العراق بين ديموغرافية الداخل وأثر الخارج

– أسباب التركيز على تفجيرات الأربعاء الدامي واتهام سوريا
– الخلافات الداخلية والدور الإيراني في العراق
– الاتهامات العراقية لسوريا ومصداقية الاعترافات والأدلة
– مسؤولية الحدود والعوامل المساعدة على الاستقرار الأمني

سامي حداد: مشاهدينا الكرام أهلا بكم في حلقة اليوم من برنامج أكثر من رأي، تأتيكم من لندن نحن على الهواء مباشرة. ترى لماذا يحاول العراق ترحيل العنف الذي يعصف به إلى الجيران؟ وهل نجحت أنقرة مؤقتا في الحيلولة دون قطع شعرة معاوية بين بغداد ودمشق بعد اتهام الأخيرة بأن عناصر عراقية فيها كانت وراء تفجيرات أطلق عليها الأربعاء الدامي الشهر الماضي؟ أم أن التفجيرات أظهرت أن هناك أزمة في الحكم بين رئيس الحكومة العراقية ومجلس الرئاسة الذي عارض بشدة ترحيل الملف إلى الأمم المتحدة؟ منذ الغزو الأميركي عام 2003 حسب إحصائيات مراكز دراسات غربية موثوقة ومنظمة الصحة العالمية قتل ما لا يقل عن مليون عراقي ناهيك عن تهجير أكثر من مليونين يتوزع معظمهم بين سوريا والأردن، فما هي أسباب العنف؟ الاحتلال؟ استئثار طائفة بالحكم وتغييب ما يقال عن أخرى؟ غياب المصالحة؟ أم أن العراق رهينة ما بين مكونات ديموغرافيا الداخل وجغرافيا الخارج بانتظار التسوية الكبرى بين واشنطن من ناحية وطهران ودمشق من ناحية أخرى قبل رحيل القوات الأميركية عن العراق؟ مشاهدينا الكرام معنا اليوم في لندن الدكتور موفق الربيعي مستشار الأمن القومي أمين عام حزب الوسط العراقي، والفريق أول المتقاعد وفيق السامرائي المستشار السابق للرئيس جلال الطالباني للشؤون الأمنية ومن أستوديو الجزيرة في مدينة دمشق نستضيف الدكتور عماد فوزي الشعيبي مدير مركز المعطيات للدراسات الإستراتيجية، أهلا بالضيوف الكرام. شكرا دكتور موفق الربيعي آخر مقابلة مع الجزيرة في هذا  البرنامج..

موفق الربيعي: قبل ست سنوات.

أسباب التركيز على تفجيرات الأربعاء الدامي واتهام سوريا

سامي حداد: قبل ست سنوات بعد دخول القوات الأميركية وهذه أول مرة رغم مقاطعتكم الحكومة العراقية للجزيرة. دكتور أسباب العنف في العراق متعددة سنتطرق إليها داخل البرنامج ولكن مليون عراقي قتل -كما جاء في المقدمة- منذ الغزو ناهيك عن تشريد الملايين وإلى آخره، لماذا، لماذا استثناء تفجيرات الـ 19 من شهر آب الماضي واتهام عناصر بعثية عراقية في سوريا وإذا لم تسلم سوريا المتهمين يعني ستدول القضية يعني You want your bound of flesh؟

موفق الربيعي: بسم الله الرحمن الرحيم، أعتقد أن العنف له أسباب عدة في العراق، أحدها أو السبب الأساسي هو القاعدة يعني الفكر التكفيري..

سامي حداد (مقاطعا): سنتطرق إلى قضية أسباب العنف ولكن الآن يهمني موضوع الساعة الموضوع السوري العراقي.

موفق الربيعي: يعني الحكومة العراقية أو العراق لماذا يؤشر على الشقيقة سوريا في..؟ لأنه لدينا أدلة، من الأدلة الاعترافات مئات -إن لم أقل الآلاف- من الاعترافات أظهرنا قسما منها كبيرا في التلفزيون والقسم الآخر نحتفظ به لأن لا تنكشف المصادر التي جاءت به، الشيء الآخر الصور التي لدينا الجوية والأرضية لمراكز تدريب في داخل سوريا على الحدود العراقية السورية، الشيء الآخر مئات من الجوازات السورية وأوراق العبور للقطر..

سامي حداد (مقاطعا): وكل هؤلاء يعني ساهموا في هذه العملية؟

موفق الربيعي: لا، لدينا.. يعني لا أقول كل هؤلاء، الرسالة التي وجهت إلى الأمم المتحدة وإلى مجلس الأمن لم تشر إلى دولة معينة، لم يعني تشر إلى أي دولة معينة.

سامي حداد: ولكن بنفس الوقت تطالبون السوريين بتقديم هؤلاء المطلوبين، هذا بيت القصيد.

موفق الربيعي: الآن هناك على الأقل أربع منظمات تطالب بقتل العراقيين موجودة في سوريا منها ما يسمى بالقيادة العامة للقوات المسلحة، جيش محمد، جيش الراشدين، جيش النقشبندية، هذه في إعلامها وفي سياستها..

سامي حداد (مقاطعا): أنتم حددتم بالتحديد بعثيين سابقين 170 شخصا تطالبون بهم الآن.

موفق الربيعي: الحكومة العراقية في صيف 2006 قدمت قائمة، قائمة أهم المطلوبين، هؤلاء أهم المطلوبين 41 واحدا معظمهم الآن في سوريا قسم منهم اعتقلناهم قسم منهم قتل ولكن الغالبية العظمى الآن منهم موجودون في سوريا.

سامي حداد (مقاطعا): وتطالبون بتسليمهم، يا دكتور يعني رجاء..

موفق الربيعي (متابعا): يعني احتواء هذه المنظمات الإرهابية شنو معناها؟ بعدين أكثر من هذا، إحنا نقول كان سابقا مائة تقريبا مائة إرهابي من يريد ينتحر ويفجر نفسه بالمفخخة وبالأحزمة الناسفة يعبر الحدود العراقية السورية شهريا، الآن طبعا أقل بكثير لأنهم قاموا ببعض الإجراءات الأمنية.

