صراع الإرادات بين الغرب وإيران

– نتائج اجتماع جنيف بين النوايا الأميركية والنوايا الإيرانية
– مؤشرات التغيير ودلالات الموقف الروسي
– المصالح الإيرانية الروسية وانعكاساتها السياسية

– فرص الاتفاق وتجديد العقوبات على إيران وتداعياتها

سامي حداد: مشاهدينا الكرام أهلا بكم، نحن على الهواء مباشرة من لندن في برنامج أكثر من رأي. ترى هل انحسر صراع الإرادات بعد لقاء جنيف الذي تصاعد إثر إطلاق صواريخ سجيل اثنين وشهاب ثلاثة وإطلاق التصريحات الغربية شديدة اللهجة بشأن المنشأة التي تم الكشف عنها قرب مدينة قم وتجربة الصواريخ التي قال عنها البيت الأبيض بأنها استفزازية؟ وهل نجحت الدبلوماسية الهادئة في تخفيف حدة التوتر حتى نهاية شهر ديسمبر القادم في ظل تراجع طهران عن مواقف التحدي والنفي إلى السماح الآن لمفتشي الوكالة الدولية للطاقة الذرية بزيارة منشأة قم وقبولها بتخصيب اليورانيوم في الخارج؟ أم أن الطريق طويل ما بين استمرار دوران أجهزة الطرد المركزي وعملية اللف والدوران التي يتهم الغرب إيران باتباعها؟ وإذا ما فشلت جولة المحادثات القادمة في جنيف هل يعيد التاريخ نفسه كما حدث عام 1991 وفي جنيف بالذات ما بين وزيري الخارجية العراقي طارق عزيز والأميركي جيمس بيكر فكانت عملية الصحراء وبعدها ثعلب الصحراء بسبع سنوات حينما هاجمت واشنطن ولندن العراق بحجة عدم تعاونه مع مفتشي أسلحة الدمار الشامل؟ وما مغزى تهديدات الرئيس أوباما بأن للصبر حدودا وأنه مستعد لزيادة الضغط على طهران إذا ما اقتضت الضرورة؟ أم أن إستراتيجية التهديد وفرض العقوبات دون الحوار المقنع والدبلوماسية البناءة وتقديم حوافز سخية ستعزز من شعبية الرئيس الإيراني وتمس المواطنين العاديين كما حذر هانز بليكس رئيس فريق التفتيش عن أسلحة الدمار الشامل في العراق؟ مشاهدينا الكرام معنا اليوم في لندن الدكتور باتريك كلوسون الخبير في الشؤون الإيرانية بمعهد واشنطن لشؤون الشرق الأدنى، مؤلف كتاب "الملاذ الأخير، مضاعفات هجوم عسكري استباقي على إيران"، والسيد حميد غول شريفي الكاتب في الشؤون الإستراتيجية الإيرانية ومن موسكو نرحب بالبروفسور فيتالي نعومكن رئيس المركز الدولي للدراسات الإستراتيجية والسياسية، مدير معهد الدراسات الشرقية بالعاصمة الروسية، أهلا بالضيوف الكرام.

نتائج اجتماع جنيف بين النوايا الأميركية والنوايا الإيرانية

سامي حداد:

ولو بدأنا بالضيف باتريك كلوسون، رغم وصف واشنطن اجتماع جنيف يوم أمس بين الدول الخمس دائمة العضوية في مجلس الأمن بالإضافة إلى ألمانيا والجمهورية الإسلامية، وصفت واشنطن الاجتماع بأنه بناء ولكن بنفس الوقت الرئيس أوباما يقول إن للصبر حدودا، يجب أن تترجم إيران أقوالها بالأفعال. يعني هل عدنا إلى لغة التهديد كما حدث الأسبوع الماضي عندما هددت واشنطن وباريس ولندن إيران بسبب إطلاق الصواريخ واكتشاف المنشأة في قم؟

باتريك كلوسون: إيران يوم أمس اتفقت وافقت على عدة خطوات كانت مفاجئة وإيجابية، الرئيس أوباما كان يشير إلى أنه الآن سيكون من المهم أن نرى هل أن إيران ستنفذ هذه الخطوات أم لا، لأنه قبل عامين إيران وافقت على برنامج عمل مع الوكالة الدولية للطاقة الذرية ومديرها محمد البرادعي والذي بدا واعدا للغاية ولكن بعد ذلك البرنامج لم يتبلور ولم يحدث، لذا نحن نأمل من أن ما تم الاتفاق عليه في جنيف يوم الخميس سيحدث حقيقة وهذا سيكون أمرا مشجعا جدا ولكن الرئيس أوباما أشار أيضا إلى أن الاتفاق على هذه الأشياء إنما هو خطوة أولى وعلينا أن نرى هل أن هذه الأمور ستحدث حقيقة أم لا.

سامي حداد

: ماذا تريدون من إيران؟ يعني أنتم يعني الولايات المتحدة، فرنسا وبريطانيا سيست الموضوع، الوكالة الدولية على لسان مديرها العام الدكتور البرادعي الذي ذكرته قبل قليل يوم الثلاثاء هذا قال إنه لا يوجد أدلة لدى الوكالة الدولية بأن لإيران أي برنامج تسلحي نووي، بالإضافة إلى ذلك إيران سمحت للمفتشين بزيارة المنشأة التي تم اكتشافها مؤخرا، لا بل قبلت بتخصيب اليورانيوم في الخارج، فماذا تريدون أكثر؟ لماذا التشكك وإصدار التهديدات؟

باتريك كلوسون: نحن بحاجة إلى أن نرى إيران حقيقة ستنفذ الوعود التي قطعتها على نفسها بالسماح لتفتيش منشأة قم وأن إيران ستنفذ أيضا الوعد الذي قطعته بأنها ستشحن اليورانيوم الخاص بها إلى الخارج ليصار إلى إجراء أبحاث عنه من أجل مفاعلها ولو حصل هذا هذه ستكون خطوات مشجعة، لكن آخر التقارير التي صدرت عن محمد البرادعي شخصت أمورا أخرى نحن بحاجة إليها للإجابة عن الأسئلة التي لدى الوكالة الدولية للطاقة الذرية حول نشاطات إيران في الماضي..

