا كيف ترد؟

عبد الرحيم علي: أولاً هذا الكلام يعني أنا مش فاهم إحنا عمالين نخرج عن إطار الحلقة ونخرج عن إطار الموضوع وعايزين نوصل للناس معلومات محددة، في الجزائر هذا الكلام الذي قاله أخي العزيز ينقصه كثير من الدقة بمعنى..

فيصل القاسم: طيب كي لا نعود إلى الجزائر.

عبد الرحيم علي: لا هذا الكلام مهم جداً عندما تخرج فتوى عملها أبو قتادة الفلسطيني في لندن اسمها قتل الزواني والنسوان وتقتنع بها..

يحيى أبو زكريا: أبو قتادة ليس جزائرياً.

عبد الرحيم علي: ويقتنع بها جماعة السلفية للدعوة والقتال والجماعة الإسلامية في الجزائر ثم تطبقها حرفاً ثم يأتي محمد مختار مصطفى المقرئ وهو مفتي الجماعة الإسلامية المصرية ويعمل مجلد كبير اسمه حكم قتل المدنيين يجيب فيه رد كل التيارات الإسلامية بما فيها أسامة بن لادن نفسه رده على فكرة قتل الزواني والنسوان ويردوا على الجماعات الجزائرية المسلحة، نعود ونقول أنهم كان هناك استخباريون يلبسون الزي اللي مش عارف الإسلامي ويضعون لحية ويقتلون النساء والأطفال هذا كلام يعني هذا كلام غير صحيح جملة وتفصيل..

فيصل القاسم: بس دقيقة.

عبد الرحيم علي: هذه من ناحية الجهة الأخرى..

يحيى أبو زكريا: أنت ما شاء الله أنت يعني تصدق الأجهزة الأمنية..

عبد الرحيم علي: يا أخي الفاضل أنا لا أصدق أنا أصدق يا أخي أقول لك أسامة بن لادن يا أخي أقول لك محمد مختار مصطفى بأقول لك الجماعة الإسلامية..

يحيى أبو زكريا: أنت دقيقة أنت..

عبد الرحيم علي: يا أخي بأقول لك الإسلاميين هم اللي عملوا الكتاب تقول لي الجماعة الأمنية لا حول ولا قوة إلا بالله..

يحيى أبو زكربا: أنت حصرتنا في مصر..

عبد الرحيم علي: يا أخي بأقول لك أسامة بن لادن مصر لا حول ولا قوة إلا بالله.

يحيى أبو زكريا: أنت حصرتنا في مصر وتريد أن يتحول الشارع العربي إلى شارع الهرم الكبير.

عبد الرحيم علي: يا أخي هذا شرف للشارع العربي أن يتحول هكذا.

يحيى أبو زكريا: إلى شارع الهرم؟

عبد الرحيم علي: إلى مصر.

فيصل القاسم: يا جماعة مش هذا موضوعنا بس دقيقة.

عبد الرحيم علي: اثنين في السعودية ألم تطرح القوى السعودية دكتور محسن العواجي والشيخ سفر الحوالي مبادرة قريبا وأنتم أعلنتم في الجزيرة..

فيصل القاسم: وماذا حصل لها؟

عبد الرحيم علي: أين هي المبادرة؟ من الذي رفض المبادرة؟ اسألوا الدكتور محسن العواجي واسألوا الشيح سفر الحوالي.

فيصل القاسم: من الذي رفضها؟

عبد الرحيم علي: من الذي رفض المبادرة؟ من الذي رفض تسليم الشباب على شرط أن يُقدَّموا لقضاء عادل؟ من الذي رفض إلقاء السلاح وتسليم نفسه؟ من الذي أصر على أن الدولة السعودية دولة كافرة؟ أبو محمد المقدسي أهو مازال حياً يرزق الدلائل مش عارف الجلية في كفر الدولة السعودية هذا يا سيدي هذا هو المنطلق تكفير الحاكم وحكم الخروج عليه هذا هو منطلق العنف في الوطن العربي.

فيصل القاسم: كويس جداً نشرك..

عبد الرحيم علي: إن لم نواجه هذا بنفس الطريقة هذه ليست جماعات..

فيصل القاسم: بالعنف بالمواجهة.

يحيى أبو زكريا: أنت تدعو..

عبد الرحيم علي: نعم أنا سأجرب الحوار أنا عايز أفهم الحوار ده أليس له أسس؟ يعني سأقيم معك حواراً على أي أساس؟ أنت لا تقبل الديمقراطية لا تقبل حرية الرأي لا تقبل التعددية..

يحيى أبو زكريا: يعني الرئيس العربي ديمقراطي؟

عبد الرحيم علي: أنت لا تقبلها كفكرة يعني أنت لا تقبلها..

فيصل القاسم: يعني خلينا دقيقة يعني الأردن والسعودية والجزائر يعني مقدمين الديمقراطية للشعوب على طبق من ذهب.

عبد الرحيم علي: هناك فرق بين الديمقراطية كفكرة والديمقراطية كتطبيق أنت ترفضها من حيث المبدأ..

يحيى أبو زكريا: أنت تهذي والله أنت تهذي الرئيس العربي دكتاتوري ذباح جزار هو الذي يذبح..

فيصل القاسم: بس دقيقة يا جماعة.

عبد الرحيم علي: يا أخي بلاش لسان طويل إحنا بنتكلم بأدب وباحترام احترم نفسك أنت خليك مؤدب بس قاعد تقول مغالطات ثم تطول لسانك خليك مؤدب يا أخي..

فيصل القاسم: بس دقيقة يا جماعة يا أخي دقيقة بس دقيقة يا جماعة بس دقيقة يا أخي يا جماعة نشرك من السعودية السيد مبارك بن سعيد زعير تفضل يا سيدي.

مبارك بن سعيد زعير: بسم الله الرحمن الرحيم تحية طيبة لك دكتور فيصل.

فيصل القاسم: يا هلا تفضل يا سيدي.