سامي حداد (مقاطعا): OK الآن أنتم تطالبون بتسليم هؤلاء، لو كان لسوريا أن تسلم يا دكتور موفق الربيعي، لو كان لسوريا أن تسلم معارضين للعراق لما أصبح السيد نوري المالكي رئيسا للوزراء ولأصبح السيد جلال الطالباني رئيسا للعراق، وكان الاثنان يعيشان في دمشق عندما كانا في المعارضة العراقية. ولكن دعنا من ذلك، قلت إن هناك.

موفق الربيعي (مقاطعا): لا، لا، هذه قضية مهمة، أنا أقول إذا السوريون الأخوة الأشقاء في سوريا ينظرون إلى هذه القضية بنفس المعيار فنتعامل معهم، يقبلون أن نتعامل معهم بنفس الطريقة التي كان يتعامل معهم صدام حسين في إرسال المفخخات إلى شوارع دمشق ويتآمر عليهم ويحاول الانقلابات العسكرية ويندس في الجيش العربي السوري ويحاول الانقلاب على النظام السوري؟ يقبلون هذا؟ نتعامل معهم بنفس الطريقة التي تعامل معهم صدام حسين فيها؟ طبعا لا.

سامي حداد (مقاطعا): لا أدري إذا كنتم لا تستطيعون الحفاظ على الأمن في الداخل تريدون أن تزعزعوا الاستقرار في سوريا أيضا! دعني آخذ رأي الأستاذ في دمشق، دكتور عماد سمعت ما قاله الضيف هنا، لديهم صور جوية لديهم تسجيلات اعترافات بأن هناك عناصر في سوريا وراء التفجيرات الأخيرة ومن ثم زعزعة استقرار العراق.

عماد فوزي الشعيبي: يعني في علم الجريمة هناك المؤشرات والقرائن والأدلة، يجب أن نميز بوضوح يعني سوريا مستعدة للتعامل مع الأدلة كما أعلنت ولكن هي ليست مستعدة لا للتعامل لا مع المؤشرات ولا مع القرائن، يعني الذين يعترفون بأي شيء يعترفون؟ يعني أنا أتمنى أن نكون مشخصين لكي لا نشتت المشاهد ولا نؤدي إلى تزوير الوعي، يعترفون على ماذا؟ يعترفون على أن سوريا هي التي تقدم لهم هذه المعونة على أن يتسللوا أو على أن يأخذوا أسلحة؟ يجب أن نكون واضحين في هذه المسألة، إذا كانوا يتسللون بطريقتهم فهذا موضوع آخر، إذا كانوا يتسلحون بطريقتهم هذا موضوع ثان. ثم موضوع الصور الجوية يعني هذه الصورة الجوية لمن؟ يعني أرجو أيضا التعيين، هل هي معسكرات للقاعدة؟ فجأة نبقت في سوريا القاعدة يعني هذا موضوع يجب أن نتوقف عنده كثيرا يعني أرجو أن نحترم عقول بعضنا البعض، هي مراكز تدريب لمن؟ على الحدود السورية العراقية كما سمعت أم هي في منطقة الزبداني كما أعلنت إحدى الجهات العراقية؟ أنا أرجو.. أرجو التحديد بدقة يعني.

سامي حداد (مقاطعا): ولكن دكتور عماد، دكتور عماد دعني Sorry دكتور عماد OK التحديد بدقة، لكن لدى العراقيين كما يدعون أدلة ويطالبون ببعض البعثيين السابقين مثل محمد يونس الأحمد البعثي المقيم لديكم المتهم بأنه كان وراء التفجيرات، كيف ترد إذاً على السيد نوري المالكي رئيس الحكومة العراقية الذي يكرر دائما أن الإرهابيين لا يأتون من المريخ بل من دول الجوار؟ العراق يطالب بتسليم المتهمين الموجودين في سوريا وإلا الذهاب إلى محكمة دولية إلى الأمم المتحدة، يعني هل سترضخ سوريا إلى مثل هذه التهديدات؟

عماد فوزي الشعيبي: عزيزي أنا لا أرد على السيد نوري المالكي، أنا ملتزم كشخص مستقل بقرار دولتي مع القرار العراقي بالتهدئة، أنا الآن في إطار الشرح، فيما يتصل بهذا الجانب من وجهة نظري الشخصية المسألة الآن هي إذا كان ثمة من دليل يتفضلوا يتقدموا به عبر تحقيق موثق إلى الإنتربول وسوريا جاهزة للتعامل مع ذلك يعني هذا هو الطريق الذي يحدث بين دول، إذا كان يراد أن يحدث بغير هذه الطريقة فنحن أمام لغة أخرى يعني وأنا أرجو ألا يكون في كلام السيد الربيعي يعني صبغة شيء من التهديد بأنهم سيلجؤون إلى الأسلوب العراقي بالتفخيخ وغير ذلك، أنا أتمنى ألا نبدأ بهذه اللغة لأن هذه اللغة لا يجوز أن تكون أولا بين شقيقين ولا على قناة الجزيرة.