سامي حداد

(مقاطعا): Sorry, sorry الله يخليك دكتور باتريك، يعني نشاطات إيران السابقة قالت عنها وكالة الاستخبارات الأميركية عام 2007 بأن إيران توقفت عن أي برنامج تسلحي نووي، الآن من جديد أثرتم قضية الصواريخ التي جربتها إيران الأسبوع الماضي وقال البيت الأبيض إنها استفزازية، أليس يدل ذلك أنكم تعادون إيران بأي شكل يعني؟ يعني ما علاقة الصواريخ بأنها عامل استفزازي بالمفاعل النووي الذي تقول إيران إنه سلمي ومن حقها تخصيب اليورانيوم؟

باتريك كلوسون: إن قرارات مجلس الأمن الدولي التي تفيد بأن على إيران أن تستعيد الثقة لدى المجتمع الدولي بأن مراميها سلمية للغاية حول نشاطاتها الصاروخية وبرنامجها النووي لأن مجلس الأمن يقول إن هذه الصواريخ تثير أسئلة صعبة وهل أن هذه الصواريخ مصممة لحمل رؤوس نووية أم لا، لذا مجلس الأمن بما في ذلك بلدان مثل ليبيا قال إن على إيران أن تجمد برامج الصواريخ لحين استئناف الثقة بها وإثبات نواياها السلمية.

سامي حداد

: حسب الخبراء العسكريين الأوروبيين إن برنامج إيران الصاروخي سجيل وشهاب ثلاثة إذا ما وضع عليها رأس حربي نووي أو غير نووي فإن المسافة لن تتعدى ألف كيلومتر والمسافة ألفي كيلومتر للوصول إلى إسرائيل، بالإضافة إلى ذلك لماذا لا تعترض إيران أو الدول العربية عندما تسلمت إسرائيل في هذا الأسبوع، في هذا الأسبوع غواصتين من طراز U 212 S Dolphin قادرة على حمل صواريخ كروز برؤوس نووية؟ لماذا لم تنزعج الأمم المتحدة، مجلس الأمن والولايات المتحدة؟

باتريك كلوسون: لنفس الأسباب..

سامي حداد

(مقاطعا): كما تعلم أنه حسب التقديرات الأميركية أيضا أن لإسرائيل رؤوسا نووية ما بين -حسب التقديرات الأميركية- بين مائة ومائتي رأس نووي؟

باتريك كلوسون: بريطانيا والولايات المتحدة تملكان أكثر لكن الأمم المتحدة لا تعترض على ما لدى الولايات المتحدة والمملكة المتحدة والبلدان الأخرى التي لم تقل إن عليها أن تتخلص وتنبذ هذه الأسلحة بل قالت إنه يجب أن يكون هناك نظام عالمي يدخلها في نظام منع الانتشار ويدخل في ذلك الهند وباكستان وإسرائيل التي تبقى خارج هذه المنظومة، وإلا عملية دولية تثبت أن البلدان التي لديها أسلحة البلدان الخمسة يجب أن تتخلى عنها والرئيس أوباما ترأس لقاء في مجلس الأمن الأسبوع الماضي دعا فيه إلى أن نجعل العالم خاليا من السلاح النووي بما في ذلك البلدان مثل الهند وباكستان وإسرائيل والبلدان الخمس التي هي داخلة ضمن معاهدة الحد من انتشار الأسلحة النووية، كل البلدان الثمانية أن تتخلى عن أسلحتها النووية ولكن علينا أن نتأكد من أنه سلمي، طالما أن إيران تهدد وجود إسرائيل ستكون هناك مشاكل.

سامي حداد

: خلينا نأخذ رأي الضيف الإيراني، شو رأيك؟ يجب أن تثبت إيران أن نواياها سلمية.

حميد غول شريفي: بسم الله الرحمن الرحيم. يعني هناك كان توافق في عهد السيد لاريجاني ولما كان رئيسا أمين مجلس الأمن القومي الإيراني وصل إلى اتفاق مع خافيير سولانا وكذلك مع وكالة الطاقة بالنسبة لخارطة الطريق لحل الأزمة حول الملف النووي، كان التوافق بأن الأسئلة التي تريدها وكالة الطاقة الدولية من إيران إيران تعطي إجابتها ومن بعد الإجابات هناك تقول وكالة الطاقة الدولية بأن الملف النووي الإيراني رجع إلى حالته العادية في مجلس وكالة الطاقة، في عهد لاريجاني هناك 12 سؤالا الوكالة قالت وصلت الأجوبة إلينا وفي زمن السيد جليلي حلت المسائل الأخرى وفي نفس الوقت هناك تردد، هذا السؤال إذ كانت هناك أسئلة خارج هذه الأسئلة الـ 18 سؤالا طرحت على إيران ماذا يكون الموقف؟ لأن لكل دولة هناك استخبارات والاستخبارات تريد أن تقول بأن إيران لديها برنامجا نوويا عسكريا، هناك توافق الطرفان وكالة الطاقة الدولية وإيران بأن الوكالة تعطي أسئلتها لإيران وإيران بشكل طوعي تعطي تقييما لهذه الأسئلة، إذا فعلت هذه المسألة..

