العميل العائد الهارب

مقدم الحلقة	يسري فودة
ضيوف الحلقة	– عدة ضيوف
تاريخ الحلقة	07/09/2000

معمر القذافي:

كيف إنت نتكلم عن لوكربي وما نتكلمش عن مذابح الـ86، وكيف نتكلم عن لوكربي وننسى محاولة الاغتيال اللي نظمتها المخابرات البريطانية، وبعين هذه بالشهود، وشهد شاهد من أهلها، هذا الـ(شايلر) أو اسمه أيش ذا الضابط المخابرات البريطاني هو اللي اعترف، هوإللي قال نحن دبرنا..رسمنا الخطة لاغتيال القذافي، وبعدين لقيناها مزبزطة.

يسري فوده:

ضيفنا اليوم كان من المفترض أن يبقى طول حياته في الظلام، خرج إلى النور على أية حال، أهلا بكم أعزائي المشاهدين أينما كنتم، إلى قصة رومانسية، لها انعكاسات ليست تمامًا رومانسية، لها شخوص وأحداث وحبكة درامية وصراع ومشكلة، وما زلنا نبحث لها عن حل.

(جيمس بوند) الذي نراه في السينما، يقول البعض إنه له اليوم قرينًا على أرض الواقع، هو في هذه اللحظة معنا في استوديوهات الجزيرة في (لندن)، تحدى حكومته مرة، وهزمها وهو في المنفى، ثم عاد إلى بلاده قبل أسبوعين رغم أنف الحكومة، لديه من المعلومات ما يخص العقيد معمر القذافي شخصيًّا، وما يمكن أن يبرئ ساحة فلسطينيين يعانيان في هذه اللحظات داخل السجون البريطانية.

معنا عبر الأقمار الاصطناعية من طرابلس الغرب السيد حسونة الشاوش الأمين المساعد للثقافة والإعلام والتعاون في ليبيا، ومعنا عبر الهاتف لفيف من المختصين والمهتمين بما لدى ضيفنا، ضابط الذراع الداخلية لجهاز الاستخبارات البريطانية (MI5) سابقًا (ديفيد شايلر) بشحمه ولحمه في أول حديث مباشر له مع قناة عربية بعد عودته إلى بلاده.

قبل هذا وذاك: كيف هرب العميل البريطاني؟ وكيف عاد؟ إلى هذا التقرير:

[تقرير]

في ذلك المبنى القابض الذي لا يحمل عنوانًا ولا رقمًا، عمل المواطن البريطاني (ديفيد شايلر) لأكثر من خمس سنوات بدءًا من عام 92 ترأس أثناءها القسم الليبي في واحد من أعرق أجهزة الاستخبارات في العالم (MI5)، حين علم من كانوا يومًا رؤساءه بأنه يفكر في إصدار كتاب مثير اتصلوا به، استجمع العميل البريطاني كل ما أُوتي من خبرة، ودخل في لعبة سينمائية مع زملائه، في بارات ومطاعم منـتقاة في (لندن) كانت لقاءاته السرية بممثلين عن الصحيفة الشعبية (The Mail on Sunday) منحها جانبًا من قصته فمنحته عشرين ألف جنيه إسترليني وبطاقة لعبور الحدود، التقطت قناة الجزيرة الخيط من الصحيفة البريطانية بعدما تأكدت هذه من أنه عبر الحدود بدأت مطابعها تدور، وعندما أصدرت الحكومة قرارًا يمنع الصحيفة من النشر قرر هو إنشاء موقع له على الإنترنت سماه -على الطريقة الأمريكية– (فضيحة شايلر). وصلتُ إلى (باريس) آنذاك بدعوة ممن أصبح لسانه مطلوبًا من جهات مختلفة بعضها يريد قطعه، وبعضها يرى فيه كنزًا، بعد طول انتظار لم يظهر، ولم يعتذر، كان هو في ذلك الأسبوع الأول من هروبه في سباق مع قدميه، تنقل به بين ستة فنادق في هولندا وفرنسا مع صديقته (آني ميشن)، وهي أيضًا كانت ضابطة في الاستخبارات البريطانية.

يصف نفسه بأنه منذر سيء الحظ، ففي الليلة التي دخلت عند منتصفها سيارة الأميرة (ديانا) إلى ذلك النفق في (باريس)، مرتطمة بالعمود رقم ثلاثة عشر كان ديفيد شايلر مختبئًا في أحد فنادق هذه المدينة.

من وجهة النظر الإعلامية ماتت قصة جهاز المخابرات البريطاني (MI5) مع العقيد معمر القذافي أمام موت أميرة (ويلز) ديانا مع صديقها المصري (عماد الفايد)، وفي اليوم نفسه الثلاثين من أغسطس (آب) عام 97 استصدر جهاز الاستخبارات البريطاني قرارًا من المحكمة العليا يمنع الصحفية البريطانية من نشر اعترافات ضابطه السابق، ومن بينها معلومات هامة عن انفجار السفارة الإسرائيلية في لندن عام 94.

قُبض على سلسلة من الفلسطينيين الأبرياء، استقرت السلطات البريطانية في النهاية على اثنين منهم سمر العلمي وجواد البطمة يقضيان من وقتها عقوبة بالسجن عشرين عامًا بتهمة التآمر لتفجير السفارة، كشف ضابط الاستخبارات البريطاني النقاب عن تحذير مُسبق بالهجوم على السفارة، وصل إلى إحدى زميلاته، ولم تعلن عنه، كما أكد رؤيته لتقرير رسمي كتبه من وصفه بضابط كبير داخل الجهاز يُرجح أن الإسرائيليين أنفسهم هم الذين دبروا الهجوم.

ديفيد شايلر:

عندما قمت بالكشف عن ذلك التحذير الذي أخفته ضابطة في أحد أدراج زميلة لها، لم أكن أعلم أن هذا المستند الهام لن يُتاح للدفاع، ولن يتاح له أيضًا التقرير الرسمي الذي كتبه ضابط كبير جدًّا مستخلصًا أن الإسرائيليين أنفسهم هم الذين دبروا عملية الانفجار.

