مستقبل الثورة السورية
– التباينات بين أطراف المعارضة
– موقف الجامعة العربية حيال الأزمة السورية
– الحالة الاحتجاجية ومدى تماسك النظام السوري
– عقبات التدخل الأجنبي في سوريا
– حسابات الربح والخسارة في الرؤية التركية
– إسرائيل وإيران وموقفهما من النظام السوري
 |
 |
 |
علي الظفيري: أيها السادة نفق حالك السواد ذلك الذي يؤمل المرور منه إلى تحقيق الثورة السورية مبتغاها، إسقاط النظام السوري والتحول نحو عهد الديمقراطية والحرية في البلاد لم تشهد ثورة عربية ما شهدته هذه الثورة من تعقيدات، في دمشق تختلط الأوراق وعلى أبوابها تلتقي الأطراف العربية والإقليمية والدولية وقد زاد على هذا التعقيد انقسام المعارضة التي شغلت بخلافاتها في الأيديولوجية والرؤيا والبدائل والحلول، ثمة من يستحث العالم للحضور ومن يناهض فكرة التدخل جملةً وتفصيلاً ويراهن على صبر الثوار واليوم وقد أمضت الثورة شهرها العاشر وتخطت حاجز ستة آلاف قتيل بات من الضروري استشراف المستقبل وبحث القضايا الهامة، دور الجامعة العربية، الموقف الإقليمي والعربي والدولي، رهانات المعارضة وخلافاتها وماذا ينتظر الشارع السوري الثائر على أعتى نظام أمني في المنطقة العربية، هذا ما نبحثه الليلة في العمق فأهلاً ومرحباً بكم.
وللغوص في عمق هذه القضية معنا في الأستوديو الدكتورة نيفين مسعد أستاذة العلوم السياسية في كلية الاقتصاد والعلوم السياسية في جامعة القاهرة، والسيد هايكو فيمن الباحث في المعهد الألماني للسياسات الدولية والأمنية في برلين والخبير أيضاً في شؤون الشرق الأوسط بشكل عام، مرحباً بكم ضيوفنا الكرام شكراً لتلبية الدعوة حديثنا اليوم حديث تحليلي عن الثورة السورية وعن القضايا الرئيسية في هذه الثورة ومستقبل أيضاً الثورة وكل التداعيات التي نشهدها اليوم قبل الحوار مشاهدينا الكرام نتابع بعض المعطيات التي تسلط الضوء على أبرز القوى اليوم في الثورة السورية.
[تقرير مسجل]
أمير صديق: المجلس الوطني السوري أُعلن عن تأسيسه في الثاني من أكتوبر عام 2011 القوى المشكلة للمجلس الوطني هي: إعلان دمشق، الإخوان المسلمون، مجموعة إسطنبول (الهيئة الإدارية المؤقتة للمجلس الوطني في اسطنبول)، المستقلون، الآشوريون، القوى والأحزاب الكردية، تنسيقات شباب الثورة.
هيئة التنسيق لقوى التغيير الوطني الديمقراطي أعلن عن تأسيسها في الثالث من يونيو عام 2011 من قبل أحزاب وشخصيات معارضة في دمشق تضمن المكتب التنفيذي للهيئة عددا من الشخصيات وأحزاب التجمع الوطني الديمقراطي والتجمع اليساري السوري وأحد عشر حزباً كردياً، انفصل العديد من الأعضاء البارزين عن الهيئة ومن أبرزهم برهان غليون وحازم نهار وهيثم المالح، أعلنت الهيئة أنها لم تنضم إلى المجلس الوطني لعدم تلقيها الدعوة فيما صرح برهان غليون بأن الدعوة قد وجهت إليها.
الجيش السوري الحر تأسس في الثالث والعشرين من يوليو عام 2011 يتوزع الجيش على كتائب تنتشر في عدد من المدن السورية وأريافها، في الرابع من نوفمبر أعلن الجيش تشكيل مجلس عسكري برئاسة رياض الأسعد.
لجان التنسيق المحلية: مع انطلاق الثورة شكل الناشطون مجموعات بالقرب من القرى وأحياء المدن تسمى تنسيقيات انضمت هذه المجموعات في منتصف أبريل/ نيسان تحت اسم لجان التنسيق المحلية في سوريا شاركت في المجلس الوطني منذ تأسيسه.
الهيئة العامة للثورة السورية تأسست في الثامن عشر من آب عام 2011 وقد وقع على بيانها التأسيسي 57 تجمعاً للثورة من الداخل والخارج ومن أهمها: اتحاد تنسيقيات الثورة السورية، صفحة الثورة السورية ضد بشار الأسد على فيسبوك، شبكة شام، رابطة الشباب السوري للتغيير الديمقراطي، ائتلاف شباب الثورة السورية الحرة، عدد من لجان التنسيق المحلية.
[نهاية التقرير]
علي الظفيري: إذن هذه لمحة سريعة على أبرز القوى السورية المعارضة، أرحب بضيوفي مجدداً دكتورة نيفين المعارضة السورية أصبحت قضية يعني أصبحت قضية تناقَش كثيراً وهناك انقسام بين جسمين رئيسيين في المعارضة المجلس الوطني وهيئة التنسيق كيف ترين الخلافات الرئيسية الفوارق الرئيسية بين هذين المكونين السياسيين المعارضين؟
نيفين مسعد: يعني طبعا هو فيه مجموعة من القضايا الرئيسية المختلف عليها بين التجمعين الرئيسيين الموقف من قضية التدخل الأجنبي وهل يتم الاعتماد على قوة خارجية من أجل وضع حد للعنف المفرط الذي يستخدم ضد المواطنين أم لا، المجلس الوطني مع فكرة التدخل، الهيئة ضد..
علي الظفيري: عفواً قضية المجلس مع فكرة التدخل هذه حسب ما يُعلن وحسب ما يتحدث به المجلس أنه ضد أيضاً فكرة التدخل..
نيفين مسعد: هو لا يستبعد الفكرة..
علي الظفيري: ولكنه يجد تخريجات.
نيفين مسعد: هو لا يستبعد الفكرة إنما هيئة التنسيق ترفضها بالمطلق يعني هيئة التنسيق لا تضع احتمال أن يتطور أبداً مسار العمل في سوريا إلى طلب التدخل الأجنبي أو التدخل الخارجي لكن المجلس الوطني لا يرى أغلبيته على هذا..