سامي حداد

(مقاطعا): لكن أستاذ ولكن من ناحية أخرى أستاذي إيران أخفت برنامجا نوويا في ناتانز لمدة 18 عاما لإنتاج الماء الثقيل إلى أن اكتشف عام 2003 وبدأت المصادمة، إيران لم تفصح عن المنشأة الجديدة بالقرب من مدينة قم المقدسة إلا بعد ما اكتشفتها المخابرات الأميركية، البريطانية، الفرنسية والألمانية أيضا فاستبقت ذلك وتحدثت عن ذلك، يعني بالإضافة إلى استعراض العضلات والتهديد إسرائيل بأنها إذا ما هاجمتنا يعني كما قال قائد وزير الدفاع الإيراني إن الكيان الصهيوني سيلفظ آخر أنفاسه، بالإضافة إلى حديث الرئيس أحمدي نجاد إلغاء إسرائيل من الخارطة، يعني كل هذه الأشياء تخيف الوكالة الدولية، تخيف العالم من نوايا إيران التسليحية.

حميد غول شريفي: يعني إيران كان لديها تحفظ، هناك لحد الآن نرى بأن إسرائيل تهدد إيران، إسرائيل تقول بأنها تريد أن تضرب المنشآت الإيرانية وهذا من حق إيران، أخذت دروسا مما فعلت إسرائيل بالمنشآت النووية العراقية ورأينا ماذا حصل..

سامي حداد

(مقاطعا): في زمن مناحيم بيغن 1981 نعم.

حميد غول شريفي: 1981 نعم، يعني إيران أخذت دروسا وكذلك يعني ترى بأن لديها الحق بتطوير تخصيب اليورانيوم لأنها هي من أعضاء هذه المنظمة ولكن في نفس الوقت هناك يعني أسئلة يجب أن نتفهمها، إيران لديها الحق وهذا الحق هو مشروع، الدول الغربية التي كانت هم الذين استعرضوا على إيران المنشآت النووية في عهد الشاه لماذا تبدل هذا المسار من قبل الدول الغربية لما كانت عرضت على الشاه عشرين محطة نووية؟ ومن بعد تغيير النظام في إيران تغلب هذا الأمر يعطي طابعا بأن التغطية الرئيسية للنشاطات النووية الإيرانية ليست تقنية وحقوقية بل إيران هي تتابع إطار وكالة الطاقة أم لا.. سياسية.

مؤشرات التغيير ودلالات الموقف الروسي

سامي حداد

(مقاطعا): وتعتبر ذلك مسألة سيادية. ولكن قبل اجتماع جنيف يوم أمس كانت إيران تقول سنذهب ولكن دون البحث في البرنامج النووي، الآن وافقت على بحث البرنامج النووي، إيران كما قال السيد جليلي أول أمس قال الاجتماع القادم في 18 أكتوبر الموضوع الرئيسي سيكون موضوع برنامج إيران النووي، بالإضافة إلى ذلك كنتم ترفضون الحوافز التي قدمت لتخصيب اليورانيوم في الخارج في روسيا -وسننتقل إلى موسكو بعد قليل- الآن قبلتم بتخصيب اليورانيوم في الخارج، يعني هل توافق إلى ما ذهبت إليه موسكو -وهذا سؤال أساسي- كما قالت صحيفة التايمز اللندنية يعني أن موسكو ضغطت على إيران حتى تتراجع عن هذه المواقف؟

حميد غول شريفي: يعني لنر ونكون واقعيين، ماذا حصل؟ بأنه أول نقطة بأن إيران شعرت بالوضع الموجود في الساحة الدولية وفي نفس الوقت أخذت أوراقا من الطرف الآخر، أولا الطرف الغربي وبالأخص الولايات المتحدة كانت تصر -في عهد بوش- بأن التجميد أولا والمفاوضات بعدا، تراجعت الولايات المتحدة..

سامي حداد

(مقاطعا): OK ممكن آخذ النقطة، تراجعت الولايات المتحدة، تجميد أولا فمباحثات.

باتريك كلوسون: نعم الولايات المتحدة وافقت على أن المفاوضات يمكن أن تمضي قدما طالما أن إيران تنقل إلى روسيا معظم ما قد قامت بتخصيبه حتى الآن وهذا كان اتفاقا ذكيا تعامل مع بواعث قلق الولايات المتحدة والأعضاء الآخرين في مجموعة الخمسة زائدا واحد كما تسمى بما في ذلك روسيا والصين وفرنسا وبريطانيا وألمانيا بأن إيران لديها خزين كبير من اليورانيوم المخصب وستقوم إيران بشحنه إلى روسيا ليتم معاملته..

سامي حداد

(مقاطعا): في النقطة هذه بالكاد تطرق إليها.. باختصار رجاء، قلت لك إن قضية أنه ضغط روسيا على إيران ولكن ما قاله الدكتور باتريك كلوسون إن على إيران أن تصدر أن تخرج 1200 كيلوغراما من اليورانيوم المخصب حتى يخصب إلى مستوى أعلى في الخارج لأبحاث.. بعبارة أخرى لا تخصيب بعد الآن.

حميد غول شريفي: نعم يعني النقطة الثانية اللي كانت..

سامي حداد

(مقاطعا): لا، لا، هذه النقطة بدك تجاوب عليها، هل هذا هو الاتفاق؟

حميد غول شريفي: إيه النقطة هي هذه، بأن الولايات المتحدة ما كانت تقبل والدول الغربية بأن هناك يكون تخصيب في إيران أو الطاقة السلمية يعني من بعد التعليق..

سامي حداد

(مقاطعا): الآن بعد الاتفاقية هل سيكون هناك تخصيب في إيران؟

حميد غول شريفي: نعم سيكون التخصيب إلى حد 5% وهذا الشيء يعني اعتراف رسمي وهذه ورقة ناجحة لإيران بأن الطرف الآخر يقبل بأن إيران يكون لديها تخصيب إلى 5% ولكن التفاصيل لم تكن معلومة لحد الآن ولكن هذه النقطة بأن إيران..