مبارك بن سعيد زعير: وضيفيك الكريمين سأختصر المداخلة قدر الإمكان وأرجو أن تضيف لي بعض الدقائق سأشير إلى القضية بلمحة عاجلة ثم أنقل حديثي إلى الشأن الداخلي في المملكة العربية السعودية وما تشهده من ارتفاع شديد ومحموم بلغة السلاح وأبجدية البندقية، أولاً أسجل شكري لك دكتور فيصل لدقة اختيار عنوان الحلقة واعتبره رفضاً واعيا لكلمة الإرهاب وتداعياتها المضللة المسيسة في ظل اتجاه فيه تسلط أميركي وتعنت فج نستمرئه للأسف ونتعايش معه في برود وتغييب للوعي، في رأيي أن ارتفاع وتيرة العمليات في السنتين الماضيتين جاء صدى للصوت الجهير التي أحدثته صرخة 11 سبتمبر من هنا سقطت ألبسة الهدوء والعمل الحركي السري لتغدو عملاً مسلحاً يستهدف المصالح الغربية وكل ما يحول دون ذلك الهدف فالأمر بات هدفا مشروعا في أدبيات جماعات العنف وحملة السلاح وهو ما نسمعه ونقرأه هنا وهناك فأحداث سبتمبر كانت فاتحة لفضاء العمليات المسلحة المتوسع وتأتي الحرب الأميركية على ما دعته الإرهاب حسب تعبيرها السياسي بالطبع لتُشّرع وتُشَرع لردود الفعل العنيفة فالحرب المهولة على الإنسان الأفغاني والإنسان العراقي هما إرهابيان بحسب تصنيف البيت الأبيض وهما بالذات هالإنسان المسلم ولن تفلح المحاولات الأميركية لتحييد روابط الدين وكذا الروابط القومية، بين هذه الأحداث يطل الإنسان الفلسطيني المسلم ليرى الأبوة الأميركية لقاتله لترسم علامة في المسار، انتقل إلى ما يجري في ساحتنا العزيزة ساحتنا السعودية باعتبارها عمقاً إسلامياً فلن تخرج عن هذا الإطار وإن كان العنف غير جديد من حيث الوجود إلا أن أساليب التنفيذ لم تعد أعمالاً فردية أو جماعية فحسب بل هي كما نرى ونقرأ ونطالع منبثقة عن أيديولوجية بمعناها الخاص فنحن أمام منظومة أفكار تتجلى في أدبيات منشورة وثقافة متداولة وخطابات تبثها وسائل الإعلام بتنوعها وهي أفكار تعكس النظرة لصاحب الفكر وللآخرين، تعامل مؤسسات الحكومة مع حالات العنف الطارئة والمتنامية قطعا أعتقد أنها ستكون تعبوية شمولية للمواجهة والاحتواء أو القضاء وفي تقديري أن عدداً من القدرات لم تُفعَّل ولم تحظ بدور في المواجهة الشمولية فالعنف باعتباره سلوكاً تجاوز حدود السيطرة وبات هما يهدده الخطر فلابد من مواجهة موضوعية تبدأ بتحديد أسبابه المباشرة وكذا التراكمية هذه الأسباب التي تبث النشاط الظاهرة وتعلل تناميها هي في نظري ما يستحق الجهد والبذل والنظر الفاحص لتبديدها واجتثاثها والمسارعة في البدء بها وعلى الأقل تأزر أشكال الحل وتجاورها معنا وأنا على يقين يشاركني فيه عدد وفير من وجوه تعد ضمن نخب المجتمع أن لدى المؤسسة الأمنية وضوحاً في الرؤية حيال عدد من الأسباب الواضحة وهي أسباب عميقة الأثر في صناعة وبناء هذا التيار المسلح وهي أسباب على مرمى النظر وموضع اليد ومن دون شك فأن النظر إلى الظاهرة وتعليلها بسبب واحد وتنحية ما عاده مسلك غير مقبول من هذا أو ذاك وهذا اليقين الذي يحمله رأيي مؤسس على مشاهدات وتقارير وجلسات مع شخصيات بذلت جهداً في إيصال الحقيقة وقت الحال وهنا أشير إلى ما شهدناه من مبادرات ترمي إلى كشف أسباب داخلية أشير إليها في الحلقة قبل قليل ساعدت وعمقت الجرح حتى بدا الورم القاتل لتحتويه وتسيطر عليه إلا أنه مع الأسف رأينا أصوات محسوبة على الوطن كشرت رافضة لصوت يشاركها المواطنة ويهمه الحفاظ على وطنه قيما ومكتسبات فمارست معه الإقصاء والرفض وهنا أشدد على أن الصوت الأحادي إذا مارس التقليد حينا حتى استنفذ أنغامه وغدا صوتاً بالياً غير مجد بل بدا ضرره وصخبه فإن الحاجة ماسة لتغيير ذاك الصوت وتبديله بما يحقق المصالح العليا لوطن دستوره معلن وتاريخه مكتوب ومرجعيته ماثلة فتأرجح المواقف واضطراب الأساليب سمة للبدايات والجزم أننا لسنا بالبداية، أحسب حقيقة أن الإشكال الحساس أن الخطابات العلنية بشتى أشكالها من الخطاب الحكومي والخطاب الديني والخطاب الأمني والفعل الأمني والمؤسسات العلمية والتربوية لا تزال تنحو لتأزم الموقف وتسير في ركاب الرأي السائد دون النظر للرأي الآخر أو التسليم أصلا بمبدأ سماعه وما اعتقال الدكتور سعيد بن زعير قبل 19 يوما إثر طرح حول مجريات العنف إلا تكريس لمفهوم إغلاق منازل الرأي الآخر واحسب أن هذا ضرره أكثر من نفعه ونحن محبون حادبون على بلادنا كما هو الشأن فيمن يشاركنا هذا الهم، التهاب الموقف وقوة الدوامة وسرعة التبدل والتحول في هذا الصراع يعلن أن المنظور قاتم وهذا بالطبع يرد بوضوح في الخطاب الحكومي بلا مواربة يشار فيه إلى أن المنظر قاتم وأن المستقبل فيه شيء من السوء وربما طال أمد ملاحقة هذه الحرب وطال أمدها.

فيصل القاسم: طيب أشكرك سيد جزيل الشكر، من القاهرة نشرك نبيل شرف الدين تفضل يا سيدي.

نبيل شرف الدين: مساء الخير دكتور فيصل.

فيصل القاسم: يا هلا أهلا وسهلا أتفضل يا سيدي.

