الطائفية ومستقبل النظام السياسي في العراق

مأزق العملية السياسية في العراق

عبد الحسين شعبان: أعتقد أن هناك عقبات وتحديات كبرى واجهت العملية السياسية خلال السنوات العشر الماضية ولعلي أستطيع القول ربما أنها وصلت إلى طريق مسدود هناك 4 مظاهر أساسية تعاني منها العملية السياسية تعاني أولاً من المحاصصة الطائفية والإثنية والاحتقان الذي وصل إلى حدود كبيرة تعاني أيضاً من ظاهرة الفساد الإداري والمالي إلى درجة أخذ يزكم الأنوف، وتعاني أيضاً من الإرهاب والعنف الذي استشرى وتفشى على نحو منقطع النظير، ثم هناك الانقسام المجتمعي الذي له علاقة بهيكلية العملية السياسية خصوصاً بنظام المحاصصة الأمر الذي أدى إلى انقسام المجتمع العراقي رأسياً أو عمودياً لدرجة أن من أراد اللعب بالمشاعر الطائفية والمذهبية استطاع ليكن أشبه بأمير للطوائف يتحكم بها عبر الشحن الطائفي عبر الدفع باتجاه مخاوف وتحديات يريدها هذا الفريق أو ذلك وهو الأمر الذي أوصل العملية السياسية بعد هذه السنوات العجاف العشرة إلى طريق مسدود.

علي الظفيري: لماذا وصلت إلى هذا الطريق المسدود برأيك بمعنى أنه هل هذا أمر نتيجة الممارسة نتيجة ما قامت به النخبة والطبقة السياسية العراقية أم نتيجة بنائها بناء هذه العملية السياسية بمعنى بنيت على أسس خاطئة وبالتالي كان من الطبيعي أن تصل إلى هذه النتيجة؟

عبد الحسين شعبان: أساساً رئيساً كان وراء وصول العملية السياسية إلى طريق مسدود، الدستور ومحتواه من ألغام كثيرة وهي قنابل موقوتة تكاد تنفجر في أي لحظة ويتعكز عليه الجميع بزعم أنهم يريدون التطبيق الدستوري ولكن لهم تفسيراتهم لأن كثير من النصوص وردت على نحو عائم على نحو يستطيع..

علي الظفيري: إشكالية النص وإشكالية فهم وتوظيف النص هذا الأساس الأول.

عبد الحسين شعبان: الأساس الثاني نظام الانتخابات قانون الانتخابات وهو القانون الذي سينتج الطبقة السياسية ذاتها أي أن مهما جرى من محاولات هي عمليات تدوير هذا الفريق سيأخذ أقل وذاك الفريق سيأخذ أكثر.

علي الظفيري: هذه يناقشها الدكتور أسأل الدكتور يحيى هل توافق الدكتور عبد الحسين أن هذه العملية السياسية فعلاً وصلت إلى طريق مسدود أم بالإمكان التعويل عليها وإحداث تعديلات يعني عليها حتى يمكن المضي بها قدماً؟

يحيى الكبيسي: لا بالتأكيد هي وصلت إلى طريق مسدود منذ فترة يعني ليست الآن لكن كنا أمام ما أسميه سياسة تدوير الأزمات، الآن لم تعد سياسة تدوير الأزمات قابلة للاستمرار وهذا هو المأزق الحقيقي هناك محاولات تقوم بها بعض الأطراف للعودة إلى الشكل القديم، إستراتيجية قديمة يعني ترحيل الأزمة اعتماداً على توافقات سياسية، الاعتماد على توزيع المغانم بشكل أو بآخر لكن يبدو أنه هذا الأمر لن يؤدي إلى نتيجة يتوهم البعض أنه اللعب على انقسام على هذا الطرف أو ذاك اللعب على التناقضات الداخلية بين هذا الطرف أو ذاك قد تتيح له الاستمرار بشكل أو بآخر  لكنه لا يلتفت إلى يعني مسألة أساسية ما أسميه دائماً بضعف التمثيل بمعني حتى إن نجحت في استمالة بعض السياسيين لاستمرار وضع معين سيبقى ضعف التمثيل هو الحاكم هناك وبالتالي سيصل..

علي الظفيري: ماذا تعني بضعف التمثيل؟

يحيى الكبيسي: بمعنى إذا في العراق الآن عملية سياسية مبنية على أساس مكونات وبالتالي..

علي الظفيري: إثنية مذهبية؟

يحيى الكبيسي: إثنية من جهة ومذهبية من جهة نحن أمام تقاسم ثلاثي للسلطة، يعني تقريباً عندنا ترويكا عراقية سنية شيعية كردية وهناك قواعد لهذه اللعبة في بعض الأحيان يستطيع طرف ما أن يلعب على تناقضات الطرف الآخر، هذا تم في أكثر من مرحلة لكن دائماً إذا لم تستطع أن تعالج المشكلة الأساسية سيدفع ضغط التمثيل بهذا الطرف ذاك إلى الانزواء ثم تعود إلى أزمة مرة ثانية أعطيك مثل التوافق انتهت التوافقية العراقية التي كانت تتهم دائماً بدءاً من عام 2005 إلى عام 2010 بأنها كانت السبب الأساسي في التعطيل لأنها كتلة طائفية لأنها كتلة إسلامية الخ انتهت هذه الكتلة وجاءت كتلة أخرى وعدنا إلى نفس المأزق وبالتالي فإن المشكلة الحقيقية هي في الأزمة البنيوية في النظام السياسي العراقي وما لم يتم معالجة هذه الأزمة البنيوية في النظام السياسي العراقي سنكون في هذه اللحظة أو في لحظة أخرى أمام ربما ليس الذهاب إلى أزمة وإنما الذهاب إلى ما هو بعد الأزمة وهو انفلات العنف مرة أخرى.

الأسباب الجذرية للتوترات الطائفية

علي الظفيري: هدم هذا النظام، بناء نظام سياسي جديد، مصالحة وطنية، سنناقشها بالتفصيل لكن موضوع الطائفية يعني هذه التركيبة اليوم العراقية بمعنى أنه مجتمع قائم على طوائف على مذاهب على إثنيات هل كان هذا هو حال العراق؟ هل كان هو النتيجة الحتمية بالنسبة للمجتمع العراقي أم أن الاحتلال ساهم بذلك وما هو إسهام الاحتلال بالحالة الطائفية بالعراق اليوم دكتور؟

عبد الحسين شعبان: هناك من يعتقد أن الطائفية مسألة متأصلة بالمجتمع العراقي وهي قضية تاريخية وربما البعض يعيدها إلى التاريخ القديم أيضاً، الخلاف على الخلافة ما بعدها المذاهب الفقهية الاختلاف الاحترابات التي حصلت عبر التاريخ، والبعض أيضاً يحيلها إلى قوانين الجنسية العراقية لاسيما القانون رقم 42 لعام 1924 الذي أوجد حالة من التباين في تسمية من هو العراقي ألف وباء عام 1924، هذا القانون ولد قبل أن يولد الدستور العراقي وهو كان فيه نواة للانقسام المجتمعي الذي ظهر لاحقاً لاسيما في العهد الجمهوري خصوصاً في العام 1963 عندما شرع قانون افترض شروط أعلى للحصول على الجنسية واكتساب الجنسية وأعقبه عدد من قرارات مجلس قيادة الثورة وخلال هذه العملية تمت عملية تهجير واسعة لأعداد من المواطنين العراقيين بحجة التبعية الإيرانية المزعومة استناداً على هذه القوانين وعلى قرار مجلس قيادة الثورة رقم 666 الذي صدر في يوم 7/5/1980 وكان مقدمة للحرب العراقية الإيرانية، بهذا المعنى انتشرت ثقافة الكراهية ثقافة الكيد ثقافة الثأر بزعم الانتماءات والأصول العرقية أو المذهبية أو غير ذلك هذا واحد، العامل الثاني هناك من يعتقد أن موضوع الطائفية صناعة خارجية مستوردة جاءت بفعل الاحتلال والاحتلال صحيح…

علي الظفيري: الاحتلال الأميركي؟

عبد الحسين شعبان: الاحتلال الأميركي 2003.