إنه كافٍ للدفع بالشك عمن حُكم عليهما، لابد أن يتاح للدفاع هذه الأدلة، وإلا فنحن ملعونون بحوادث القضاء البريطاني، إنهم لا يريدون الكشف عن معلومات قد يكون من شأنها إسقاط التهمة عن الشخص الذي قُبض عليه، وحُوكم وأدين بشيء لم يفعله.

يسري فوده:

مضى عام على ديفيد وهو في العراء، حتى هذا العراء لم يدم، ففي أغسطس / آب عام 98 دفعه الإحباط إلى التلميح بأنه لديه معلومات عن ضلوع جهاز الاستخبارات البريطاني الخارجي (MI6) في محاولة لاغتيال العقيد معمر القذافي، وعندها طلبت لندن من باريس ترحيل العميل الأسبق.
هؤلاء الضباط الفرنسيون الذين كانوا قبل ذلك ينسقون معه للقبض على من يوصفون بالإرهابيين، قبضوا عليه وكبلوه بالأغلال في بهو هذا الفندق .

انتهى به الحال وراء جدران سجن (لاسونتيه) مع المجرمين، استغرق الأمر أكثر من ثلاثة أشهر، هو في السجن وقضيته يُبت في أمرها في قصر العدالة الفرنسي، في نوفمبر تشرين الثاني عام 98 قالت القاضية الفرنسية: إن أساس القضية سياسي (ديفيد شايلر) برئ، ويحق له البقاء في فرنسا.

ديفيد شايلر:

نعم أريد أن أقول للحكومة البريطانية: إن الوقت قد حان كي نتعقل هذا الأمر ونتحاور، إن الحكومة البريطانية تصر على تقديمي للمحاكمة بحجة أنني كسرت القانون فيما كسر آخرون في جهاز(MI6) القانون، ولا تحاول الحكومة تقديمهم للمحاكمة، ولهذا فقد حان الوقت بالفعل لوضع حد لهذا الجنون.

وأود أخيرًا أن أعبر عن أسفي للعقيد القذافي عن تصرفات بلادي، فأنا أعتقد أنه من غير المقبول أن تقوم حكومة بتمويل محاولة لاغتيال رئيس دولة أجنبية، وعلى هامشها تقتل مدنيين، ولو دفع الليبيون للجيش الجمهوري الأيرلندي لقتل (توني بلير) في لندن وقتلوا أناسًا في الشارع لأدركت كيف يكون ذلك بشعًا، وكيف يكون غير مقبول.

يسري فوده:

ثلاث سنوات على (ديفيد شايلر) في منفاه التطوعي عند حدها تمامًا قرر التطوع مرة أخرى هذه المرة بالعودة إلى بلاده، هل يثير ذلك شكوكًا في صدورنا؟

على ظهر عبَّارة من ميناء (كاليه) في فرنسا وصل إلى ميناء (دوفر) في إنجلترا حيث كان يعلم أن الشرطة في انتظاره، هل يثير ذلك شكوكًا في صدورنا؟ وكان يعلم أنها ستقتاده إلى مركز للشرطة حيث توجه إليه اتهاماتها الرسمية ثم تطلق سراحه، هل يثير ذلك شكوكًا في صدورنا؟

لكن الشرطة البريطانية تجاهلت تمامًا أهم ما كشف عنه العميل البريطاني محاولة اغتيال القذافي، وانفجار السفارة الإسرائيلية، فهل يثير ذلك حقًّا شكوكًا في صدورنا؟

ديفيد شايلر يسقط مرة أخرى في شباك قناة الجزيرة، كان شاهدًا ولا يزال، لكنه يتحول الليلة أيضًا بين أيدينا إلى متهم.

ديفيد أهلا بك في بلادك، وأهلاً بك في استوديوهات الجزيرة، ولكن الكثير من القضايا أناقشها مع بعد قليل.

أعزائي المشاهدين قبل أن نتحدث إلى (شايلر) معنا على الهاتف جواد البطمة أحد الفلسطينيين السجينين يتحدث إلينا من سجن (درام).

(فاصل إعلاني)

يسري فوده:

ديفيد يعني أرحب بك مرة أخرى في استوديوهاتنا، تفصيلة من إحدى التفصيلات التي مررت بها في حياتك أنك كنت يومًا ما سجينًا، وتعرف معنى السجن قبل أن أسمع منك تفاصيل أخرى أريد أن أضعك في اتصال مباشر الآن مع جواد البطمة الذي يتصل بنا من داخل سجن (درام).

جواد:

هل تسمعني؟

جواد البطمة:

يعني (YES)

يسري فوده:

يمكنك أن تتحدث بالعربية، معنا مترجم، معي الآن ديفيد كما سمعت، يعني هل أكون غبيًّا كثيرًا لو سألتك ماذا تشعر الآن داخل السجن؟

جواد البطمة:

في الواقع كان ديفيد شايلر بالنسبة لنا هو يعني حلقة الخلاص بالنسبة لنا، لأنه ما كان في طريقة ممكن نعرف عن التقرير الموجود في أقبية المخابرات البريطانية خصوصًا وأنهم حاولوا يخفوا هذا التقرير فالنسبة إلينا (شايلر) هو في هذا الموقف كان الذي أعطانا فرصة حقيقية في محكمة الاستئناف .

يسري فوده:

جواد لدى هذه النقطة، ماذا تريد أن تقول لديفيد؟ وماذا تتوقع منه في قضيتك؟

جواد البطمة:

في الواقع ديفيد كتب في مجلة (بنس) مقال عظيم، وهو ناصرنا من جميع المنطلقات لأننا نعطي (شايلر) السبب في فضحه هذه الإخفاقات بالنسبة للـ(MI5) فـ(شايلر) بالنسبة إلينا الحلقة اللي ممكن تؤدي إلى خلاصنا من هذه الظلم.