سامي حداد: ولكن ربما.. OK، ولكن ربما يعني في بال العراقيين -دكتور بعيدا عن قضايا التفخيح والاقتتال الذي كان بين حزبي البعث في السبعينيات بين دمشق وبغداد- يعني ربما في بال العراقيين يعني قضية الذهاب إلى الأمم المتحدة التهديد بمحكمة دولية، ربما في بالهم قضية -كما تذكر- عبد الله أوجلان أمين عام حزب العمال الكردي المعارض لتركيا الذي أقام في سهل البقاع بلبنان قواعد تدريب تحت نظر الجيش السوري، كانت سوريا تنكر وجوده عام 1999 قبل عشر سنوات، حشدت تركيا حوالي عشرة فيالق من.. على حدود سوريا مما حدا بكم إلى إخراج الرجل، يعني ربما العراقيون يودون أن يعيد التاريخ نفسه ومن هذا المنطلق يعني التهديد ومن ثم التسليم؟

عماد فوزي الشعيبي: درس أول في السياسة، التاريخ لا يتكرر، في المرة الأولى يأتي دراما في المرة الثانية يأتي مهزلة. عندما يتم الحديث اليوم عن لغة تدويل فهذا يعني أن الذين يفكرون بهذه اللغة يفتكرون أنفسهم في عام 2003 أو 2004 أو 2005، هذه اللغة غير مسموح بها في العمل السياسي، اليوم حتى التدويل من الجانب الأميركي غير مسموح به فما البال من الجانب العربي. السوريون يريدون علاقة إيجابية تشكيل لجان مشتركة، أنا أقترح مثلا لماذا لا تتم تشكيل لجنة تحقيق مثلا عربية مشتركة، يعني لماذا يعني يعلن العرب دائما عن فشلهم وعن شعورهم بالعجز بأن يذهبوا بعيدا باتجاه التدويل؟ التدويل بماذا يأتي؟ يأتي بالأساطيل وبالنتيجة النهائية لا تكون هناك دول ولا تكون هناك سيادة ولا يكون هناك أمن ولا يكون هناك استقرار ولا ديمقراطية ولا حقوق إنسان ولا حيوان ولا نبات ولا جماد ولا غير كل هذا، المسألة باختصار شديد علينا أن نعرف أين نتوجه..

سامي حداد (مقاطعا): OK دكتور عماد. تدويل يعني غير مقبول، الرئيس بشار الأسد قال إن التدويل للمسألة يعني قضية غير أخلاقية، الذهاب إلى وساطة إيرانية ربما لم تقل بها واشنطن الآن لدينا موضوع التوسط أو الوساطة التركية، لماذا لم تتجهوا إلى الجامعة العربية؟ ولا لا تؤمنون الآن بالجامعة العربية؟

موفق الربيعي: أخي القضية جدا بسيطة، هناك مجموعة من الناس الذين يعملون على قتل الشعب العراقي تمويل الإرهاب ماليا لوجستيا تدريب إعطاء معلومات خطط قيادة وسيطرة، هؤلاء موجودون على الأراضي السورية، هؤلاء عندما تعطى.. إحنا في العراق أصدرنا عليهم أوامر إلقاء القبض من القضاء العراقي وأعطيناها للشرطة الدولية الإنتربول والإنتربول أصدرت الإشارات الحمراء وتوزعت الإشارات الحمراء على كل عواصم الدول العربية بما فيها الأخوة الأشقاء في دمشق وأعطيناهم هذا الكلام في 2006، بعد ذلك أعقبت زيارات عدة لرؤساء جمهورية ورؤساء وزراء ووزراء أمنيين ومسؤولين استخباريين، كل هؤلاء أنا بيدي أعطيت مسؤولين سوريين عالي المستوى إلى أن وصلت إلى قمة القيادة السورية السياسية عن شخص اسمه أبو غادية، هذا أبو غادية كان عبر.. كان لديه معسكر تدريب عبر الحدود العراقية السورية وهذا أرسل مجموعة إرهابية إلى شمال القائم قضاء القائم اللي هو عراقي قضاء عراقي..

سامي حداد (مقاطعا): الذي ضربته القوات الأميركية في أكتوبر الماضي.

موفق الربيعي (متابعا): وذبح 13 شرطيا عراقيا، هذا فقط في صيف السنة الماضية هذا في.

الخلافات الداخلية والدور الإيراني في العراق

سامي حداد (مقاطعا): يا دكتور المشاهد العربي يتساءل يعني كأنما العنف الإرهاب يعني توجهون الاتهام إلى عناصر في سوريا وإلى آخره يعني لا يوجد دول جوار أخرى لها مصلحة؟ شو رأيك بهذا الكلام يا أستاذ وفيق السامرائي؟ سوريا سوريا يعني هل تخشى الحكومة العراقية أن توجه أصابع الاتهام إلى دول جوار أخرى؟

وفيق السامرائي: طبعا هو الدم حيثما يكون محرما حرام يعني الدم العراقي وغير العراقي، لذلك وعندما نتحدث في هذه الحالة الدم العراقي محرم تماما ولا يجوز القيام بعمليات إرهابية ومساندة الإرهاب، بعد ذلك ما جلب الانتباه وما أثار الكثير يعني من التناقضات هي أن موقف الحكومة العراقية بني على أسس متسرعة جدا والدليل على ذلك يظهر السيد طارق الهاشمي نائب الرئيس ويقول إن اتهام سوريا بهذه الحالة والتوجه لتشكيل محكمة دولية يعني بمثابة إعلان حرب، هذا قول السيد نائب رئيس الجمهورية، الدكتور عادل عبد المهدي ويمثل كتلة أخرى..

سامي حداد: نائب الرئيس الثاني.

وفيق السامرائي: نائب الرئيس، الرئيس الطالباني، نفس الحالة.

سامي حداد: والرئيس الطالباني موقفه، والرئيس الطالباني؟

وفيق السامرائي: واضح نفس الشيء متناغم مع الدكتور طارق والدكتور عادل عبد المهدي.

سامي حداد: إذاً دكتور إذاً..

وفيق السامرائي (مقاطعا): طبعا، إذا سمحت لي، قرار بهذا الكبر بهذه الخطورة باتجاه دولة عربية شقيقة مهمة جدا مجاورة للعراق ما كان على الحكومة أن تتدارسه مع مجلس الرئاسة ومع الكتل السياسية الأخرى ليكون القرار جماعيا وليكون ولتكون على أرض صلبة؟

سامي حداد: ألا تعتقد يا أستاذ وفيق بأن موقف مجلس الرئاسة يقال عادل عبد المهدي كان بعثيا سابقا، الهاشمي كان مع الحزب الإسلامي وهو سني، والرئيس الطالباني يعني ربما من باب رد الجميل إلى سوريا عندما كان لاجئا سياسيا فيها وكان يحمل جواز سفر سوريا في أثناء معارضته للنظام العراقي السابق، وناهيك أن الخلاف بين الرئاسة والحكومة في العراق هناك خلاف بين الطالباني وبين المالكي، نوري المالكي رئيس الحكومة ضد ما يسمى بالفيدرالية التي فرضها الأكراد والمجلس الإسلامي الأعلى للثورة الإسلامية الآن المجلس الإسلامي الأعلى لفرض معاهدة سايكس بيكو جديدة للفيدرالية لتقسيم العراق، هذا هو بيت القصيد يعني.

