تقرير التنمية البشرية

– تقرير التنمية بين الإعلام العربي واللهجة الدبلوماسية
– مدى تجاوب الحكومات العربية مع التقرير
– دول الثقب الأسود
– مقاومة الديكتاتوريات في الثقافة العربية

مالك التريكي: السلام عليكم، انطلاقا من القول بأن القيد السياسي على التنمية الإنسانية هو أثقل وطأة من غيره من القيود وأشد منها إعاقة لفرص النهضة في الوطن العربي ركز تقرير التنمية الإنسانية العربية الذي صدر قبل أيام على معالجة النقص في مجال الحرية والحكم الصالح باعتباره أخطر النقائص التي تفسر استمرار الانحطاط والعجز في البلدان العربية، ذلك أن ثمة حسب ما ورد في التصدير للتقرير بُنى قانونية واقتصادية وسياسية لا تزال تُباعد بين المواطن العربي وبين التمتع بالحقوق والحريات التي أقرتها له قَيَمه وثقافته ودينه قبل أن تقرها له الشرعة الدولية لحقوق الإنسان، فما تمنحه الدساتير من جهة تقتصه القوانين من جهة أخرى وما تُشرِعه القوانين تنتهكه الممارسات الفعلية فيُحاصَر الإنسان في وطنه وتُكبَح انطلاقته وتتردى تمنيته وينخر الضعف في أطراف أمته.

 انتهى الاقتباس وبصدور هذا التقرير تكون قد اكتملت الحلقة قبل الأخيرة من سلسلة التقارير التي ترمي حسب القائمين عليها إلى طرح نواه فكرية تعين في ثوب مشروع النهضة عبر حفز نقاش جاد حوله في البلدان العربية فهل ينجح التقرير الأخير في فتح الحوار الجاد حول كيفية توسيع الحريات وإقامة الحكم الصالح في الدول العربية؟

وهل يُسهل هذا الجهد الفكري الجماعي انتهاج مسلك إلى التحرير والتنوير أقْوَمَ مما تطرحه مبادرات الإصلاح من الخارج ومبادرات الإصلاح المضاد من الداخل؟ وإلى متى يستمر التذرع بالخصوصيات المحلية لتأجيل استحقاق الكرامة والحرية؟ هذه بعض من المسائل التي سيُعقد حولها الحوار مع ضيوفنا الكرام، من بيروت المحامية والباحثة الدكتورة ماري روز زلزل التي كانت عضوا في الفريق المركزي الذي أعد التقرير ومن لندن زميلها الكاتب والباحث الدكتور عبد الوهاب الأفندي الذي كان عضوا هو أيضا في الفريق المركزي لإعداد التقرير إضافة إلى رئيس مكتب جامعة الدول العربية في لندن سعادة السفير علي محسن حميد وأستهل الحوار بسؤال موجه إلى الدكتور عبد الوهاب الأفندي، ما لوحظ دكتور الأفندي بالنسبة لهذا التقرير على خلاف التقريرين السابقين لعام 2002 ولعام 2003 أنه لم يحظَ بنفس القدر من الاهتمام عربيا مثلما حصل في العامين الماضيين، ما سجلناه إلى حد الآن أكثر ردود الأفعال تقريبا أتت من الغرب مثلا اليوم مقال في مجلة الإيكونمست ثلاث مقالات في صحيفة الرأي عن الإصلاح في صحيفة الإنترناشونال هيرالد تربيون واحد منها لتوماس فريدمان عن التقرير، أمس صحيفة يديعوت أحرونوت طبعا الصحف البريطانية التايمز والإندبندنت تعرضت لذلك، الصحف العربية باستثناء بعض التلخيصات في بعض الصحف تقريبا لم تتعرض لهذا التقرير كيف تفسر ذلك؟

التقرير بين الإعلام العربي واللهجة الدبلوماسية

عبد الوهاب الأفندي- كاتب وباحث إسلامي: هذا حقيقة هو جزء من الأزمة يعني الصحف العربية يعني نحن نتوقع طبعا أنها تكون أكثر تناول للتقرير خاصة وأنه بعد أن يعني تأخر صدور التقرير صار جدل كثيف في الصحف العربية وغيرها من وسائل الإعلام العربية حول أسباب التأخير وأصبح القارئ العربي متشوق إلى أنه يعرف لماذا يعني كل هذه الضجة الذي حدثت قبل التقرير، فأنا لاحظت طبعا أنه النسخ الإنجليزية لمعظم الصحف العربية تناولت (Gulf Times) وغيرها من الصحف يعني العربية التي تصدر بالإنجليزية تناولت التقرير، لكن ضعف التناول العربي أنا يُخيل لي أنه هو لأنه كله صحف عربية محكومة بقرارات معينة وتريد كانت أن تجد في التقرير شيء مثلا يعني يُشير إلى تقدم أو تحسن أو شيء ما في.. يعني مثلا لاحظنا التلفزيون الأردني اقتطع مثلا من الخطب التي أُلقيت إما أشار إلى تقدم..

مالك التريكي [مقاطعاً]: يوم إصدار التقرير.

عبد الوهاب الأفندي [متابعاً]: يوم إصدار التقرير إلى ما أشار إلى التقدم في الأردن واكتفى بذلك يعني ولم يُشر إلى الأشياء الأخرى، أنا يُخيل لي هذا جزء من المشكلة أنه لا يوجد حرية حوار ونقاش تتيح لهذه الصحف العربية أن تتناول ما ورد من نقد في حق الحكومات لأنها لا تريد أن تقول أنه هذه الحكومات فيها نقص، كل واحد يقول والله نحن عندنا كل شيء تمام والديمقراطية التي توجد عندنا لا توجد في أميركا وكل شيء يعني أحسن ما يكون وهذه هي المشكلة حقيقة.

مالك التريكي: هو التقرير غنيّ في تناوله لمختلف جوانب أزمة الحريات في العالم العربي، فالمداخل إليه متعددة يمكن قرأته قراءات متعددة، القسم الأول كان فيه تشخيص لواقع الحريات وممارسة الحكم في البلدان العربية، من عناصر هذا التشخيص كان ذِكر لبعض العناصر الإيجابية، كان هنالك ذِكر لما تم من تقدم منذ إنجاز التقرير الماضي في مسألة الإصلاح لأن تقرير هذا العام مُركز على الإصلاح، طبعا رسميا الحكومات العربية إن لم يكن كلها فجلها قامت بإجراءات تسميها إصلاحية وأصبح هنالك التزام داخل الجامعة العربية بأن تُقدم هذه الدول كل عام إلى الجامعة العربية إلى أمانة الجامعة العربية تقريرا عن الخطوات التي اتخذتها، من واقع إطلاعك على التقرير هل تعتبر أن التقرير أنصف هذه الحكومات في ذكر ما قامت به من خطوات إصلاحية؟

علي محسن حميد – مندوب الجامعة العربية في لندن: في البداية أود أن أضيف على ما قاله الدكتور عبد الوهاب بالنسبة لصحيفة الحياة تحدثت أو كتب عبد الوهاب بدرخان وجهاد الخازن عن التقرير يجب الإنصاف..

مالك التريكي [مقاطعاً]: للإنصاف.

علي محسن حميد [متابعاً]: للإنصاف نعم، الشيء النقطة الثانية إنه يعني الناس بحاجة لإجراءات التقرير واستيعابه وربما الكتابة حوله بطريقة لا تُغضب أصحاب الشأن اللي هي التقرير موجه إليهم ويُطالبهم بالإصلاح، فيما يخص إنصاف الجانب الرسمي في التقرير والإصلاح أعتقد إنه بالغ في الإنصاف لأنه..

مالك التريكي: هذا تعليق نُرحب به لأنه يأتي منك أنت بالذات.