يسري فوده:

جواد.. باختصار كيف تقنعني بأنك برئ؟

جواد البطمة:

في الحقيقة مع وجود (شايلر)، وما كتبه في مجلة (البنس) كان فيه محكمة غير عادلة أصلية بالنسبة لنا، لأن معظم الأدلة، وأدلة تتعلق بجوهر القضية أدلة استخباراتية، لم يطلع عليها الدفاع، وأكثر من ذلك لم يطلع عليها القضاة، فلم يتم وضع كل المعلومات أمام القضاء حتى تتم المحاكمة كمحاكمة عادلة فمحاكمتنا تعتبر محاكمة غير عادلة، وفي قضية مماثلة جدًّا ثم الحكم عليها قبل شهر تقريبًا في بريطانيا، قررت المحكمة أن محاكمات من هذا الشكل تعتبر محاكمة غير عادلة.

يسري فوده:

نعم جواد أنا أعلم أن ليس لديك كثير من الوقت، وأنك مضطر إلى العودة إلى الزنزانة بعد قليل، وأريد أن أنتهز الفرصة وديفيد معي في الأستوديو. (ديفيد) يعني هل تعتقد أن ما يقوله جواد أنه يعول الكثير في تبرئة ساحته وساحة سمر العلمي بالتالي أيضا عليك.. هل تعتقد أن لديه الحق في ذلك؟

ديفيد شايلر:

أعتقد أنه يأمل كثيرًا في ذلك، في بريطانيا لك الحق في الدفاع عن نفسك والحوادث التي تكلم عنها هناك مستندين:

الأول: يقول إن الإيرانيين هم المسؤولين عن الحادث.

والثاني: أن ضباط المخابرات يقولون: إن الإسرائيليين افتعلوا الحادث لزيادة الأمن حول السفارة، يمكن أن ترى هذه المعلومات وغيرها في المخابرات البريطانية.

يسري فوده:

جواد قبل أن أودعك يعني هل تود أن تقول شيئًا من وراء القضبان إلى أي شخصية كانت، وإلى أي مدى أنت متفائل خاصة على ضوء أن هناك جلسة يُؤْمَل أنها ستكون جلسة استئناف ستُعقد في الشهر القادم.

جواد البطمة:

في الحقيقة أنا متفائل لأنه من غير وجود الأمل لا يستطيع الإنسان أن يعيش، ولكن بالنسبة لوجود أدلة يعني نحن نريد شايلر أخر من أجل الاطلاع على أدلة أخرى يمكن أن تكون في أقبية المخابرات، إضافة إلى ذلك الدعم والضغط السياسي والشعبي، والحملات التي قامت لمناصرتنا كان لها أثر كبير على وضعنا في السجن من حيث تصنيفنا من درجة (أ) إلى درجة (ب)، يعني لو أنا كنت تصنيف درجة (أ) لم أستطيع الاتصال بكم هذا المساء، فهذا بالنسبة إلنا حتى في السجن له أثر كبير على حياتنا اليومية، ولكن نحن جزء ولا يتجزأ من الحركة الأسيرة الفلسطينية، وهذا الدعم السياسي والشعبي والفلسطيني والعربي من الحملات التي قامت لمناصرتنا إلها أثر كبير على مجريات القضية لأن القضية في جوهرها قضية سياسية، حيث لم يوجد أدلة مخبرية من بصمات وديانة وأشياء أخرى كثيرة وتُركت القضية لتحسم على تبريرات سياسية أكثر منها تبريرات مخبرية وأدلة مخبرية،

يسري فودة:

نعم:

جواد البطمة:

من هذا المنطلق، الحملات الشعبية التي قام بها الأهل في فلسطين ولبنان وفي كل الدول العربية كان لها أثر كبير علينا.

يسري فوده:

نعم جواد أشكرك شكرًا جزيلاً، وأشكر سلطات سجن(درام) التي سمحت لك بالحديث إلى قناة الجزيرة على الهواء من وراء القضبان، وكان الله في عونك، وفي عون سمر.

يعني أتوجه الآن إلى (ديفيد)، (ديفيد) أنت صرحت تحديدًا بأنه كانت هناك إشارات داخل جهاز الاستخبارات البريطاني الداخلي، تحدثت عن وثيقتين تلفتان النظر واحدة أُخفيت والثانية كتبها من وصفته بأنه ضابط كبير جدًّا داخل الجهاز، يُرجح أن الجهاز أو الإسرائيليين أنفسهم هم الذين دبروا الهجوم، كيف يمكن أن تخرج الأمور من حيز الظلام داخل الـ (MI5 ) داخل جهاز الاستخبارات البريطاني، إلى قاعات المحاكم كي يستفيد سمر وجواد وكل من يمكن أن يُبرأ ساحته بناءً على هذه المعلومات؟

ديفيد شايلر:

أعتقد من الواضح أنه في هذه القضية سوف يكون هناك استئناف، فيجب أن يطلب القاضي أو يقرر من أجل محاكمة عادلة الاطلاع على الوثيقتين، عليه أن يطلب إعادة المحاكمة، ويحرر الفلسطينيين من السجن فورًا، هذا ما رأيناه في قضايا في بريطانيا في السابق قرر فيها القاضي أن المحاكمة لم تكن عادلة، مثلاً خذ قضية الأيرلنديين وبعد سنوات عديدة قررت العدالة أنهم أبرياء .

يسري فوده:

يعني أريد أن أعود إلى مسألة عودتك إلى بلادك، الطريقة التي عدت بها إلى بلادك أثارت بعض الجدل لدى في صدور الكثيرين، وأعترف أنني كنت من بينهم. لماذا -في اعتقادك– لم توجه السلطات البريطانية إليك لدى عودتك إلى البلاد اتهامات تخص القضايا الرئيسية التي تحدثت عنها من قبل، تحديدًا قضية انفجار السفارة الإسرائيلية التي حُكم على سمر العلمي وجواد البطمة في إطارها بالتآمر، وبالطبع قضية محاولة اغتيال العقيد القذافي، لماذا أغفلت السلطات البريطانية هاتين التهمتين تحديدًا؟

ديفيد شايلر:

في القضيتين الموضوع محرج للحكومة، وهو مثل قضية السفارة الإسرائيلية، الحكومة تعلم بالحقيقية منذ سنة 97، ويعرفون أن الفلسطينيين لم يحصلا على محاكمة عادلة، وأنا ألقى نفس المشكلة، وأُتّهم بأقل التهم كما ذكرت جريدة الـ (Mail on Sunday)، هناك اتهامات ضدي لا تريد الحكومة أن توجهها لي بسبب الإحراج الذي قد يسببه لها، جهاز المخابرات قرر اغتيال القذافي، وهناك العلاقة بالسفارة الإسرائيلية، وفي الموضوعين لديَّ ما يمكنني أن أقوله إلى الناس في العلن، ولا تريد الحكومة أن أقولها.