وفيق السامرائي: طيب إذا سمحت لي حول هذه النقاط، الدولة ليست دولة المالكي وليست دولة فلان ولا فلان، هذه دولة العراق منذ الأزل وإلى الأبد ستبقى كذلك، المسألة ليست مسألة علاقات شخصية، هناك مجلس اسمه مجلس رئاسة وهناك مجلس اسمه المجلس التنفيذي الرئيس ونائباه زائدا رئيس الوزراء، ينبغي أن يجتمعوا، الدكتور طارق الهاشمي يقول رئيس الوزراء دأب على أو واظب على عدم حضور هذه الاجتماعات هذه تسوق البلد تسوق العراق إلى الناحية الفردية واتخاذ القرارات الفردية وإذا كان مجلس الوزراء مع احترامي للأخوة الوزراء يتخذون قرارا بالإجماع فإذا كان في وقت صدام أيضا تتخذ القرارات بالإجماع..

سامي حداد (مقاطعا): سؤالي كان بالتحديد..

وفيق السامرائي (متابعا): حآتي عليه هل هناك من دول أخرى..

سامي حداد: سؤالي كان بالتحديد أنه هل فقط سوريا تغض الطرف عن دخول مجاهدين عن دخول مخربين إرهابيين سمهم ما تشاء؟

وفيق السامرائي: أنا لا أقول إن سوريا تغض الطرف عن ذلك بالعكس العراقيون قالوا كثيرا ولدي تصريحات مثبة بأن السوريين تعاونوا كثيرا في هذا الاتجاه، بحكم اطلاعي وبحكم معرفتي إيران هي من دفع للبدء بالعمليات المسلحة في العراق وهي الممول الرئيسي من خلال فيلق القدس للإرهابيين ولتنظيم القاعدة وهناك أدلة لا حصر لها، زائدا..

سامي حداد (مقاطعا): أعطني مثالا، أعطني مثالا باختصار رجاء.

وفيق السامرائي: أعطيك مثلا أضرب المثل قائد.. السفير الإيراني في بغداد هو كان جنرالا في فيلق القدس الإيراني..

سامي حداد (مقاطعا): وما الضير في ذلك يا أستاذ؟ يعني كثير من الدول العربية والدول الأخرى يكون لديهم قائد، فريق، ضابط في الجيش متقاعد، يبعثون به سفيرا إلى الدول الأخرى.

وفيق السامرائي: بس اسمح لي، صبرك علي، صبرك علي، إذا تذهب إلى السفارة الإيرانية تجد فيها من ضباط المخابرات وفيلق القدس بنسبة غالبة جدا، نحن شاهدناهم عندما كنا..

سامي حداد (مقاطعا): وهل يقوم هؤلاء بعمليات إرهاب داخل العراق؟ هل يشجعون بعض العناصر العراقية للقيام بتفجيرات؟

وفيق السامرائي: ماذا يفعلون؟ اسمح لي هذا ليس هو الدليل الوحيد، ماذا يفعلون؟ لماذا لم يرسلوا مهندسين مختصين في البيئة، في التنمية، في الاقتصاد، في التجارة، في العلاقات السياسية، في الثقافة؟ ولكن هذا ليس وحده قبل.. في العام الماضي أمسكوا شخصا في منطقة زرباطيا وهذا مثبت وهذه صورته عندي هنا وأذيع في راديو سوا، وأنا أقول راديو سوا على اعتبار راديو أميركي موثوق جهة رسمية، هذا قالوا بأنه سعودي وعميل للمخابرات الإيرانية وكان سيدخل إلى منطقة زرباطيا وألقي القبض عليه، أين التحقيقات التي حصلت معه؟ يعني كي نعطي التحقيقات التي حصلت حول عملية 19 August الإجرامية أقول الإجرامية وعشر مرات لا بد أن نتساءل أين هي التحقيقات من العمليات الإرهابية الكبرى والإجرامية، واحد عندما قامت قوة منظمة باختطاف أكثر من مائة من دائرة البعثات من وزارة التعليم العالي وأخذتهم أطلقت منهم حوالي عشرة عشرين واحد من شريحة معينة والآخرون اختفوا إلى هذا اليوم، أين هي اللجنة الأوروبية ورئيس اللجنة الأوروبية؟

سامي حداد: من قام باختطاف هؤلاء، من قام باختطاف هؤلاء؟

وفيق السامرائي: أين التحقيقات؟ لا أعرف لو كنت أعرف لقلت، لكن كيف لم تتوصل الحكومة والأجهزة الأمنية إلى هؤلاء وتوصلت إلى عملية الـ 19 من August الإجرامية؟ هذا يثير تساؤلات كثيرة، أقول لو إن الحكومة العراقية قدمت هذه المعلومات لوقفت على أرض صلبة..

سامي حداد (مقاطعا): إذاً هل نفهم من ذلك أن الحكومة العراقية على خجل تخشى إظهار من هم فعلا وراء تفجيرات، عمليات اغتيال، عمليات إرهاب أخرى؟

وفيق السامرائي: أستاذ سامي لحد الآن الإخوان في بغداد لا يمسون إيران بوردة، إذا تعطيني..