علي محسن حميد: لا لأنه أنا مَعني بالإصلاح إذا لم أكن مَعني أنا فأولادي معنيين به وإلى أخره يعني، نحن نريد مجتمع مزدهر سعيد حُر لنا ولأولادنا ولأحفادنا وإلى أخره، لكن أنا أعتقد إنه بالغ في الإنصاف وبالغ في قضايا الإصلاح اللي تمت في الدول العربية وأنا متشائم مما حدث ولا نستطيع أن نبني على ما حدث في الدول العربية، لا نزال نأكل وعود يعني ما فيش إجراءات محددة كاملة شاملة، التقرير لحسن الحظ يتعامل مع الوطن العربي ككل يتعامل مع دولة ويتعامل مع الإصلاح كمنظومة كاملة وليس إصلاح جزئي لأن الإصلاح في دولة سيُعيقه أو تُعطله دولة أخرى جارة والإصلاح في جانب اقتصادي إما إذا بدون الإصلاح في الجانب السياسي أيضا لن يتم، فأنا أعتقد التقرير كان ينبغي أن يكون أكثر نقدا للإصلاح وما جرى لحتى الآن سواء في إطار الجامعة العربية أو الدول العربية كلها.

مالك التريكي: سوف تُتاح لك الفرصة دكتور عبد الوهاب الأفندي، سوف تُتاح لك الفرصة للرد على هذه النقطة خاصة أنك أنت استبقت هذا بمقال كتبته قبل إصدار التقرير أو في يوم إصدار التقرير في الصحف عما يمكن أن يُثبت اللهجة الدبلوماسية في القرار، سوف نواصل ذلك بعد الفاصل، سيداتي سادتي أنت تشاهدون برنامج أكثر من رأي وحلقة اليوم مخصصة للتقرير الأخير للتنمية الإنسانية العربية سوف نعود بعد الفاصل.

[فاصل إعلاني]

مالك التريكي: أهلا بكم من جديد إلى برنامج أكثر من رأي وحلقة اليوم المخصصة للتقرير الأخير لصندوق الأمم المتحدة للتنمية وهو عن التنمية الإنسانية في الدول العربية، الدكتور عبد الوهاب الأفندي ردك على نقطة ما سميته أنا باللهجة الدبلوماسية للتقرير؟

عبد الوهاب الأفندي: صحيح نحن حقيقة تَعبنا أنا أؤيد ما ذكر السيد السفير، تَعبنا حتى نجد أشياء إيجابية لأنه بعض الأخوة تحدثوا بالذات في المجلس الاستشاري أنه يجب ألا يكون الكلام كله نقد وأنه حتى أن نكون منصفين يجب أن نبحث عن الأشياء الإيجابية فحصل يعني تعب شديد في الأشياء في البحث عن الأشياء الإيجابية وكانت يعني حقيقة الأمر تسمى إيجابية مجازا ولكننا أوردناها، يعني مثلا إذا كان في بلد مثل سوريا كان مثلا احتكار كل الوظائف على حزب البعث فإذا قاموا.. سمحوا في بعض الوظائف أنه عدم احتكار حزب البعث كتبنا هذا على أساس أن هذا شيء من الإيجابية ولكن يعني أي بكثير من التقييم قد لا ينظر إليه السوريون نفسهم المواطنون المُكتوون بالنار على أنه إيجابية ولكن على كل حتى نكون منصفين أنه كذا وأن التقرير طبعا أيضا صادر عن الأمم المتحدة ولو أنه يعني في نهاية الأمر مكتوب يعني من قبل مفكرين عرب، لكن في نهاية الأمر لابد أن يُراعى أيضا في التقرير الذي يصدر عن الأمم المتحدة لغة معينة يعني، فكانت في توازن في اللغة يعني مقصود لهذا ولكن أوافق الأخ السفير علي محسن في أنه يعني الإصلاح في حالة يعني سيئة لا يوجد حقيقة.. لا يمكن أن يقال أن هناك نية إصلاحية حقيقية، هناك استجابة للضغوط بقدر ما يمكن إبعاد هذه الضغوط، يعني ولهذا كانت كل الإصلاحات شكلية والاقتراحات نفسها شكلية ودائما تسويف، يعني سنعمل كذا ونفتح حوار كله أيضا كما ذكر السيد السفير هو يعني تسويف مواعيد أنه سنعمل كذا، سيكون حوار سيكون كذا، سيكون إصلاحات ولكن ليست هناك حقيقة الأمر جهة حكومية يمكن أن يقال أنها يعني جادة في الإصلاح، هذا يعني كان تقريبا الانطباع العام. ولكن في نهاية الأمر طبعا الأمر هو متروك للشعوب نحن هذا التقرير موجه إلى المثقفين العرب وإلى الشعوب العربية حتى هم يساهموا في هذه.. حركة الإصلاح ونحن أشدنا أيضا إلى الأشياء الإيجابية اللي أشدنا بها التحركات الإصلاحية اللي حاصلة الآن من المجتمع المدني.

مالك التريكي: نعم، قبل أن نأتي للمجتمع المدني طبعا مفهوم أن تقريرا يصدر عن الأمم المتحدة والأمم المتحدة أعضاؤها دول وليست منظمات أو أشخاص أنه يُراعي التوازنات وأن تكون لهجته أكثر رصانة أو أقل حدة من تقارير أخرى أو من مقالات صحفية، مثلا مثل مقالك في جريدة القدس يوم صدور التقرير، لكن هنالك أشياء غير مفهومة مثلا التوازن لا يَفترض بالضرورة انعدام الصراحة أو انعدام الوضوح، مثلا مما يُذكر في التقرير ويلفت النظر أن العناصر الإيجابية عندما تُذكر يُذكر البلد بالاسم، مثلا يقال مصر قامت بكذا والسعودية قامت بكذا فيما يسمى بالخطوات الإصلاحية مثلا مركز الحوار الوطني، إلغاء مادة في الدستور كانت تقييدية، لكن عندما تُذكر العناصر السلبية لا تذكر أسماء الدول فيُترك للقارئ أن يتكهن بهذه الدول وهو ليس صعب لكنه يترك القرار، مثلا في الصفحة 38 – 39 يُقال لا يتسع المجال هنا إلا للإشارة لبعض أعمال من كبت الحريات وتقييد حريات المجتمع المدني، في بلد آخر حصل كذا، في بلد ثالث كذا، في بلد خليجي، في دولة في شمال إفريقيا، فهنالك شعور بأن هنالك تهربا من ذكر الأسماء مما يُفقد التقرير نوعا ما من مباشرته خاصة وهو يتوجه للنخب والشعوب العربية.

عبد الوهاب الأفندي: صحيح هذه يعني وَجْه انتقاد صحيح وكان يعني أُورد في مداولات فريق التقرير ولكن يبدو أن جرى تقليد مثل التقرير الأول أن في الجزء الأول المتعلق بالتطورات ولمحاولة يعني.. ليس للأمم المتحدة ولكن لمحاولة التهرب من مقص الرقيب العربي، يعني كان كثير من الدول إذا مثلا وجدت في الأول أن اسم الدول مذكور فيُمنع من التداول فحتى يُسمح بتداوله في أكثر الدول العربية جرت أن في النصف الأول، لكن في بقية التقرير ما عدا التقرير اللي ذكرت لم يكن هناك.. لم يستخدم هذا الأسلوب كان ذكر الدول واضح، لكن في الجزء الأول فقط..

مالك التريكي [مقاطعاً]: اللي هو جزء تشخيص الواقع.

عبد الوهاب الأفندي [متابعاً]: لا الجزء اللي بيتكلم عن التطورات اللي في السنة الماضية وليس الجزء الذي يتكلم عن التحليل لأن هذا أصلا جزء بيكون في كل تقرير، التطورات المتعلقة بالتنمية الإنسانية فجرت هذا العرف اللي أنا حقيقة لا أوافق عليه ولكن كان هناك أغلبية ديمقراطية ترى أنه هذا أهون الشرين كما يقال في..

مالك التريكي: بما أنك ذكرت أن لك تحفظات على التقرير وعندما كنت في معرض الرد على الاتهامات الموجهة إلى مُعدّي هذا التقرير وطبعا هي اتهامات تندرج في سياق ما وُجِّه من اتهامات قبلا إلى التقريرين السابقين، التقرير الذي شخص بصفة عامة أسباب التأخر في نقص المعرفة ونقص الحريات والنقص في مجال تمكين المرأة، ثم التقرير الثاني الذي خُصص للفجوة المعرفية فقط، كانت هنالك انتقادات منها انتقادات بالعمالة وبخدمة الأجنبي وإلى هذا السبب لكنك طبعا رددت عليها، لكنك قلت أن لك تحفظات على التقرير.