سامي حداد

(مقاطعا): الضيف هنا يهز برأسه هذا..

باتريك كلوسون: لا، الولايات المتحدة اتفقت وافقت على أن ما قامت إيران بتخصيبه في الماضي سينقل إلى روسيا، هذا يؤجل السؤال ماذا سيحدث في المستقبل؟

سامي حداد

(مقاطعا): هذا.. OK دعني أنتقل إلى موسكو، سيد بروفسور نعومكن متأسف تأخرنا عليك، الموقف الإيراني الجديد سواء بالموافقة على تفتيش المنشأة الجديدة بالقرب من مدينة قم المقدسة وبحث برنامجها النووي مع الخمسة الكبار وهو ما كانت ترفضه، الآن القبول بتخصيب اليورانيوم يقال في روسيا، ربما في فرنسا، هل هذا التغيير في اللهجة الإيرانية سببه أن موسكو قد تواطأت -بتعرف شو معنى تواطأت؟ يعني Connived – مع واشنطن للضغط على إيران؟

فيتالي نعومكن: لا، أنا لا أعتقد أن ضغط موسكو هو السبب، أولا موسكو لم تضغط على إيران ضغطا مثل الضغط الأميركي أو الضغط الغربي أو من الضغط..

سامي حداد

(مقاطعا): على الخفيف يعني على الخفيف.

فيتالي نعومكن: كانت هناك مفاوضات واضحة ومفاوضات مثمرة وأظن أن هناك تفاهما كاملا بين موسكو وإيران لأن موسكو تحتاج إلى دولة صديقة في إيران وإيران.. إيران دولة مجاورة لموسكو، وهناك يعني أظن أن هناك تفاهما كاملا، إيران تريد تطبيع العلاقة مع الولايات المتحدة الأميركية وأظن أن ما حدث الآن هو الانتصار الدبلوماسي الكبير بالنسبة لإيران هو انتصار وفي نفس الوقت هناك اللي يعني الشيء الذي حدث هو أيضا تغير طرأ على الموقف السياسي الإيراني بينما هو في رأيي مصدر قلق أساسي لدى إسرائيل ولدى الولايات المتحدة الأميركية هو ليس البرنامج الإيراني النووي لأنه ليس هناك أي دليل على أن هذا البرنامج التسلحي موجود حقا ولكن سياسة إيران الإقليمية وهذه التهديدات التي تتهم إيران بأن حكومتها تقوم بها يعني ضد إسرائيل..

سامي حداد

: فيما يتعلق بإيران المقاومة في لبنان وفلسطين نعم هل هذا هو ما.. ولكن بروفسور فيتالي كيف ترد على من يقول بأن يعني موسكو أصبحت ترقص الآن على لحن الجاز الأميركي في عهد الرئيس أوباما على حساب أصدقائها في المنطقة -خاصة إيران- من باب يعني لا صداقات دائمة وإنما مصالح دائمة إثر إلغاء نشر الدرع الصاروخية الأميركية في أوروبا الشرقية في بولندا وجمهورية التشيك؟ كيف ترد على ذلك؟

فيتالي نعومكن: لا، أرد على ذلك بأن موسكو أولا حتى بالنسبة لإيران لم تتخل على الأقل عن فكرة مثلا بيع صواريخ

S300 لإيران يعني هذا البرنامج حتى الآن موجود، لا نعرف ما إذا كان هناك القرار السياسي موجود يعني على.. أو هل اتخذت موسكو مثلا القرار ببيع هذه الصواريخ لإيران ولكن في رأيي الصفقات يعني قد تتم يعني في مجال الأسلحة بين إيران وروسيا..

سامي حداد

(مقاطعا): لا، لا، بروفسور فيتالي رجاء هناك حديث في كل الدوائر بأن روسيا تماطل تؤخر العمل بمفاعل بوشهر النووي في إيران الذي بنته روسيا، بالإضافة إلى ذلك هناك تباطؤ واضح من قبل روسيا، ذكرت مسألة بيع صواريخ S300 المنظومة الجوية يعني صواريخ أرض جو لإيران، هل السبب هو زيارة نتنياهو لموسكو السرية قبل ثلاثة أسابيع أم الجزرة السعودية -كما قال رسلان بوخوف من مركز الإستراتيجيات والتقنية لصحيفة الفايننشال تايمز في مطلع هذا الأسبوع- لتشتري السعودية نظام دفاعي جوي روسي بقيمة ستة مليار دولار؟ يعني مصالحكم الاقتصادية من وإلى حسب المصالح تغيرون سياساتكم.

فيتالي نعومكن: لا، أنا شخصيا غير واثق بمثل هذه الصفقات لا مع السعودية ولا مع الولايات المتحدة الأميركية، الخطة الأميركية بالنسبة للصواريخ في تشيكيا وبولندا وفي الحقيقة لا يعني أن الولايات المتحدة مثلا تتخلى عن مثلا فكرة الدفاع الجوي الموجود في أوروبا أو في أي مكان آخر هي سببها أن الصواريخ الإيرانية لا يمكن أن تصل إلى هذا المكان وأميركا تبدأ الآن مثلا مشروعا آخر هو يعني أهم من هذا المشروع القديم ولذلك روسيا يعني تفهم أن نوايا الولايات المتحدة بالنسبة لروسيا حتى الآن يعني غير واضحة لا تزال هناك يعني.. لا نزال نحتاج إلى وقت حتى نعيد الثقة ببعضنا البعض مع الولايات المتحدة الأميركية لذلك روسيا لا يمكن مثلا أن تتخلى عن علاقاتها الجيدة مع جيرانها وخاصة مع الدولة الإيرانية والنظام الإيراني يعني بالرغم من كل الإغراءات الموجودة من قبل الدول الشرق أوسطية أو الغربية.