سامي حداد: هل هذا صحيح يا دكتور؟ أنت كنت مستشار أمن قومي ولا زلت حتى الآن تكنيكيا يعني؟ هل هذا صحيح تخشون يعني اتهام إيران أو عناصر تابعة لإيران؟

موفق الربيعي: يعني ينبغي التفصيل في العنف وموارده يعني، إحنا الآن نتحدث عن السيارات المفخخة وعن الأحزمة الناسفة التي تقتل قتلا جماعيا في شوارع بغداد، عندما نتحدث عن المليشيات ودعم إيران للمليشيات ودعمها السياسي يعني تسليحا وتدريبا، نتحدث عن إيران عندما نتحدث عن المليشيات، الآن هذه القضية صارت في الماضي انتهينا من موضوع المليشيات وهذا يعني صفحة انتهينا منها، عندما نتحدث عن الفتاوى التكفيرية ونتحدث عن التمويل المالي ونتحدث عن الأشخاص..

سامي حداد: نتحدث عن السنة.

موفق الربيعي: نتحدث عن اللي يأتي الفتاوى التكفيرية من السعودية مثلا، و55% من الناس الذين يعبرون الحدود العراقية..

سامي حداد (مقاطعا): ليس من السعودية حكومة وربما من المشايخ.

موفق الربيعي: لا، لا، من المشايخ من الشعب نعم من الناس.

سامي حداد: إيه ما هو في فرق يعني بين اتهام حكومات واتهام بعض المشايخ.

موفق الربيعي: إيه طبعا، عندما نتحدث عن من أين يعبر في أي حدود يعبرون هؤلاء الإرهابيون من أين؟

سامي حداد: OK الحدود العراقية ما شاء الله مفتوحة للجميع ولكن يا دكتور يعني المشكلة..

موفق الربيعي (مقاطعا): هذا الذي نتحدث عنه نتحدث عن الحدود العراقية السورية..

سامي حداد (متابعا): المشكلة أن الحكومة العراقية على سبيل المثال -قبل الفاصل وبعد الفاصل سنتوجه إلى دمشق مع ضيفنا هناك الدكتور الشعيبي- يعني السيد المالكي لم يشر مرة واحدة إلى أي علاقة لإيران بتفجيرات بتسليح مليشيات، يا سيدي مؤخرا قبل حوالي عشرة أيام أنت تعلم أن هناك في مشكلة بيئية في شط العرب يقال بسبب تقنين تركيا لمياه نهر الفرات بشكل خاص ودجلة وإلى آخره، يا سيدي مدير إدارة الموارد المائية في العراق عون دياب قال "إن إيران تسببت بحدوث كارثة بيئية في شط العرب بسبب تحويلها مجرى نهر الكارون عن شط العرب" السيد المالكي ماذا يقول عندما زار المنطقة؟ والله في جفاف وهذه إرادة الله، لم يقل إن إيران حولت نهر الكارون عن شط العرب يعني هناك خشية للحديث حتى عن أشياء تضر العراقيين والشعب العراقي وآلاف المزارعين والصياديين.

موفق الربيعي: أخ سامي هذه عملية تضليل للرأي العام يعني رفقا بالمشاهد مالتك، تنقل الموضوع مال المفخخات اللي في بغداد إلى موضوع المياه..

سامي حداد (مقاطعا): أعطيك مثالا أنه موضوع بسيط يعني لم يجرؤ رئيس الوزراء أن يقول إن إيران بسبب تحويلها نهر الكارون سبب هذه المشكلة البيئية.

موفق الربيعي: أنا الآن قلت أنا قلت إنه عندما نتحدث عن المليشيات وتسليح المليشيات وتدريب المليشيات كان هذا بالماضي وانتهينا منه، هذا إيران كان لها دور في ذلك، عندما نتحدث عن المفخخات في شوارع بغداد وأنا أقول شيئا بعد الـ Break إن الدكتور عادل عبد المهدي الحقيقة قاد جهدا جدا ممتازا مجموعة من الأرقام والأحداث التي هي مثل عملية..

سامي حداد: نعم تفضل.

موفق الربيعي: العفو، قاد جهدا يعني تجميع أرقام تجميع ضحايا من أجل طرح ملف كامل للأمم المتحدة وهذا بدأه قبل عدة أشهر وهذا عمل يصب بنفس هذا. الرئاسة أستاذ سامي الرئاسة طلبت من الحكومة أن تتبع الطرق الدبلوماسية والحكومة اتبعت الطرق الدبلوماسية بعد قرار مجلس الوزراء بالإجماع راحت إلى الأمم المتحدة، راحت إلى مجلس الأمن من أجل أن يرسلوا لجنة تقصي الحقائق إلى العراق والنظر في موضوع محكمة دولية، إحنا بالعراق نريد نحن مع التهدئة..

سامي حداد (مقاطعا): الآن فقط الآن تطالبون بمحكمة فيما يتعلق بالإرهاب بالتفجيرات؟

موفق الربيعي: ليس فقط في يوم الأربعاء.

سامي حداد: يا دكتور أم أن السيد المالكي يريد تصعيدا مع السوريين؟

موفق الربيعي: لا نحن لسنا مع التصعيد أستاذ سامي إحنا مع التهدئة لأن نحن نعتقد أن العراق دائما كان العمق الإستراتيجي لسوريا في صراعها بالصراع العربي الإسرائيلي، والجيش العراقي شارك في الدفاع عن سوريا ثلاث مرات.

سامي حداد: والآن مع الوجود الأميركي والقواعد الأميركية سيبقى يعني..

موفق الربيعي (مقاطعا): الوجود الأجنبي العسكري الأميركي تارك العراق..

سامي حداد (متابعا): عمقا إستراتيجيا إسرائيليا. مشاهدينا الكرام هل ستؤدي مصالحة وطنية حقيقية بين العراقيين إلى انحسار العنف أم أن ذلك مرهون بتسوية كبرى بين واشنطن من جهة وطهران ودمشق من جهة أخرى مع الاحتفاظ بمصالح الجميع في العراق الجديد؟ ابقوا معنا بعد هذا الفاصل القصير.