علي الظفيري: دكتور يقال أنه كأنه حتى من ضمن التوصيفات كأننا رفعنا غطاء فاكتشفنا مجتمع طائفي متعدد الخ بشكل لا يستطيع أن يتعايش مع بعضه البعض.

عبد الحسين شعبان: الأمر ليس هكذا، كان المجتمع العراقي متعايشاً ومتسامحاً إلى حدود غير قليلة كانت التمايزات تتم بين قيادات السلطة السياسية وبين مواطنين دون أن تكون للطائفية أصول مجتمعية، ما حصل بعد العام 2003 جرى تكريسها مجتمعياً لدرجة أن الاحتراب الطائفي والصراع المذهبي أصبح في المجتمع وليس بين السلطة السياسية أو قيادة السلطة السياسية وفئات اجتماعية واسعة، ولهذا أريد أن أقول أن العديد من مراكز الأبحاث والدراسات..

علي الظفيري: هذا إسهام خطير هذا دكتور إسهام خطير يعني نزلوه للقاعدة الاحتلال. 

عبد الحسين شعبان: نعم هذا تطور خطير هذا اشتغلت عليه مراكز الدراسات والأبحاث في العديد من دول العالم منذ الحرب العراقية الإيرانية، ولذلك أريد أن يقال أن الحرب العراقية الإيرانية هي حرب عنصرية مذهبية هي بين الشيعة والسنة هي بين العرب والفرس وهكذا أبعد الصراع الأساسي في المنطقة وكأنه ليس صراعا بين العرب والفلسطينيين من جهة وحقوقهم المستلبة وبين إسرائيل والصهيونية العالمية من جهة ثانية أريد أن أقول أن هذه المراكز منذ برنارد لويس وقبل برنارد لويس منذ كتاب أميركا والعصر التكنتروني الذي صدر عام 1970 لمؤلفه بريجنسكي مستشار الأمن القومي قال أنه أن العالم العربي ينبغي أن يتحول إلى إمارات وبريجنسكي جاء بـ 41 إمارة للعالم العربي كلها تشغل العالم العربي بحيث يصبح العالم العربي حسب كيسنجر عبارة عن أقليات، في هذه الأقليات ستكون هناك أقلية متميزة هي الأقلية اليهودية إسرائيل تكنولوجياً تنموياً حضارياً ثقافياً تتحكم خصوصاً من الناحية الاقتصادية بالعالم العربي، كيسنجر قال وراء كل بئر نفط ينبغي أن نخلق إمارة هذا الأمر جرى الاشتغال عليه عراقياً، قيل أن العراق مكون من مجموعات إثنية ومذهبية، الشيعة والسنة وهما طائفتان إسلاميتان متعايشتان تاريخياً والأكراد وهم قومية ولهم حق في تقرير المصير، هذا الأمر بهذا المعنى جرى الاشتغال عليه لإبعاد الهوية الوطنية العراقية الموحدة لا أقول واحدة ولكنها موحدة من مشارب ومن تيارات مختلفة.

علي الظفيري: واضح وهام جداً اليوم بعد عشرة أعوام دكتور يحيى إذا أردنا أن نعود للماضي كيف استطاع الاحتلال الأميركي بالإسهام الذي قد يتباين يعني موقف كل شخص أو تقييم كل طرف له كيف أسهم في أن يجعل من هذا الأمر حالةً تؤثر اليوم على التعايش على الاستقرار السياسي بمعنى كيف استطاع أن يجعل منها دساتير وقوانين وما إلى ذلك؟

يحيى الكبيسي: ربما سأختلف مع الدكتور عبد الحسين في تاريخ الطائفية في العراق أنا أعتقد أن الدولة العراقية في مرحلة ما لأسباب موضوعية كانت دولة سنية وهذا الكلام بقي إلى عام 2003 بمعنى طريقة نشأة الدولة العراقية في عام 1921 طبيعة النخب المتعلمة التي جاءت مع الملك فيصل الأول عندما ملكاً لسوريا ثم جاء إلى العراق طبيعة النخب والعوائل في بغداد التي كانت بمعظمها عوائل سنية، المقاطعة الشيعية بعد ثورة النجف ثم بعد ثورة العشرين هذا كله ساهم في أن تكون نشأة الدولة العراقية نشأة ذات طبيعة سنية، ومن يتذكر، يتذكر الدكتور جيداً أنه في وزارة عبد الرحمن النقيب الوزارة الأولى قبل نشأة الدولة يعني عندما كان الاحتلال البريطاني يعني كان هناك تمثيل شيعي يعني جيء بشخص ما لكي يمثل كما جيء بساسون حسقيل ليمثل اليهود لتمثيلهم وليس ليكونوا مشاركين في إدارة الدولة، هذا الكلام استمر لكن يعني هذه العوامل الموضوعة أنتجت لاحقا ممارسات طائفية على مستوى الدولة وهذا يعني ليس خافياً يعني الجميع يعرف يتذكر الرسالة الشهيرة للسيد كاشف الغطاء التي أرسلها إلى الملك غازي في العام 1935 يحدثه فيها عن التمييز القائم في الدولة العراقية وكان يقول له الوظائف للآخرين ونحن لنا التجنيد الإلزامي على سبيل المثال، وهذا الكلام تكرس بعد ثورة 1963 لماذا تكرس بعد ثورة 1963؟ لأن النخب العسكرية بمجملها كانت نخب سنية هذا واحد، عندما سيطر حزب البعث العربي الاشتراكي انشقاق علي صالح السعدي أخذ معه تقريباً كل المجموعة الشيعية التي كانت في حزب البعث العربي الاشتراكي وبالتالي أصبحنا أمام حزب نعم في كثير من قواعده فيه شيعة لكن في النخب الأولى والنخب الثانية كنا أمام..

علي الظفيري: تكاد تكون شبيهة بالحالة السورية القضية..