علي الظفيري: سنناقش هذه القضية الخلافات الأخرى؟
نيفين مسعد: الموقف من الجيش الحر يعني المجلس الوطني يرى أنه هذا تطور طبيعي للعنف الذي يستخدم ضد المدنيين وأنه لا نستطيع إدانة فصيل من الجيش قرر أن يحمل السلاح ويرفعه في وجه النظام، هيئة التنسيق في المقابل تعتبر إنه انسلاخ مجموعة من الجيش ده من شأنه تفتيت كيان الجيش الذي هو جيش ملك الدولة وليس بأي حال تابع للنظام حتى وإن كان يستخدم في هذه اللحظة في مواجهة المواطنين هذه قضية أخرى من القضايا المحورية بين الطرفين، ثم هناك قضية أخرى خلينا بقى نكلمها مش قضية موضوعية في الحقيقة ولكنها قضية تتعلق بمن يمثل الشعب السوري من له أحقية تمثيل الشعب السوري المجلس الوطني؟ هو مجلس حظي بقبول من قبل أطراف دولية عديدة ويتمتع بهيكلية تضم قطاعات أو فئات واسعة من المعارضة سواء مؤطرة أو أشخاص مستقلين وبالتالي هو يعتبر نفسه هو المظلة التي من يريد أن..
علي الظفيري: يعارض.
نيفين مسعد: يعارض فلينطوي تحتها وهيئة التنسيق لا ترى فكرة الممثل الشرعي هو الوحيد للشعب السوري يعني فكرة مقبولة.
علي الظفيري: طيب سيد هايكو هل تتفق أو ثمة خلافات أرى تباينات أخرى بين الجسمين السياسيين من خلال متابعتك لنشاط المعارضة السورية؟
هايكو فيمن: يعني موافق عموماً بكلام الدكتورة فينا نزيد إنه هناك مواقف ممكن أو خلافات أيديولوجية بين الجهتين إذا حكينا عن هيئة التنسيق تأخذ موقفا إذا فينا نقول قومي يساري أو ضد الإمبريالية الدولية حسب الخطاب تبعهم، بينما المجلس الوطني عنده موقف إذا فينا نقول تبسيطاً ليبرالي توجه ممكن تجاه ..
علي الظفيري: رغم إنه يتركز مجموعات كبيرة من الإسلاميين في المجلس الوطني..
هايكو فيمن: صحيح، صحيح.
علي الظفيري: إلا إنه لا يرى حساسية أو لا ينظر بحساسية على الأقل بقضية المواقف الغربية الموقف الأميركي التعامل التعاون إلى آخره..
هايكو فيمن: موضوع الإسلاميين السوريين وتحديداً تنظيم الإخوان المسلمين هو موضوع ممكن موضوع خاص ومختلف شوي عن الوضع بمصر على سبيل المثال الخطاب التنظيم الرسمي هو اليوم خطاب تعددي ديمقراطي على الأقل بالعالم وللواجهة، هلأ فينا نتساءل بصدق هالحديث هذا شيء ثاني ولكن هون ما فيه تناقض من هذه الناحية على ما أعتقد.
علي الظفيري: طيب الملمح الأيديولوجي دكتورة أيضاً نرى في المجلس الوطني توجهات تميل إلى اليسار توجهات قومية ما، هل يمكن أن نأخذ ها العامل كعنصر اختلاف وتباين واضح بين الكتلتين؟
نيفين مسعد: لا أنا متحفظة على النقطة ديه لأنه في الحقيقة الاثنين مظلتين لتيارات وتوجهات مختلفة ما نقدرش نقول إنه العامل الأيديولوجي هو عامل رئيسي فاصل بين الاثنين، لأنه في النهاية زي ما تفضلت بالقول إنه الإخوان المسلمين مهما كانت درجة انفتاحهم السياسية وكذا إنما هم لهم مشروع فكري وسياسي بالتأكيد مختلف عن برهان غليون وبسمة قضماني ومجموعة الليبراليين الداخلة وخليني أقول إنه أحد الأسباب التي ذكرت وكان لها تأثير في إفشال مذكرة التفاهم الأخيرة أو اتفاق التفاهم الأخير بين المجلس وهيئة التنسيق عبارة أو جملة وردت بشأن فك المقدس أو إزاحة المقدس عن العمل السياسي التي قيل إنه القصد منها هو الفصل بين الدين والدولة، هذه النقطة لم تثر صراحة لكن قيل في الكثير من التحليلات إنه كان هناك اعتبار وكان هناك اعتراض هذه النقطة لماذا الحرص على إدماجها أو ضمها في هذا الاتفاق؟ لكن خليني أقول إنه من ضمن الأسباب الأخرى التي يمكن أن تمثل اختلاف بين هذين التجمعين الكبيرين التحالفات الإقليمية يعني المجلس الوطني أُعلِن عن نشأته من إسطنبول وبالتالي هو مرتبط منذ البداية بعلاقة وثيقة جداً مع تركيا هي طرف رئيسي بهذا الخصوص في دعمه وفي مساندته إلى آخره بينما أنه هيئة التنسيق خليني أقول إنه حتى في إطار مجلس الوطني كانت هناك دعوة من قبل الإخوان المسلمين من قبل رياض الشقفة لتدخل تركي لنصرة الشعب السوري وأنا أعتبره تدخلا استعماريا بالمناسبة.
علي الظفيري: طيب سآتي إلى هذه النقاط تحديداً في قضية التدخل الأجنبي، سيد هايكو هل يقف الخلاف أو التباين يعني هل يؤثر بشكل الكبير على التعاطي العربي والدولي مع الملف السوري برأيك؟
هايكو فيمن: طبعاً يعني إنه إذا بدنا نشوف منازل هجوم على ممثلين هيئة التنسيق بالقاهرة فهذا مضر أكيد مضر للصورة العامة مضر للداخل السوري أنا أتصور، أنا أتذكر من كم يوم قرأت كلام لصديق إلي يقول إنه كل يوم بفتح صفحة الفيسبوك فيه ثلاثين يهاجموا على هيثم المانع وفيه عشرين بيدافعوا عنه وفي هذا الوقت خسران للوقت..
علي الظفيري: خسران للأشخاص..
هايكو فيمن: للأشخاص بس أهم من هيك بهذا الوقت خسرنا الوطن فيه شيء أهم من الموضوع فيه شيء أهم من هول الأشخاص وفيه شيء أهم من النقاش عن التدخل الغربي مش مهم أصلاً..
علي الظفيري: سيد هايكو لدى الغرب تحديداً، هل يشكل هذا الأمر معضلة في إنه لا يوجد أمامها جسم سياسي واحد كما حدث مثلاً في حالات أخرى في ليبيا على سبيل المثال؟
هايكو فيمن: أنا أتصور بنهاية المطاف الغرب هيتعاطوا مع المجلس الوطني، المجلس الوطني موجود كجهة معترف بها من الحكومات الغربية أكثر من أي جهة ثانية والأخير إنه ما يأخذوا بمواقف هيئة التنسيق أكثر بكثير.