[فاصل إعلاني]

الاتهامات العراقية لسوريا ومصداقية الاعترافات والأدلة

سامي حداد: أهلا بكم مشاهدينا الكرام في برنامج أكثر من رأي الجزء الثاني نحن على الهواء مباشرة. أنتقل إلى دمشق، دكتور عماد الشعيبي سمعت ما قاله موفق الربيعي الدكتور يعني لا يريدون التصعيد معكم، العراق سيبقى يعني عمقا إستراتيجيا لسوريا، حاربوا في حرب الـ 48 في سبيل القضية الفلسطينية وفي حرب رمضان عام 1973.

عماد فوزي الشعيبي: شيء جيد نحن نتمنى أن يتم تجسيد ذلك بلغة مختلفة يعني لا يجوز النظر بعين واحدة حول العراق تركيا وإيران والسعودية والكويت والأردن وسوريا، هل لأن الهوى غربي يجب أن يتم التوجه باتجاه الغرب باتجاه سوريا؟ هذا لا يجوز، المسألة الآن يجب أن تكون متوازنة يجب أن ينظر من كافة الأوجه برؤية بانورامية إلى المشكلة في العراق، المشكلة في العراق أن اليوم في العراق لا توجد دولة في مشروع لدولة في جنين لدولة، حسنا هذا شيء جيد وهذا شيء تريده سوريا بالدرجة الأساسية لأنها تعتبر بأن قوة العراق من قوتها واهتراء العراق يمكن أن ينعكس عليها رجع الصدى الجيوإستراتيجي ينعكس عليها بالضرورة. أنا أريد أن أتوقف عند بعض التفاصيل إذا سمحت لي لأنني يعني دائما صاحب نظرية أعلمها لطلابي في الجامعة تقول بأن المعرفة ليست بالكليات بالعموميات إنما بالجزئيات..

سامي حداد (مقاطعا): ok دكتور، دكتور عماد..

عماد فوزي الشعيبي (متابعا): دعني أتحدث إذا سمحت يا أخي أريد أن أوضح فكرة..

سامي حداد (مقاطعا): لا، لا، دقيقة دكتور قبل..

عماد فوزي الشعيبي: عالماشي يا سيدي عالماشي.

سامي حداد: لا، لا، راجع لك، في الدكتور ربيعي عاوز يعني باختصار أن يجيب أنه في العراق لا يوجد دولة، هنالك مشروع دولة رغم الانتخابات التي شارك فيها العراقيون.

موفق الربيعي: يعني طبعا أعتقد أن هذا يعني رأي مسيس ورأي مشحون وسلبي بشكل يعني غير مقبول. في العراق حدثت ثلاثة انتخابات وانتخابان لمجالس المحافظات انتخابات حرة يعني 14 مليون إنسان عراقي يذهبون إلى صناديق الاقتراع من أجل أن يختاروا 275 عضو مجلس نواب ومجلس النواب يختار حكومة وحدة وطنية تشترك فيها كل مكونات الشعب العراقي السياسية والمذهبية والعرقية وتحكم..

سامي حداد (مقاطعا): ولو خرج الأميركيون -إذا ما خرجوا- في عام..

موفق الربيعي (مقاطعا): أخرجنا..

سامي حداد (متابعا): هل تستطيع هذه حكومة عراقية دون مصالحة أن تقف على قدميها؟

موفق الربيعي: نعم، شوف يا أخي إحنا من 2003 رفعنا شعار المقاومة السلمية السياسية لإخراج القوات الأجنبية من العراق وأعتقد أنه نجحنا نجاحا باهرا في اتفاقية انسحاب القوات الأجنبية من العراق ورح ينسحب الأميركان في نهاية 2011..

سامي حداد (مقاطعا): ok قبل أن أعود إلى دمشق، هل المقاومة السلمية هي اللي أجبرت الأميركيين على الخروج من المدن يا وفيق سامرائي أم المقاومة للاحتلال؟

وفيق السامرائي: حتى ما.. نقطتان سريعتان..

سامي حداد: باختصار رجاء.

وفيق السامرائي: نقطتان سريعة جدا سريعة..

سامي حداد: جاوبني على هذا السؤال.

وفيق السامرائي: واحد، أجاوبك عليه، 8/9 "الشرق الأوسط" تقول نائب مساعد وزير، نائب مدري إيش، نائب مساعد وزيرة الخارجية الأميركية يقول نحن قلقون جدا من نية إيران في العراق وكنا والعراقيون ضحايا الأسلحة وأموال زودتها إيران. تفضل أخي الدكتور أبو علي وقال بأن إيران نعم دعمت المليشيات لكنها أصبحت من الماضي، لكن هذه المليشيات أدت إلى قتل مئات آلاف البشر العراقيين فهل تذهب دماؤهم هدرا أم هؤلاء ينبغي أن تكون..

سامي حداد (مقاطعا): مما دفع الآخرين إلى الأخذ بالثأر.

وفيق السامرائي: نعم وأدت إلى إفراغ أحياء كاملة من بغداد، لا أقول كاملة يعني التعبير نسبي، من بغداد من أهلها..

سامي حداد (مقاطعا): وترحيل أكثر من مليوني شخص..

وفيق السامرائي (متابعا): وهؤلاء موجودون مليوني شخص..

سامي حداد (متابعا): ok، عودا إلى الدكتور عماد تفضل يا سيدي أكمل، آسف للمقاطعة، تفضل.

عماد فوزي الشعيبي: شكرا يا سيدي، أرد الكرة إلى ضيفك أقول كل رأي مسيس، لا أحد يلعب معنا هذه اللعبة، رأيي مسيس ورأيه مسيس. بكل بساطة لا توجد دولة تحت الاحتلال تعتبر دولة، هذا في القانون الدولي يعني أنا الآن أتكلم قانون دولي أما بدنا نعمل استعراضات منعمل استعراضات. أريد ان أذهب إلى التفاصيل، قضية أبو غدير التي تحدث عنها أليست هي القضية التي تذرع بها الأميركيون للقيام بجريمة في منطقة البوكمال قبل عدة أشهر وثبت بأنه لا يوجد أبو غدير ولا غدير ولا طراطير كل ما هنالك شخص عبارة عن عامل بيتون مع أهله ومع أطفاله وصور الأمر وأمام الصحافيين، هل هذه معلومات دولة؟ هل هذه معلومات أمنية؟ هل هذه قرائن هل هذه أدلة؟ يعني يجب أن نكون واضحين في هذا الاتجاه، المسائل لا تؤخذ بهذه الطريقة، كل موقف هو موقف مسيس بالنتيجة النهائية نحن يجب أن نوجد..