يحيى الكبيسي: كتلة سنية، عندما جئنا إلى الثورة يعني في 1963 يعني الثورة الأولى والثورة الثانية الانقلاب الأول والانقلاب الثاني استمر هذا الوضع إلى 2003 هذا أنتج نوع من الخطاب المقابل وكثير من المنفيين تحديداً من الشيعة حاولوا التأصيل لهوية شيعية سياسية ونجحوا فيها ويتذكر الدكتور عبد الحسين شعبان في عام 2001 على سبيل المثال صدر الإعلان عن شيعة العراق ومن يقرأ إعلان شيعة العراق سيكتشف أنه لا يختلف كثيراً عما أنتج بعد الاحتلال يعني هذا الإعلان الذي يتحدث بشكل صريح عن أغلبية شيعية مقموعة، عن أقلية سنية متحكمة هذا الخطاب..

علي الظفيري: طيب هنا دكتور إسهام احتلال يبدو أقل بكثير مما يطرح..

يحيى الكبيسي: لا، لا الأميركيون اقتبسوا هذه القضية هل لعدم معرفتهم بواقع العراق، هل لأسباب متعمدة بمعنى فكروا بأن العراق هي دولة مكونات وليس دولة لشعب..

علي الظفيري: بس هذا تعامل، هذا كأنه يبدو هنا نحن دكتور نحن نقرأ التاريخ كان يبدو تبرير أنه اللهم أرادوا فوجدوا هذا الطريق ألا يبدو كما شرح على الأقل الدكتور أن هذا أمر جزء من نظرة من رؤية عامة واسعة للعراق وغيره؟

يحيى الكبيسي: لا بالتأكيد هناك نحن نطعن كتابات كثيرة، تنظيرات كثيرة في هذا الموضوع لكن أنا كنت أتحدث عن مسار خاص داخلي يعني لا أريد..

علي الظفيري: مسار العراق تحديدا.

يحيى الكبيسي: نعم، كانت هناك انعكاسات بين هذا وذاك لكن عملياً في النهاية أنتج خطاب يتحدث عن العراق ويصفه بدولة مكونات، العراقيون كانوا طرفاً في هذا الخطاب ولن يفرض عليهم..

علي الظفيري: كيف ترجم عملياً هذا السؤال؟

يحيى الكبيسي: أقول لك، في آخر مؤتمر في مؤتمر لندن كان هناك خلاف، الخلاف الرئيسي في المؤتمر كان في لندن كان حول التمثيل كان من لجنة من ستين شخص، كان الخلاف حول التمثيل وأصر الشيعة حينها أنهم لن يقبلوا إلا بخمسين زائد واحد وهي النسبة التي أعطيت لهم بعد الاحتلال وليوزع على الآخرين، عندما دخل الأميركيون للعراق كان لهم تصور عن الوضع العراقي وهو كالآتي، المجتمع العراقي مجتمع مكونات يتكون من أغلبية شيعية تشكل من 60 إلى 65% من أقلية سنية تمثل من تسعة عشر إلى 20% ومن أقلية كردية تمثل من 18 إلى 20% ومن أقلية كردية وتركمانية ومسيحية وإلى آخره، وبني النظام السياسي الذي أنتجه الأميركيين على هذا الأساس ولم يرفضها العراقيون، المشكلة الكبيرة أن العراقيين أنفسهم لم يرفضوه عندما جاء بريمر..

علي الظفيري: بس مش كل الناس شاركت فيه؟

يحيى الكبيسي: لا، لا عندما جاء بريمر وأسس مجلس الحكم بناه على هذا، وفق هذا التقسيم، ثلاثة عشر ممثلاً شيعياً يعني خمسين زائد واحد، خمسة سنة، خمسة أكراد، 20%، 20% وممثل كردي وممثل كلدوأشوري وقبل العراقيون بذلك بمعنى كل الأحزاب الرئيسية الموجودة اليوم في السلطة قبلت بهذا الترسيمة.

علي الظفيري: يعني عفواً قبل العراقيون يمكن يزعل البعض، قبل من شارك في مجلس الأمة وهم يجوز، بس للتوضيح بس.

يحيى الكبيسي: طبعاً بالتأكيد لا، لا قبل العراقيون يعني أنا أتحدث عن المشاركين حتى الليبراليين منهم حتى الحزب الشيوعي العراقي دخل إلى مجلس الحكم ليس بوصفه الحزب الشيوعي اشتراكي، دخل لأن هوية رئيس الحزب كانت شيعية وقبل الحزب الشيوعي..

علي الظفيري: وعرف بهذا الأمر.

يحيى الكبيسي: بالتاريخ الوطني الكبير الذي كان يعني تاريخ مشرف في قضية الهوية الوطنية.

علي الظفيري: طيب دكتور عبد الحسين نحن نعير الأميركان وإسهام الاحتلال، إسهام العراقيين أنفسهم، الحزب الشيوعي حينما يقبل رئيسه بأنه يعرف كشيعي وليس كشيوعي ويعني وهو حزب له تاريخ أيديولوجي كبير، إسهام العراقيين أنفسهم كان أكبر من إسهام الأميركيين ومن صوت لهؤلاء الذين شاركوا ومن شرعن عمليتهم السياسية؟

عبد الحسين شعبان: دعني أقول لك مقاربتي ربما ستكون من زاوية أخرى، أنا لا أستطيع أن  أقول السنة حكموا العراق منذ عام 1921 إلى 2003 حتى وإن كانت نخب سنية بهذا المعنى أو تنتمي للمذهب للسني أو خلفياتها سنية موجودة في إدارات الدولة، ولا استطيع أن أقول أن الحكم من 2003 إلى الآن شيعياً حتى وإن كانت أحزاب سياسية شيعية تتصدر المشهد السياسي، هذا اختلاف وربما شيء من الاختزال للطائفة، والطائفة هي عبارة عن كيان واسع متنوع غير متجانس لا يمكن الحديث الآن عن طائفة شيعية من هم الشيعة؟

علي الظفيري: بس هذا مش تفسير رومانسي شوي بمعنى اليوم الشيعة هم يحكموا العراق قبل احتلال العراق كانت السنة في الغالب أقصد.

عبد الحسين شعبان: إطلاقا.

علي الظفيري: مفاصل الدولة طبعاً.

عبد الحسين شعبان: إطلاقا لا، دعني أقول لك قيادات الحزب الشيوعي العراقي أغلبيتها من الشيعة، قيادات حزب البعث تاريخياً إلى عام 1963 ربما غالبيتها الساحقة من الشيعة، أعضاء حزب البعث غالبيتهم الساحقة 68% منهم من الشيعة، قيادات الحركة القومية والناصرية تاريخياً من الشيعة..

علي الظفيري: والله دكتور حديثك دكتور هو مهم جداً يعني والتأسيس له مهم، لكن الوقت يمكن ما يسمح، أنا أقصد إسهام العراقيين أنفسهم، النخب السياسية التي تحكم العراق الآن في الطائفية..

عبد الحسين شعبان: أريد أن أقول لك المجموعة التي وافقت على التعاون في إطار مجلس الحكم الانتقالي والذي تأسست على أساسها  الوزارات لاحقاً وافقت على الصيغة التي اقترحها الأميركان بتوصيات من بعض الأطراف العراقية التي تعاونت مع الاحتلال، وهذه سابقة لهذا الوقت، تحدث الدكتور عن مؤتمر لندن وما قبل مؤتمر لندن، ولكن هذه الصيغة كان يشترط عليها لسنوات غير قصيرة من جانب مراكز أبحاث بما فيها الحديث عن شيعة العراق وغير شيعة العراق سمي لدى أوساط شيعية غير قليلة شيعة ريتشارد دوني وليس منسق المعارضة العراقية وليس شيعة العراق، والكثير انسحبوا منه أيضاً الأستاذ الحسن العلوي وآخرين عندما شعروا أن الأمر..