عبد الوهاب الأفندي: يعني التحفظات كانت على الجانب الآخر أنه كان في لهجة ثورجية أكثر من اللازم، يعني جماعة الإخوة اللي في المجلس الاستشاري وفريق التقرير كانوا يعني متحمسين الحماس العربي إياه يعني في القضايا العربية، في موضوع العراق، في موضوع فلسطين، في المواضيع القومية، كان في يعني التحمس المعهود بالعكس.. يعني عكس ما يُتهموا به هو يجب أن يُتهموا بالعكس أنهم متهورون أكثر من اللازم ونحن كنا نريد أن يكون التحليل ولهذا طلعت الصورة في رأيي متوازنة بين هذا وذاك، يعني أنه تحليل التشخيص يجب أن يختلف عن الخطب الحماسية، لم نكن نريد أيا من هذه الخطب الحماسية الموجودة في الإعلام العربي لأن هذا لن يُغني شيئا وأردنا أن يكون اللغة علمية وأن يعني حتى نضبط مشاعرنا يعني إذا نتحدث عن العراق وكذا، يجب كذلك أن تنظروا إلى وجهة النظر الأخرى لأنه مثلا في العراق هناك عراقيون قد يكونوا غالبية يؤيدوا الاحتلال، فيجب أن تؤخذ هذا في الاعتبار يعني.

مدى تجاوب الحكومات العربية مع التقرير

مالك التريكي: سعادة السفير بالنسبة لهذا التقرير يمكن لبعض الأوساط أن ترى فيه مجرد تقرير آخر تقرير إضافي لأن منظمات حقوق الإنسان الدولية والوطنية والقومية على المستوى العربي تُصدر تقارير دورية كل سنة وبعضها يُصدر أكثر من تقرير في السنة تُوثِّق الانتهاكات التي تتعرض لها حقوق الإنسان والحريات العامة في الدول العربية وتُقدم توصيات. ويمكن القول أن هنالك على الأقل أربعة عقود مليئة بالتقارير من هذا النوع التي لا تقتصر على ذكر الانتهاكات بل تعطي توصيات للحكومات بحيث أنه لو أُخذ بهذه التوصيات يتم توسيع قاعدة الحريات العامة، ما هو تقديرك لتعامل الدول العربية مع هذا التقرير الجديد؟ هل سيُعامل نفس المعاملة أنه سيكون تقرير آخر يُسجل ويُحفظ ولا يُكترث به؟

علي محسن حميد: أنا هذا تقديري أنه لن يهتم بهذا التقرير أحد في الدول العربية.

مالك التريكي: الحكومات تقصد؟

علي محسن حميد: أقصد الحكومات، في دول عربية عندها دساتير جيدة عن الحريات وحقوق الإنسان والعدل والمساواة وخطباء الجمعة يتحدثون كل أسبوع عن هذا ولكن لا يتقدم شيء في حياتنا، فأنا أتصور أنه سيُعامل كالتقارير السابقة ولا يمكن أن يتغير الوضع في الدول العربية، هذا الوضع الجامد الراكد اللي مجرد صدور تقرير من الأمم المتحدة يكتبه مثقفون عرب، لابد من حركة من الناس تطالب بالتغيير تُرغم الحكومات على أن تغير مسلكها ونظرتها للأمور، لابد من مطالبة شعبية نقابية مدنية حزبية تفرض على الحكومات هذا التغيير بدون هذا لن نتحرك خطوة إلى الأمام، ستقبل الحكومات هذا التقرير أو لا تقبله أو لا تُحدد موقف إزاءه لكنها ستمضي في سلوكها المعتاد.

مالك التريكي: ألم يحدث هذا سعادة السفير مثلا صدر إعلان صنعاء كان في أوائل عام 2004 كان منظمات من المجتمع المدني عربيا صدرت وثيقة الإسكندرية وكلها تعبر عن توق أصيل لدى الشعوب العربية باعتبار أن هذه المنظمات هي ترجمان هذه الشعوب العربية؟

علي محسن حميد: أيضا في هذه إعلانات تصدر لإرضاء الخارج، لكن التنفيذ على الواقع لا يتم.

مالك التريكي: وتقارير قمة الجزائر التي قدمتها الحكومات أيضا.

علي محسن حميد: وتقارير قمة الجزائر وقمة تونس هي إعلان نوايا، نحن نقبل بالتغيير لكن في جهات رسمية لحد الآن لا تقبل كلمة التغيير أو تقبل كلمة الإصلاح تستخدم كلمة تحول مثلا.

مالك التريكي: رغم أن الرئيس اليمني مثلا له قولة شهيرة في ضرورة أن نحلق لأنفسنا.. نحلق رؤوسنا لأنفسنا قبل أن يحلق لنا الآخرون.

علي محسن حميد: نعم له مقولة شهيرة وتُقتبس الآن ولكن أيضا ليس بالأقوال وحدها تتغير الأحوال.

مالك التريكي: إذاً المسألة أن هنالك نوع من تقرير واقع، أنه ليس هناك حوار بين المؤسسات الرسمية وبين المفكرين سواء كانوا عربا أو غير عرب، لأنه قبل ذلك كانت هذه تقارير الأمم المتحدة تُتهم بأنها تقارير يُسطرها خبراء أجانب الآن..

عبد الوهاب الأفندي: هو حقيقة الأمر التقارير السابقة اقتُبست من قبل الحكومات وتم استخدامها لكن بصورة يعني أنا في نظري ليست هي يعني بصورة كلمة حق أُريد بها باطل، يعني مثلا تحدث التقرير عن تمكين المرأة وتحدث على التعليم فوجدنا الآن أصبحت لغة كل المسؤولين الرسميين تتحدث عن هذه النقاط وتُعيِّن امرأة مثلا كوزيرة وتتحدث عن مشاريع تعليم ولكن حتى تتجنب الإصلاح الحقيقي.

مالك التريكي: سيداتي ساداتي أنتم تشاهدون برنامج أكثر من رأي وحلقة اليوم مخصصة لتقرير التنمية الإنسانية العربية سوف نعود بعد موجز الأنباء.

[موجز الأنباء]

مالك التريكي: أهلا بكم من جديد إلى برنامج أكثر من رأي وحلقة اليوم المخصصة للتقرير التنمية الإنسانية العربية الذي صدر قبل أيام في العاصمة الأردنية عمّان وأتوجه الآن بالسؤال إلى الدكتورة ماري روز زلزل التي كانت عضوا في الفريق المركزي الذي أعد التقرير وهي محامية متخصصة في القانون الدولي، دكتورة ماري روز يبدو من النقاش الذي جرى الآن بين ضيفايا هنا في الأستوديو وقد استمعتِ إليه أن الحوار منعدم بين مَن كتبوا التقرير وهو يُمثلون الشريحة من المفكرين العرب وأنتِ منهم وبين السلطات المفروض التي تكون هي المُخاطَب بهذا التقرير، هل توافقين على الرأي بأن هذا التقرير سيكون مجرد تقرير آخر تقرير إضافي يُضاف إلى عشرات التقارير التي تُصدرها منظمات حقوق الإنسان عن انتهاكات حقوق الإنسان في العالم العربي والتي لا تؤدي إلى أي تقدم في الواقع؟

ماري روز زلزل- محامية وباحثة لبنانية: مساء الخير لك ولضيوفك، بدون شك إنه ما فيا أعتبر إنه ها التقرير هو تقرير إضافي مثله مثل أي تقرير ثاني عم بيصدر عن الأمم المتحدة لا، بالعكس أنا كقارئه عربية كنت متشوقة قبل ما يصدر ها التقرير وقبل ما ينطرح موضوعه.. فكرته كنت متشوقة إني أسمع ها التشخيص الواضح للواقع العربي مع إنصاف الدول وأنا بأحب أقول لسعادة السفير إنه يعني كان فيه إنصاف للدول لكن هذا التقرير مش مكتوب من قبلهم يعني ما عليه شيء، والشغلة الثانية إنه كنت متشوقة أنا كشخص كفرد وبأعرف كمان هيئات المجتمع المدني كثير مهتمة إنه يكون في عندها وثيقة بين يديها بتقدم لها نموذج إصلاحي وبتقدم لها أفكار واضحة بموضوع الإصلاح، لا أنا أعتقد إنه فينا نكون كثير سعداء بصدور ها التقرير وبها الوقت هايدا بالذات اللي عم بيصير في تحول على المستوى العالمي والعالم العربي مدعو أكثر من أي وقت مضى إنه ينضم ليواكب مسيرة التحول العالمي، التقرير بيبلش إنه يقول آن الأوان مستحيل إنه الوضع يستمر على حاله وهايدا بأفتكر إنه نقطة انطلاق لتحول أساسي دعوة لمشاركة وكلمة المشاركة هي من الكلمات اللي كثير مستهدفه بعالمنا العربي، بالعالم العربي بنسمع كثير كلمة إقصاء، التقرير بيحمل دعوة للمشاركة بيدعي الأفراد بيدعي المؤسسات، منظمات المجتمع المدني، بيدعي الكل إنهم يشاركوا بصياغة مصيرهم وبيقدم لهم أداة وهاي الأداة اللي بيقترحها وبنتمنى إنه تكون أداة فعالة وإنه يكون في تفاعل بين التقرير وبين المجتمعات العربية اللي هي مثل ما بيّن التقرير شغوفة بالحرية وتواقة لها.