موقف الجامعة العربية حيال الأزمة السورية
علي الظفيري: طيب دكتورة قضية الجامعة العربية إذا تحولنا إلى موقف الجامعة العربية طبعاً قضية المراقبين وأخذت مداها وواضح أنه الجامعة العربية بدأت تلعب دوراً بارزاً في الثورة السورية، هناك من ينظر لهذا الأمر طبعا بإيجابية وهناك من ينظر له من زاوية تحليلية أنه لا يوجد محطة أخرى، محطة التصعيد الأخرى اللي هي التحويل إلى مجلس الأمن والتصعيد الدولي واضح أنها غير متاحة وبالتالي تحملت الجامعة اليوم العربية العبء الأكبر كيف تدير الجامعة العربية اليوم هذه القضية ومتابعة الثورة السورية وموضوع المراقبين الذي أثير حوله أيضاً الكثير من الجدل حول أدائهم لمهمتهم؟
نيفين مسعد: خلينا نتفق من البداية على إنه سياسة الجامعة العربية منذ بداية الثورات العربية بتمثل تطوراً مهماً في سياستها فيما يتعلق بالشأن الداخلي الذي كان شأناً محظوراً على الجامعة العربية أن تتدخل به وبالتالي هذه..
علي الظفيري: هي تجمع لأنظمة.
نيفين مسعد: هي تجمع لأنظمة..
علي الظفيري: وتنسيق بينها..
نيفين مسعد: وقد استقرت أو يعني تعارفت هذه الأنظمة منذ البداية على أن يظل الشأن الداخلي شأناً لا صلة له بالجامعة..
علي الظفيري: في سوريا؟
نيفين مسعد: ففي سوريا اتخذت مجموعة من الإجراءات مسألة العقوبات الاقتصادية مسألة..
علي الظفيري: المبادرة.
نيفين مسعد: المبادرة، إرسال المراقبين العرب وبالأمس اتُفق على تدعيم قوة المراقبة وتم الحديث عن ربما حلول أخرى في الإطار العربي إذا لم..
علي الظفيري: مثلاً؟
نيفين مسعد: يعني تم التلويح بشكل غير مباشر أو بشكل مبطن بمسألة قوة سلام عربية، إنما حتى في إطار المراقبين العرب هي تجربة لم تنضج بالدرجة الكافية حتى نحكم عليها منذ البداية بأنها تجربة فاشلة وأنها تجربة غير مثمرة لأنه كانت هناك حملة ضد المراقبين العرب حتى قبل قدومهم وفي الحقيقة خليني أقول ولو إني عارفة إن ده ممكن يؤخذ علي من قبل إخوة كثيرين في سوريا إنه أنا اندهشت جداً أن تُعقد جمعة أو تنتظم دعوة في جمعة من الجمعات من أجل المطالبة بالتدخل الدولي هذا يحدث في سوريا، أنا لا أتحدث عن النظام ولا أدافع عن النظام باليقين ولا أحد يستطيع أن يدافع عن نظام بشار الأسد، لكن أنا أتحدث عن سوريا دولة المواجهة التي خاضت حروب..
علي الظفيري: هو السؤال دكتورة لماذا يضطر المواطنون السوريون رفع مثل هذه الشعارات والدعوة لتدخل أجنبي؟ ثمة ما يضغط على هؤلاء الناس بطريقة ما يدفعهم للحديث عن أي حل لإنقاذهم من النظام السوري.
نيفين مسعد: ولكن هناك بدائل لم تستنفذ كما أقول عندما تقابل بعثة الجامعة العربية قبل أن تشرع في أي شيء تقابل هذه الجامعة بالرفض وبالتشكيك وماذا ستفعل هذه الجماعة أو هؤلاء المراقبين ماذا سيفعلون في سوريا، يعني هذا محبط من البداية كيف حكمتم منذ البداية على هذا المطاف؟
علي الظفيري: أسأل السيد هايكو كيف تقيم عمل الجامعة العربية برأيك هل الجامعة أن تتولى مثل هذا الملف بالكامل اليوم والوصول بنا إلى حل، إلى نهاية ما، هل يبدو ذلك؟
هايكو فيمن: أكيد ما تقوم به الجامعة حالياً من جهة مهم وبدنا نستنفذ كل الإمكانيات على المستوى العربي قبل ما نوصل إلى مرحلة ثانية يعني إذا بدنا نوصل لمرحلة ثانية لازم نكون بالموقع نقول جربنا كل شيء ولكن ما فش فائدة منه فهون من هذه الناحية أنا أوافق الدكتورة خلينا نشوف شو النتيجة؟ أنا بشوف حالياً فيديوهات إنه فيه مراقبين يحكوا مع ناس من اللي بسبوا بشار الأسد بيشتموه بيقول إنه (كلب) وكذا وكذا يعني كلام من هذا النوع يبين إنه ناس مجروحين وصار عندهم مأساة وإلى آخره، خلينا نشوف النتيجة خلينا نشوف التقرير وشو بيطلع معهم.
علي الظفيري: اليوم كان الحديث في الجامعة إنه مهمة المراقبين حققت نجاحات جزئية وإنه النظام جزئياً سهَّل.
هايكو فيمن: أحسن من لا شيء.
علي الظفيري: طيب هذا الأمر يبدو إلى أين سيأخذنا؟ تم المراقبين وتابعوا وراقبوا وقدموا تقرير يمكن 19 الشهر عنا تقرير منتظر من لجنة المراقبين.
هايكو فيمن: يعني إذا التقرير يقوم بإدانة نظام الأسد أنا أتوقع إنه النظام سيقول إنه هذا التقرير مفبرك فيه تأثير أجنبي عليه، هو جزء من المؤامرة وإلى آخره وكأنه الدول العربية المشاركة فيه تحت الضغط وإلى آخره وإذا بيكون بنص الطريق بيكون الجانبين يقولون إنه الحق معنا ونحنا قلنا هيك والجزء الثاني مفبرك.
علي الظفيري: هل تنتظر خطوة دكتورة عادة الجامعة ليس بإمكانها كما اعتدنا إن هي تخرج بحل معين أو تنفذ على الأقل حلولا معينة أو رؤى معينة..
نيفين مسعد: هي خرجت.
علي الظفيري: كيف؟
نيفين مسعد: هي خرجت هنا في حالة سوريا خرجت بأكثر من حل بأكثر من خطوة يعني بأكثر من خطوات وتقارير.
علي الظفيري: طبعاً لاحظي دكتورة إنه فيه انتقاد لقضية المهل التي مُنحت للنظام وعمليات القتل المستمرة، عدم خروج واحدة من الآليات ومدرعات الجيش عدم خروجها من المدن كل هذا مستمر يعني مهمة المراقبين تبدو المسألة وكأنها وقت إضافي يُتاح للنظام السوري في القضاء على هذه الثورة دون قصد أن لا أتحدث عن قصد لكن هذا النقد يوجه لما تتيحه الجامعة اليوم للنظام السوري.