علي الظفيري: طيب دكتور.

عبد الحسين شعبان: سيتخذ منهجاً آخر.

علي الظفيري: عندي المهم الشيعة في مجلس الحكم ثلاثة عشر يعني نص زائد واحد وكان بالإمكان أنت تقول أن هذا لا يمثل الحالة الشيعية، الطائفة الشيعية إلى آخره، ألم يكن بالإمكان رفض هذا الأمر خاصةً أن رجال دين بارزين أقروا هذا الأمر وأقروا بالعملية السياسية، أقصد أن الطائفة بشكل عام لم ترفض بشكل واضح.

عبد الحسين شعبان: هذا اعتبرته الأحزاب التي شاركت سواءً شيعية أو سنية ضمن بمعنى من المعاني أنه جيء بها كأمراء للطوائف كأصحاب امتيازات حصلوا على مكاسب من خلال هذه التوليفة، لماذا يرفضونها؟

علي الظفيري: الناس أنا اقصد، المجتمع العراقي شيعي وسني وإلى آخره..

عبد الحسين شعبان: المجتمع العراقي رفض الاحتلال ورفض الصيغ التي جاء بها الاحتلال ولهذا السبب حصل نوع من الشرخ بين ما هو قائم وبين الشعب بشكل عام حتى وإن صوت لهذه القائمة أو تلك في لحظة من لحظات انعدام الوعي أو غياب الوعي أو لحظة من لحظات تخدير الوعي إذا جاز لي التعبير أن أقول لأن حجم التحديات التي كانت تواجه الكتل والجماعات السياسية كبير، قيل لهم أن النظام السابق سيحضر أو أن البعثيين مستعدون وبالانتظار، دخلت هذه على الخط  كتحديات مهمة جزء منها ما زال يقام إلى الآن، الحديث عن قانون اجتثاث البعث عن المساءلة والعدالة الآن، موضوع المخبر السري، موضوع المادة أربعة إرهاب هذه كلها إشكالات ما تزال تواجه العملية السياسية، لا تواجه الشيعة ولا تواجه السنة تواجه المجتمع العراقي لأن هناك نوع من التداخل والتفاعل ما بين الكيانات والكتل السياسية الكثيرة.

إيران ومساهمتها في تكريس الطائفية

علي الظفيري: دكتور نكاد نكون وضحنا على الأقل أنه الإسهامات في هذه الحالة الطائفية بمعنى الشرح التاريخي لها ووجودها أصلاً بشك أو بآخر، إسهام الاحتلال، النخب السياسية اليوم الشيعية والسنية التي حثت وقبلت إسهام طبعاً مع أشرت له مراكز الفكر والدراسات الأميركية، إيران كحليف رئيسي  للولايات المتحدة الأميركية في حرب العراق وإدارة عراق ما بعد الاحتلال ما هو إسهامها في هذه الحالة التي تعيشها اليوم البلاد؟

يحيى الكبيسي: يعني لإيران إسهامات متعددة يعني في مرحلة الاحتلال كانت لإيران  سياسة مزدوجة في العراق، السياسة المزدوجة اللي اعتمدتها  منذ عام 2003 إلى نهاية 2011 يعني بمعنى إلى الانسحاب الأميركي قائمة على إستراتيجية إيرانية بإبقاء  الإبقاء على كتلة شيعية صلدة تمسك الحكم بالعراق وليس لديها علاقات إستراتيجية مع الجار الإيراني وهذا ما عملت عليه كثيرا.

علي الظفيري: وهذا وحده كفيل بإنشاء حالة طائفية.

يحيى الكبيسي: وتكتيك بدعم جماعات مسلحة لاستنزاف الأميركيين داخل العراق وهذا كان..

علي الظفيري: كقاعدة أو غيرها.

يحيى الكبيسي: بالتأكيد، لأ القاعدة ليس لدي وثائق تقول أن إيران دعمت القاعدة لكن على الأقل الأميركيون يتحدثون عن هذا بعض الأطراف العراقية تتحدث، لكن أنا لا استطيع أن اجزم بهذا الوجود، لكن دعمت الميليشيات الشيعية، الأسلحة التي كانت  تضبط بمعظمها أسلحة هي إيرانية وبالتالي هذه اللعبة المزدوجة الإيرانية كانت تخدم المصالح القومية الإيرانية، هذا هو المفصل الرئيسي، المفصل الثاني أنه بسبب طبيعة العلاقات التاريخية بين إيران وبعض القوى العراقية وبسبب حاجة القوى العراقية إلى الدعم الإيراني لمواجهة دول الإقليم التي تعتقد أنها دول معادية بسبب المعادلة الطائفية السنية الشيعية، كانت مضطرة للاحتماء بإيران، الاحتماء بإيران، وإيران استغلت هذا الموقف بشكل جيد هذه هي اللعبة الإيرانية داخل العراق، إيران نصنع رئيس الوزارات الآن في العراق هي قادرة على إزاحة من تريد وليس بشكل مباشر طبعاً ولكن عندما تطلب من الطرف الفلاني التصويت أو عدم التصويت، يعني ما جرى في عام 2010 كان واضحاً للجميع أن إيران أصرت على الإبقاء على السيد نوري المالكي رئيساً للوزراء لدورة ثانية وكانت تضغط على جميع الأطراف نجحت في الضغط على السيد مقتدى الصدر وأجبرته وقال هذا في رسالة قصيرة أنني شبه أجبرت على القبول بالسيد المالكي رئيساً للوزراء، السيد عمار الحكيم رفض هذا الموضوع، الآن في ظل هذا الوضع الحالي نشاهد أن إيران على سبيل المثال مصرة على الإبقاء على هذه الكتلة الشيعية الصلدة لهذا لاحظ كل خلافات السيد عمار الحكيم مع المالكي لم تظهر خلال الأشهر الأربع الأخيرة على الأقل منذ بدأ الاحتجاجات حتى هذه اللحظة اصطف السيد عمار الحكيم بالكامل وراء السيد المالكي هكذا فعل الجعفري هكذا..

علي الظفيري: المالكي مرشح إيراني..

يحيى الكبيسي: الآن إيران تدعم وجود المالكي في رئاسة الوزراء وتصر عليه لأنها تعتقد أنه رجل العراق القوي في هذه اللحظة، نعم تاريخياً لم يكن المالكي رجل إيران في العراق وهذا قلناه مراراً لكن في لحظة ما اكتشفت إيران أن الرجل العراقي القوي الآن هو السيد المالكي وبالتالي من الضرورة دعمه.

علي الظفيري: أنا ضروري مضطر أتوقف مع فاصل وأعرف أن  الدكتور عبد الحسين شعبان لديه ما يضيفه حول إسهام إيران في تكريس الحالة الطائفية في العراق ضمن الإسهامات الأخرى، الإسهامات العراقية بشكل أساسي، إسهام الاحتلال الأميركي، إسهام دول الجوار أيضاً التي لم تستطع أن تتعامل مع الوضع في العراق بشكل يمنع أو يعيق تنامي مثل هذه الحالة، فاصل قصير مشاهدينا الكرام تفضلوا بالبقاء معنا.