مالك التريكي: مما يدل على محدودية الأثر الذي سيكون لهذا التقرير أو لتقارير أخرى أمران أمر ذكره الدكتور عبد الوهاب الأفندي، مثلا أن اللهجة التي وصفته أنا بالدبلوماسية للتقرير لا تريد أن تذكر الدول بالاسم عندما يتعلق الأمر بانتهاكات لأنه هنالك مقص الرقيب وطبعا مفهوم أن الأمم المتحدة تريد لهذا التقرير أن ينتشر أكبر انتشار ممكن فلا تذكر هذه الدول تجنبا لمقص الرقيب، هنالك مسألة أخرى ذكرتموها في التقرير وهي أنكم كلفتم مؤسسة استطلاع رأي عام أو مؤسسات استطلاع رأي عام بالقيام بمسح ميداني في الدول العربية لسبر آراء المواطنين العرب حول مفاهيمهم للحرية وتقديرهم لمدى تمتعهم بالحريات الفعلية سواء الحريات الفردية أو الحريات العامة، من أصل 22 دولة عربية لم تُوافق إلا خمس دول عربية فقط على السماح لمؤسسات الاستطلاع هذه بأن تقوم بالبحث الميداني ومع ذلك بعض هذه الدول الخمس أيضا كان لها تحفظات واشترطت أن بعض الأسئلة لا تُسأل مثلا في المغرب، المغرب اشترط أن السؤال متعلق بالفساد في الإدارة وفي الشرطة لا يُسأل أليست هذه.. في الجيش وفي الشرطة لا يٌسأل، أليس هذا في حد ذاته دليل على صعوبة أن تكون لهذه التقارير أثر فعلي في الواقع؟

ماري روز زلزل: لا هايدي دليل على إنه الحرية معدومة بالعالم العربي، من دون شك إنه.. بدي أرجع لبداية سؤالك إنه حول محدودية الأثر اللي عم تتوقعه حضرتك للتقرير، أنا ما بأفتكر إنه فينا نحكي عن محدودية الأثر هلا، أعتقد بدنا نعطي فرصة للناس تتطلع عليه وبتأمل وهون بأحب إنه.. وما عندي مانع إنه أستعمل نظرية المؤامرة إنه محاولة تفريغ التقرير من الأفكار اللي فيه أو استهداف الأثر قبل ما ينطلق التقرير وما مضى على إطلاقه إلا أربعة أيام أنا بأشوفها إنه هايدي خطوة كثير مرضية للأنظمة العربية، لكن اسمح لي أقول لك إنه مانها مرضية أبدا للشعوب العربية ومانها.. وما تمشي باتجاه الحرية، نحن كنا نتوخى وبعدنا نتوخى إنه وسائل الإعلام..

مالك التريكي [مقاطعاً]: طيب دكتورة أعتذر عن المقاطعة هذا السؤال لا يُعبر عن رأيي شخصي هو مجرد طرح لسيناريوهات محتملة آخذا بالاعتبار ردود الفعل صدرت على التقريرين السابقين، فلم يكن هذا تعبيرا عن رأي شخصي بقدر ما كان تعبيرا عن حالة عامة تحدث عنها الدكتور عبد الوهاب الأفندي.

ماري روز زلزل [متابعةً]: هون اسمح لي أقول لك إنه التقارير السابقة بغض النظر عن التأثير اللي كان لهم، بأعتقد إنه كان لهم تأثير كثير إيجابي وأثاروا موجه من النقاش وموجه من التوعية وبأفتكر إنه التوعية هي أول مرحلة من المعرفة أو مرحلة من مراحل الحركة، لكن بدي أرجع أؤكد إنه محدودية الأثر خاصة بالنسبة لها التقرير هايدا بالذات كثير بكير إنه ينحكي عنه أولا خلينا نتعامل بإيجابية مع الموضوع وطبعا يعني منبر الجزيرة بحد ذاته هو منبر متفتح على الجميع ونحن دائما بنشيد بالجزيرة وباستقبالها للرأي والرأي الآخر وتَقبُّلها الآراء على تناقضها وعلى اختلافها، لكن خلينا نكون إيجابيين مع التقرير ونعطيه الفرصة أولا للإطلاع ولإطلاع الناس على مضمونه، لأنه وقت اللي بتكون المواقف سلبية بأعتقد إنه الناس ما راح تعود تتحمس إنه تتطلع على التقرير أو تقرأه، خلينا نأخذ الوقت إنه الناس تطلع عليه وبمرحلة ثانية بنشوف التقييم انطلاقا من الواقع.

مالك التريكي: شكرا دكتورة، دكتور عبد الوهاب.

ماري روز زلزل: بالنسبة لاستطلاع الرأي..

مالك التريكي: بالنسبة لـ.. تفضلي.

ماري روز زلزل: بالنسبة لاستطلاع الرأي أنا معك إنه شغلة مش مستحبة أنه من 22 دولة عربية بس خمسة يكونوا مهتمين إنهم يعملوا.. إنه يُجرى فيهم المسح فعليا، لكن بأعتقد إنه في قضايا لوجيستية ببعض الدول حالت دون إجراء المسح مثلا بأعرف أن في دولة عربية أعطت نتائج المسح لكن كان من بعد ما توقف استقبال أو إمكانية فرز المعلومات، في دول ثانية حطت شروطها، في دول رفضت كليا بطبيعة الحال هذا دليل إنه الحرية بحاجة لتقريره يعني أكثر من تقرير بالعالم العربي.

دول الثقب الأسود

مالك التريكي: شكرا دكتورة، دكتور عبد الوهاب بالنسبة للقسم الأول من التقرير شخّص الواقع ذكر بعض الخطوات التي تسمى إصلاحية بقطع النظر عن مدى جديتها والتي أصبحت في صلب السياسة الرسمية للدول العربية سواء اتقاء من شر الخارج أم اتقاء من اضطرابات الداخل لكنها موجودة، ثم حدد ما يعتبره أسس الحكم السليم أو الحكم الصالح، الحكم الصالح هو التعبير الذي استقر عليه الرأي بالنسبة للـ(Good governance)، هذا التحديد في سياقه استُنبطت كلمة أو مفهوم هي دولة الثقب الأسود وسماها البعض دولة الفجوة المظلمة رجوعا إلى المفهوم الفيزيائي للـ(Black hole) ما هي دولة الثقب الأسود؟

عبد الوهاب الأفندي: هي الحقيقة يعني دولة الثقب الأسود تعبير يعني إحنا اخترناه للتعبير عن الجهاز التنفيذي وسيطرته على الأوضاع حوله يعني إن إحنا بنرى أنه السلطة إطارها يضيق ويضيق، يعني الثقب الأسود كما تعرف مفهوم فلكي لنجم منطفئ يصبح يتكور ويقال أنه يصبح مثل رأس الإبرة ولكن له جاذبية قوية تمنع الحركة من حوله وتسمح حتى الضوء أنه يطلع منه لهذا يسمى هذا الثقب الأسود.

مالك التريكي: لا ينفد إليه الضوء.