نيفين مسعد: اللي عايزة أقوله إنه الطرح بعد هذا النحو هيوصلنا إلى إنه البديل هو التدخل الخارجي..
علي الظفيري: مجلس الأمن وتدخل خارجي؟
نيفين مسعد: التدخل الخارجي، وأنا فهمت إنه في الجزء الأخير من الحلقة هنتكلم على مسألة التدخل الخارجي فخلينا نقول إنه في هذا الجزء من الحلقة إنه التدخل الخارجي لن يحدث في ظني أنا لن يحدث..
علي الظفيري: سنأتي لها..
نيفين مسعد: سنأتي لها..
علي الظفيري: لكن على الأقل المبادرة..
نيفين مسعد: فنحن نتعامل مع معطى واقعي أن هناك ناس بتُقتَل وبعنف مفرط منذ عشرة أشهر وإلى مدى غير معلوم كيف نتعامل مع هذا الوضع؟ احد الأطروحات إنه يتم تعزيز عمل المراقبين، بدل ما إحنا عندنا عدد محدود من هؤلاء المراقبين يتوزعوا على مختلف المدن..
علي الظفيري: إحنا كم عندنا تقريباً 150؟
نيفين مسعد: بالضبط.
علي الظفيري: المطلوب الآن زيادتهم.
نيفين مسعد: زيادتهم، حتى أنا قرأت النهاردة إنه هيتم تعزيزهم وتدعمهم وهذا بحد ذاته من الممكن أن يسمح للناس بفرجة بمساحة من حرية التنفس وسيسمح بخروج مظاهرات وسيسمح أيضاً بمزيد من رصد للنظام لأن النظام لن يتوقف ده اتجاه، الاتجاه الآخر إنه تصبح عملية العصيان المدني التي تتركز في مجموعة من المدن الرئيسية في سوريا حركة تشل الدولة السورية بمجملها وخلينا نقول إنه الذي أسقط النظام في مصر على سبيل المثال هو انتقال الشرارة التي اندلعت في ميدان التحرير وفي السويس وفي مجموعة من المدن إلى مختلف أنحاء الجمهورية بحيث أنه الحريق أصبح في كل أنحاء مصر.
علي الظفيري: إيقاف السلوك الأمني للنظام يكون اختبار أيضاً للحركة المدنية حركة الاعتصام والتظاهر.
هايكو فيمن: لأنه حتى الآن لا نستطيع أن نقول أن الثورة السورية يعني أمسكت بتلابيب مختلف أنحاء الدولة وهذه هي المرحلة الأخيرة التي تؤدي إلى سقوط النظام يتوازى مع هذا بقى زيادة الضغط الخارجي اقتصادياً وإقليمياً مفروض، وتخلي روسيا عن دعمها للنظام وهذا ممكن أن يضيق الخناق.
الحالة الاحتجاجية ومدى تماسك النظام السوري
علي الظفيري: أسأل الأستاذ هايكو اليوم أيضاً في حديث الجامعة أمر لافت هو إيقاف العنف من الطرفين وتحدثت عن أطراف وهذا إشارة طبعاً لعمليات مسلحة تقوم بها بعض أطراف من المعارضة، كيف تقيم سلوك النظام السوري وموقف النظام السوري هل ما زال بنفس درجة التماسك التي كان عليها في السابق؟
هايكو فيمن: على ما يبدو الحديث هلأ الانشقاقات في الجيش وبالنظام الأمني والقومي وانشقاقات محدودة..
علي الظفيري: وتيرتها بطيئة على الأقل.
هايكو فيمن: وتيرتها بطيئة وما في انشقاق لمجموعات كاملة مع اللي عندهم وإلى آخره إذا بدنا نحكي عن التغييب السياسي هناك في الوقت الأخير كان فيه ممكن بعض الانشقاقات المهمة من عشرة أيام أو أسبوع أعلن شخص محمود الحاج أحمد أو الحاج حمد وهو شخص مهم من داخل النظام أعلن انشقاقه عن النظام في القاهرة وقال إنه 80% من المسؤولين داخل النظام يفكروا فيها وبيعملوا حساباتهم ولكن ما ينشقوا خوفاً من..
علي الظفيري: هل هذه النقطة عدم الانشقاق الواسع لاحظنا في ثورات أخرى عمليات واسعة سياسياً وعسكرياً، في سوريا لا يوجد هذا الأمر على الصعيد السياسي مسألة تعتقد فقط الشعور بالخوف أو عدم الرغبة.
هايكو فيمن: يعني أنا أتصور أن هناك خليط من الاثنين الواحد اللي بده ينشق وبده يهرب من هالتركيبة بده يحسب ألف حساب يفكر عن حاله يفكر عن أهله شو بصير مع أهله لو هرب بده يفكر عن تصرفاته هو كمان لأي درجة هو متورط بالنظام وبالعملية القمعية هل البعض في إمكانية العودة من مكان اللي هو ذهب إليه.
علي الظفيري: طيب قبول النظام السوري بالمبادرة العربية وتوقيعه على البروتوكول واستقبال المراقبين برأيك يعبر عن ماذا، بالنسبة للنظام؟
هايكو فيمن: أول شيء أن هناك اعتراف بطرف ثاني وهو اعتراف بأن هناك مشكلة حقيقية بالبلد وهو مش بس قمع عصابة مسلحة وغير مسلحة، ومن ناحية ثالثة أنا أعتقد إنه بمثابة الهروب إلى الأمام النظام محاصر من عدة جوانب النظام، فالنظام يعتمد على الدعم الروسي والصيني..
علي الظفيري: والإيراني.
هايكو فيمن: والإيراني والروس أنفسهم قاموا بمبادرة بمجلس الأمن فهناك أنا أتصور عملية استباقية يعني عملوا خطوة، خطوة صغيرة ولكن خطوة من شان كمان يشتروا وقت كسب الوقت وكسب المصداقية والحفاظ على المصداقية مع الحلفاء.
علي الظفيري: دكتورة ممكن أن يكون نفس فيها الضغط العربي لأنه كان فيه ضغط وحشد باتجاه النظام السوري طبعاً بسبب سلوكه لكن في قبوله هذه المبادرة هو فعلا يكسب وقتا وأيضاً يعطي مبررا للبعض ربما للدفاع عنه لأنه قبل النظام وبالتالي هو دخل في Process في الإجراءات وتأخذ المسألة وقت.
نيفين مسعد: هو مزيد من كل هذه الأمور وأيضاً خوف من التدويل يعني..