[فاصل إعلاني]

علي الظفيري: أهلاً بكم من جديد مشاهدينا الكرام في هذه الحلقة التي نقدمها ونحن نعيش الذكرى العاشرة لغزو واحتلال العراق هنا على شاطئ الخليج حيث قال بدر شاكر السياب يوماً أجمل قصائده حول هذا العراق، العراق العظيم والاستثنائي والذي يعيشه ظرفاً دقيقاً ومعقداً في العشر السنوات الأخرى وأرحب أيضاً بضيوفي دكتور عبد الحسين شعبان والدكتور يحيى الكبيسي، ونحن هنا لسنا للترفيه إنما لتخفيف ربما الآلام والكآبة المرتبطة بنقاش قد يكون موجع حول بلد، بلد رئيسي في منطقتنا العربية، دكتور.. إسهام إيران بعد احتلال العراق في هذه الأعوام العشرة في تكريس الحالة الطائفية، أشار الدكتور يحيى لجزء من هذا الإسهام بعدما تحدثنا عن إسهامات أخرى، كيف ترى الدور الإيراني فيما يتعلق بتأجيج الحالة الطائفية وجعلها يعني حالة سائدة وسيدة في العراق؟

عبد الحسين شعبان: علينا أن نعترف أن لإيران مشروع كبير ليس فقط بخصوص العراق وإنما بخصوص المنطقة ككل، ومشروع إيران مشروع قومي فارسي جزء منه تاريخي وجزء منه ما يتعلق بالصراع الدائر في المنطقة كجزء من الصراع الحاضر، أريد أن أقول أن التركيبة التي جاءت بعد العام 2003 لاسيما اختيار دولة رئيس الوزراء نوري المالكي جاء بتوافق مثلت شخصيته نقطة التقاء بكاريزميته من جهة، وبحضوره السياسي من جهة ثانية مثلت نقطة التقاء بين ما تريده الولايات المتحدة لاستمرارية العملية السياسية..

علي الظفيري: القائمة على الطائفية.

عبد الحسين شعبان: القائمة على الطائفية وبين ما تريده إيران باعتبار أن نوري المالكي يمكن ألا يلعب بحديقتها الخلفية، صحيح أنه ليس رجل إيران في العراق ولكنه يراعي الحضور أو الوجود الإيراني في العمق الاستراتيجي بما توفره العملية السياسية ككل، هذا الالتقاء..

علي الظفيري: فقط هذا الالتقاء دكتور ولا في جوانب أخرى؟

عبد الحسين شعبان: في جوانب أخرى بلا أدنى شك.

علي الظفيري: ما هي؟

عبد الحسين شعبان: ضعف العراق، كلما كان المشروع الإيراني قوياً كبيراً تمدد على حساب جاره الضعيف، لكن كلما كان هناك مشروع عراقي أو مشروع عربي قوي ومتماسك يمكن أن يحدث نوع من التوازن بين المشروع التركي القومي العثماني بالغمد النووي وبين المشروع الإيراني الفارسي القومي من جهة أخرى، غياب مشروع عراقي موحد وغياب مشروع عربي كبير يستطيع أن يلعب دور موازن يجعل أي طرف عراقي يراعي أو يأخذ بنظر الاعتبار الوجود الإيراني في المنطقة، طبعاً لإيران دور لوجستي أمني استخباري كبير، لإيران دور سياسي مع الجماعات السياسية الصديقة لإيران أو التي عملت في إيران، لإيران مشروع مذهبي كبير في العراق ولديها صلات وعلاقات، لإيران مشروع اقتصادي هناك شراكات كبيرة، لإيران دور داعم لعدد من مؤسسات المجتمع المدني..

علي الظفيري: غريبة إيران ومؤسسات مجتمع مدني دكتور!

عبد الحسين شعبان: وجهات مختلفة، مؤسسات مجتمع مدني ليس بالضرورة كلها مؤسسات مجتمع مدني قسم منها واجهات لأحزاب سياسية قائمة..

علي الظفيري: يعني لعبت على كل الاتجاهات.

عبد الحسين شعبان: وهكذا كانت تلعب قوى أخرى على هذا الطريق.

علي الظفيري: طيب دكتور الحالة الشيعية في العراق هي حالة وطنية عراقية بامتياز هذا  ليس يعني ليس مجاملة أو محاولة دغدغة مشاعر وحالة عروبية بامتياز أيضاً، كيف وقعت هذه الحالة رهينة للاستثمار السياسي الإيراني؟

عبد الحسين شعبان: مرة ثانية دعني أصحح إذا تسمح لي، ليس الحالة الشيعية، هناك فارق بين الشيعة وبين مجاميع حزبية سياسية شيعية..

علي الظفيري: أنت ترى المشكلة في المجاميع الحزبية؟

عبد الحسين شعبان: هذا شيء يختلف.

علي الظفيري: صف لنا حالة الشيعة في العراق كيف ينظرون للإسهام الإيراني؟

عبد الحسين شعبان: الشيعة بشكل عام..

علي الظفيري: شعبياً في الجنوب في بغداد في أكثر من منطقة؟

عبد الحسين شعبان: بشكل عام هم ضد الاحتلال هم يريدون حكماً وطنياً عراقياً بالهوية الوطنية ذات الطابع العروبي بشكل عام للعراق، يراعي أو تراعي هذه الحالة تراعي التنوع التعددية المذهبية الدينية الطائفية القومية..

علي الظفيري: وهم يصوتون لنخبة الأحزاب السياسية التي تدعمها إيران، هذه مشكلة!

عبد الحسين شعبان: أنّ العراق ليس لديه تجربة في الانتخابات أولاً هذا أولاً، اثنين لحظة من لحظات تخدير الوعي، ثلاثة وجود الاحتلال الضاغط أربعة آثام وارتكابات النظام السابق كلها كانت حاضرة لحظة التصويت، هذه اللحظة لحظة اختطاف، بهذا المعنى أنا أعتقد استقرار الوضع السياسي، عودة الصراع سلمياً، القضاء على الإرهاب سيؤدي إلى تغييرات سياسية كبيرة في هذا الوسط الذي تقصده الوسط الشيعي وفي الوسط السني ما يسمّى بالوسط السني وفي الوسط الكردي أيضاً..

علي الظفيري: دكتور يحيى أشار..

عبد الحسين شعبان: أي رد الاعتبار للسياسة.

علي الظفيري: طيب أشار لي نقطة  دكتور يحيى مهمة قبل قليل أيضاً الدور الذي لعبته الدول الإقليمية العربية والتي شكلت أو على الأقل أوجدت هواجس ومخاوف لدى الأحزاب السياسية اضطرها للذهاب لإيران كيف أسهمت في تكريس الحالة الطائفية؟

يحيى الكبيسي: يعني أنا قلت..

علي الظفيري: المحور العربي.

يحيى الكبيسي: أكثر من مرة العرب اكتشفوا الشيعة بعد 2003 بعد 9/نيسان/2003…

علي الظفيري: كانوا ناسييهم.  