يسري فوده:

في اعتقادك هل هذه قضية قانونية بحتة؟ حادث وقع له ملابسات، محققون يبحثون عن أدلة، متهمون، إلى آخر يعني مفردات لغة العمل الإجرامي القانوني إلى آخره، أم أن الجانب السياسي للقضية طغى على كل هذه التفاصيل؟

ديفيد شايلر:

في قضيتي ..

يسري فوده [مقاطعًا]:

في قضية السفارة الإسرائيلية.

ديفيد شايلر:

نعم في قضية السفارة الإسرائيلية السياسة طغت على الموضوع، لو كان جرت الأمور، حسب القانون لتقرر الاستئناف منذ ثلاث سنوات، ولكننا نسمع الآن بحقها في الاستئناف، وقرر وزير الداخلية النظر في أمر المحاكمة غير العادلة بعد عشرين سنة..

يسري فوده [مقاطعًا]:

وهو الوزير نفسه الذي قلت إنه قبل وصوله إلى الوزارة، وقبل وصوله إلى الحكم في بريطانيا هو نفسه تحت الرقابة المباشرة من جهاز الاستخبارات البريطاني السيد (جاك سرو).

ديفيد شايلر:

نعم هذا صحيح تمامًا كان تحت غطاء الاستخبارات.

يسري فوده:

طيب، لست أدري إن كان معنا على الهاتف السيد صباح المختار نقيب المحامين العرب في لندن، سيد صباح هل تسمعني؟

صباح المختار:

أسمعك مساء الخير،

يسري فوده:

مساء النور.. النواحي القانونية بين يديك، وأنت متتبع لقضية سمر العلمي وجواد البطمة ما هي النقاط القانونية المحددة التي تعتقد أنك لو كنت تمثل الدفاع وكان ديفيد شايلر-لو تخيلنا– أنه الآن شاهد يقف الآن على منصة شهود النفي أمامك ماذا تود أن تسأله؟

صباح المختار:

السؤال الأول هو–طبعًا- قبل أن أُجيب على هذا السؤال لابد من إعطاء المشاهد فكرة سريعة جدًّا عن القضية.

يسري فوده:

باختصار لو سمحت.

صباح المختار:

هذين الشخصين صدر عنهم حكم بتهمة تفجير السفارة، لكن لم يُقدَّم دليل واحد على اشتراكهم في التفجير. من ناحية ثانية: الادعاء العام استند إلى أن الجريمة ارتُكبت من جهات غير معروفة، وأن هناك فراغ أمني، ولم يكن معلومات لدى الجهات الاستخبارية، هذا ثبت غير صحيح بعد ذلك صدر الحكم، وكان الحكم غير عادل، الحكم يوجب استئنافه لكي يُستأنف الحكم يجب أن تقدم جهة الدفاع أدلة جديدة، الأدلة الجديدة هي أن يقدم السيد شايلر إفادته أمام المحكمة، الحكومة البريطانية منعت السيد شايلر من إعطاء الشهادة، ومنعت تقديم المعلومات، وهذا ما سيتم النظر فيه أمام محكمة الاستئناف في خلال الأسابيع القليلة القادمة.

السيد شايلر يستطيع أن يؤكد أولاً: أنه لو كانت هناك معلومات استخبارية، وبالتالي تصبح إفادة الإدعاء غير صحيحة. ثانيًا: أن هذه الأدلة هي معروفة قبل وقوع الانفجار، وتشير إلى جهات لها ضلع في هذا ، كأن تكون الجهات الإيرانية أو الجهات الإسرائيلية على أغلب الظن.

يسري فوده:

يعني لم تجبني على السؤال يا أستاذ صباح المختار، ماذا تود أن تسأل ديفيد شايلر تحديدًا لو سمحت له السلطات البريطانية بالوقوف كشاهد داخل المحكمة في الشهر القادم، في الرابع والعشرين من أكتوبر (تشرين الأول) عندما تُعقد جلسة الاستئناف، ماذا تسأل ديفيد؟

صباح المختار:

السيد (ديفيد) هل كانت هناك أمامك معلومات تفيد أن الجريمة –جريمة تفجير السفارة في لندن– قد ارتكبت من جهات منظمة، وليست من قبل أفراد ؟ هل هناك معلومات من هذا النوع؟

يسري فوده :

دعني أوجه السؤال برمته إلى السيد (ديفيد شايلر) حيث أنه معنا تفضل.

ديفيد شايلر :

بأنه سيكون هناك هجوم على السفارة قبل حدوثه، هذا المستند ضاع في ملفات جهاز المخابرات، أو بالأحرى جرى إخفاؤه قبل حدوث الهجوم، أعتقد أنهم كانوا يريدون إخفاء هذا المستند.

النقطة الثانية: أن ذلك المستند أُستثني من المحاكمة، والمستند الثاني قرأته بنفسي كان حوالي صفحة ونصف، ويقول بوضوح عن رأي أحد ضباط المخابرات الكبار: أنه رأى فعلاً، وقرأ فعلاً عن الموضوع، واستنـتج أن الإسرائيليين هم الذين نفذوا حادث التفجير، وسمعت أيضًا ما يثير القلق وهو أن الإسرائيليين أنفسهم اشتركوا في التحريات المخبرية –أنفسهم– وأخفوا بعض الأدلة.