علي الظفيري: يدير المسألة بنجاح النظام السوري؟
نيفين مسعد: في هذه النقطة طبعاً، خلينا نقول إنه بغض النظر إن التدويل مش هيحصل من وجهة نظري أو تدخل إنما هو يضع هذا الاحتمال في ذهنه فهو يريد أن يقطع الطريق على مسألة التدخل لأنه إذا أنت جففت كل منابع التأثير لا داخلي ولا خارجي ولا إلى آخره فما الذي يبقى الموقف..
علي الظفيري: الموقف العربي صلب متمسك باتجاه النظام السوري برأيك؟ أم أنه بموقفه في المبادرة ربما أحدث خلخلة ما وارتخاءً على..
نيفين مسعد: أنت عندك تيار عام وفي بعض الدول ممتنعة أو بترفض لأسباب خاصة يعني لبنان، اليمن..
علي الظفيري: العراق.
نيفين مسعد: العراق، يعني دول يا إما بحكم علاقتها الوثيقة جداً بسوريا ما يحدث بسوريا لا بد أن يؤثر على لبنان سلبا أو إيجابا..
علي الظفيري: أو لتركيبتها الخاصة.
نيفين مسعد: أو لتركيبتها الخاصة أو للتأثير الإيراني عليها كما هو الحال في العراق وطبعاً اليمن حاله من حال سوريا طب لماذا أشجع التدخل العربي..
علي الظفيري: سنتكلم أيضاً عن نموذج اليمن يعني نموذج المبادرة الخليجية وأنها أعطت مخرجا في اليمن قد يحدث بشكل موسع في سوريا، بعد الفاصل سنتحدث عن تدخل أجنبي في سوريا لماذا توقف الحديث في تركيا عن أي سيناريو للتدخل في سوريا منطقة عازلة، ممرات آمنة لماذا يتوقف الحديث دولياً أيضاً؟ ما هي المواقف، المواقف الغربية الرئيسية في الموضوع بعد الفاصل تفضلوا بالبقاء معنا.
[فاصل إعلاني]
علي الظفيري: أهلاً بكم من جديد مشاهدينا الكرام، حلقة الليلة في العمق تبحث مستقبل الثورة السورية وتقرأ في كافة التداعيات ما يجري اليوم مع هايكو فيمن الباحث الألماني للشؤون الأمنية والدولية، الدكتورة نيفين مسعد أستاذة العلوم السياسية في جامعة القاهرة مرحباً بكم مجدداً أستاذ هايكو كيف يبدو الموقف الغربي في قضية التدخل الأجنبي لا نلحظ حماساً من أحد كما كانت الحالة في ليبيا، لماذا؟
نيفين مسعد: ساركوزي.
علي الظفيري: ساركوزي والجماعة في واشنطن وفي كل مكان..
هايكو فيمن: طبعاً أولاً تجربة ليبيا كانت تجربة ما إنها سهلة وإنه الكثير توقعوا أنه انتصار سهل ورخيص وما صار هيك كان عملية صعبة أخذ ستة شهور وبتكاليف..
علي الظفيري: كلفة مالية عالية.
هايكو فيمن: كلفة مالية عالية وعسكرية إلى آخره، ما حدا إله نفس لإعادة هالمشهد ولكن نعرف إنه الحالة السورية أصعب بكثير.
علي الظفيري: لماذا نقول دائماً أن الحالة السورية أصعب؟
هايكو فيمن: أولاً من الناحية العسكرية النظام السوري عنده جيش حقيقي عندها دفاع جوي، عندهم حسب ما قرأت من كم يوم عندهم تواريخ فيهم يضربوا السفن من بعد 300 كلم من الساحل، إذا أي واحد يفكر إنه هو يقدر يفرض شيئا على هذا النظام بالقوة وطالما النظام والجيش متماسك الكلفة يتكون عالية جداً وبده الجيش قد اللي جمعه الأميركان بحرب الخليج الأولى على الأقل..
علي الظفيري: الوضع الاقتصادي في أوروبا وفي أميركا أثر في هذه القضية؟ يعني لما أوباما يتكلم عن تخفيضات ميزانيات الدفاع وإلى ما ذلك..
هايكو فيمن: طبعاً مين اللي رح يدفع الفاتورة، بليبيا كان فيه نفط واضح أنه الليبيين بالأخير فيهم يدفعوا الفاتورة، في سوريا مين بده يدفع الفاتورة؟
علي الظفيري: دكتورة أنتِ عندك أول شيء تصور واضح أنه لن يكون هناك تدخل أجنبي خلينا نتحدث عن سيناريو من السيناريوهات التدخل المحتملة أو المطلوبة ما هي السيناريوهات ولماذا هي غير واردة؟
نيفين مسعد: المطروح بيتكلموا على منطقة عازلة وطبعاً عشان تنفذ المنطقة لازم يكون هناك قوى..
علي الظفيري: نتحدث هنا عن الحدود السورية التركية.
نيفين مسعد: آه لازم يكون هناك قوة تحميها وإلا ما الفكرة من إنه منطقة غير محمية؟ طيب أنت هتقيم منطقة عازلة هذه المنطقة ستضم مجموعة الأشخاص الذين يفرون إلى هذه المنطقة ويقيمون بها طب وماذا عن باقي المواطنين خارج هذه المنطقة؟ وإلى أنت هتقسم سوريا إلى مجموعة من المناطق العازلة والآمنة فهذا سيناريو يبدو غير منطقي.
حسابات الربح والخسارة في الرؤية التركية
علي الظفيري: طيب كان يعول على تركيا في إقامة هذه المنطقة وكان الحديث صريح عن هذا الموضوع الآن ما عاد مطروحا؟
نيفين مسعد: الآن تركيا أنا ظني أن تركيا لن تصعد في هذا الخصوص إنه فيه حسابات إقليمية وداخلية كثيرة جداً تمنع تركيا من التصعيد يعني كفاية إنه يُلعب بالورقة الكردية التي هي ورقة شديدة الإيلام بالنسبة لتركيا يكفي أن تضحي بعلاقتها المتدهورة أصلاً في الفترة الأخيرة أكثر مع إيران، يعني هناك الكثير من المحاذير بالنسبة لتركيا طرح أيضاً فكرة الحظر الجوي..
علي الظفيري: طيب قبل الحظر الجوي أنا أريد أن أسأل هايكو فقط عن قضية تركيا تحديداً كيف ترى الموقف التركي الذي بدا في الأول أكثر حماسة وربما كنا على وشك إقامة هذه المنطقة العازلة ما الذي تغير؟ أم أن الأمر في البداية لم يكن جدياً بدرجة كافية برأيك؟
هايكو فيمن: ما بعرف بس إنه طبعاً تركيا وأردوغان حققوا انتصارات دبلوماسية إذا فينا نقول بتونس وبمصر أخذوا الموقف صح بالوقت البكير..
علي الظفيري: بالوقت الصحيح.