يحيى الكبيسي: يعني فوجئوا بهذا المشهد يعني أنا قابلت كثير من الأصدقاء العرب كانوا متفاجئين بما حدث كانت أنت تعرف بعد الاحتلال بما يقرب من ثلاثة أسابيع كانت أعتقد الزيارة الأربعينية إذا يذكرني الدكتور..

علي الظفيري: بالضبط بكربلاء.

عبد الحسين شعبان: نعم، نعم.

يحيى الكبيسي: وكانت هذه الملايين التي..

علي الظفيري: بالضبط أنا كنت موجود في المدينة يعني كنا ذاهبين إلى بغداد..

يحيى الكبيسي: كنا ذاهبين بالضبط.

علي الظفيري: أعداد مهولة كانت من الحجاج..

يحيى الكبيسي: العرب، العرب..

عبد الحسين شعبان: وهذا ليس جديداً وأنا راح أتحدث عن هذا.

يحيى الكبيسي: العرب اكتشفوا الشيعة في هذه اللحظة ولم يكن لديهم أي تصور لطريقة التعامل مع هذه الظاهرة، لهذا وجدنا أنه على الرغم من وجود ترحيب عربي بتغيير النظام في العراق لكن لم يكن أي تصور لطبيعة التعامل مع ما بعد النظام في العراق..

علي الظفيري: النخب الجديدة طبعاً.

يحيى الكبيسي: النخب الجديدة بالضرورة سيكون للشيعة دور مركزي في هذه النقطة، هذه مشكلة لم يستطع أحد حلها المشكلة الثانية أنه الأطراف العراقية أيضاً لم يكن لديها أي تصور لبناء إستراتيجية علاقة مع المحيط العربي تاريخياً..

علي الظفيري: إيران لعبت دورها.

يحيى الكبيسي: تاريخياً بعض الأطراف الشيعية تعتقد أن الشيعة سيكونون أقلية إذا ما دخل المحيط العربي طرفاً في اللعبة العراقية، وبالتالي من الأفضل البقاء داخل الحدود والحفاظ على هذه الأغلبية الديمغرافية، وبالتالي كنا أمام  يعني عدم وجود إستراتيجية للتعامل من الطرفين ولا يمكن أن نتهم طرفاً واحداً بذلك، كانت هناك محاولات قام بها الأميركيون وهذا غريب لتجسير الهوة بين الطرفين أنت تعرف أنّ الولايات المتحدة هي التي ضغطت على الجامعة العربية في عام 2005 لمؤتمر المصالحة، ضغطت على نظام مبارك في عام 2004 لمؤتمر شرم الشيخ لإدماج العراق مرة ثانية في المنظومة العربية، لكن كان التوجس من الطرفين مما زاد من هذه الممارسات اللي كانت قائمة على الأرض لم تستطع النخبة الشيعية أن..

علي الظفيري: وبالتالي المذهبية..

يحيى الكبيسي: النخبة السياسية الشيعية أن تتعامل مع هذا الوضع الحرج وبالتالي كنا أمام هذه الحالة كأنه هناك صراع داخلي في العراق وهو موجود وفعلي، هذا الصراع الداخلي ينعكس بسبب الإقليم وليس بسبب عوامل موضوعية داخلية كان هذا هو التصوير، أنّه العرب يعني ربما يساندون السنة العرب في سبيل الحصول على مكاسب داخل العملية السياسية وهذا غير مرحب به، وبالتالي التوجس كان من الطرفين غياب إستراتيجية إيجاد علاقة جيدة كان من الطرفين أيضاً.

علي الظفيري: تعليق دكتور عبد حسين على اللي قلناه.

عبد الحسين شعبان: هناك اعتقاد خاطئ لدى أوساط عربية غير قليلة يعتقدون أنّ الشيعة هم أتباع لإيران أو موالون لإيران..

علي الظفيري: وكان يقال رسميا يعني ملك الأردن الهلال الشيعي، حسني مبارك لما كان يقول الشيعية الإيرانيين في العراق..

عبد الحسين شعبان: مثل هذا الاعتقاد لا يقوم على أسس، أولاً إذا كان يفترض هناك تابع ومتبوع يفترض أنّ الإيرانيين يتبعون عرب العراق الشيعة..

علي الظفيري: مش دقيق هذا الكلام.

عبد الحسين شعبان: يفترض..

علي الظفيري: أنا قلت، خليني أناقشك في هذه النقطة الجزئية أنا أقصد في فرضية تبعية الشيعة للعراق خليني أطرح ما يطرح الآن، أول نموذج أصبح فيه هامش كبير للنخب السياسية والأحزاب السياسية الشيعية ارتبطت مباشرة بإيران في العراق نموذجاً ولا لأ؟

عبد الحسين شعبان: أنا أفرق، أفرق دائماً بين الكتل والمجاميع..

علي الظفيري: وبين الحالة.

عبد الحسين شعبان: وبين الحالة الشيعية.

علي الظفيري: طيب هذا الكلام صحيح

عبد الحسين شعبان: الحالة الشيعية عربية عروبية..

علي الظفيري: ما في شك.

عبد الحسين شعبان: هناك خطأ آخر يعتقدون أنّ ما يجري من طقوس وممارسات دينية تاريخية جزء من عادات وتقاليد قديمة بعيدة منذ عشرات السنين يعتقدون أنها ابتدأت بعد عام 2003 وأنّ مجرد أنّ يرفع يده هذا رجل الدين أو ذاك سيتحرك الملايين بهذا الاتجاه، هذه الملايين كانت تتحرك قبل وجود هذه المؤسسات الدينية بمعنى الأحزاب والقوى الدينية، دعني أذكرك وأذكر المشاهد ربما بعدد من المظاهر عام 1954 على سبيل المثال كان يعد لحلف بغداد وخرجت هذه التظاهرات ما يسمّى بالمليونية تهتف "مشروع الجمالي بالراديو حكا لي ويريد يربطنا بحلف ما إله تالي" عام 1956 العدوان على مصر هذه الجماهير المليونية المتجهة بزيارة الأربعين أو بغيرها كانت تهتف: "قالوا القائد جمال أرواحنا كلها إلك يا هلا نريد مثله نمثله يا هلا وأميركا بالدولار وفرنسا أم العار والثالثة بريطانيا رمز الخباثة يا علي"  وهكذا الحال عام 1957 وأستطيع أن أعدد لا أريد أن استطرد في هذا كثيرا.

علي الظفيري: ما في شك دكتور هذا مش محل نقاش أنا قلت في البداية وليست مسألة دغدغة للمشاعر..

عبد الحسين شعبان: هذه المجاميع لا تأتمر بأمر هذا أو ذاك هي مأخوذة بروحانيات تاريخية..

علي الظفيري: طيب.

عبد الحسين شعبان: قديمة وطقوس وعادات..

علي الظفيري: خلينا نطلع دكتور..

عبد الحسين شعبان: وأنها شفيعها في اليوم الآخر بهذا المعنى..