نبيل شرف الدين: مساء الخير الصديقين الأستاذ عبد الرحيم علي والأستاذ يحيى أبو زكريا، أولا الأستاذ يحيى بيتحدث عن مصوغات للدول الطاغية أو الدول المستبدة الأنظمة الطاغية أو الأنظمة المستبدة وأنا بأسأله مين قدم لهم المصوغات تلو الأخرى لكي تبقي على خيار إما هذا أو الشيطان الأصولي؟ ندخل في الموضوع الحل الأمني هو نقطة البداية لإنها قضية أمنية بالدرجة الأولى لأنها تمس أرواح ومصالح الناس وأمنهم، الحسم الأمني هو سيحدد قواعد اللعبة فالدولة في مقابل الجماعة أو الحركة والنظام في مواجهة الفوضى وقبل الحسم الأمني لا يمكن الحوار تحت ضغط الابتزاز وإلا تفقد الدولة أي دولة هيبتها وتظهر بمظهر العاجز عن توفير الأمن لمواطنيها وهو في صدارة مهام الدولة بغض النظر عما يمكن أن يوجه لهذه الدول من انتقادات على أصعدة أخرى، الخلاف الفقهي أو الفكري أو السياسي لا يمكن حسمه بقوة السلاح وبالتالي فإن من رفع سلاحاً لفرض طروحاته ورؤاه الفكرية فهو خارج على القانون والنظام ولا يُقبَّل الحوار أو التفاوض مع خارجين على القانون وإلا فما المانع أن يحضر السادة ضيوف الاتجاه المعاكس مسلحين بالمسدسات، الحوار مع جماعات (كلمة غير مفهومة) وفق أسس حركية وتحكمها قواعد العمل السري من شأنه فرض أجندة من التنازلات المهينة التي لا يمكن تحديد سقفها مش ممكن احدد سقف لها فإذا تمكنت جماعة من انتزاع تنازل ما فما يضمن أن تأتي جماعة أخرى تطلب بتنازل أكبر وهكذا تتحول الدولة إلى كيان وهمي قابل للابتزاز يمكن أن تتفكك تماما ويضرب الضعف كل مؤسساته، الحوار يبدأ من اللحظة التي تنتهي فيها البنى الحركية والتنظيمية لهذه المنظمات، ليس هناك دولة عبر التاريخ المعروف في الشرق ولا في الغرب خضعت وفاوضت منظمة سرية إطلاقا، في التجربة المصرية مثلا لم تحاور الدولة الجماعات بل أجهضتها أولا فككت بناها التنظيمية جففت منابعها ألقت القبض على كل من انتمى إليها وبعد كل هذا دفعتهم لطرح مبادرة لوقف العنف من طرف واحد لا تترتب عليها أية التزامات على عاتق الدولة بل هي تتطوع بالتصرف وفق ما تمليه تقديراتها وحساباتها أم خلط الأوراق بالقصد على أسلوب هذه الجماعات لمناقشة مدى مشروعية المطالب أو إن عناصرها من المغرر بها أو كذا أو كذا فهذا مما يمكن أن يُصنَّف تحت بند إنتاج الجناح السري للإرهاب أسف أو الجناح السياسي للإرهاب اللي أربى الأستاذ يحيى أبو زكريا..

فيصل القاسم: أشكرك جزيل الشكر يحيى أبو زكريا تريد أن ترد يعني هناك رأيان متناقضان تماما وسمعنا كلاما يعني من قلب الحدث من السعودية كيف.. لا شك أنك تتفق معه حسب ما..

يحيى أبو زكريا: أنا أتفق معه تماما ومع والده على كل حال أنا أقول..

فيصل القاسم: كيف تتفق يعني لا أريد أن..

يحيى أبو زكريا: مع ابن زعير.

فيصل القاسم: كيف يعني؟

يحيى أبو زكريا: قال بالحرف الواحد أن هنالك عوامل تدعو إلى التهدئة لم تُمارَّس وهنالك عوامل تفجر الموقف من قبيلها اعتقال بن زعير لأنه شارك في حصة من حصص الجزيرة السياسية فإذاً السلطة أحيانا هي التي تفتح عليها البراكين السلطة أحيانا بممارستها هي التي تفتح عليها النار يعني ما المانع أن تحافظ السلطة على هيبتها وتتعامل بتسامح مع الجميع بمعنى هنالك طاقات..

فيصل القاسم: لذلك تقول للسعودية يجب أن تستفيد من التجربة الجزائرية؟

يحيى أبو زكريا: تستفيد من التجربة السياسية..

فيصل القاسم: الجزائرية

يحيى أبو زكريا: أنا عندي دراسة بعنوان جزئرة السعودية وقلت إن السعودية إذا لا تتدارك الأخطاء فسوف تتحول إلى جزائر ثانية علماً أن الجزائر تجد السكة الصحيحة وبدأت تخرج من النفق إن شاء الله تعالى..

فيصل القاسم: خلينا بالنقطة.

يحيى أبو زكريا: نبقى في هذه النقطة، هنالك حلان؛ حل يدعو إلى تعزيز المواجهة وإلى إيصال المواجهة إلى الذروة وبالتالي إغراق العالم العربي في بحيرة من الدماء وهو لا يتحمل هنالك الأمركة الصهينة التغريب الواقع الاقتصادي المتردي ونفتح جبهات أخرى نقتل الأبناء جيد إذا قتلناهم هل تنتهي المسألة؟ الظلم قائم أقول أن الأساس في حل هذه المشكلة أن الحاكم العربي يترك طغيانه يترك ظلمه ويصير عادلا وأنا أضمن له أن يبيت في أي شارع من الشوارع..

فيصل القاسم: يعني هل تريد أن تقول لي أن البلدان التي تشهد أعمال العنف يعني هي بلدان غير عادلة وأنظمة غير عادلة؟

يحيى أبو زكريا: وهل هي عادلة يا فيصل أنضحك على أنفسنا حكام لماذا يمارسون الاستئصال؟ أنا أعطيك نقطة جوهرية في الغرب وأنا أقيم هناك السياسي يحسب ألف حساب للمواطن لأن المواطن هو المفصل في وصول هذا السياسي للسلطة، الرئيس العربي لا يخرج من الجماهير لا يخرج عبر الشرعية الشعبية ولذلك هو حتى إذا داس على الجميع واخطأ في حق الجميع لا يهمه لأن بقاءه في السلطة بحكم القوة العسكرية وقوة الجيوش..

فيصل القاسم: خلينا كي لا يكون موضوعنا عام وإلى ما هنالك..

يحيى أبو زكريا: أما المواجهة..