هايكو فيمن: وأبكر من باقي الدول..
نيفين مسعد: ممكن في تونس لا..
علي الظفيري: في تونس أيضاً سريع، ولكن الزيارة كانت متزامنة لكن لم تكن لديهم مشكلة، في ليبيا كانت هناك مشكلة بسبب عقود كانت سابقة عقود كبيرة..
نيفين مسعد: في ليبيا وفي سوريا..
علي الظفيري: في ليبيا وفي سوريا، في سوريا تحديداً.
هايكو فيمن: في سوريا ما فيه هناك شيء اسمه انتصار سهل، ما في هناك مكاسب سهلة وربما الأتراك بعد فترة رأوا إنه فيه توقع ورغبة إنه هم بيقوموا بالشغل الصعب بالوكالة وعلى حساب الغربيين والأميركان وشو المكسب إليهم؟ هذا هو السؤال شو المكسب إليهم يعني هو بمثابة هجوم على بلد جوار والنتائج غير مؤمنة أبداً..
علي الظفيري: دون أن يكون هناك ثمن مرتقب لكن نفوذ مثلاً نفوذ كبير في سوريا المستقبل اليوم وبوابة للمنطقة العربية.
هايكو فيمن: هلأ تركيا أخذت لليوم مواقف سياسية يعني أي نظام جديد في سوريا بعد إسقاط بشار الأسد لو افترضنا إنه سيسقط بيكون يأخذ موقفا من الأتراك يعني هم..
علي الظفيري: على الأقل تصريحاته ورعاية المجلس الوطني ورعاية المعارضة لكن أكثر من ذلك لا نتوقع.
نيفين مسعد: أنا لا أتوقع.
علي الظفيري: دكتورة أنا في سيناريو قضية تركيا تحديداً إذن قضية منطقة عازلة المسألة أنت رأيت أنها غير واردة بسبب إنه هتقسم ولم تكن ذات فائدة قضية حظر جوي؟
نيفين مسعد: بس أقول إنه أنت تكلمت على هتكسب سوريا وتخسر العراق لأنه العراق حالياً يصف بصف سوريا لأنه إيران بتصف في صف سوريا..
علي الظفيري: وربما تخسر الاثنين معاً..
نيفين مسعد: فهتكسب سوريا بس هتخسر أطراف أخرى مهمة وعلى حدودها كمان فالمسألة..
علي الظفيري: على عاد أنت تعرفي دكتورة أن في المنطقة يعني في ناس مهووسين أنه في العراق أصبح إيراني وهم سعيدين يعني تيار سياسي ما ديني سعيد بتبعية العراق لإيران وهناك تيار سياسي أيضاً سيكون أكثر سعادة بتبعية سوريا لتركيا وبالتالي أنا أقرأ من هذا الأمر فقط يعني..
نيفين مسعد: يعني هي المسألة ما هياش مكسب صرف ولا خسارة صرف ربما تكون خسارتها أكثر من نفعها..
علي الظفيري: طيب السيناريو الثاني؟
نيفين مسعد: الحظر الجوي، طيب الحظر الجوي أول شيء سيقال طيب بشار الأسد لا يستخدم الطيران في قصف المواطنين وبالتالي أنت هتؤمن الحظر الجوي هتفرض مظلة؟
علي الظفيري: لكن لمنع المدرعات والدبابات مثلاً.
نيفين مسعد: لكن العمليات التي تتم بشكل فردي أو التي تتم بواسطة الشبيحة هتمنعها إزاي وأنت بتراقب عن بعد، ثم أن هذا سيحرج النظام العربي إحراجاً بالغاً لأنه لدينا حالة اليمن كنا بنقول هنتكلم عليها حالة اليمن التي يتم فيها قصف المواطنين جواً ولم..
علي الظفيري: متروك الأمر للخليجيين..
نيفين مسعد: لم يشر لها أحد لأنه هذا الملف هو ملف خليجي بامتياز وبالتالي فإثارتها في سوريا بينما هي في اليمن غير مطروحة هذا من شأنه تدعيم موقف بشار الأسد..
علي الظفيري: قضية الممرات الآمنة ووجود مراقبين دوليين تدعيم حتى المراقبين العرب الموجودين بمراقبين دوليين هل يكون مقدمة بداية شرارة مثلاً لقضية تطور الأمر؟
نيفين مسعد: الممر الآمن لا بد أن تحرسه قوة عسكرية خلينا نقول كده فعندما نتكلم عن ممر آمن فلا بد أن نتكلم عن تدخل عسكري، بري أو شيء من هذا القبيل وكنا بنتكلم على مسألة الفاتورة لكن كمان مش بس مسألة الفاتورة، الولايات المتحدة التي لا يمكن أن يتم تدخل في سوريا بدونها لسه أوباما من كام يوم بتكلم على إستراتيجية جديدة وبقول بما أنه خلاص طوينا ملف العراق وقتل بن لادن فنتبدي صفحة إستراتيجية جديدة، وحتى في تفاهم على فتح حوار مع حركة طالبان، وطالبان يعني كما نعلم هتفتح مكتبا أظن..
علي الظفيري: في الدوحة.
نيفين مسعد: في الدوحة آه، فما أريد أن أقوله إني ده لا يمكن يحصل إلا إذا كان سيتم حوارا مباشرا بين الولايات المتحدة وبين طالبان، فإذا هي تغلق الملفات المفتوحة فكيف لنا أن نتصور بأنها ستفتح ملفاً جديدا في سوريا.
إسرائيل وإيران وموقفهما من النظام السوري
علي الظفيري: طب، إسرائيل كيف ترى تأثيرها في هذه القضية وهي دولة موجودة ومؤثرة في هذا الأمر هل تعيق أي سيناريو تدخل دولي ما لتصعيد دولي ضد سوريا أم تدعم ذلك سيد هايكو فيمن؟
هايكو فيمن: أكيد لا تدعم مثل هيك سيناريو ولا أعتقد أنه في لزوم أن تعيق، مثلما حكينا أنه ما في رغبة عند الأميركان أو عند الأوروبيين أو عند الأتراك، بالنسبة لإسرائيل شغلها الشاغل هو إيران، بدهم أن يكون الاهتمام الدولي بكل الأدوار مركز على إيران، هلأ إذا فتنا في الملف السوري وفتنا في تدخل عسكري في سوريا فبيكون الشغل الشاغل مش إيران ويعطي كمان..
علي الظفيري: سنوات إضافية.
هايكو فيمن: ربما سنوات إضافية، ويستفز الغرب وعزيمة الغربيين على التدخل بأي شيء في المنطقة.