يسري فوده:

أريد أن أربط ذلك، معنا عبر الأقمار الصناعية من طرابلس السيد حسونة الشاوش الأمين المساعد للثقافة والإعلام والتعاون، سيد حسونة أريد أن أسألك في البداية إن كان لديك أي إحساس على الإطلاق بأن عودة (ديفيد شايلر) في هذا التوقيت، بهذه الصورة، بالشكل الذي تم في قسم شرطة (تشيري كروس) هنا في لندن، هل تعتقد أن هناك نوعًا من الاتفاق الذي تم بين (ديفيد شايلر) والحكومة البريطانية ؟

حسونة الشاوش:

أنا لا أتصور أن هناك اتفاقًا -أخ يسري- والحديث للمشاهدين، لأن شخصية مثل السيد (شايلر) الذي كشف للمرة الأولى –يمكن في التاريخ – تواطؤ مخابرات دولة دائمة العضوية في مجلس الأمن، ودولة من الدول الرئيسية في العالم في المؤامرة على اغتيال قائد بلد عربي، بلد من العالم الثالث، شخص آمِن بين أهله، وبين ناسه، يحتفلوا به، ويحيونه في افتتاح مشروع من المشاريع، يتم التآمر عليه بهذه الدرجة، وكشف السيد (شايلر) أنه تم دفع مئات الآلاف من الجنيهات الإسترلينية لشخصيات –طبعًا– تردد السيد (شايلر) في الكشف عن بعضها، وأعطى بعضها اسم كودى، كما أنه أكد أن الأوامر صدرت من أعلى سلطة في الحكومة البريطانية لتنفيذ العملية، وترد حتى الآن في ذكر من أصدر هذه الموافقة، وأنا أعتقد الفرصة متاحة له الآن بعد أن عاد لبريطانيا، ولكي يعطينا حقيقة الديمقراطية التي يقال عنها، أن يقدم شهادته كاملة للتاريخ في هذه الجريمة التي يندى لها الجبين، والتي لو أنها من ملفات الماضي المتراكمة، لكنها قريبة العهد بنا الآن، ولابد من أن نعرف تفاصيلها، الذي يعلمه أن السلطات القضائية في ليبيا طلبت من بريطانيا التعاون في هذا الموضوع، وأتصور أن (السيد شايلر) بما سجله من موقف يشهد له الكثيرين بأنه موقف رجولي، موقف شجاع لم يرضَ بهذه الجريمة السوداء النكراء، فكشف بعض تفاصيلها، أعتقد أن هناك إمكانية ليكشف زيف الديمقراطية في الغرب، لأنه كما ذُكر في تقرير من التقارير، وكما ذكر الأستاذ صباح المختار قبل قليل، مُنع من الشهادة في قضية الفلسطينيين المسجونين في بريطانيا في التهمة المنظورة في شهر أكتوبر، ونعتقد أنه يمكن أن يمُنع من الشهادة لأن لديه من حقائق ووثائق ومعلومات في قضية المؤامرة لاغتيال العقيد معمر القذافي التي جرت قبل سنوات..

يسري فوده [مقاطعًا]:

لو سمحت لي أن أتوجه إلى ديفيد كي نتيقن من الشخص نفسه، هل كان في إطار عودتك إلى بلادك أي اتفاق من أي نوع أو آخر -أو حتى تلميح- بأنك ستصمد أو على الأقل يمكنك أن تتحدث إلى الإعلام أو شخص مثلي، ولكن لن نقف، ولن تُمكن من الوقوف في محكمة كي تُدلي بشهادتك؟

ديفيد شايلر:

لم يكن هناك أي اتفاق أبدًا، أنا مسرور لأن أمثُل أمام المحكمة، وأقول ما قلته وعن قضايا لم أُتهم بها مثل قضية القذافي وقضية السفارة، ولو اتفقت معي الحكومة وطلبت مني أن أسكت، وأعطتني أموالاً فإنني لن أرضى، هناك سمعتي التي أهتم بها، وقلت الحقيقة، ولن أتوقف عن قول الحقيقة، أنا أتفق مع صديقي الليبي أن هذا عار في وجه الديمقراطية، هذه حكومة ديمقراطية تتحول إلى عملية إجرامية، تتحول إلى عمل إجرامي، لم يتم الأمر ربما من الحكومة، ولكن من الاستخبارات.

يسري فوده:

السيد حسن الشاوش أشار أو لمح في وسط حديثه إلى أنه سمع بأن هناك مسئولاً كبيرًا داخل الحكومة البريطانية، هو الذي صرح أو أذن بتنفيذ أو على الأقل بتمويل عملية محاولة اغتيال الأخ العقيد معمر القذافي، أنت أشرت مرة أو نحن نعلم أن وزير الخارجية البريطاني (روبن كوك) قال: إن هذه العملية لم يؤذن بها رسميًّا، هل لك أن تقول لنا تعليقًا على إشارة السيد حسونة الشاوش بالنسبة لهذا الشخص الكبير داخل الحكومة البريطانية؟

ديفيد شايلر:

الضابطان المسؤولان عن الهجوم كُشف عن اسمهما، (ريتشر باور) و(ديفيد واطون)..

يسري فوده [مقاطعًا]:

لا، هو يتحدث عن مسؤول داخل الحكومة، وليس داخل الاستخبار، مسؤول كبير داخل الحكومة.

ديفيد شايلر:

في الاستخبارات البريطانية؟ حسب ما أعلم تم كليًّا من جهة جهاز الاستخبارات (MI6) وهذا غير مسموح به، لكن جهاز الاستخبارات مُعفى من القانون، ولكن عملية الاغتيال..

يسري فوده [مقاطعًا]:

من خلال خبراتك على أرض الواقع واقعيًّا من الذي يحكم، هل جهاز الاستخبارات يحكم الحكومة أم العكس؟

ديفيد شايلر:

من الصعب القول، هناك حوادث كثيرة تأخذ أجهزة الاستخبارات القرار بنفسها، ولكن في نهاية المطاف جهاز الاستخبارات يُقدم تقريرًا للحكومة، والحكومة لا تدري–طبعًا– بكل ما يجري داخل أجهزة المخابرات، ولا تعلم إلاَّ من التقرير.