عبد الوهاب الأفندي: لا ينفذ منه.

مالك التريكي: لا منه.

عبد الوهاب الأفندي: ما فيه طاقة ما فيه شيء يخرج منه لأنه قوي الجاذبية فيمنع الحركة من حوله هذا هو الجهاز التنفيذي العربي الذي أصبح دائما يعني يمثل في شخص واحد هو الرئيس أو الملك وفي يده كل السلطات التشريعية والقانونية والقضائية وكذا وحوله جهاز الاستخبارات ولا يسمح بحراك المجتمع المدني ولا باستقلال القضاء وحتى الأحزاب الحاكمة يعني هي عبارة عن صور كرتونية ليست أحزاب يعني وهذه ظاهرة يعني وجدنا أنها تقريبا مشتركة بين الدول الجمهورية والملكية وأنه مثلا في بعض الدول الملكية التي كانت في الماضي مثلا تعيين الملك أو ولي العهد يتم بالتشاور داخل العائلة المالكة ابتدعت دساتير تُعطي الملك الحالي حق تعيين أو فصل ولي العهد بقرار منه بدون مشاورة بقية الأسرة، فهذا حتى في الملكيات الآن نُشاهد تراجع نحو حكم الشخص الواحد اللي هو عبرنا عنه بالثقب الأسود ونرى أنه هذا هو أس البلاء يعني الموجود الآن أنه في هذا العصر لا يمكن أن تدير حتى شركة صغيرة بهذه الطريقة لو أدرتها ستفلس في يوم واحد فكيف يعني تدير بلاد يعني فيها سبعين ثمانين مليون شخص بشخص واحد يعني لا يتحرك أحد إلا إذا هذا الشخص قال؟ هذه يعني طريقة عفا عليها الزمن ونحن نقول إذا لم يتحركوا هؤلاء الجماعة ويدخلوا العصر، العصر هو الذي سيكتسحهم كما اكتسح من قبلهم ولهذا يعني هناك رسالة في التقرير موجهة إلى هؤلاء الحكام أنه من مصلحتكم أكم تتغيروا قبل أن تُغيروا وكما ذكر يعني مقولة الرئيس اليمني ونأمل أن يتبعوها، هم يقولوا ونسمع منهم كلام عن الإصلاح ولكن لا نرى حقيقة الأمر جدية في قضية الإصلاح يعني حتى اللي حاولوا الإصلاح يحاولوا أن يتمسكوا، بس نقطة واحدة حول يعني أثر التقرير أنا حقيقة أشرت إلى أنه التقرير السابق كان له تأثير كبير يعني في الخطاب العربي بمعنى أنه.. وأيضا في تأثير على الشعب هو التقرير تم تداوله في النسخ المطبوعة بسبب الرقابة بصور محدودة ولكن تم من الإنترنت مباشرة من الموقع مليون نسخة أُخذت من الإنترنت، هذا غير أنه بعض منظمات المدنية العربية وضعته أيضا في الـ(Websites) بتاعتها مواقعها الإلكترونية وأصبح الآخرون أيضا يأخذوا هذا اللي نعرفه نحن اللي أُخذ مباشرة من موقع التقرير أكثر من مليون نسخة، نتوقع لهذا التقرير أن يكون أضعاف ذلك.

مالك التريكي: كما أن وسائل الإعلام أظن قامت خاصة وسائل الإعلام المرئية الفضائية قامت بدور بالتعريف منذ عام 2002.

عبد الوهاب الأفندي: صحيح.

مالك التريكي: وأضيف لذلك كما ذكرنا الآن أننا لا نعبر عن رأينا الشخصي هنا نحن نتطرق إلى جوانب من الوضع العام، الخطاب يُذكَر له سواء تم الاتفاق معه أو لا وأتحدث عن التقارير الثلاثة منذ عام 2000 أنها أدخلت مفردات تحليل سياسي في الخطاب التداولي العام لم تكن موجودة مسالة نقص المعرفة ونقص تمكين المرأة ونقص الحرية صارت مفردات في الخطاب السياسي تستعمل بشكل شائع، سعادة السفير بالنسبة للجامعة العربية لابد لها أن لها مكان في مسألة الثقب الأسود أين الجامعة العربية من الثقب الأسود؟

علي محسن حميد: أولا اسمح لي أوضح للدكتورة ماري روز إنه أنا لا أُهون من التقرير أو أستهين به طبعا له دور كبير في التوعية وينتظر بفارغ الصبر ومجلة تايم تحدثت عن التقرير الثاني بأنه أكبر مطبوعة تم استخراجها من الإنترنت تمام.. وأضيف إلى ما قاله الدكتور عبد الوهاب عن سلطة الفرد أنها تؤدي إلى اختناق يعني لا يمكن لهذا الفرد أن يدير شعب يدير كل صغيرة وكبيرة في هذا الشعب ويكون قراره دائما رشيد وسليم ويستوحي المصلحة العامة، يحصل اختناق وبيحصل تأخير وتدخلات لا تخدم الصالح العام في الأخير في هذا الأمر. بالنسبة للتقرير أنا أتمنى قبل أن أرد على سؤالك، أتمنى أن يجري حوار ثلاثي في كل دولة عربية من قبل مُعدي التقرير تشارك فيه الحكومات كطرف ثاني وتشارك فيه الأحزاب أحزاب المعارضة ومنظمة المجتمع المدني والنقابات ونُدرك مدى تأثير هذا التقرير أيضا مدى موضوعيته، مدى ملامسته للواقع، مدى قبول الحكومات لأن تتعامل معه ومدى أيضا استفادة المعارضة لأنه عندنا أزمة في المعارضة أيضا وأزمة في منظمات المجتمع المدني وتراجع في العمل النقابي في الدول العربية، يعني ما فيش تنظيم رقابي فعّال كلها منظمات حكومية ونقابات حكومية وفي مجتمع مدني رسمي، في مجتمع مدني أهلي موازي وعملية تخريب متبادلة وإضعاف و.. وإلى آخره فأنا أتمنى.. أقترح هذه العملية الثلاثية أن تتم بين الأطراف الثلاثة لنرى مدى تأثير هذا التقرير على الناس وإمكانية تتحرك الأوضاع إلى الأمام في الدول العربية. بالنسبة للجامعة العربية والثقب الأسود طبعا الثقب الأسود هذا هو الخط الأحمر يعني الذي لا تستطيع الجامعة العربية أن تتحدث فيه، إحنا أمام بقرة مقدسة في العالم العربي هي السيادة وهي الاستقلال ونتنازل عن السيادة والاستقلال هذا عندما تأتي الأمم المتحدة وتأتي أميركا، لكن إذا أردنا كعمل عربي مشترك نواجه بالسيادة نواجه بالاستقلال بعدم التدخل بالشؤون الداخلية وإلى أخره، بأعتقد الجامعة العربية لا تستطيع أن تتحرك في هذا المجال، الأمور تحتاج إلى وقت وتحتاج إلى أن تتنازل الدول عن بعض سيادتها للجامعة العربية بإرادتها وأن تتنازل عن السلطات.. بعض السلطات المطلقة هذه للناس للمجتمع لتُفعل حتى بعض تُفعل الدساتير حتى الدساتير اللي وافقت عليها وأقسمت اليمين أنها تحترمها وستنفذها وإلى أخره.