موفق الربيعي (مقاطعا): أعتقد أنه -أستاذ سامي- أعتقد أنه يعني الطريق هذا ما رح يوصلنا إلى نتيجة. أنا بيدي..

سامي حداد (مقاطعا): لا، لا، الرجل يعطي أمثلة..

موفق الربيعي: شوف يا أستاذ سامي من فضلك..

سامي حداد: بشكل منطقي علمي، بيقول لك إنه..

موفق الربيعي (متابعا): إضبارة كاملة بهالعلو هذا بالأسماء والصور والتفاصيل والعمليات والأموال التابعة إلى أبو غدير في البوكمال ومكانها ومكان التدريب وهو مع أخيه سلمناه إلى القيادة السورية بيدي وانتظرنا شهرين قبل أن يتجاوزوا الأميركان على سيادة سوريا ويعبرون الحدود ويقتلون أبو غدير وأخوه وجاء..

عماد فوزي الشعيبي (مقاطعا): وثبت أنه لا يوجد لا أبو غدير ولا غيره.

موفق الربيعي (متابعا): لا، كيف؟ إذا عندنا file كامل عنا، وجاؤوا بجثثهم وجاؤوا بجوازاتهم العراقية..

عماد فوزي الشعيبي (مقاطعا): الـ file عندك بس عالواقع شيء آخر.

موفق الربيعي: وجاؤوا.. على الأقل يا أخي هذه ليست حادثة واحدة، يا أستاذ سامي ليست حادثة واحدة، الآن ست سنوات من الحوادث المتكررة والأدلة الاعترافات، جوازات السفر..

سامي حداد (مقاطعا): دكتور قضية الاعترافات هذه، هذه نقطة كثير مهمة رجاء يعني تقرير نشرته منظمة العفو الدولية الأسبوع الماضي amnesty international إن الحكومة العراقية قيدت الحريات، ممارسة التعذيب بصورة منهجية لانتزاع اعترافات من المعتقلين -وهذا بيت القصيد- الاعترافات على شاشات التلفزيون لأمر ما في نفس يعقوب..

موفق الربيعي (مقاطعا): مراكز التدريب.

سامي حداد: أين؟ في الخارج؟

موفق الربيعي: في سوريا، عبور الإرهابيين من الحدود السورية..

عماد فوزي الشعيبي (مقاطعا): لمن تابعة مراكز التدريب؟ أنا أريد أن أعرف.

موفق الربيعي: بالمناسبة هؤلاء الذين يعبرون من سوريا هم من عرب الجنسية من السعوديين واليمنيين والسودانيين والجزائريين والتوانسة والليبيين كذلك..

سامي حداد (مقاطعا): إيه طيب هؤلاء يأتون لمحاربة جيش أميركي يحتل بلدا مسلما..

موفق الربيعي: لم نقل، شوف..

سامي حداد: هذا ما يقولونه يعني هذا اعتقادهم، كما يحاربونه في أفغانستان.

موفق الربيعي: يعني نعتقد أن هناك ضباط أمن في الأجهزة السورية تعطي يعني الإذن الصماء إلى هؤلاء يعني..

سامي حداد (مقاطعا): ok، هذا الكلام سينفيه الدكتور عماد فوزي الشعيبي. يا أستاذ..

موفق الربيعي (مقاطعا): طبعا قسم منهم يعطوهم.

مسؤولية الحدود والعوامل المساعدة على الاستقرار الأمني

سامي حداد (متابعا): يا أستاذ السامرائي أنت كنت مستشارا للرئيس الطالباني لشؤون الأمن، هل هذه الكلمات أن سوريا أو بعض ضباط الأجهزة الاستخبارات السورية تغض الطرف عن التدريب أو عما يجري على الحدود؟ هل هذا الكلام صحيح؟

وفيق السامرائي: أنا قبل قليل قلت يعني تحدثت عن إيران وقلت الإخوان في الحكومة العراقية أو الحكومة العراقية لماذا لم يكشفوا حرفا واحدا عن النشاطات الإيرانية؟ وإذا نأخذ مسألة الحدود طبعا سوريا -ويسمعني الأخ عماد- ملزمة بأن تعمل بكل ما تستطيع من أجل ضبط حدودها ومنع حركةالإرهابيين من خلال الحدود ولكن هل أن..

سامي حداد (مقاطعا): يا سيدي يعني عاوز سوريا تكون شرطي مرور للعراق الذي يغلي بسبب الاحتلال؟

وفيق السامرائي: بس اسمح لي، ولكن أليس الأحرى بالعراقيين وبالحكومة العراقية التي تمتلك إمكانيات مادية أضعافا مضاعفة من الخزينة السورية أن تمسك حدودها وأن تقوي مؤسساتها الأمنية وأن تراقب المنافذ وتضبط حدودها؟ إذا العراقيون لا يستطيعون ضبط حدودهم..