سامي حداد

: ولكن عندما نقرأ يا بروفسور فيتالي يعني خطاب الرئيس الروسي ميدفيدف في الجمعية العامة للأمم المتحدة تحدث عن شرق أوسط خال من السلاح النووي، لم يذكر إسرائيل بالمناسبة، ذكر بالهولوكست المحرقة اليهودية يعني واعتُبر ذلك غمزا من قناة الرئيس أحمدي نجاد الذي شكك بالمحرقة يعني وكل ذلك اعتبر إرضاء لواشنطن وتل أبيب وليس إرضاء لإيران يعني غمز ضد إيران هذا الكلام كله.

فيتالي نعومكن: لا في رأيي هذا الشيء غير مرتبط بالولايات المتحدة الأميركية، موقف روسيا بالنسبة للهولوكوست وأخذا بعين الاعتبار أن روسيا كانت الدولة الأساسية التي فازت على الفاشية بالحرب العالمية الثانية هذا موقف مبدئي منذ وقت طويل، كما أن مثلا التباطؤ كما تقول بالنسبة مثلا مصنع بوشهر أيضا تباطؤ تكنيكي له أسباب فنية وكان موجودا قبل زيارة نتنياهو أو مثلا لا تزال هناك بعض المشاكل وأحيانا هذه المشاكل في الماضي كانت مرتبطة أيضا بالصفقة حول عودة مثلا الوقود النووي إلى روسيا بعد استعمالها في إيران ولكن حتى الآن هذه المسألة غير واضحة، نعرف أن إيران وافقت على مثلا تخصيب اليورانيوم وبعد هذه المرحلة البدائية منها 5% في الخارج ولكن لا نعرف الشروط التي مثلا تفرض على إيران حتى يعود اليورانيوم المخصب إلى إيران لاستعماله كوقود نووي وما إذا كان في حق إيران أن تشرف على استعمال مادة اليورانيوم أو الوقد النووي، ما تزال مثلا خطة اليورانيوم الوقود النووي للمحطات الكهربائية النووية في إيران لا تزال هي من المشاكل التي تواجه هذه المفاوضات..

سامي حداد

(مقاطعا): وهذا ما ستكشف عنه الأيام كما أنه، يعني بالنسبة للمشاهدين، التخصيب إذا ما تم الاتفاق على تخصيب اليورانيوم الإيراني في الخارج بدرجة 19 أو بمستوى 19% وإذا ما أعيد إلى إيران فإنه حسب الخبراء العسكريين لن تستطيع إيران أن تحوله إلى.. في عملية الصناعة العسكرية النووية. مشاهدينا الكرام ما هي الخطوة التالية بعد جنيف؟ صفقة لوقف إيران تخصيب اليورانيوم مقابل رفع العقوبات أم المزيد منها ولو بشكل انفرادي في ظل تهديدات الرئيس أوباما وموقف موسكو الزئبقي والصين التي ترفض المزيد من العقوبات إذ ربما تطال الاستثمار الصيني في صناعتي النفط والغاز الإيرانية المقدرة بمائة مليار دولار؟ ابقوا معنا بعد هذا الفاصل القصير.

[فاصل إعلاني]

المصالح الإيرانية الروسية وانعكاساتها السياسية

سامي حداد: مشاهدينا الكرام أهلا بكم من جديد في برنامج أكثر من رأي، نحن على الهواء مباشرة من لندن. أستاذ حميد غول شريفي كنت تريد أن تعقب على ما قاله البروفسور نعومكن في موسكو حول الموقف الروسي.

حميد غول شريفي: يعني جميع البلدان تعمل على مصالحها القومية وأولا وروسيا لن تختلف عن بقية البلدان ورأينا أن روسيا شاركت بفرض العقوبات ثلاث مرات على إيران برأيها في مجلس الأمن وفي نفس الوقت يجب أن نقول بأن روسيا تحتاج إلى إيران لأن إيران هي سد للنفوذ الأميركي في آسيا الوسطى، إيران ساعدت روسيا بكثير من الملفات الموجودة في منطقة آسيا الوسطى وكذلك حالة الموجودة بين إيران والدول الغربية تجعل من روسيا المصدر الوحيد للغاز للدول الغربية ويعني إيران تكون صاحب ثاني..

سامي حداد

(مقاطعا): وربما من صالح روسيا إذا ما تعقدت الأمور وأصبحت أزمة إذا ما حدثت ضربة من إسرائيل على سبيل المثال للمنشآت الإيرانية النووية ستستفيد روسيا من ذلك..

حميد غول شريفي (مقاطعا): لا أعتقد ذلك، حتى روسيا..

سامي حداد

(متابعا): لأنها ستبقى الدولة الوحيدة التي تصدر الغاز والنفط إلى.. من صالحها أن يعني يكون هنالك يعني أزمة.

حميد غول شريفي: يعني حتى في اعتقادي روسيا لا تريد ضرب المنشآت الإيرانية لأنها ليست مصلحة لروسيا وفي هذه الحالة تكون هناك السوق الإيرانية سوق غالي لروسيا لأن هناك عقود كثيرة والسنة الماضية كانت أكثر من ثلاثة مليارات دولار من العقود التجارية بين إيران وروسيا ولهذا أقول بأن كما أن الولايات المتحدة تحتاج إلى إيران لحل فشلها ومشاكلها في منطقة الشرق الأوسط وكذلك روسيا تحتاج لإيران بأن تعطي الثبات والاستقرار في منطقة آسيا الوسطى وفي نفس الوقت النقطة التي أريد أن أبدي بها هنا، الولايات المتحدة تقبل بإيران نووي إذا تكون مصالحها في خطر في طويل المدى.