علي الظفيري: كيف ترين موقف إيران تحديدا في هذه المسألة، كيف تؤثر على قضية صمود وثبات النظام السوري في وجه كل هذا التنديد وكل هذا الضغط أيضا العربي والدولي؟
نيفين مسعد: طبعا هي إيران داعم أساسي لهذا النظام وأنا دائما بقول أنه التحالف الذهبي الذي لم يكسر أبدا منذ نشأ هو التحالف الإيراني السوري منذ 1979 وحتى الآن برغم كل الأزمات والمشاكل التي يتعرض لها كان قادرا على اجتيازها لكن يبدو أن هذه الأزمة ستكون الأزمة التي يكسر عليها هذا التحالف الاستراتيجي لأنه هو خيار أو هو رهان على نظام لا يمكن أن يستمر، يعني إذا إيران تراهن على استمرار النظام السوري فهذا نظام لا يمكن أن يستمر لأنه مرفوض شعبيا سواء تكلمنا على تدخل عربي تدخل دولي أو كذا فإحنا بنتكلم على..
علي الظفيري: أنا لا أقصد هذا، هذا أمر مستغرب في قضية الحملة الدولية الموجهة ضد إيران لماذا لا يكون النظام السوري هو اليوم الطرف الأضعف وهذا أمر يؤثر على النفوذ الإيراني في المنطقة لماذا لا يواجه النظام السوري بشراسة أكبر دوليا؟
نيفين مسعد: يواجه..
علي الظفيري: يواجه الغرب أنا أتحدث، لماذا لا نراه متحمسا بشكل كبير جدا لذهاب وزوال هذا النظام، هذه فرصة ذهبية اليوم، شعبيا هذا النظام سقط، شرعيا سقط، أخلاقيا سقط إلى ما ذلك..
نيفين مسعد: إحنا نفترض أن النظم السياسية تتمتع دائما بالذكاء وهذا ليس واقعيا وإلا لكانت كل النظم العربية تعلمت من بعضها البعض، من تجارب بعضها البعض، إنما يبدو أنها جميعها مثلا مصممة حتى النهاية أن تسلك الطريق نفسه، فإيران ربما لديها أمل في أن يكون النظام قادرا على قمع الثورة وإسكات الأصوات المعارضة والاستمرار ربما هذا لأنه هذا في مصلحتها، وهو نوع من wishful thinking يعني هو كثير..
علي الظفيري: أنا قصدت أن الغرب نفسه يرى في إسقاط النظام السوري ضربة موجعة لإيران دون تحمل كلفة عسكرية على إيران يعني لماذا لا..
نيفين مسعد: ما هو يحاول، ما هو يحاول..
على الظفيري: ولكن لا يريد أن يتخذ خطوات عملية!
نيفين مسعد: هو يحاول ذلك عن طرق أخرى يعني الحملة الدبلوماسية الشعواء ضد النظام، مساعدة الجامعة العربية خلينا نقول أنه الغرب راغب في أن تقوم الجامعة العربية بهذا الدور من خلال دعم المبادرة من خلال دعم دور المراقبين إلى آخره، فالمجتمع الدولي راغب في أن يخنق النظام السوري وأن يسقطه ولكن ليس عن طريقه..
علي الظفيري: سيد هايكو ما هي خيارات القوى الأساسية في المعارضة السورية نقول المجلس الوطني أو هيئة التنسيق والتي تعلن جميعها عن رغبتها ومطالبتها وهدفها في بإسقاط النظام السوري؟
هايكو فيمن: بس بدي أزيد..
علي الظفيري: تفضل.
هايكو فيمن: بس بدي أرد على السؤال اللي قبله، أنا أتصور الجواب بالبساطة أن النجاح مش مؤمن، لو النجاح مؤمن بإسقاط النظام بكون..
علي الظفيري: لذلك سيراهن الكثير على التدخل.
هايكو فيمن: نعم.
علي الظفيري: لكن لأنه في خشية من نجاح هذه..
هايكو فيمن: وهناك شكوك يعني مهمة جدا.
علي الظفيري: طيب الآن نحن نقول المعارضة لديها نقطة خلاف رئيسية هي التدخل الأجنبي ما حدا راغب إلا يتدخل، لا يوجد رغبة في التدخل يعني، فنحن نختلف اليوم على جنس الملائكة وعلى هذه الأمور ما هي رهانات المعارضة اليوم؟
هايكو فيمن: يعني بدك تسألهم هم على شو براهنوا..
علي الظفيري: تقديرك أنت كمتابع.
هايكو فيمن: أنا حاليا لا أرى سيناريو مقنع إلا بالتغيير من الداخل بانشقاق إما سياسي..
نيفين مسعد: وإما عسكري.
هايكو فيمن: يعني تفككك السياسي أو العسكري، فالتفكك العسكري لو انشطر الجيش شطرين وأكثر بطلع منه انشقاق سوري حر..
علي الظفيري: طب عندنا الجيش السوري في وضع الآن ولدينا أعداد كبيرة وعلى الأقل بالآلاف..
هايكو فيمن: عشرة آلاف شخص..
علي الظفيري: عشرة آلاف
هايكو فيمن: ما يؤثر شيئا..
علي الظفيري: ممكن أن يكون نواة؟
هايكو فيمن: لا، لازم بكون عندك مجموعات يعني مهمة وكبيرة وجنرالات ينشقوا عن النظام ويأخذوا موقفا مثلما صار في ليبيا هاي سيناريو، والسيناريو الثاني هو الانشقاق بعين النظام السياسي وطبعا هذا السيناريو الثاني يفضل لأن الانشقاق الأولاني النتيجة اللي جد أكيدة هو حرب أهلية.
علي الظفيري: حرب أهلية، دكتورة ما هو الأقرب برأيك انشقاق سياسي عسكري أم أن هذه الكتلة الصلبة داخل النظام متماسكة بشكل كبير أو على الأقل تشعر بالخوف ولا ترغب بأن تراهن على شيء آخر؟
نيفين مسعد: خليني أقول أن مفتاح إجابة السؤال ده مرتبط بمواقف الطرفين الرئيسيين في المعارضة يعني لو أنا طرف سياسي خارج هذه الإطاريين، أشخاص فاعلون في النظام السياسي أو أنا شخص فاعل في المؤسسة العسكرية وأريد أن أنشق وفي الوقت نفسه وأجد أن الطرفين الرئيسيين في المعادلة السياسية اللي هما المعارضة المجلس والهيئة هما على طرفي نقيض وهما ليسا متحدان، فما الذي يجعلني أنشق عن النظام سواء سياسيا أو عسكريا إذا كان الطرفان مش متفقين.
علي الظفيري: الجامعة تنادي بوحدة هذين الجسمين..
نيفين مسعد: مش بالضرورة وحدة في إطار جسم واحد ولكن على الأقل التنسيق في المواقف يعني ورقة التفاهم التي وقع عليها الطرفان..