فيصل القاسم: طيب لكن أنا لدي

عبد الرحيم علي: فيه ملاحظة بس على الكلام دوة كلام العدل والظلم والبتاع الجماعات الإسلامية الهاربة في لندن وبعضهم في النرويج وبعضهم في دول أخرى في أوروبا هل يختلف أحد على أن هذه الدول دول ديمقراطية تعطيهم من الحقوق ما لم تعطهم دولهم؟ آوتهم ونصرتهم وأعطتهم منازل يقيمون بها ورواتب شهرية وهم في كتيباتهم ورسائلهم وأفكارهم يكفرون هذه الدول ويطالبون بوجود الخلافة الإسلامية التي تقتص من هذه الدول والتي تزيل أحكام الكفر من هذه الدول ثم يستحلون أحيانا أموال هذه الدول ويستحلون ممتلكاتها ويستحلون قوانينها، الفكرة في المنبع في جوهر الدماغ في القناعات الفكرية إذا تحولت.. ماذا ستتحول مصر أو السعودية أو الأردن هل ستكون مثل إنجلترا؟ هناك رجال في إنجلترا يقيمون من الجماعة الإسلامية المصرية والجماعية الجزائرية وبتاع اقرأ كتاباتهم هم يكفرون الإنجليز ويكفرون البريطانيين..

يحيى أبو زكريا: تماما هذه نقطة مهمة للشرح..

عبد الرحيم علي: برغم أنهم يقبضون راتباً شهرياً، هذا أبو حمزة المصري يا أخي هذا أبو قتادة المصري..

يحيى أبو زكريا: فيصل.

عبد الرحيم علي: هذا ياسر السري هذا.. هؤلاء الناس ألا يكفرون الحكومة الإنجليزية وهم يقبضون راتبا منها..

فيصل القاسم: طيب كويس خلينا..

يحيى أبو زكريا: لا هذه النقطة لأنها مهمة.

فيصل القاسم: باختصار.

يحيى أبو زكريا: المقارنات بين الغرب والشرق أحيانا تفضي إلى صناعة رؤية نهضوية..

عبد الرحيم علي: أنا لا أقول يا أخي..

يحيى أبو زكريا: هؤلاء بس دقيقة هؤلاء..

عبد الرحيم علي: أنت تقول أنه إذا تخلى الحاكم العربي عن عنفوانه يا أخي..

يحيى أبو زكريا: اسمع أنا تركتك تتكلم فرجاء دعني أكمل..

فيصل القاسم: يا جماعة تفضل.

يحيى أبو زكريا: أنت أشرت إلى أن هؤلاء يقيمون في الغرب ويكفرون الغرب ويكتبوا..

فيصل القاسم: بس هذا مش موضوعنا بالله.

يحيى أبو زكريا: دقيقة نصف دقيقة ويكفروا.. لكن الأجهزة الأمنية الغربية هل لاحقتهم هل عذبتهم؟ في الغرب هنالك قاعدة فكر مثلما يحلو لك كن عنيفا كن نازيا كن ساديا كن شاذا كن أصوليا كن قوميا كن بعثيا لكن متى ما حولت الفكرة إلى فعل عنيف هنالك تُحاسَّب الذي حدث في العالم العربي صحيح هنالك جماعات انتقلت من فكر العنف إلى ممارسة العنف لكن هنالك ناس قُلِعوا من المساجد لا ناقة لهم ولا جمل في العنف..

عبد الرحيم علي: نحن لا نتحدث عن هؤلاء الناس على الإطلاق.

يحيى أبو زكريا: هنالك حكومات للأسف الشديد تمارس العنف ظلما وعدوانا..

عبد الرحيم علي: هذه الحلقة لا تتحدث عن هؤلاء..

يحيى أبو زكريا: تحت الغطاء الإسلامي والإرهاب الإسلامي، دمروا الأخضر واليابس..

عبد الرحيم علي: هذه الحلقة لا تتحدث عن هؤلاء هي تتحدث عن الجماعات التي كونت تنظيمات بقصد مواجهة حكوماتها بالسلاح، أنت مع هذه الجماعات؟

فيصل القاسم: طيب كويس جداً يا جماعة.

يحيى أبو زكريا: أنا لست مع الظلم.

عبد الرحيم علي: ألا يظلمون مجتمعاتهم بشهر السلاح في وجه هذه المجتمعات؟

يحيى أبو زكريا: أنا أقول هم صنيعة المخابرات العربية.

عبد الرحيم علي: كلهم صنيعة المخابرات العربية؟

يحيى أبو زكريا: تقريبا 80% تقريبا.

فيصل القاسم: بس دقيقة.

عبد الرحيم علي: خلاص يبقى نسمع..

يحيى أبو زكريا: 80%.

عبد الرحيم علي: هذه صنائع المخابرات كيف تواجه؟ أنا رأيي إنها تضرب بالجزم.

فيصل القاسم: طيب كويس جداً.

عبد الرحيم علي: كل صنيعة للمخابرات زي ما أنت بتقول إذا كانت هذه الجماعات صناعة المخابرات تضرب بالجزم وتُستأصَّل وتريح الجماعات صنيعة.. أنت قلت صنيعة البتاع..

يحيى أبو زكريا: المخابرات.

فيصل القاسم: طيب يا جماعة نعود إليكم بعد هذا الفاصل.

[فاصل إعلاني]

جماعات العنف وأجهزة الأمن

فيصل القاسم: أهلا بكم من جديد، يحيى أبو زكريا باختصار يعني أليس من يعني كلام كبير جداً ويعني لا ينطبق على أرض الواقع في واقع الأمر أنت تقول أن هذه الجماعة من صنيعة المخابرات لنأخذ ما الذي يحدث الآن في العديد من الدول العربية يعني هل تريد أن تقول لي أن الجماعات التي تفجر في السعودية هي صنيعة مخابرات يعني هل يُبلَّع هذا الكلام كيف؟

يحيى أبو زكريا: أخي فيصل أنا لا أخاف في الله لومة لائم ولا أخاف في قول الحق كائناً من كان.

فيصل القاسم: طيب تفضل.

يحيى أبو زكريا: ولذلك أتكلم بجرأة وبصراحة والحمد لله.

فيصل القاسم: طيب ادخل مباشرة نعم.