مالك التريكي: وبالنسبة للدساتير طبعا التقرير ببعض التعابير الرشيقة أظن ذكر أن المسألة معقدة بشكل أن بعض الدساتير موجودة وتمنح حريات تضاهي الحريات الموجودة في الدساتير الديمقراطيات الليبرالية الغربية، لكن القوانين التي فرضا هي التي تُنظم ممارسة الحقوق التي تضمنها الدساتير هي التي تُحجم إمكانية ممارسة هذه الحقوق، من ناحية أخرى هنالك قوانين أخرى هي تقييدية صراحة، أظن الدكتور عبد الوهاب لأن التفسير لماذا مازلنا المنطقة العربية هذا السؤال يطرحه التقرير في الصفحة الحادية عشرة أن لماذا بقي العرب الأقل تمتعا بالحرية بين مختلف مناطق العالم؟ يعني نحن نلاحظ مثلا في إفريقيا التي ليست أفضل حال من الناحية الاقتصادية من الدول العربية هنالك حوالي خمس ديمقراطيات أولها كانت السنغال أولها زمنا، هذا السؤال مطروح مثلما ذكرت في مقالاتك مطروح منذ حوالي قرن ونصف منذ بداية فكر النهضة منذ رفاعة الطهطاوي ومحمد عبده وجمال الدين الأفغاني وخير الدين التونسي وكان عنوان لماذا تأخر المسلمون وتقدم غيرهم كان عنوان أحد كتب أمير البيان شكيب أرسلان ولو أن شكيب أرسلان سوف نأتي إلى ذكره لاحقا في مسألة أخرى أظن أنها متصلة بالموضوع، أريد أن أقتبس من وأسمع رأيك في ذلك ورأي الدكتورة ماري روز، أريد أن أقتبس من التقرير لأنه يذكر أمور لم نكن نظن أن لها بالضرورة علاقة بانعدام الحرية، يقول أن السبب في الإجابة على هذا السؤال لماذا بقي العرب الأقل تمتعا بالحرية بين مختلف مناطق العالم وما الذي يُفرغ المؤسسات الديمقراطية حين تنشأ في العالم العربي من مضمونها الأصلي الحامي للحرية؟ في الإجابة على ذلك يقول لقد حاول البعض تفسير هذا التفارق في سياق إشكالية العلاقة بين الشرق والغرب وثنائيتها والتي عادة ما تربط القطب الأول يعني الشرق بالاستبداد باعتباره سمة للشرق والحضارة الشرقية وهنا طبعا هنالك مفهوم الاستبداد الشرقي الذي تحدث عنه أرسطو في كتاب السياسة على حين تربط القطب الثاني يعني الغرب الحرية باعتبارها ميزة للحضارة الغربية، كما ادعى البعض أحيانا أن العرب والمسلمين لا يمكن أن يكونوا ديمقراطيين بسبب العروبة بسبب العقلية العربية بسبب الإسلام، ثم يذكر أن هنالك بنى سياسية قانونية اجتماعية عادات قبلية تَحُد من إمكانية الحرية حتى حرية الفرد في الحياة الخاصة، ما يهمني في ذلك هنا أريد أن أسمع رأي الدكتور عبد الوهاب والدكتورة ماري روز ذِكر الإسلام نحن نعرف في الفكر الغربي الآن هنالك خاصة في أقسام الاقتصاد هنالك الآن بعض الدراسات أظن أنه سيصبح حقل يريد أن يفهم أسباب التخلف الاقتصادي للدول العربية ويجعل دوما مسألة الدين كأحد العناصر التي لها مقدرة تفسيرية في هذه المسألة وذلك عكسا لمقولة ماكس فايبر عن العلاقة بين البروتستانتية الأخلاقية، البروتستانتية أخلاقية العمل وروح الرأسمالية وتراكم الثروات، دكتورة ماري زلزل طبعا أنا أُقدِّر أن هذا التقرير كتبه مجموعة من المفكرين العرب الذين ينتمون إلى تيارات فكرية مختلفة والدكتور عبد الوهاب الأفندي يوصف بأنه مفكر إسلامي لا أظن أنك توصفين هذا الوصف مما يدل على أن التفكير هنا جماعي ما رأيك في هذه النقطة أن هنالك تفسير شائع في الغرب بأن المعتقدات الدينية في منطقتنا تحد من إمكانية التقدم الاقتصادي ومن إمكانية التحرر السياسي؟

ماري روز زلزل: بأفتكر أنه أهون طريقة لحتى تقضي على ناس أو تعتبر إنهم غير جديرين بالحرية وبالتالي تستبيحهم إنك تقول هادول عندهم ثقافة بشكل نهائي غير قابلة للتغيير وهن بالتالي غير قابلة للتغيير وبيكون غير قابلين للتغيير وبيكون بالتالي مبرر لاستباحتهم. والتقرير أشار بأكثر من مناسبة لواحدة من المخاطر اللي بتعترض المنطقة العربية أو واحدة من أسباب قمع الحريات بالعالم العربي هي الاستباحة الخارجية، بأفتكر كثير هين اعتبار إنه في ثقافة عربية أو ثقافة إسلامية غير قابلة للتغيير وهي ثقافة التخلف وهذا شيء مش صحيح ويبين التقرير بشكل واضح إنه أسباب كبت الحريات بالعالم العربي هي أسباب بنيوية بتعود للبنية السياسية، الاجتماعية، الاقتصادية، للفساد المستشري، للاستباحة من الخارج.. ألو.

مالك التريكي: سامعك دكتورة.

ماري روز زلزل: للاستباحة من الخارج وهايدي الأسباب هالأسباب البنيوية كلها قابلة للتعديل وكلها قابلة للتغيير وهايدي.. والمشكلة هون اللي بتنطرح على مستوى السلطات اللي هي غير ديمقراطية وغير مبالية بشعوبها وصارت مرتبطة بشكل كثير مشبوه مع قوى اقتصادية بيغلب على تعاطيها الفساد وما بدي أقسي كمان ما بدي استثني إنه في بدون شك في روادع ذاتية اللي هي القبلية أو التركيبة جزء من التركيبة الاجتماعية اللي هو بعده كثير رجعي واللي بحاجة إلى إنه يتغير، لكن ما فينا التقرير واللي اشتغلوا على التقرير يعتبروا إنه أسباب التخلف خلينا نقول بالعالم العربي اليوم بيعود حقيقة مش للثقافة، لكن هو تخلف بنيوي.

مالك التريكي: شكرا دكتورة، دكتور عبد الوهاب قبل نمر لأن الدكتورة استبقت نوع ما المحاور وأتت على ذكر العامل الخارجي لكن لابد من ذكر الإسلام هنا لأنكم تذكرون والإسلام السياسي في التقرير وتذكرون فخ ما يسمى.. أسميتموه بفخ الانتخاب لمرة واحدة، أن النخب الحاكمة في العالم العربي تُخوف شعوبها وتُخوف الخارج من أن هذه لحركات الإسلامية التي تُمثل الإسلام السياسي لو وصلت إلى السلطة بالانتخاب فستكون تلك الانتخابات الأخيرة، لكن قبل ذكر ذلك الإسلام إشكالي في هذه المسألة أنتم ذكرتم أن المدارس الفقهية مختلفة، لكن هنالك تياران تيار تنويري ويقول إن العدل والحكم الصالح هو في صلب الإسلام وتيار آخر هو تيار الآداب السلطانية الذي يرى أن طاعة الحاكم واجبة، هل يمكن الاستشهاد بالإسلام والاستناد إليه استنادا مقنعا والتاريخ لا يسند الحركات التنويرية؟

عبد الوهاب الأفندي: لا هو حقيقة يعني نحنا رفضنا أساسا القضية الثقافية في مسألة الحرية لأنه الواضح أنه هناك يعني لو كان العرب راضون بالاستعباد لما كان هناك حاجة للدولة القمعية يعني هناك قمع واستطلاعاتنا والاستطلاعات الأجنبية كلها تشير إلى أن كل العرب يحبوا الديمقراطية وغالبيتهم يفضلوا الديمقراطية بل أكثر من أي فئة أخرى في العالم لكن هناك مسألتان يعني مش مسألة الإسلام كدين أو الثقافة أو الأبوية أو كل هذه الأشياء التي تقال هذه كلها يعني مثلا اليمن يقال عنها أنه فيه قبلية وكذا لكن يعني في واضح أنه في رفض للهيمنة يعني وأنه الدولة أحيانا تحتاج في كل هذه البلدان أنها تستخدم ترسانة حديثة ترسانة قمعية حديثة وهذه الترسانة غالبا مدعومة من الخارج، يعني وهذا عاملان العامل الدعم الخارجي للاستبداد وعامل الطائفية أو التفرق، يعني الخلاف حول الإسلام وليس الإسلام هو القضية، يعني كون هناك جهات تسمى إسلامية وجهات علمانية وهناك أيضا رأينا في لبنان مثلا الآن الطائفية أو الخلاف، يعني الآن في لبنان مثلا قامت مظاهرات تطالب بالديمقراطية هذه المظاهرات لما قامت في بلدان أخرى أدت إلى سقوط الحكومة ولكن لأنه هنا في لبنان قامت مظاهرات أخرى، فنحن لهذا في التقرير رأينا أنه لابد من إنهاء هذه الطائفية بكل أنواعها الطائفية بين الإسلاميين والعلمانيين الطائفية بين القبائل بين الملل والنِحَل حتى النخبة العربية في كل بلد تتوحد حول رؤية ديمقراطية.