علي الظفيري: صار عليها مشاكل الدنيا.
نيفين مسعد: صارت عليها مشاكل الدنيا كان فيها خارطة طريق ولو أني ما بحبش الكلمة دي، بس يعني كان فيها خارطة طريق للمستقبل كيف تدار المرحلة الانتقالية ما الذي يجب فعله إلى آخره، فإذا كان الطرفان الرئيسيان يملكان هذه الرؤية الواضحة للمستقبل فأتصور أنه ده هيشجع أي طرف آخر ليرفع الغطاء عن النظام يعني سوف يمنحه الجرأة لأنه لا أحد يريد أن يضحي بحياته بلا ثمن أو بلا مقابل ولكن إذا وجد أن هناك كتلة صلبة من المعارضة موحدة مواقفها لديها حد أدنى من المواقف المتفق عليها بغض النظر بقى من الذي يمثل ومن الذي يحتكر الكلام باسم الشعب السوري إذا وجد من بيدهم أصحاب النفوذ السياسي والمؤسسة العسكرية إذا وجدوا هذا الأمر أتصور أن يشجعهم..
علي الظفيري: سيد هايكو، سيناريو الحرب الأهلية بات أقرب مما كان في السابق أم أبعد مما كان عليه؟
هايكو فيمن: هو السيناريو لحد هلأ أنه لحد الآن الحمد الله أنا بشوفه بعده بعيد لأنه سيطرة الأجهزة الأمنية على الجيش وعلى الجهاز القمعي يعني سيطرة كثير عويصة على الانفكاك، بدنا نتذكر أن أبوه للرئيس بشار..
علي الظفيري: الرئيس الراحل حافظ الأسد.
هايكو فيمن: كيف وصل إلى السلطة، في انقلاب عسكري بعد عشرة أو خمسة عشر انقلابا اللي أجوا من قبل وقام هو بإقامة تركيبة أمنية مسيطرة على الجيش وعلى..
علي الظفيري: هذا له جانبين سلبي وإيجابي، السلبي طبعا ما رح يحدث شيئا ضد النظام بالنسبة للثوار، لكن الإيجابي فيه أنه لم يقرب من الحرب الأهلية أو الانقسام في الجيش هذا كنت تقصده..
هايكو فيمن: فينا نقول هيك، أنا بدي أذكر بالمناسبة أنا اليوم أريد أنأ قرأت خبرا، أعتقد أنه خبر مهم أن هيئة التنسيق في حوار مع إيران عم يحكوا مع الإيرانيين وأنا أتصور أن هناك محاولة لإقناع الإيرانيين أن يرفعوا اليد عن هذا النظام لأنه هذا عامل طريقة لخسارة وفقدان حليفهم المهم، وتبديل هذا النظام بنظام ثاني أو بداية صيرورة للوصول إلى نظام ثاني..
علي الظفيري: لكن لا يبدو أن الموضوع الإيرانيين يعني بصدد، آه دكتورة..
نيفين مسعد: بحدود الأمد المنظور لأ هم ما زالوا يراهنون على..
علي الظفيري: واضح أنه أي بديل لنظام بشار الأسد سيكون نظام على مسافة كبيرة جدا من إيران.
نيفين مسعد: ده يتوقف مين اللي يكون له القول الفصل في النهاية يعني برهان غليون أعلن أنه قبل فترة، والحديث ده والتصريح ده عمل ضجة في حينه أن الشعب السوري ستكون علاقته بإيران وحزب الله علاقة طبيعية، لن تكون هذه العلاقة علاقة مميزة كما كانت في الماضي وده أثار ضجة في حينه، فهو النظام المقبل إذا كان المجلس الوطني هو الذي سيكون هو الطرف الفاعل في إسقاط النظام أو في تغيير وجه سوريا في المستقبل فطبيعي أنه..
علي الظفيري: يبدو هدف إسقاط النظام واضحا في المدى المنظور بالنسبة لك دكتورة في ظل هذه المعطيات القائمة؟
نيفين مسعد: هدف ولا إمكانية..
علي الظفيري: إمكانية عفوا هل يبدو هدفا سهلا ومتحققا في الفترة القريبة على الأقل؟
نيفين مسعد: لا، لا، لا، ليس هدفا سهلا يعني كل ما دار في هذه الحلقة منذ البداية يوضح أننا أمام معضلة حقيقية، التركيبة الفسيفسائية الشديدة التبعثر للنظام السوري دي مفزعة يعني مفزعة أنك تسقط هذا النظام يعني لا تتخيل أن هذا النظام إذا سقط أو شعر أنه سيسقط سيتورع عن استخدام كل وسيلة بما في ذلك إثارة النعرات الطائفية..
علي الظفيري: يعني هو نظام حاكم حتى 6 آلاف على الأقل شارك في قتل العدد الأكبر..
نيفين مسعد: سيستخدم كل الوسائل بما فيها اللعب في الورقة الطائفية التي يمكن أن تفجر بالفعل المجتمع، فهذه مسألة بشديدة الصعوبة مسألة التفاعلات الإقليمية التي ما زالت..
علي الظفيري: هذا ما يشعر باليأس بالنسبة للثوار، ما مستقبل ما يجري الآن بالنسبة للثوار الذين ارتكبوا أو يعني قاموا بفعل واضح في مواجهة نظام أمني شديد القسوة والشراسة في الفترة الماضية.
نيفين مسعد: خليني أقول لك وأرد على ده بشيء أنه من كان يظن أن زين العابدين بن علي وهو نظام شديد البوليسية ومحكم قبضته على النظام بشكل مطبق من كان يظن أنه يسقط، ومن كان يظن أن نظام صدام حسين، ناهيك عن معمر القذافي..
علي الظفيري: أسأل سيد هايكو كيف ترى هذا الأمر على مستقبل الثورة في المدى المنظور القريب؟
هايكو فيمن: الإجابة يعني أتصور أنها تعتمد على هذا السؤال: هل يستطيع إقناع الــ 80% من أنصار النظام والمسؤولين اللي حكا عنهم الأستاذ الحاج حمد أو الحاج أحمد أو 70% أو 50% إذا في هون إقناع هؤلاء بحتمية التغيير انتهى الموضوع يعني سقوط الأنظمة بيجي بتسلسل سريع جداً.
علي الظفيري: سيد هايكو فيمن الباحث في المعهد الألماني للدراسات الدولية والأمنية في برلين، شكرا جزيلا لك، الدكتورة نيفين مسعد أستاذة العلوم السياسية في جامعة القاهرة، شكرا جزيلا لكِ، ولكما جميعا على تلبية الدعوة والمشاركة في البرنامج، الشكر الموصول لكم مشاهدينا الكرام على طيب المتابعة، الأسبوع المقبل لنا لقاء بإذن الله في أمان الله.