سامي حداد

: إذاً من هذا المنطلق أفهم من ذلك أنه في حال تأزمت الأمور وفرضت عقوبات فإن روسيا ستعارض ذلك خاصة يعني هنالك مصالح مشتركة، سوق للسلاح الروسي إيران، بلدان يطلان على بحر قزوين، حدود مشتركة في القوقاز وروسيا لا تنسى أن إيران صمتت لم تتساءل لم تنطق بكلمة واحدة عندما قضى الروس على الثوار المسلمين في القوقاز في داغستان والتشيشني، من هذا المنطلق يعني أنتم ضامنون أن روسيا ستقف إلى جانبكم؟

حميد غول شريفي: يعني أنا لا أعول على الموقف الروسي ولكن في نفس الوقت هناك معلومات تسربت إلى الصحف والفايننشال تايمز إحدى هذه الصحف قالت بأن حتى بعض الشركات الغربية التي امتنعت من إرسال البترول الذي كانت إيران تحتاجه أتت الصين وملأت الفراغ الموجود بالنسبة لتصدير البنزين وهذه رسالة واضحة بأن الصين كذلك معارضة للسياسة الأميركية بالنسبة للعقوبات ولهذا أميركا والدول الغربية تعلم جيدا بأن العقوبات لم تثمر في مجلس الأمن ولهذا..

سامي حداد

(مقاطعا): ok، بس أرجع.. سأعود لموضوع العقوبات ولكن باختصار رجاء، أريد أن آخذ رأي الدكتور كلوسون. الخبير الروسي فلاديمير سونيكوف من مركز الأمن القومي في موسكو، مركز الأمن في موسكو يقول إن روسيا تستخدم الورقة الإيرانية لمصالحها في سبيل المساومة مع الولايات المتحدة لأهدافها الأبعد، قضية الدرع الصاروخية، الحد من الأسلحة الإستراتيجية، عدم زحف الناتو إلى أوكرانيا أو إلى جورجيا يعني مصالح روسيا أهم من قضية إيران ولذلك يعني ألا تخشون أن إيران ستنقلب عليكم؟

حميد غول شريفي: وإيران بنفس الحال تستفيد من الورقة الروسية لأن بالعقود الموجودة مع روسيا بالنسبة للسلاح وكذلك النفط والغاز وتشكيل الأوبك الجديد لمجموعة المصدرين للغاز وعضوية في منظمة شانغهاي، إيران وروسيا في منظمة الدول المطلة على بحر قزوين، يعني هناك مصالح مشتركة بين إيران وروسيا أكثر من المصالح المشتركة بين إيران والولايات المتحدة والدول الغربية.

سامي حداد

: دكتور كلوسون، بالنسبة إلى روسيا إذا ما اختارت بين مصالحها مع إيران، المنظمات التي تحدث عنها الزميل الضيف الإيراني، وبين مصالحها الأبعد مع الولايات المتحدة فيما يتعلق بالصواريخ البالستية النووية والإستراتيجية يعني من ستفضل روسيا، إيران أم علاقتها الأبعد مع الولايات المتحدة؟

باتريك كلوسون: إيران ليست قضية مهمة بالنسبة لروسيا ولم تكن أبدا كذلك وعندما شجعت روسيا إيران في صدامها مع الولايات المتحدة كان سبب ذلك أن روسيا كانت غاضبة تجاه الولايات المتحدة حول قضايا مهمة لروسيا مثل تغيير الحكومة في أوكرانيا وقضية جورجيا وهي أجزاء سابقة من الاتحاد السوفياتي قريبة جدا من روسيا وروسيا لديها شعور عميق تجاه الأحداث فيها وهذا ما يهم روسيا واستخدمت روسيا إيران باعتبارها قضية ضغط على الولايات المتحدة في مسائل مثل أوكرانيا وجورجيا وقضية الصواريخ في أوروبا الشرقية، قضايا تعتبرها روسيا مهمة للغاية لكن روسيا لم تهتم أبدا بشكل كبير حول إيران وإيران كما قلت هي..

سامي حداد

(مقاطعا): أنا لم أقل ذلك، هذا تقرير في معهد الأمن في موسكو.

باتريك كلوسون: كما نقلت..

حميد غول شريفي (مقاطعا): يعني في نفس الوقت الولايات المتحدة لم تهتم بالنسبة لإيران كما روسيا لم تهتم وتحتفظ بالموقف..

سامي حداد

: بروفسور نعومكن إيران يعني شيء يعني صفر على الشمال -كما بما معناه كما قال دكتور كلوسون- في سبيل مصالحكم الأبعد مع الولايات المتحدة؟ بروفسور نعومكن؟

فيتالي نعومكن: لا، كل من الولايات المتحدة وإيران يعني مهم، دول مهمة جدا وروسيا تحتاج إلى..

سامي حداد

(مقاطعا): من الأهم بالنسبة لكم؟ من الأهم؟

فيتالي نعومكن: لا، لا، يعني هذه القضية.. لا أحب المعادلات يعني المهم أنه نحن نحتاج إلى نحرص على العلاقة مع إيران ونحتاج إلى شريك صديق يعني حول يعني دول الآسيا الوسطى والقوقاز بحر القزوين، طبعا هناك أهمية خاصة إستراتيجية بالنسبة لإيران وخاصة بالنسبة للموقف في أفغانستان يعني هناك طبعا خطر كبير على دول آسيا الوسطى وعلى روسيا نفسها هذا مصدر خطر كبير وبالنسبة للغرب أيضا أظن أن أهمية إيران بالنسبة للولايات المتحدة هي طبعا تأمين الخروج السلمي المضمون من العراق وأيضا عملية نجاح العملية في أفغانستان أيضا روسيا أيضا لها مصلحة في أن يكون هناك تفاهم مع إيران بالنسبة للوضع في أفغانستان وآسيا الوسطى والقوقاز، وروسيا دائما تتذكر الموقف الشريف الذي اتخذته إيران بالنسبة للنزاع في طاجكستان أو مثلا في القوقاز في جمهورية تشيشنيا وبحر قزوين هناك.