” أبو زكريا: أن النظام العربي لا يسعى للحفاظ على أمن المواطن بقدر ما يسعى لتنفيذ أجندة للدول الكبيرة ”

يحيى أبو زكريا: في موضوع السعودية على سبيل المثال أقول أن النظام العربي لا يسعى للحفاظ على أمن المواطن بقدر ما يسعى لتنفيذ أجندة للدول الكبيرة للإيرادات الدولية لأميركا، عندما كان الصراع قائماً بين الجيش الأحمر في أفغانستان وبين الجماعات الإسلامية الأفغانية بمختلف شقوقها دول عربية كثيرة ومنها السعودية كانت تسمح بذهاب العناصر الإسلامية من كل البلاد لأفغانستان وكان يحصلون على تأشيرة، من الجزائر كان يذهبون إلى السعودية ومن مختلف الدول العربية ومن هناك يجري تسريبهم إلى أفغانستان لمحاربة الجيش الأحمر لماذا لأن هذه إرادة أميركية وعندما تغيرت الاستراتيجية الأميركية وبدأت أميركا تدخل في مواجهات مع من مهدت لهم الطريق لمحاربة عدوها الحضاري والفكري والأيديولوجي والسياسي الاتحاد السوفيتي لما انقلبت الآية توقف هذا الشيء لكن من أوجد هذا الأمر بالأساس؟ كيف خرجت جماهير وجيوش من السعودية إلى أفغانستان؟ كيف خرجوا هكذا؟ إن العصفور إذا دخل إلى دولة عربية يُعرَّف أنه عصفور وأنه من فصيلة الحساسين في أفريقيا، إن دجاجة إذا عبرت حدود عربية تعرف رجال المخابرات أنها دجاجة أيضحكون علينا يا فيصل، هنالك حقائق مخفية النظام الرسمي العربي لأنه لا يثق في المواطن لا يريد أن يفتح أرشيف المعلومات لهذا المواطن نعم يفتحه للمخابرات الأميركية للـ(Intelligence service) المخابرات البريطانية للمخابرات الفرنسية، يا سيدي العزيز إننا نكذب على شعوبنا فلنقل بكل صراحة إن الحاكم العربي عندما ضيق على المواطن وحاصره في قوُته وفي حياته السياسية المواطن العربي لأي شيء خلق لكي يأكل فقط؟ لا يحق له أن يمارس دوره السياسي لا يحق له أن ينتقد ملكا لا يحق له أن ينتقد رئيسا لا يحق له أن يشارك في الحياة السياسية حتى في أثناء الانتخابات يقال له هذا واحد صورة الرئيس العربي واحد فقط هذا صوت عليه وبالتأكيد سيقول نعم لأنه لا يوجد تنوع..

عبد الرحيم علي: دكتور فيصل إحنا دلوقتي في حلقة عن الحكام العرب علشان نقول بس رأينا برضه..

يحيى أبو زكريا: إذاً بهذا الشكل..

عبد الرحيم علي: يعني أنا لي رأي في الحكام العرب ممكن أقوله بعد إذنك؟

عبد الرحيم علي: نسيب الجماعات الإسلامية ونتكلم..

فيصل القاسم: هو يربطها بإنه أعمال..

يحيى أبو زكريا: بهذا الشكل الأجهزة الأمنية..

عبد الرحيم علي: ده مش ربط يا أخي إحنا من أول الحلقة نتحدث عن المخابرات العربية والحكام العرب..

فيصل القاسم: بس دقيقة.

يحيى أبو زكريا: استثمرت العنف وكونته وكثير من الجماعات مُخترَّقة من قِبَّل عناصر أمنية وكانت المعلومات مثلا هذا الفصيل أو ذاك سيفجر كانت من المعلومة تصل للمخابرات.

عبد الرحيم علي: ديه نظرية المؤامرة..

فيصل القاسم: بس دقيقة طيب أسألك سؤال بس سؤال بسيط وبسرعة بتجاوبني عليه يعني هناك من يقول بأن هذه الجماعات الإسلامية لو لم تكن موجودة لأوجدتها الأنظمة يعني الآن أصبحت هذه الجماعات تشكل طوق نجاة للكثير من الأنظمة العربية – بس دقيقة – للكثير من الأنظمة العربية هناك حالة حراك سياسي في الكثير من الدول العربية تريد إلغاء قوانين الطوارئ تريد المشاركة السياسية تريد كذا الآن خلقوا لنا هذه التفجيرات كما يقول يحيى أبو زكريا وغيره بدؤوا يفجرون هنا وهناك كي يُلهُو الشعب ويلهو الشعوب عن مطالبها وإلى ما هنالك وتصبح القضية قضية ملاحقة جماعات يعني إحنا يا هم وهناك من يقول أيضا أن الكثير من الدول العربية تاجرت لعشرات السنوات بالجماعات الإسلامية وكانت تخوف فيها الغرب من أجل الحصول على مساعدات وإلى ما هنالك من هذا الكلام يعني هل تستطيع أن تنفي هذا الكلام وتأتي وتقول لي إنه هناك مجال مثلا في دول الخليج أو كذا للحراك السياسي أي حراك سياسي يا رجل أي حراك سياسي؟ تتقدم بمبادرة سلمية مكتوبة كذا ثاني يوم بيحطوك بالسجن وهذا وسمعت كلام السيد زعير قبل قليل كيف ترد عليه يعني أنا مش عم بتدخل عم بأقول لك كلامه؟ اتفضل.

عبد الرحيم علي: بالنسبة أولاً نظرية المؤامرة اللي..

فيصل القاسم: باختصار.

عبد الرحيم علي: اللي إحنا بنحكي فيها ديه علينا أن نتلمس قليلا الواقع أولا ليس فقط السعودية ومصر والدول العربية أنظمة هي التي دفعت في الجهاد الأفغاني آنذاك ولكن كافة الحركات الإسلامية التيار الإسلامي بمجمله في العالم كله بدأ من الأم الإخوان المسلمين عندما كان يذهب الأخ كمال السنانيري رحمه الله إلى أفغانستان لتجنيد الشباب والشيخ عمر عبد الله حسان كل هؤلاء شاركوا في الجهاد الأفغاني بلا استثناء فلا نُحمِل الحكومات ثمنا، اثنين ليس كل ما حدث في أفغانستان من أجل عيون أميركا وأستطيع أن اغني معكم وأقول هذا الكلام وأنا مرتاح الضمير لكنني لن لكنني لن أكون مرتاح الضمير، ليس كل ما حدث في أفغانستان من أجل عيون أميركا وليس كل أسامة بن لادن عميلا لأميركا وليس كل المجاهدين الذين جاهدوا في أفغانستان والذين بعثوهم ومولوهم عملاء لأميركا، كانت أميركا على الخط كانت هناك أهداف لها في أفغانستان وكان أيضا الحركات الإسلامية والتيار الإسلامي بشكل عام له أهداف أخرى وهو إخراج الشيوعيين من أفغانستان هذه قضية وتلك قضية أخرى، السؤال الآخر الذي طرحته إنه يعني عملية..

فيصل القاسم: عملية المبادرة يعني عملية إنه هناك الآن حراك إصلاحي في العالم ومطالبة بالإصلاحات.

عبد الرحيم علي: يعني لم يكن موجودا..

فيصل القاسم: لأوجدوها.

عبد الرحيم علي: أنا عايز أقول لحضرتك حاجة..