علي الظفيري: نطلع بالخلاصة هذه، الحالة الشيعية حالة عروبية وطنية وهذا ليس فضلاً أو منة من أحد ما في كلام، أذكر في أحد لقاءاتي مع الشيخ حارث الضاري كنت أتحدث أيضاً  عن الإشكالية الطائفية وكان يتحدث إنه بالنهاية لابد أن يجتمع الطرفان وتحدث يعني لم يقل هذا أقصد أنا أفسره الآن أنه تسوية تاريخية مصالحة تاريخية أن ينتقل من مكون من مكون ويشعر مكون بأنّ مكون أخذ النصيب الأكبر إلى آخره، الآن سؤالنا كيف يمكن أن يخرج العراق بعد الاحتلال بعد  عشرة أعوام بعد دستور بريمر ومجلس حكمه بعد هذه النخب السياسية السيئة التي ارتكبت كل القاذورات في العراق وأوصلته إلى هذا، كيف يمكن أن يخرج إلى عراق وطني قائم على المواطن العراقي متعدد المذاهب والطوائف والأديان والأعراق إلى آخره؟

عبد الحسين شعبان: دعني أقول..

علي الظفيري: أعطونا اشتراطات أبدأ معك.

عبد الحسين شعبان: دعني أقول لك لا يمكن مكافحة الحالة الطائفية السائدة بطائفية مقابلة، نقيض الطائفية هي المواطنة وليس الطائفية.

الحراك الشعبي وأهدافه

علي الظفيري: في حراك الآن هل  تشعر أنه يميل للطرح، الميل الطائفي أو لمشروع المواطنة؟

عبد الحسين شعبان: بشكل عام يميل إلى مشروع المواطنة وإن كان أحيانا بعض الأطراف تحاول أن تتغذى على المشروع وتطالب فيه لإحداث نوع من التوازن..

علي الظفيري: كيف يمكن أن نصحح فيه؟

عبد الحسين شعبان: أولا أنا كنت قد دعوت منذ فترة لمشروع قانون لتحريم الطائفية واعتبارها جريمة بحق الشعب والوطن كل من يشجع ويروِّج ويتستر ويمارس طبعا الطائفية لا بد أن يحكمه قانون يكافح الطائفية مقابل هذا لا بد من تعزيز المواطنة، عندما أقول المواطنة أعني مبادئ المشاركة ليس الشراكة على الطريقة إياها التوافقية التي أوصلت..

علي الظفيري: الدستور كيف يتم تعديله دكتور؟

عبد الحسين شعبان: يجري تعديل الدستور، الدستور بحاجة إلى تعديل جوهري بحاجة إلى تعديل..

علي الظفيري: تعديل أم إلغاء وبناء دستور وطني جديد؟

عبد الحسين شعبان: فيه الكثير من الألغام بالطبع، شيء ثاني لابد من إقامة مبدأ المساواة، اعتماد مبدأ المساواة اعتماد الكفاءة في التعيينات في الوظائف وليس نظام المحاصصة اعتماد مبادئ العدل لا يمكن الحديث عن مواطنة مع وجود الفقر على سبيل المثال مع التفاوت الاجتماعي..

علي الظفيري: الآن دكتور يحيى، الآن على صعيد الإجراءات دكتور يحيى كيف يمكن تحقيق أو الحديث عن مشروع وطني عراقي ينسف، ينسف السيئ ويحاول أن يبني مشروع دولة المواطنة في العراق؟

يحيى الكبيسي: أولا يجب أن يقتنع الجميع بأن النظام القائم غير صالح وغير قابل للاستمرار..

علي الظفيري: هم مش مقتنعين الجميع.

يحيى الكبيسي: ليس الجميع مقتنعا البعض يعتقد أن هذا هو النموذج المثالي.

علي الظفيري: ما زال يراهن عنده أموال وعنده..

يحيى الكبيسي: وبالتالي ما دام اقتنع الجميع أن هذا النظام لم يعد صالحا للاستمرار وتوافقوا على إيجاد نظام يقبل به الجميع يقبل به الجميع، في تلك اللحظة سنكون أمام الخطوة الأولى أنا قلت منذ فترة..

علي الظفيري: هل هذا وارد دكتور؟

يحيى الكبيسي: لحد هذه اللحظة غير وارد.

علي الظفيري: في تعنت من المالكي والحكم؟

يحيى الكبيسي: هناك وهن في القوة من طرف وهناك شعور بأن هناك قوة لدى الطرف الآخر لم يصل كلا الأطراف إلى شعور بأننا نحن في مرحلة يجب الوصول إلى تسوية تاريخية وهذه حقيقة، الجميع يعتقد أن لديه الإمكانية للاستحواذ على السلطة أو على الأقل فرض ما يريده وهذه الفكرة ما زالت قائمة متى ما اقتنع جميع الفرقاء بأننا نحن بحاجة إلى نظام سياسي جديد لبناء عراق مختلف هذه هي الخطوة الأولى، الخطوة الثانية أنا أعتقد..

آلية الخروج من المأزق السياسي

علي الظفيري: ايش يبغى النظام السياسي الجديد، ماذا يريد هذا النظام؟

يحيى الكبيسي: أنا أقول من الصعب الآن تجاوز ما يسميه البعض المحاصصة وأنا أتحدث عن ديمقراطية توافقية بمعنى لا يمكن أن تحكم العراق في هذه اللحظة وإلى مستقبل غير منظور إلا من خلال ائتلاف واسع بمعنى ائتلاف يشارك فيه الجميع على أسس الهوية، الهويات الفرعية، لكن إذا استطعت أن تبني الدولة بنظام معزول بمعنى النظام السياسي رئيس الجمهورية، رئيس البرلمان، رئيس مجلس الوزراء، الوزراء، هذا النظام السياسي، لكن تبني الدولة على أساس مؤسسات على أساس مواطنة وأساس خدمة يعني نظام الخدمة العامة بمعنى كيف تبني دولة على أساس مواطنة، لا أعتقد الآن هناك إمكانية ورأيي الشخصي بسبب الانقسام المجتمعي الحاد أن نتجاوز هذه المرحلة ونتحدث عن مواطنة وبالتالي من الصعب، كيف؟

عبد الحسين شعبان: دعني أشمل قضية لا بد من وضع قواعد سمها عزمي بشارة، دكتور عزمي، قواعد ما فوق دستورية لإعادة بناء وتركيب العملية السياسية وفقا للمبادئ التي تفضلت بها..

علي الظفيري: وإلزامية

عبد الحسين شعبان: ومبادئ التوافق بالطبع، هذا يمهد لأرضية من نوع جديد.

علي الظفيري: بس دكتور يحيى يقول كلام مهم أيضا أنه لا يمكن أن تبتعد تماما عن المحاصصة تراعيها.

يحيى الكبيسي: بسبب أني أنا قلت اليوم في المؤتمر حيث كنا في مؤتمر  وقلت الكلام الآتي: أن الطائفية منتج سياسي لاحظ ما حدث في العراق لم يحدث أي اقتتال طائفي خلال الستة شهور الأولى التي لم يكن فيها أي رجل أمن في العراق، حصل الاقتتال  الطائفي عندما أصبح هناك حديث عن السلطة..

علي الظفيري: عملية تصنيف سياسية.