فرص الاتفاق وتجديد العقوبات على إيران وتداعياتها

سامي حداد

(مقاطعا): وهذا ما ذكرته سابقا على أساس أن هؤلاء كانوا سلفيين من السنة. ولكن دكتور نعومكن -باختصار- هناك اعتقاد أنه في حال التوصل إلى طريق مسدود بشأن برنامج إيران النووي فهنالك يعني رزمة -أو يقال- من العقوبات تعدها واشنطن مع حلفائها الغربيين ألمانيا فرنسا وبريطانيا، موسكو -تقول صحيفة التايمز اللندنية- لا تريد الظهور بمظهر الدولة الصغيرة التي تركض وراء أميركا بسبب يعني كبرياء الكرملين وبنفس الوقت فإنها تعلم -أي موسكو- أن الصين ستقف ضد فرض عقوبات جديدة في حال عدم التوصل إلى حل ملف إيران النووي، لذلك فموقف موسكو يعني زئبقي. هذا يعني، إيه؟

فيتالي نعومكن: أظن قبل كل شيء موسكو في أي حال من الأحوال لن تقبل فرض أي عقوبات مثلا عسكرية على إيران، هذا يستثنى في أي حال من الأحوال..

سامي حداد

(مقاطعا): عقوبات اقتصادية تطال قطاع النفط وتطال القطاع المالي؟

فيتالي نعومكن: الاقتصادية.. لا، موسكو لا تثق بأي عقوبات مالية أو اقتصادية متشددة مثل مثلا منع بيع البترول مثلا لإيران هذا أيضا لا يقبل، موسكو وافقت على بعض العقوبات ولكن دائما كانت تطلب بأن تكون هذه العقوبات -في الماضي- مثلا بسيطة وخفيفة وأظن أن موسكو الآن عندما بدأ هناك تحسن واضح في القضية في الوضع حول البرنامج النووي الإيراني طبعا أظن لا مجال لفرض أي عقوبات متشددة على هذه الدولة..

سامي حداد

(مقاطعا): إذاً بروفسور نعومكن رجاء كيف تفسر إذاً ما قاله الرئيس الروسي بعد لقائه بالرئيس أوباما الأسبوع الماضي بأن يعني العقوبات يعني ربما تصبح يوما ما حتمية؟ معنى ذلك أنكم بدأتم ترقصون على النغمة الأميركية بسبب مصالحكم الأبعد يا بروفسور لماذا لا نقول ذلك يعني بشكل واضح؟

فيتالي نعومكن: لا، أظن هذا رقص قديم جدا، نحن كنا نقبل هذه العقوبات البسيطة الخفيفة حتى تفهم إيران بأنها يجب عليها أن تكون مستعدة للتعاون مع وكالة الطاقة النووية ولا أكثر من ذلك، نحن حتى الآن ودائما كنا نقول إننا لا نثق بوجود أي برنامج تسلحي نووي لدى إيران ولذلك الشيء الوحيد الذي كان يعني كنا نطلبه من إيران هو التعاون مع وكالة الطاقة الدولية لا أكثر من ذلك، ويجري هذا إذا كانت إيران ترفض مثلا الإجابة على الأسئلة أو مثلا -إذا تصورنا هذا- موسكو قد تتعاون مع الغرب حتى إقناع إيران بكل الوسائل أن تتعاون بالعودة إلى هذا التعاون لا أكثر من ذلك ولا عقوبات شديدة.

سامي حداد

: باتريك كلوسون، لا عقوبات جديدة لا عقوبات شديدة ما دامت إيران تتعاون مع الوكالة الدولية، الموقف الروسي.

باتريك كلوسون: روسيا والولايات المتحدة تتفقان على أن إيران ينبغي ألا تمتلك سلاحا نوويا في وقت مثل فرنسا وبريطانيا وألمانيا تختلفان عن ذلك إذاً هنا موقف مثير للاهتمام، كل البلدان متفقة على أن إيران أن تتعاون مع الوكالة الدولية للطاقة الذرية وهي غير مرتاحة من أن السيد البرادعي مدير تلك الوكالة قال إن إيران لا تتعاون وإن إيران خالفت القوانين إذاً كل البلدان الستة تريد من إيران أن تتعاون مع الوكالة الدولية للطاقة الذرية وهذا هو هدفنا المشترك، لدينا خلافات حول لأي مدى يجب أن تكون العقوبات شديدة للحصول على مثل هذا التعاون..

سامي حداد

(مقاطعا): إذاً هنالك نية لفرض عقوبات لدى واشنطن؟

باتريك كلوسون: لا، هناك نية للحصول على إيران كطرف متعاون، لو أن إيران تعاونت على أساس الدبلوماسية أوباما سيكون مسرورا للغاية، السيد أوباما بذل جهودا عظيمة للانخراط مع إيران لكي يظهر أمام إيران بأن الولايات المتحدة ستقدم تحفيزات كبيرة..

سامي حداد

(مقاطعا): إيران يوم أمس السيد جليلي سعيد جليلي رئيس الفريق النووي المفاوض ذهب وقال مستعدون لتخصيب اليورانيوم في الخارج مستعدون لفتح المنشآت النووية مستعدون مستعدون حتى لبحث الملف النووي الذي كانت ترفض إيران بحثه في السابق، بعد ذلك يقول أوباما كلام جميل ولكن أريد أفعالا ولا مانع أو يهدد بأخذ خطوات صارمة يعني التهديد بعقوبات، يعني لماذا هذا..