فيصل القاسم: يعني الآن يعني هناك من يقول إن الأحداث التي تجري في بعض الدول العربية ستثبت هذه الأنظمة لمائتي عام..

عبد الرحيم علي: يا أخي لا هذا غير صحيح والدليل لماذا يسعى النظام الجزائري.. الدلائل تكذب هذا الكلام كذب فاضح لماذا قبل النظام المصري مبادرة الجماعة الإسلامية المصرية؟ لماذا فتح النظام الجزائري الجديد لسه الأخ بيقول..

فيصل القاسم: مصالحة.

عبد الرحيم علي: الانفتاح والمصالحة إذا كانوا يريدون العكس كما تقولون وكما قال أخي السابق لكان زودوا العنف ضدهم لم يقبلوا مبادراتهم كانت الجماعة الإسلامية في مصر أعلنت المبادرة كانت الدولة رفضتها لم تكن لتفرج على عشرات الآلاف من السجناء من السجون لم تكن.. ليس هذا وفقط..

يحيى أبو زكريا: أنا أجيب هنا..

عبد الرحيم علي: ليس هذا فقط كانت الدول تعرف جيدا من هم الذين يمثلون بالنسبة لها خطورة الذي يمثل خطورة بالنسبة للأنظمة في واقعنا العربي هي الجماعات التي قبلت باللعبة الديمقراطية وعلى رأسها الإخوان المسلمين، جماعة الإخوان المسلمين هي التي تمثل الخطر الحقيقي لم تتصرف معها الحكومة تصرفا يفوق ما كانت تتصرف به مثلا في التسعينات، قضيتان كبيرتان في التسعينات قُبِض على مجلس شورى الإخوان المسلمين بكامله 81 عنصرا لمدة خمس سنوات محاكم عسكرية لماذا لم يحدث الآن؟ إذا حدث الآن نقول أنها تريد استفزازهم تريد أن تصطدم بهم تريد أن تفتعل مفرقعات حتى يخاف الغرب..

فيصل القاسم: وهذا ينطبق على الكثير من الدول طيب.

عبد الرحيم علي: اثنين القضية الأخرى قضية الفرقعات وما يحدث في الأردن وسوريا وما يحدث في مدريد هذه قضية القاعدة وهذه قضية مفصلية ولها قصة أخرى لا علاقة لها بالأنظمة التي ترفع السلاح في وجه حكوماتها، القاعدة شيء هو تنظيم أممي له أهدافه المعلنة والمدرجة وصراعه مع أميركا ومع ما يعتقد أنه يعاونها من الحكام العرب هذا موضوع آخر لا علاقة له لا بالحلقة ديه ولا علاقة له بهذا الموضوع..

فيصل القاسم: ممتاز جدا نشرك..

عبد الرحيم علي: ومن هنا فإن كل الكلام الذي قيل حوالين إن الآن أنا أتحدث عن الآن وليس أتحدث عن قديما السادات عقد معهم صفقة وكان يعرف.. لكن الآن لا يوجد حاكم عربي واحد ولا حكومة عربية واحدة تريد هذا.. تريد استفزاز هذا التيار من أجل منع الإصلاحات هذا ليس صحيحا على الإطلاق..

فيصل القاسم: كويس جدا هذا ليس صحيحا طيب كويس جدا.

عبد الرحيم علي: والواقع يكذبه في الجزائر وفي مصر.

فيصل القاسم: طيب من النرويج نشرك السيد الملا كريكار مؤسس جماعة أنصار الإسلام تفضل يا سيدي.

الملا كريكار: السلام عليكم ورحمة الله.

فيصل القاسم: وعليكم السلام تفضل يا سيدي.

الملا كريكار: ومرحبا بضيفيك الكريمين وأسأل الله سبحانه وتعالى أن تكون المناقشة تستهدف الخير للأمة ككل.

فيصل القاسم: اتفضل.

الملا كريكار: سيدي الكريم وأنا أوجه كلامي أولا توضيحا إلى لسيد عبد الرحيم أولا هل هو يتفق معنا في المنطلق العقائدي لهذه الجماعات أي أن الإسلام دين ودولة؟ فإذا اتفق معنا فهذا سنتفق أيضا على مفردات هذا الأمر المنطلق العقائدي، هذه الجماعات الجهادية هذه التي أنتم تسمونها بالعنف والإرهاب والأصولية وما تسمونها الجماعات الجهادية تنطلق أولا من منطلقها العقائدي أنها تؤمن بأن الإسلام دين ودولة وإنها تحمي أمتها بدعوتها الربانية ولتحكم الأرض بدينها وهذا حق للشيوعيين واليساريين والديمقراطيين والليبراليين وكل الأحزاب والأفكار ثم تنطلق من ديمومة الأمة هي استمرارية للأمة أخر رمز لنا لما سقطت عام 1924 وأمتنا انقسمت إلى 56 دولة كل دولة وُجِدت فيها الليبرالية والاشتراكية وهما يحكمان ما عدا الأحزاب الإسلامية فلماذا دولة مثل النرويج الآن رئيس حكومتها..

فيصل القاسم: طيب سعادة الملا يعني سؤال بسيط كي لا يكون الكلام على عواهنه كيف جماعات جهادية هل تعتبر ما يحدث الآن من تفجيرات هنا وهناك في الدول العربية وفي الخارج هل تعتبرها هذه أعمال جهادية؟

الملا كريكار: لأعضاء أحزاب يشتركون الآن معكم في البرلمان المصري أما المنطلق الواقعي الذي هو يشير إليه الأخ يحيى وهو واقعي وصحيح أولا هل نحدد تحديد مرجعية الشعب نفسه؟ هل أعطينا الحرية للناس؟ هل هو تكافؤ فرص موجودة إطلاق الحريات موجودة الانتخابات هي نزيهة؟ ثم لماذا سُرِقت جهود الإسلاميين أثناء ثورات التحرير من المحيط إلى المحيط ثم جاءت بعدها طعنات الغدر من الخلف عام 1945 من سوكارنو على ماشومي عام 1952 من عبد الناصر على الإخوان وعام 1989 من البشير على الجبهة الإسلامية القومية والآن جاء جانجويد ليحارب دارفور ثم الطعنة التي جاء من مهاتير محمد على أنور إبراهيم ثم أدخلتم الذين شاركوا في الانتخابات في حلقة مفرغة لا إنتاج لها كل البرلمان في مصر لم يستطع أن يحاسب يوسف والي عندكم وزير زراعتكم استورد الأسمدة الكيماوية من إسرائيل وخرب النيتروجين الذي مصر كانت تصدر القمح للآخرين..