مالك التريكي: قواسم مشتركة.

عبد الوهاب الأفندي: أيوه قواسم مشتركة إذا حصل هذا ستسقط هذه الديكتاتوريات تلقائيا.

مالك التريكي: شكرا دكتور عبد الوهاب الأفندي سيداتي سادتي أنتم تشاهدون برنامج أكثر من رأي وحلقة اليوم مخصصة لتقرير التنمية الإنسانية العربية، سوف نعود بعد الفاصل.

[فاصل إعلاني]

مقاومة الديكتاتوريات في الثقافة العربية

مالك التريكي: أهلا بكم من جديد سيداتي سادتي إلى برنامج أكثر من رأي وحلقة اليوم المخصصة لتقرير التنمية الإنسانية العربية، دكتور عبد الوهاب الأفندي بالنسبة لمسألة العامل الثقافي وضرورة تجاوزه في تفسير التأخر سواء اقتصاديا أو سياسيا هذا مفهوم، لكنكم كنتم أكثر طموحا أظن في التقرير لأنكم أردتم أن تؤصلوا لمفهوم الحرية من واقع صحيح التراث العربي والدليل ربما المُخرج يرى أن إظهار هذا الغلاف غلاف التقرير القولة التي صُدرت في غلاف هذا التقرير هي قولة للخليفة الراشد عمر ابن الخطاب رضي الله عنه وهي الشهيرة متى استعبدتم الناس وقد ولدتهم أمهاتهم أحرارا، طبعا هذا مفهوم أن الحرية موجودة ولها جذور في ثقافتنا وأن هنالك تعطشا للحرية من شعوبنا حسب استطلاعات الرأي العالمية، لكن هذا الرأي له ما يناقضه أيضا له ما يناقضه في واقع ثقافتنا لأنك تعلم وأنت متخصص في العلوم السياسية أن بالنسبة لإشكالية الحرية هنالك من يرى أن أكبر وأفضل ضمانة للحرية هي مؤسسات ديمقراطية يمارس الشعب من خلالها إرادته الحرة ويمارس الحق في تولية الحُكام يعني بالانتخاب وفي عزلهم عندما لا يرضى عنهم بعد أن يمنحهم فترة من الحكم، هنالك رأي آخر يرى أن أفضل من المؤسسات أن تكون هنالك ثقافة سياسية لدى الشعب تقتضي الحرية اقتضاء ولا ترضى بالذل، نحن أظن من الصعب أن نقول إن ثقافتنا السياسية حسب ما تتبدى لنا في العقود الأخيرة هي ثقافة تقتضي الحرية، نحن لدينا ديكتاتوريات تدوم وتستغرق في الحكم عقودا ولا تسقط إلا بدخول الأجنبي ولنا مثال في ذلك في العراق عندما يأتي الأجنبي يتذكر الشعب عندنا أن له كرامة ويُظهر من القدرة على المقاومة ومن روح البذل في ذلك ما يُعجب ويُدهش الأجنبي ويقول لو بُذل عُشر ما بُذل في مقاومة الأجنبي في مقاومة الاستبداد الداخلي لكانت هذه الديكتاتوريات سقطت أليس هنالك في ثقافتنا شيء يجعل الديكتاتوريات تستفحل أكثر من المناطق الأخرى؟

عبد الوهاب الأفندي: لا ليس.. هذا بالعكس أنا أعتقد أنه الإشكال عندنا هو البدوية والتمسك بالحرية أكثر من اللازم مما يؤدي.. يعني إحنا منذ أيام الخوارج لا نحتاج نتحدث عن إسلام، يعني العرب نفسهم قبل الإسلام هم يعني لا يقبلوا الذل ولا يقبلوا الخضوع لأحد ولهذا الأمر يعني هناك نوع من الطائفية والقبلية كل قبيلة وكل جهة لبعضها ولهذا لا يوجد هذا.. ليست الثقافة وإنما ما يسمى (Demos) أو الشعب فكرة الشعب يعني الديمقراطية بمعنى حكم الشعب لابد في هذا الشعب أن يُعرَّف وأن يكون يعني هناك طريقة وهذه الطريقة هي المؤسسية، يعني أنا في رأيي أنه ليست الثقافة في الأول إنما المؤسسية هي التي تأتي بالثقافة.

 نحن فشلنا منذ أيام الخلافة الراشدة في أنه نخلق مؤسسات تكون وسط بين البربرية والرفض التام للخضوع لأي سلطة وبين الاستبداد لأنه هذه هي.. هذا التناقض يعني هناك حل وسط بين هؤلاء التناقض. أنا أعتقد أنه يعني في التقرير أُشير إلى أنه لا توجد الآن مطالبة قوية بالديمقراطية في العالم العربي، يعني يوجد مثلا إسلاميون يطالبون بالشريعة ويوجد ليبراليون يطالبون، لكن لا يوجد ديمقراطيون يقولوا لكل الناس الحق وهذا هي الإشكال أنه الإشكال إحنا يعني مقسمون طائفيا ولهذا أيضا هناك اقتصاد يمكن نسميه اقتصاد الذل أن يعني الدولة تُعطي مثلا خاصة الدول الغنية تعطي ما يكفي لإسكات الطبقة الوسطى ولكنها يعني تُشهر السيف لمن يخرج، فهناك حساب بالنسبة لأي مفكر عربي أو مثقف عربي يحسب حساب أنه الآن مثلا في السعودية هناك ثلاثة يعني مثقفين في السجن منذ سنة أو أكثر ولا أحد يسأل عنهم لا في السعودية ولا في خارج السعودية. وأي إنسان عاقل في السعودية يرى هذا المصير وهو يكون عايش في وضع رخي وأموال طائلة وكذا يفكر ألف مرة يقول ولماذا أُتعب رأسي يعني في هذه القضية، إذاً نحن عندنا اقتصاد وآليات معينة أتقنتها الدولة العربية لتدجين والمثقفون تعاملوا معها نحن ندعو الآن المثقفين العرب إلى أن يتحدوا في رفض هذا الذل.

مالك التريكي: قبل أن.. لأنك ذكرت النفط والنفط سوف يفتح المجال لعوامل اقتصادية لها دور وكانت الدكتورة ماري روز قد ذكرت العوامل الخارجية والدكتورة ماري روز طبعا أنت تعتبرين مثل بقية معدي التقرير أن الطائفية هي من المشاكل والعوائق البنيوية في داخل مجتمعاتنا التي تحد من إمكانية انتشار الحرية، لكن ما رأيك في القول بأن وضعنا سلبي ومأساوي إلى درجة أن التجربة اليتيمة الوحيدة التي يمكن أن تُوصف بأنها ديمقراطية في العالم العربي وهي التجربة اللبنانية، هي هبة الطائفية وهنا أستعير العبارة الشهيرة أن مصر هي هبة النيل فأقول هنا الديمقراطية بين قوسين أو مُعقفين اللبنانية هي هبة الطائفية ولولا الطائفية ربما تكون الأمور مختلفة.

ماري روز زلزل: أول شيء بأحب أقول إنه اللي أتاح الهامش من الديمقراطية ومن الحرية بلبنان..

مالك التريكي: دكتورة ماري روز..

ماري روز زلزل: ألو نعم.