يسري فوده:

سيد حسونة الشاوش يعني لماذا لا تأخذون الحكومة البريطانية إلى محكمة دولية من نوع أو آخر تعرضون عليها هذه، خاصة على ضوء ما قاله -بالطبع– (ديفيد شايلر) عن المحاولة التي يبدو أنها ثابتة، وعن عدم قدرة الحكومة البريطانية على نفي هذه المحاولة؟ لماذا لا تحاكمون البريطانيين في ساحة دولية؟

حسونة الشاوش:

أخ يسري، السيد (شايلر)، أريد أن أقول: إنه بعد الحقائق التي أظهرها السيد (شايلر) خاصة في منفاه الذي دام ثلاث سنوات، منفاه الاختياري في فرنسا لا تستطيع الحكومة البريطانية الحالية أن تنفي مسؤولية الحكومة البريطانية السابقة على الأقل عما قام به جهاز استخباراتها في هذا الموضوع، لكن تعلم –أخ يسري- وهذه حقيقة غريبة جدًّا أن القانون البريطاني لا يُجرِّم..

يسري فودة [مقاطعًا]:

سيد حسونة هل تسمعني؟

حسونة الشاوش مكملاً]:

الأفعال التي تقوم بها المخابرات البريطانية ضد الدول الأخرى، وهذه مسألة غريبة الحقيقة سمعناها من أكثر من مُحلِّل، وأكدها السيد (شايلر)، أنا ما أريد أن أقوله أن نحن الليبيين والعالم كله وأنت واحد منَّا يمكن عبَّرت عن هذا بشكل عفوي صُدِمنا
الحقيقة عندما علمنا بمن كان يقف وراء هذه المحاولة الاعتدائية –إذا صح التعبير- ولهذا نحن توقعنا من أن السيد (شايلر) –وقد انضم إلينا بضميره الحي، وكل ما أراد أن يُسجل التاريخ– أن يقول المزيد من المعلومات التي يهم المشاهد الآن أن يسمعها، مثلاً العميل الليبي (P-P.T16) الذي أشار إليه، والعميل الليبي الذي قال: إنه قبض مائة آلاف من الجنيهات اللي هو (تونورت) هذه مسألة مهمة، وما أعتقدش أن القانون البريطاني –إذا كان في ديمقراطية حقيقية في بريطانية- يمنعه من الشهادة، خاصة وأن السيد (شايلر) أصبح ملك الرأي العام العالمي، الانفجار بآخره ما أعلمه -الحقيقة– بشكل شخصي أن السلطات القضائية في ليبيا باعتبار فيه جريمة وقعت على الأرض الليبية باشرت التحقيق، ويمكن أن تكون قد تستفيد من الإفادات التي قدمها السيد (شايلر)، خاصة وأن كثيرًا من النقاط تتعلق بدفع أموال وبتآمر في الغرف المظلمة، ومؤامرات دُبرت بالليل، وزي ما يقول المثل العربي ، ونقوله للسيد (شايلر): إن عندما يأتي الشاهد من أهلها فذلك أدعى للحقيقة إلى أخذ الأمور بجدية أكثر.

يسري فوده:

شكرًا سيد شاوش، (ديفيد) يعني هناك من يقول: إن هذه كلها مسرحية ولعبة كبيرة يُراد لنا نحن المواطنين العاديين أن نفهمها على أنها قصة مثيرة، وأن ما يقصد من ورائها في الواقع هو مصالح مشتركة تهم ليبيا من ناحية كي تحاول كسر الحصار الدولي المفروض عليها، وما يهم بريطانيا من ورائها هو كل هذه الاستثمارات والأعمال التجارية والتعاون الذي ينتظرها بعد كسر هذا الحصار ولهذا فالطرفان سعيدان بأن نحن نتكلم ولا شيء يحدث في الواقع، ما رأيك؟

ديفيد شايلر:

الموضوع في الوقت الحاضر هو أن ما قلته تأكد بمستند من جهاز (mI6) ومن شخص يعمل في (MI5)، وظهر على الإنترنت في شهر فبراير من هذا العام، يؤكد ما قلته، ولذلك ما قلته ليس خيالاً، هذا ليس صحيحًا، هنا أريد أن أشهد أمام السلطات البريطانية، وأنا في هذا البلد الآن خارج من السجن بكفالة، ولا يمكنني أن أنتهك الكفالة، والشرطة ستعتقلني، وقد تضمنت الأدلة التي قلتها في رسالة من وزير الداخلية: من العار أن الحكومة لم تستجب، وتجاهلت الموضوع، ولم تتابع الموضوع قانونيًّا، وهذا أمر مخجل، يجب أن يكون هناك تحقيق سليم، ولا يجب أن تتردد الحكومة في ذلك، يجب متابعة الناس الذين تآمروا فعلاً.

يسري فوده:

لست أدري إن كان معنا الآن على الهاتف السيد حسن الهولي من جريدة العرب اللندنية، سنحاول..أود..يبدو أننا فقدنا الخط، سنحاول الاتصال به مرة أخرى.

(ديفيد) الآن أنت موجود في لندن، ولك أنت شخصيًّا الآن قضية، وُجِّهت إليك اتهامات رسمية، وذهبت ومثلت أمام المحكمة، وسوف يعني تسير في هذا الاتجاه، قل لنا كيف سارت الجلسة الأولى؟ وما هي تحديدًا الاتهامات التي وُجِّهت إليك؟

ديفيد شايلر:

ظهرتُ أمام المحكمة في بداية هذا الشهر، وكانت التهم ضدي تتعلق بالمستند الذي تحدثت عنه، وسلمتهم إياه عن المعلومات التي ظهرت في جريدة
(Mailon Sunday) طبعًا أنا قلت: إني غير مذنب، وكنا نتحدث عن قانون سرية المعلومات،

يسري فوده [مقاطعًا]:

نعم.. وكانوا متقدمين 3/ صفر في مباراتهم الأخيرة، ولكنهم نجحوا في، على أية حال هل تتوقع الكثير بالنسبة لمحاكمة سمر العلمي وجواد البطمة المفترض أن تعقد جلسة استئناف لهما في الرابع والعشرين من أكتوبر القادم، إلى أي مدى تحاول الاشتراك فيها بناءً على إيمانك بأن هؤلاء أو هذين الإنسانين مظلومان؟ ماذا تحاول أن تفعل؟

ديفيد شايلر:

أنا أعطيت اسمي للحملة لمناصرتهما، وإني مسرورٌ لتأييدي لهما، والآن يسرني أن أعود لتلك القضية، فأنا أصبحت معروفًا في بريطانيا، وعندما أتحدث للصحف فإنهم ينشرون ما أقول، وأعتقد أنهم لو نشروا ما أقول فإن ذلك سيكون مؤيدًا لقضية السجينين.