يحيى الكبيسي: عن الدولة فبالتالي الطائفية السياسية في العراق هي تصنيع هي منتج سياسي لماذا؟ ليس هناك كما أوضح بشكل واضح الدكتور عبد الحسين أن مجتمعيا ليس هناك طائفية عميقة في المجتمع لكن عندما تأتي إلى تقاسم السلطة وتأتي إلى تقاسم الثروة ستكون الطائفية حاضرة، كيف تحلها؟ كيف توجد نظام سياسي يعطي للجميع حق المشاركة في صناعة القرار السياسي ليس فيه إقصاء لأحد لا يمكن لطرف ما أن يحتكر السلطة، وكيف تعمل على بناء الدولة من خلال المواطنة؟ كيف تعمل على بناء مؤسسات للدولة بعيدا يعني مؤسسات القضاء تبني مؤسسات القضاء بعيدة عن السلطة كسلطة مستقلة، تبني الهيئات المستقلة تبني الجامعات تبني المدارس في هذه اللحظة لكن هذا مشوار طويل لكن المشكلة والخطوة الأولى لم نبدأ بها بعد.

علي الظفيري: دعني أسأل الشيوعي العريق عبد الحسين شعبان الذي كان حزبه الحزب الشيوعي جزء من مجلس الحكم وعرف مذهبيا شيعيا..

عبد الحسين شعبان: عرف بالرفيق بريمر مش أنا..

علي الظفيري: أحزاب الرفيق بريمر سميت، الآن هذه النخبة السياسية هل يعول عليها بأحداث الثورة مما تفضلتما به أم من خارج العملية السياسية؟

عبد الحسين شعبان: صعب، صعب لا من خارج العملية السياسية..

علي الظفيري: أم في التوافق؟

عبد الحسين شعبان: لا من خارج العملية السياسية ولا من داخلها  ولكن جزء من هنا وجزء من هناك، منزلة بين المنزلتين، نحن بحاجة إلى إعادة تقويم العملية السياسية ككل بحاجة إلى حوار للنخب الفكرية والسياسية حوار مجتمعي بين مؤسسات المجتمع المدني حوار بين المثقفين والسلطة لتجسير الفجوة أيضا، هنا لابد من إرادة سياسية لدى الجميع إن لم تتوفر هذه الإرادة السياسية سيكون وضع خطير جدا..

علي الظفيري: لكن هذا دكتور يبدو أنه لن يحدث إلا إذا وصل الخراب إلى مداه..

عبد الحسين شعبان: أعتقد، أعتقد..

علي الظفيري: كما يقول الرفيق مظفر سيكون خرابا على هذه الأمة لا بد لها، الله يشفيه طبعا.. 

عبد الحسين شعبان: أعتقد أن الكثير من النخب السياسية بدأت تتلمس حجم المخاطر التي تخصها جميعا، صحيح هذا الطرف يستقوي وذاك الطرف يستقوي وهذا يعتمد على عنصر خارجي وذاك يعتمد ولكن بدأ الجميع يستشعرون أن الخطر سيطال الجميع أن هذا الخراب سيشمل الجميع بلا استثناء..

علي الظفيري: الثورة..

عبد الحسين شعبان: إن لم  يعيدوا الأمور إلى طاولة الحوار وطاولة التفاهم.

علي الظفيري: الثورة والثورات والثورة السورية والثورات والمحيط العربي والربيع العربي يمكن أن يدفع العراقيين إلى الاستعجال، النخب السياسية العراقية  أقصد دكتور يحيى؟

يحيى الكبيسي: هو ربما الوضع السوري هو الأكثر تعقيدا..

علي الظفيري: ولا هل ممكن أن يعقدها أكثر؟

يحيى الكبيسي: الوضع السوري أكثر تعقيدا وإذا ما انتهى الوضع السوري بالشكل الذي نعرفه جميعا يعني ولن تحل النخب السياسية المشكلة العراقية سنكون في أزمة حقيقة بمعنى ستنعكس الأزمة السورية بشكل مباشر ولن يستطيع أحد إيقافها لهذا  قلنا منذ البداية يجب أن تعي النخب السياسية أنه ليس هناك مساحة للعب على الزمن يعني البعض بعض الأطراف في العراق تحاول التسويف تحاول اللعب على عامل الزمن، ننتظر انتخابات 2014 ما الذي تنتجه 2014 نتحدث حكومة الأغلبية السياسية وما إلى ذلك، وهذا لعب في النار، الوضع السياسي السوري سينعكس بشكل مباشر على الوضع العراقي حينها لا يستطيع أحد إيقاف ما سيجري خاصة في ظل صعود هذا المد المتطرف داخل المنطقة، نحن بحاجة إلى مصالحة تاريخية أنت تقول هل هناك إرادة الآن؟ ليس هناك إرادة لكن ما حدث في اجتماع أربيل واجتماع النجف عندما اجتمعت أطراف عابرة للهويات لأول مرة لتتخذ قرارا من طرف معين ليس بإزاحته إنما بإزاحة شخص معين تعتقد أنه الآن يمثل المشكلة..

علي الظفيري: في شيء يعول عليه من مواقف الصدر مثلا ومع الحراك..

يحيى الكبيسي: إذا ما استطعنا إنتاج هذه الكتلة الحرجة التي لم تتشكل بعد، هنا سأتحول إلى ماركسية..

علي الظفيري: الكتلة التاريخية والكتلة الحرجة، عبد الحسين شعبان قل لي كلمة أو قل للعراقيين كلمة، حديث السياسة لن ينتهي قل للعراقيين كلمة مختصرة يعني وموجزة جدا بعد عشرة أعوام من الأوهام والأحلام والآلام العراقية.

عبد الحسين شعبان: صدقني يعني باختصار وبساطة أقول كنت أحلم وباستمرار أن العراق سيكون بخير إذا ما مسك شاب بيد شابة وتمشوا على كورنيش الأعظمية أو أبو نواس بدون وجود رقابة أو بدون وجود إرغام لهذا أو ذاك تحت مبررات وذرائع مختلفة، عند ذلك ستكون فسحة الحرية واسعة، سيكون الفضاء شاسعا وستكون رغبة هؤلاء الناس في العيش بسلام قوية جدا.

علي الظفيري: شكرا جزيلا دكتور عبد الحسين شعبان الأكاديمي والمفكر العراقي، الشكر موصول للدكتور يحيى الكبيسي مستشار المركز العراقي للدراسات الإستراتيجية وأتمنى إن شاء الله أن نلتقي في حلقات أخرى يكون هذا المشروع هذا الحلم قد تحول إلى المسار الصحيح، الشكر موصول لكم مشاهدينا الكرام على طيب متابعتكم كنا معكم من هذا الموقع الجميل من هنا على كورنيش الدوحة مركز مشيرب لإثراء المجتمع، مركز مشيرب لإثراء المجتمع، هذا المركز الجميل يعني من الواجب على الأقل أن نذكر اسمه على هذه الاستضافة الجميلة، تحيات الزملاء داود سليمان منتج برنامج في العمق عماد بهجت مخرج البرنامج وكافة الزملاء حقيقة الذين بذلوا جهدا استثنائيا ومميزا في إنتاج هذه الحلقة التي تحمل ألماً ولكن تحمل أيضا أملا كبيرا إن شاء الله  في المستقبل إلى اللقاء.