باتريك كلوسون (مقاطعا): لا، ما قاله إن إيران الآن عليها أن تنفذ ما وعدت به وهذا هو السؤال لأنه في الماضي إيران وعدت بعمل أشياء لكنها لم تفعلها.

سامي حداد

: وعدت إيران لكنها لم تف كما حدث سابقا.

حميد غول شريفي: لا أوافق، أنا أعتقد أن إيران تعاملت مع الوكالة بشكل شفاف أجابت على جميع الأسئلة ولكن رأينا بأن الولايات المتحدة أعطت معلومات خاطئة للوكالة ومرة ثانية شوهت على إعادة الملف بشكل عادي في وكالة الطاقة الدولية يعني الدول الغربية تريد أن تستفيد من ذريعة الملف النووي الإيراني للضغط السياسي على إيران لحل مشاكل أخرى سياسية مع إيران في المنطقة ولهذا أعتقد أن الإيرانيين بذكاء اقترحوا على الولايات المتحدة..

سامي حداد

(مقاطعا): سميتها مشاكل يعني هي ربما مشاكل بالنسبة إلى الغربيين ولكنها شيء عادي بالنسبة إلى إيران على أساس الاعتراف بها كدولة إقليمية في الأخذ بالاعتبار رأيها فيما يتعلق بمشاكل المنطقة سواء كان في العراق في أفغانستان في الصراع العربي الإسرائيلي؟

حميد غول شريفي: يعني إيران هي دولة إقليمية لا تحتاج لاعتراف أميركي أو غربي، هذا شيء واضح، إيران لديها الآن يعني خط مقاومة في فلسطين في لبنان في سوريا نرى هناك خط مقاوم ويعارض السياسة الأميركية في المنطقة. الآن الولايات المتحدة تركض ليكون هناك حوار ومفاوضات مع إيران لحل مشكلة العراق لخروج لكسب ماء الوجه أو بدون فشل في العراق وكذلك في أفغانستان تركض لتكون هناك موافقة ومساعي مشتركة لمكافحة الإرهاب هناك يعني نرى حتى الوضع الأفغاني وزلزلة للوضع المستقر في باكستان يعني الآن الولايات المتحدة والدول الغربية تحتاج إلى إيران لحل كثير من المشاكل وفي هذه الحال يعني الولايات المتحدة تنظر بأن جميع مصالحها في المنطقة مع وجود إيران التي تخالف سياستها وكذلك وجود خط المقاومة هذا يعني يضرب مصالحها الدولية ولهذا تقول بأن إيران نووية هي أفضل من أن تكون مصالحي في المنطقة في خطر.

سامي حداد

: بكلمتين، باتريك كلوسون، قبل نهاية البرنامج وأريد أخذ رأي البروفسور نعومكن في موسكو. فيما لو تم الاتفاق مع نهاية هذا العام في نهاية ديسمبر طي الملف النووي الإيراني وتسوية سلمية بين الجانبين، هنالك من يعتقد أن الخاسر الأكبر سيكون إسرائيل لأنها لن تجير موضوع الصراع العربي الإسرائيلي لتقول بأن الخطر الإيراني بالنسبة إليها. باختصار كلمتين.

باتريك كلوسون: لا، إن إسرائيل ستكون سعيدة مع هذه الاتفاقية لكن الخاسر الأكبر سيكون المعارضة الديمقراطية داخل إيران لأن حكومة إيران تريد اتفاقا مع الغرب لكي تستطيع أن تقول إن الغرب يقبل النظام في إيران وإنه لن يدعم المعارضة الديمقراطية.

سامي حداد

: بروفسور نعومكن، لم يجبني على السؤال أن الخاسرة ستكون إسرائيل لأنها لن تقول بأن إيران برنامجها النووي هو الشيء الأهم بالنسبة إليها وهو ما حاولت بيعه إلى الولايات المتحدة وليس الصراع العربي الإسرائيلي.

فيتالي نعومكن: نعم، أنا أظن أن إيران وما يسمى بالخطر الإيراني أهم بالنسبة لإسرائيل، على الأقل الإسرائيليون يقولون هذا دائما لنا إن هذا يعني كما يقولون الخطر الإيراني أهم من الخطر الذي مصدره الصراع العربي الإسرائيلي أو مثلا الصراع الفلسطيني الإسرائيلي، أظن أن إسرائيل ستبقى في الحقيقة على قمة الاستعداد لمواجهة ما يسمى بهذا الخطر مهما كان خطرا حقيقيا أو وهميا..

سامي حداد

(مقاطعا): لا، سؤالي، فيتالي، سؤالي بالتحديد، فيما لو أنهيت قضية إيران بشكل سلمي هل ستكون إسرائيل هي الخاسر لأنها لا تستطيع تجيير موضوع الشرق الأوسط على أنه يعني موضوع إيران أهم من قضية الصراع العربي الإسرائيلي؟ هذا هو السؤال.

فيتالي نعومكن: بكل التأكيد، بكل التأكيد.

سامي حداد

: ok. شكرا. نشكر ضيوف حلقة اليوم -مشاهدينا الكرام- هنا في الأستوديو الدكتور باتريك كلوسون الخبير في الشؤون الإيرانية بمعهد واشنطن لشؤون الشرق الأدنى، ونشكر السيد حميد غول شريفي الكاتب في الشؤون الإستراتيجية الإيرانية، وأخيرا وليس آخرا نشكر من موسكو البروفسور فيتالي نعومكن رئيس المركز الدولي للدراسات الإستراتيجية والسياسية. مشاهدينا الكرام تحية لكم من فريق البرنامج هنا في لندن، موسكو والدوحة وهذا سامي حداد يستودعكم الله.