يسري فوده:

سيد حسن الهوني، أفهم الآن أنع معنا على الهاتف، أنت جانب منك ليبي، جانب منك صحفي، جانب منك يعيش في لندن في الغرب عمومًا، إلى أي مدى تتيح لك هذه الخلفية أن تحكم على مصداقية (ديفيد شايلر)؟

حسن الهوني:

بداية مساء الخير، وأرحب بالأخ (شايلر) بعد المنفى الاختياري، وأهنيه على استخدام الإعلام بشكل جيد فهو السلاح الوحيد في مواجهة الحكومة ومواجهة الاستخبارات، وأيضًا أشيد بالصحافة البريطانية اللي هيه الملجأ الديمقراطي الباقي الذي ينشر وينشر وما زال يفضح، من المتابعة أعتقد أن هنالك اتجاه لإغلاق القضية فالحكومة تغاضت –ذي ما ذكرت حضرتك– عن القضايا الحساسة والمتفجرة، وأهمها إلى جانب قضية الأخت سمر العلمي وجواد البطمة، وأرجو وأتمني أن ما كشف السيد (ديفيد) يكون كافي في محكمة الاستئناف يوم 24 أكتوبر لتوضيح حقائق اللي وضحها الأخ (ديفيد)، بس من المتابعة أعتقد أن هناك اتجاه لإغلاق القضية، المؤامرة التي استهدفت العقيد القذافي أعتقد أن الحكومة ليس من مصلحتها أن ينهش الإعلام في سمعتها على أبواب الانتخابات المقبلة، كما أن فتح الملف سيكشف تفاصيل تفتح ملفات أخرى، في الحقيقة هو صداع يزداد حدة إذا طالبت ليبيا بحقوقها القانونية، ومن حظ الحكومة البريطانية أنَّ العلاقات مع طرابلس تحسنت مؤخرًا، وفق اتفاق أعتقد يقضي بطي صفحة الماضي المليئة بالخلافات، ولكن الملف لن يُغلق إذا لم تسحب الحكومة دعواها ضد السيد (ديفيد) وكفى ما حدث، وأعتقد أن الحكومة والسيد (ديفيد) وجد المخرج في القانون الجديد للحقوق الإنسانية اللي متوقعة أن يـبدأ سريانها..

يسري فوده [مقاطعًا]:

ميثاق حقوق الإنسان الأوروبي.. نعم.

حسن الهوني:

بس (لكن) يظل تحسُّن العلاقات بين ليبيا وبريطانيا لا يجب أن يغلق الملف فالأمر يدعوا..

يسري فوده [مقاطعًا]:

عفوًا للمقاطعة، أريد أن أنتقل إلى طرابلس الغرب والسيد حسونة الشاوش كي أسأله على هذه النقطة تحديدًا، سيد شاوش هل تتفق مع السيد حسن الهوني على أن هناك شبه اتفاق غير مكتوب على تهدئة الأمور بين الجانب الليبي الرسمي والجانب البريطاني الرسمي؟ هذا هو الشق الأول من السؤال، والشق الثاني هل تعتقد أن باستطاعة ليبيا أن تساوم بهذه الورقة؟ أو هل تعتقد أن هناك علاقة على الإطلاق بين هذه الناحية وقضية لوكيربي التي تدور مداولتها الآن في محاكمة إسكتلندية على أرض هولندية؟

حسونة شاوش :

أول شيء –أستاذ يسري– هي المسألة الأساسية –الحقيقة- أننا نقول بصراحة وبوضوح: إن علاقتنا مع بريطانيا الآن علاقات جيدة وعلاقات عادية، يمكن هذه مسألة معروفة يعرفوها البريطانيون، ويعرفوها كل العالم، لكن ما حدث هي جريمة وقعت، وللأسف أنها لم تكن من موروثات أيام الحرب الباردة، التي كانت تتضمن ملفات معقدة ومتناقضة، تمت منذ سنوات قريبة بعد انتهاء الحرب الباردة، وبعد إعادة تشكل العالم على نمط جديد، بل بالعكس بعد تسوية جملة من المسائل العالقة بيننا وبين بريطانيا، ثم السيد (شايلر) كشف ما ورد على لسانه في السنوات الماضية من ذكر هذا الموضوع أنه من المرات القلائل التي تم التنسيق فيها بين أجهزة متعددة، وتمت اجتماعات مع مجموعات في عدة دول أوروبية، حتى خارج بريطانيا للتآمر على حياة قائدنا وزعيمنا.

يسري فوده:

السيد شاويش، يبدو أن الخط معك يعني رديء إلى حد ما، وإن كان كلام جيداً ونستمتع به، أتحول مرة أخرى إلى السيد حسن الهوني، هل معنا السيد حسن الهوني على الخط؟

حسن الهوني:

معك، نعم yes.

يسري فودة:

هل تعتقد أن بإمكان الحكومة الليبية أن تحاول –على الأقل– المساومة، نحن نعلم أن الأمر للنهاية هو مسألة سياسية، وأعتقد أن بيد الحكومة الليبية الآن بطاقة يمكن أن –على الأقل– تساوم بها في علاقاتها والتي من الواضح أنها تحسنت مع الحكومة البريطانية هل يمكن أن تستخدم هذه البطاقة بالنسبة لمسألة (لوكيربي)؟

حسن الهوني:

ما عتقدش في ربط بين قضية لوكيربي وما كشفه السيد (شايلر)، بس أعتقد أن الحكومة الليبية أو الدولة الليبية حتصر [ستُصِر] على إجراء تحقيق حتى في وجود علاقات حسنة، بس لتوضيح الأبعاد ولتأكيد احترام القانون داخل أجهزة الاستخبارات والدول عادة تختلف وتتصالح، والعلاقات تسوء وتتحسن، لكن لا يجب أن تشط الأمور لدرجة التفكير في اغتيال رئيس الدولة اللي الدولة الثانية مختلفة معها، فالتحقيق هو أصلاً مطلوب حتى بغض النظر عن قضية الاغتيال أو المؤامرة فالمواطن البريطاني في نفسه، أو زي ما يقول الأخ (ديفيد) دافع الضرائب اللي هو يمون الأجهزة هذه، يجب أن يتأكد من أن أجهزته لا تخالف القانون التي هو مُفترض إنه يلتزم به، أعتقد أن القضية بتوضح أشياء كثيرة ، إنه في من ضمنها أن فيه حكومة خفية بتدير البلد ، يعني في حكومتان في بريطانيا إحداهما على السطح والثانية خفية تتجاوز وترتكب القائمة الشنيعة اللي ذكرها الأخ (ديفيد) من فساد وشرب خمر و.. وتآمر واغتيال، فإذا كان الأخ أو السيد (روبن كوك) قال: إن ما قاله (ديفيد) هو محض هراء، فالقضية هنا أعوص وأنيل، فهو إما لا يعرف، وهذه مشكلة، وإذا كان يعرف وهو يكذب، فهذه مشكلة ثانية، فيعني ضروري ضروري..

يسري فوده [مقاطعًا]:

أستاذ حسن الهوني عفوًا للمقاطعة فيما يحاول الزملاء في الاستديو الاتصال بالسيدة رولا العلمي شقيقة السجينة الفلسطينية سمر العلمي وأود التوجه إلى (ديفيد شايلر) هل تتفق مع السيد حسن الهوني فيما قاله بأن هناك حكومتين في بريطانيا فيما يخص كل هذه الأمور؟

ديفيد شايلر:

لا.. يمكن أن أقول إن هناك حكومتين، ولكن جهاز الاستخبارات له نفوذ قوي على الحكومة، لأنهم يفعلون أشياء بالسر، هناك نقطة أخرى قالها السيد الهوني هناك علاقة بين اغتيال القذافي وبين عملية لوكيربي، فتمويل جهاز المخابرات (MI6) لاغتيال القذافي كان سيؤدي إلى انقلاب بعد مقتل القذافي، وثم يقوم النظام الجديد بتسليم المتهمين.

يسري فوده:

طيب، السيد حسونة الشاوش في طرابلس، لست أدري إن كان الخط قد اعتدل قلايلاً، فرصة أخيرة من السيد حسونة الشاوش أن يُوجَّه ربما يكون سؤالاً أو استفسارًا أو تعليقًا إلى (ديفيد شايلر) وهو معنا الآن في الاستديو، تفضل.

حسونة الشاوش:

شكرًا–أستاذ يسري– وشكرًا للسيد (ديفيد شايلر) مرة ثانية، ونتمنى أن تظهر حقائق من أشخاص آخرين على غرار السيد (شايلر) لنعرف كم حيكت مؤامرات ضدنا، وكم دُبرت أمور، كنت أتمنى من السيد (شايلر) أن نسمع منه ويسمع من العالم عبر قناة الجزيرة اسم العميل أو المُجند (تونورت) الذي قبض مئات الآلاف، ولم يذكره لنا، والاسم (الكودي) للذي أشرف على المحاولة وهو الـ (PT 16P) وكذلك المسؤول الكبير في الحكومة أو الوزارة السابقة الذي أصدر الأمر، هذه مسائل للتاريخ ليس لأحد وحتى تكون شهادته كاملة، ونتمنى أن السيد (شايلر) يكون معنا، وأحييكم.

يسري فوده:

شكرًا لك سيد حسونة الشاوش من طرابلس، (ديفيد) هل أنت في موقع الآن يسمح لك بالكشف عن أسماء هؤلاء الذين تحدث عنهم السيد الشاوش؟

ديفيد شايلر:

لا يمكن أن أكشف عن أسماء الأشخاص، لأنني لا أدري بذلك، هذا مبدأ في المخابرات أن أحدًا في منصبي في المخابرات لا يعلم بهذه الأسماء، ولكن بالاسم الحركي، ويمكنني أن أُسمي (بتلر) والآخر الذي حصل على..

يسري فوده [مقاطعًا]:

نتحول الآن إلى فرنسا حيث السيدة رولا العلمي شقيقة الفلسطينية سمر العلمي السجينة مثل جواد البطمة.. رولا لدي عشرون ثانية أريدك أن تقولي لنا كيف حال سمر العلمي؟ وماذا تشعرين الآن يعني على وشك الدخول في جلسة في الشهر القادم؟

رولا العلمي:

مساء الخير.. أول شئ أحب بس أحكي شوية عن تأثير قضية سمر علينا أول شيء.

يسري فوده:

باختصار لم يبقَ لديَّ إلا ثوانٍ قليلة.

رولا العلمي:

نعم، أول شيء قضية سمر غيرت مجرى حياتنا جميعًا، أثرت علينا، نحن نشعر أننا سجناء معها في كل لحظة، وهدفنا في الحياة هو عودتها إلينا، واستعادة حريتها المسلوبة، لكن أهم شيء أحب أقوله إن قضية سمر وجواد ليست فقط مأساة عائلية بل هي مأساة وطنية، لأنهما بريئين ومظلومان، وهي إنسانة متفوقة أخلاقيًّا وعلميًّا ووطنيًّا، وعم تمضي ربيع حياتها وراء القضبان وهي بريئة، وكل يوم تمضيه في السجن هو جريمة في حق العدالة الإنسانية..

يسري فوده [مقاطعًا]:

شكرًا لك يا سيده رولا العلمي، عفوًا للمقاطعة، ولكن لم يبقَ لديَّ وقت سوى التعليق أخير مختصر من (ديفيد شايلر)، يعني عما يفعله الآن، باختصار شديد.

ديفيد شايلر:

هنا أشترك في الحملة من أجل أن يجري التحقيق في قضية اغتيال القذافي.

يسري فوده:

(ديفيد شايلر) في الأخير أشكرك شكرًا جزيلاً، وأشكر جميع الذين شاركونا في هذا البرنامج، شكرًا لكم أعزائي المشاهدين، وهذا يسري فوده يحييكم من لندن.

طيب الله أوقاتكم.