فيصل القاسم: طيب يا سيدي.

الملا كريكار: عفواً إذا تسمح لي دقيقة..

فيصل القاسم: بس دقيقة واحدة يا سعادة الملا وأنت مؤسس حركة أرجوك تسمعني.

الملا كريكار: هل أنتم وفرتم..

فيصل القاسم: بس دقيقة يا سعادة الملا اسمعني هل تعتبر ما يحدث الآن من عمليات وأعمال عنف أعمال جهادية؟ يعني خلينا نأخذ السعودية خلينا نأخذ الأردن الذين قبضوا نأخذ سوريا نأخذ..

الملا كريكار: الجهاد في سبيل الله 100% جهاد في سبيل الله فهل هم وصلوا لدى القضاء المستقل يا أخ فيصل إذا تسمح لي.

فيصل القاسم: اتفضل.

الملا كريكار: أخي الكريم أنا سُجِنت في هولندا واُستجوِبت من قِبَّل المخابرات من ضمنها الـ(FBI) لكن في السجن وصلوا لي خلال شهر رمضان التمر إلى نهاية شهر رمضان والشرطة جاءت بالبوصلة لتحديد القبلة ولما خرجت بعد أربعة أشهر دفعوا إلي 45 ألف يورو تعويضا عما لحق بي ولما أخذوني إلى النرويج وكانوا ثلاث دول متفقة أميركا والنرويج وهولندا لاعتقالي وأنا خصصوا لي طائرة نقلوني إلى مطار عسكري ولما نزلت وقف المدعي العام النرويجي اسمه غفيغستاد لوحده وقف ضد هذه الحكومات الثلاث قال الرجل لم تستجوبوه قانونيا ليس لكم حق أن تعتقلوه فلم يستطع أحد أن يعتقلني فهل أنتم وفرتم السجن لهؤلاء هذه السجون في أبو زعبل وليمان طره والعباسية وغيرها؟ يا أخي قتل قبل شهر الشرطة في جنوب مصر الشرطة في مركز الشرطة قتلوا بالعصي عشرة ضربوا واحدا قتلوه مات تحت التعذيب..

فيصل القاسم: طيب بس يا سيد ملا يا سعادة الملا أرجوك اسمعني أرجوك أعود وأسأل السؤال طيب كي.. نحن لدنيا الآن أحداث عنيفة جدا في السعودية كيف تنظر إليها؟

” الملا كريكار: الحكام العرب من المحيط إلى المحيط لم يستطيعوا أن يجتمعوا في منظمة المؤتمر الإسلامي أو في جامعة الدول العربية، فليأخذو رجولتهم ويعطونا أنوثة غولدا مائير ”

الملا كريكار: يا أخي الفاضل الأمير عبد الله قبل سنتين في رمضان لما زار الإحساء أو الشرقية وفيها أكبر بئر بترول في العالم قال وجدت أناسا وهم فقراء كما رأينا نحن أيضا أناس يعيشون وهم سعوديون أبا عن جد يعيشون حالة أتعس من الفلسطيني في جنوب لبنان ووليد ابن طلال أشترى زرافة وفيلا ودفع 32 مليون دولار وأنت تنتظر دينه يهان وكرامته تهان ومقدساته تهان ثم هيبة الدولة صارت أقدس من الحجر الأسود، يا أخي الكريم ثم هؤلاء الحكام من المحيط إلى المحيط ما استطاعوا أن يجتمعوا في مؤتمر منظمة المؤتمر الإسلامي أو في جامعة الدول العربية، يا أخ فيصل ليأخذوا رجولتهم ويعطونا أنوثة غولدا مائير..

فيصل القاسم: طيب أشكرك جزيل الشكر وصلت الفكرة.

الملا كريكار: هؤلاء الذين.. العسكر الذين واجهوا.. العسكر الأرجنتيني عندما واجه تاتشر في جزيرة فوكلاند وخسروا قدموا استقالاتهم..

فيصل القاسم: أشكرك جزيل الشكر وصلت الفكرة أشكرك، من مصر نشرك السيد أحمد موسى رئيس قسم الحوادث في جريدة الأهرام تفضل يا سيدي.

أحمد موسى: أولا مساء الخير.

فيصل القاسم: يا هلا.

أحمد موسى: وأهلا بضيوفك، دكتور فيصل طبعا أنا مع كل تقديري لكل الكلام اللي قالوه الإخوة لا يمكن أن نقيس على ما يحدث في مصر أو ما حدث في مصر بالنسبة لما هو في الجزائر وسوريا، مصر كان لها تجربة فريدة في مسألة مكافحة الإرهاب سواء على الشق الأمني وعلى الشق الفكري، المواجهة الفكرية أنتجت ثمارها بإطلاق مبادرة وقف العنف من جانب واحد وهي المبادرة التي أطلقتها الجماعة الإسلامية وكان بيانها الأول وقف جميع العمليات القتالية داخل مصر وخارجها من جانب واحد وهو ما يعني إنه الحكومة سواء قدمت مقابلا أو لم تقدم فالجماعة الإسلامية توقف عملياتها تماما وهذا ما حدث بالفعل، أجهزة الأمن المصرية تعاملت مع هذا الموقف بشكل أنه لا علاقة لها أن الجماعة تعلن ذلك أو لا لكن ما أستطيع قوله أن مصر حققت النجاح الكبير في مواجهة الجماعات باعتبارها أو من الدول التي كانت قد عانت كثيرا من عمليات الإرهاب خلال السنوات الماضية، الرئيس مبارك سنة 1986 أول من دعا لعقد مؤتمر دولي لمكافحة الإرهاب ومصر كانت تنادي دول العالم أنه لا إرهابيون وليسوا إسلاميين كما يدعي البعض أو غير ذلك، مصر كانت لها رؤية بالنسبة لهذه العناصر وبالنسبة لما يحدث الآن ومع أحداث 11 سبتمبر و11 مارس وإلى أخر ذلك لكن لا أحد كان يسمع ولا يتحدث واعتبر أن المشكلة مشكلة داخلية خاصة بمصر وعندما.. ومصر كانت تحذر أنكم تؤوون أشخاصا وستكوون بنيرانهم وهو ما حدث بالفعل كانت لمصر هذه الرؤية الواضحة لكل دول العالم، نأتي إلى بعض من يتحدثون على أن هناك صفقة أنا كنت أحد القريبين من مبادرة وقف العنف وجلست مع شيوخ الجماعة وعقدت لقاءات عديدة وأعلم تماما أن هذه الجماعات الكاملة من قادة.. سواء كرم زهدي أو ناجح إلى أخر ذلك كان رأيهم النهائي أنهم أخطأوا في حق المجتمع المصري وعليهم أن يقدموا اعتذار عن الجرائم التي ارتكبوها في مصر وهو إلقاء السلاح ثم العودة إلى صحيح الدين واستندوا إلى التغيير بشكل شرعي وباسم شرعية صحيحة وسليمة ولم يكن هناك تدخل والجماعة ربما بدأت ذلك قبل 15 عاما وليس الآن وليس عام 1997 وما أستطيع دكتور فيصل أعلنه لحضرتك أنه دخلت مجموعة من الكتب بمقدار نحو تسعين ألف جنيه والتفاسير وصحيح الدين لتراجع الجماعة الإسلامية أفكارها..