سامي حداد (مقاطعا): ok، هذا ما كان -سمعت على السماعة- هذا ما كان يريد أن يقوله الدكتور عماد فوزي الشعيبي. دكتور لننتقل إلى شيء آخر، من المعروف يا سيدي أن سوريا لم تكن أصلا راضية عن الاحتلال الأميركي في العراق رغم المقاطعة بين جناحي حزب البعث في التسعينات وترك يعني الحدود تركت داشرة -كما يقولون في الدارجة- لمن هب ودب لدخول العراق، الآن في ظل دفء العلاقة مع واشنطن يعني ما هو الثمن الذي تريده سوريا من العراق؟

عماد فوزي الشعيبي: يعني أتحدث بلغة عملية طالما أنك تريد لغة براغماتية، الآن المطلوب هو إستراتيجية خروج، هذا مطلب أميركي وهذه رغبة سورية لأن سوريا تعتبر بأنه لا يجوز أن تكون هنالك دولة عربية واقعة تحت الاحتلال، إذاً هنالك تلاقي لمصلحتين مصلحة سورية ومصلحة مع الولايات المتحدة الأميركية. السوريون لا يدخلون في صفقات في هذه المسألة هم يريدون استقرارا في العراق وهذا تعريج على مسألة الدولة التي نريدها دولة قوية في العراق. الحدود الآن هي مشكلة في القانون الدولي هي مسؤولية متكافلة بمعنى أنه إذا سوريا الآن في 596 كيلومترا في 530 موقع تفتيش، ماذا يقابلهم من الطرف العراقي؟ يعني هذا سؤال أنا أريد للذين هم الآن لديك في الأستوديو أن يقولوا هناك كم نقطة تفتيش موجودة؟ يعني الآن مسؤولية الطرف العراقي في هذا الأمر واضحة، عندما يكون هنالك 530 نقطة تفتيش. ثم الحديث عن بعض ضباط يعني يديرون ظهرهم للمعسكرات وغير ذلك أنا أعتقد هذا كلام لا يتصل بصورة الدولة، الدولة دولة في سوريا، لا يوجد بعض ضباط وغير بعض ضباط..

سامي حداد (مقاطعا): ok، دكتور عماد يبدو أن المركز في قطر يريدون أن ننهي البرنامج لا أدري لماذا ربما هنالك بعض الأخبار الطارئة. أقل من دقيقة يا دكتور موفق الربيعي، لو حلت المشاكل بين إيران من جهة والولايات المتحدة وبين دمشق وواشنطن يعني هل سيساعد ذلك على استقرار أمن العراق؟

موفق الربيعي: بالتأكيد يعني نحن جزء من المنطقة والعنف في العراق هو نتيجة لتصعيد الاستقطاب الطائفي والاستقطاب العرقي في المنطقة فهذا التصعيد بين الولايات المتحدة وإيران حاولوا يعني ينقلوه إلى الأراضي العراقية بالسنوات الماضية وكذلك الخوف السوري من احتلال القوات الأجنبية للعراق وكونها أنها سوف تتحول إلى سوريا هذا كذلك خلى يعني بعض الأجهزة الأمنية السورية تتدخل بالشأن العراقي، نعتقد الآن إحنا باتجاه التهدئة ولكن التهدئة يجب ألا تكون على حساب أرواح الشعب العراقي ودماء الشعب العراقي، هذه جدا مهمة، ينبغي على الإخوان..

سامي حداد (مقاطعا): تداركنا الوقت، متأسف دكتور ربيعي.. عنا دقيقتان.. يا أخي بتلعبوا فينا بينغ بونغ يا أخي! شو رأيك بهذا الكلام يا دكتور سامرائي؟

وفيق السامرائي: والله أنا أعتقد من الضروري جدا أن يكون هنالك تفاهم دبلوماسي بين سوريا والعراق وأن تعالج القضية بطريقة هادئة، العراقيون من حقهم أن يحموا أبناءهم وكذلك السوريون ألا يوجه إليهم الاتهام بدون أسس مادية حقيقية، أنا أخشى أن تكون هناك مؤامرة إيرانية كبرى تستهدف الإيقاع بين الدول العربية ومحاولة إثارة فتنة كبرى في دولة عربية أخرى لإثارة الاضطراب في عموم منطقة الشرق الأوسط وهذا خطر كبير.

سامي حداد: دكتور ربيعي في النهاية وباختصار رجاء، هنالك من يعتقد أن عودة العراق عربيا، دخول السنة وربما البعثيون في مصالحة مع الدولة العراقية لن يرضي ذلك إيران لأنها من صالحها أن يبقى الصراع بين السنة والشيعة حتى يشعر الشيعة بأنهم دائما لديهم إيران للالتجاء إليها لحمايتهم. ثلاثون ثانية.

موفق الربيعي: أنا غير معني بالإستراتيجية الإيرانية، أنا معني أن العراق عربي وانتماؤه عربي وجزء من الأمة العربية والإسلامية وجزء من منطقة الخليج وجزء من إن شاء الله نصير عضو من مجلس التعاون هذا أو علاقتنا مع أشقائنا في سوريا يجب أن تكون علاقة إستراتيجية حيوية يعني ولكن هذا الطارئ يجب ألا يكون على حساب أرواح الشعب العراقي، ينبغي على الإخوة..

سامي حداد (مقاطعا): إذاً كل القضية يا سيدي..

موفق الربيعي: شوف يا أخي هو شيء واحد..

سامي حداد: العنف منذ ست سنوات..

موفق الربيعي: على القيادة السورية أن تقرر أنه يعني كفى وكفى لهؤلاء المجاميع البعث الصدامي اللي هو حاضنة للقاعدة كفى تدخلا بشؤون العراق، هؤلاء ينبغي أن يسلموا إلى العراق لأنهم مطلوبون بالإنتربول مطلوبون بالشرطة الدولية مطلوبون للمحاكم والقضاء العراقي ينبغي أن يقفوا أمام القضاء العراقي..

سامي حداد (مقاطعا): طيب إذا وضعت القضية في يد الإنتربول فليتدارك الأمر الإنتربول إذا يعني تأكد من أدلتكم. مشاهدي الكرام نشكر ضيوف حلقة اليوم الدكتور موفق الربيعي مستشار الأمن القومي العراقي والفريق أول المتقاعد وفيق السامرائي المستشار السابق لرئيس الجمهورية السيد الطالباني ومن دمشق نشكر الدكتور عماد الشعيبي مدير مركز المعطيات للدراسات الإستراتيجية. تحية لكم وإلى اللقاء.