فيصل القاسم: طيب أشكرك جزيل الشكر وصلت الفكرة والوقت يداهمنا، أشكرك جزيل الشكر وصلت الفكرة طيب لدي الكثير من المشاركات تقول في الحقيقة أننا نؤيد كل هذه الحركات المعارضة لهؤلاء الحكام وإلى ما هنالك ونؤيد أساليبهم وطرق تعبيرهم في المعارضة حتى وإن كانت بالتفجيرات والقتل كلام متطرف لا شك كيف ترد يعني؟ ليس هناك الكثير باختصار.

عبد الرحيم علي: الأول بس لي كلمتين بس على صديقي الأستاذ أحمد موسى ربما أنه يريد أن يقول شيئا بعينه عندما ذكر كلمة صفقة وربما نحن لم يرد بيننا الآن أحد فينا قال كلمة صفقة ولم ترد هذه الكلمة على الإطلاق فهو يرد على ما لم يقال..

فيصل القاسم: طيب خلينا في موضوعنا كويس، طب سمعت الملا طيب.

عبد الرحيم علي: ليستدرجني أو يستدرج أحد وأنا آليت على نفسي ألا أتحدث عن هذه الأشياء خارج مصر..

فيصل القاسم: كويس جدا الملا كريكار سمعته منذ دقائق كيف ترد على الملا كريكار؟

عبد الرحيم علي: القضية الثانية قضية الملا كريكار..

فيصل القاسم: باختصار معك دقيقة.

عبد الرحيم علي: باختصار قضية الملا كريكار هو يتحدث عن هولندا وما حدث له في سجون هولندة وهو من الذين أيدوا ما حدث في مدريد بجانبه وهو من الذين يقولون بوضوح شديد أن الديمقراطية الغربية كفر بواح كيف أستطيع أن أتعامل.. يعني كيف يمكن المزج بين أن تعيش في مكان تقول فيه مثل هذا الشعر ثم تقول أنه مكان كافر والكفر في الإسلام له وسيلة واحدة كيف يمكن مواجهة الكفر في الإسلام؟ هذه قضية.

فيصل القاسم: طب لكن كويس جدا سؤال وجيه لكن طيب كيف ترد عليه عندما يقول أن ما يحدث الآن في الدول العربية عبارة عن جهاد حتى الذي يحدث الآن؟

عبد الرحيم علي: هذه قضية القضية الأخرى أي جهاد؟ الفهم الخاطئ للدين جهاد..

فيصل القاسم: جهاد ضد الظلم.

عبد الرحيم علي: الظلم يقابل فيه مليون طريقة للجهاد هو التظاهر ليس جهاد الاعتصام ليس جهاد الإضراب ليس جهاد؟

فيصل القاسم: هل تستطيع أن تتظاهر؟

عبد الرحيم علي: وأدخل السجن وأدفع الثمن.

فيصل القاسم: هل تستطيع أن تعتصم؟

عبد الرحيم علي: لماذا لا ندفع ثمن نضالنا المدني؟ لماذا نلجأ إلى الرصاصة ولا نلجأ إلى أن نضع أجسامنا تحت عربات سيارات الأمن المركزي أمام تليفزيونات العالم؟ لماذا لا نستطيع هذا ونستطيع هذا؟ لأن هذا سهل وهذا صعب يعني هذا لأن هذا ليس في تراثنا أصلا؟

فيصل القاسم: كويس جدا طيب يحيى أبو زكريا نص دقيقة كيف ترد على الجهاد؟

يحيى أبو زكريا: أولا..

فيصل القاسم: هل تعتقد أن هذا ما يحدث الآن ضد الأنظمة؟ باختصار نصف دقيقة.

يحيى أبو زكريا: الأنظمة العربية أزلت شعوبها..

فيصل القاسم: قلنا هذا الكلام ما تردده.

يحيى أبو زكريا: ومواجهتها بكل الطرق السياسية المتاحة ممكنة لكني ختاما أدعو السلطات والشعوب والجماعات إلى مصالحة حضارية شاملة لمواجهة الكيان الصهيوني لمواجهة الأمركة لمواجهة الانهيار الحضاري.

فيصل القاسم: طيب.

عبد الرحيم علي: كلمة أخيرة.

فيصل القاسم: كلمة أخيرة المصالحة.

عبد الرحيم علي: أيمن الظواهري في كتابه الأخير اللي عامله سنة 2003 اللي اسمه الولاء والبراء بيقسم الجماعات والهيئات والعالم إلى عدة أقسام منهم أصحاب المصالحة الوهمية بين الحكومات والجماعات من أجل ضرب العدو الخارجي أي الأخ أبو يحيى هو يقول هذا ويقول احذروا من هؤلاء..

يحيى أبو زكريا: لكننا سنصل..

فيصل القاسم: يا جماعة أشكرك.

عبد الرحيم علي: وكفروهم وقاتلوهم هذا أيمن الظواهري كيف يمكن الحوار معه؟ أنا أطالب بالحوار مع التنظيمات السياسية لذلك والمسلمين التي تطالب بالديمقراطية..

فيصل القاسم: للأسف خلص الوقت نتيجة الاستفتاء ما هي الطريقة الأمثل للتعامل مع الجماعات المتطرفة الحوار أم المواجهة والاستئصال الإنترنت 4365 شخصا 60.2% مع المواجهة والاستئصال 39.8% مع الحوار أما نتيجة الهاتف مختلفة تماما 92% مع الحوار 8% مع المجابهة والاستئصال يعني نتيجتين مختلفتان لم يبق لنا مشاهدي الكرام إلا أن نشكر ضيفينا السيد يحيى أبو زكريا والسيد عبد الرحيم علي نلتقي مساء الثلاثاء المقبل فحتى ذلك الحين هاهو فيصل القاسم يحيكم من الدوحة إلى اللقاء شكراً.