مالك التريكي: يبدو أن الدكتور ماري روز لم تسمعنِ سوف نعود إليها عندما يتيسر ذلك، دكتور عبد الوهاب هذه النقطة طبعا ممكن الدكتورة ماري روز أقدر على الإجابة عليها بحكم أنها في بيروت، أتوجه إلى سعادة السفير بالنسبة للمسألة الخارجية أظن أن من مصلحة الأنظمة العربية، النظام العربي الرسمي، من مصلحته أن يذكر أن هنالك عوامل خارجية تعوق التقدم نحو الحرية والتقدم نحو حتى نحو الاستقلال الاقتصادي والتقرير يذكر ذلك، يذكر عاملين اثنين، يذكر إسرائيل ويذكر النفط، النفط مزدوج هنا لأن يذكر النفط باعتباره أنه سبب من أسباب تغاضي القوى الغربية وخاصة الولايات المتحدة عن الممارسات في حكومات الشرق الأوسط باعتبار أن ما يهمه هو الحفاظ على مصالحه وإمداده بالنفط بأسعار رخيصة ومقبولة، جانب آخر إشكالي في النفط هو أن هنالك كثير من الدول العربية النفطية لا تستخلص ضرائب لا تفرض ضرائب على مواطنيها وبما أن أحد التعريفات القديمة للدولة هي أنها المؤسسة التي تستخلص الضرائب فهذا يمنع المحاسبة والمسألة، ما هو تقييمك للدور الخارجي هل له هذه الأهمية؟

علي محسن حميد: هو الآن ازدادت القناعة بأن الدور الخارجي مطلوب لأنه بدون هذا الدور لا يمكن للحكومات العربية أن تستجيب للإصلاح، لكن ينبغي أن نعي حدود الدور الخارجي ونربطه بالمصالح أولا يعني لأنه لا توجد حركة سياسية أو دبلوماسية أو دعوة أو حرب إلا ووراءها مصلحة وطنية، أكانت حرب العراق سواء دعم إسرائيل سواء دور النفط، نقول فليكن هناك نقبل بالبعد الخارجي بالدور الخارجي ولكن نحن الذي نرسم حدود وخطوط هذا الإصلاح المطلوب، لأن الدور الخارجي أولا الحديث ليس أصيل عندما أراد بعض المثقفين العرب أن يتحدثوا عن الديمقراطية ويعقدوا مؤتمر ولم يجدوا إلا قبرص قبل حوالي ثلاثين سنة ولم يعبأ أحد في الغرب بهذا المؤتمر أو بالصرخة الديمقراطية هذه اليتيمة، فيعني يتأكد لنا الدور الخارجي من التالي بعد البوادر الأميركية أتت مبادرة ألمانية، أتت مبادرة بريطانية..

مالك التريكي: أصبحت مبادرة الاتحاد الأوروبي بعد إذ.

علي محسن حميد: أصبحت مبادرة اتحاد أوروبي، لكن وهذه المبادرات لم تُستوعَب بالشكل الصحيح في الدول العربية وتؤخذ بجدية ونظر أليها على أنه ممكن القفز عليها أو تجاهلها أو تقديم تنازلات من قِبل هذه الدولة أو تلك للولايات المتحدة أو غيرها حتى يتم طيها وإحالتها إلى النفايات. ووجدنا مؤخرا بعض التباعد أيضا في المبادرات يعني إنه نجد موقف بريطاني يتحدث عن إنه الإصلاح الديمقراطي السياسي شأن داخلي عربي وفق ما تراه هذه الدولة أو تلك يعني.

مالك التريكي: لكن الدول الثماني أظن..

علي محسن حميد: تراجعت أيضا أميركا.

مالك التريكي: المشروع الأميركي.

علي محسن حميد: من مبادرتها الأولى إلى سي آيلاند إلى..

مالك التريكي: الكبير فالموسع..

علي محسن حميد: إلى خطاب الاتحاد، إلى خطاب بوش في خطاب الاتحاد أنه هذا شأنكم أنتم لن نفرض شيء. ونحن لا نريد أن يفرضوا شيء نريد أن هذا الإصلاح يكون عمل مشترك للسلطة والمعارضة والمجتمع المدني والمثقفين.

مالك التريكي: ما رأيك في مسألة توجد في صلب هذه القضية هي مسألة العلاقة بين الحرية والديمقراطية أعرف أن تقريرا سابقا تعرض إليها بأكثر تفصيل من هذا التقرير، لكنها موجودة في صلب المشكلة لأن بلدان العالم الثالث عندما حصلت على الاستقلال وقفت أمام مفترق ماذا تُقدم تعطي الأولوية للتنمية الاقتصادية أم للديمقراطية؟ أنت عملت سفيرا في الهند مدة طويلة ويعني هنالك نموذجان النموذج الصيني والنموذج الهندي، النموذج الصيني أعطى الأولوية للتنمية الاقتصادية والإصلاحات التي تمت كانت إصلاحات اقتصادية في الأساس النموذج الهندي أعطى الأولوية من البداية من عام 1947 للديمقراطية وكلاهما يمضيان نحو التقدم ويعتبران من عملاقة القرن الحادي والعشرين، ما هو تقديرك لهذه الإشكالية؟

علي محسن حميد: هو أنا في رأيي أنه لا توجد إشكالية بين الحرية والديمقراطية وبين السياسة والاقتصاد، يعني الاثنين بيكملوا بعض ولا يمكن أن يعني قريبا ستجد الصين نفسها في مأزق لأنه لا يمكن أن يحدث هذا التغيير الاقتصادي الواسع والزيادة في الدخل وخلق طبقة جديدة عندك الآن مائتين مليون صيني طبقة متوسطة، هؤلاء الآن يريدوا شيء سياسي جديد، نظام سياسي جديد ساكتين اليوم لن يسكتوا بعد عشر سنوات. الهند نجحت في التوفيق بين الاثنين يعني استطاعت معالجة الفقر والتنمية وفي نفس الوقت في رضا عن الأداء السياسي، الهند دولة متعددة الأديان والطوائف والأعراق واللغات والثقافات ولكن في حدود معقولة من شمال الهند إلى جنوبها ولذا تشهد الآن الهند استقرار، ما فيش مطبات سياسية، ما فيش عسكري سولت له نفسه أن يُحدث انقلاب أو ينقلب على الشرعية، ما فيش حزب مرتبط بالخارج ويُقدم مصلحة الخارج على مصلحة الهند، الهند مصلحتها الوطنية المصلحة الأولى بين اليمين واليسار فالهند هي نموذج، لكن إحنا في الدول العربية للأسف الشديد لم نهتم بالتجربة الهندية، انتقلنا رأسا بعد الاستقلال إلى نظام الحزب الواحد ثم إلى نظام الفرد وتجاهلنا الهند وهي جارتنا وقريبتنا وممكن أن ندرس التجربة الهندية ونستفيد منها أكثر ما نستفيد من التجربة البريطانية أو الأميركية.

مالك التريكي: نعم لكن هنالك طبعا في التجربة الهندية مآخذ أيضا لأن هذه الديمقراطية هي سياسية لكنها ليست ديمقراطية اجتماعية مازال نظام الفئات ومازال هنالك فقر مستشر.

علي محسن حميد: يعني في..

مالك التريكي: وطبقة المنبوذين.

علي محسن حميد: لا قضية المنبوذين تحسنت أحوالهم ولم يعودوا حتى يُسموا بالمنبوذين يعني، فيه مشاكل اجتماعية ودينية وإلى أخره ولكن أنا أقول في الحدود المعقولة وأقول لك أنه سُئل مثقفين من جنوب الهند من ولاية تاميل نادو النظام الاتحادي قالوا لحد الآن إحنا مبسوطين منه، لحد الآن إحنا مرتاحين تمام وتاميل نادو طبعا هذه لا تُدرس فيها اللغة الهندية إلا إلى المرحلة الابتدائية بعد هذا ممنوع تدريس اللغة الهندية، تُدرس في الجامعة باللغة التاميلية، لكن النظام السياسي يرضي الكل يستوعب الكل يعني حتى فيه حزب انفصالي في حركة انفصالية فيه تاميل نادو الضعيفة لكنها لا تُقمع ولا تُخون حتى. في تمثيل يستوعب الكل، في حركة سياسية، في تطور، في يمين يحكم ويسار يحكم ووسط و.. وإلى آخره والكل وفي أشياء كثيرة في الهند سيئة يعني، في مَن يصل إلى البرلمان وهم زعماء عصابات وقتلة.

مالك التريكي: نعم، هذه طبعا من عيوب الديمقراطية الدكتورة ماري روز في بيروت أتينا إلى نقطة العلاقة بين الديمقراطية والتنمية طبعا أنتم في التقرير من الحجج التي سُقتموها في إطار الإقناع بضرورة الحرية أنكم ربطتم بين الحرية والتنمية وطبعا هذا رأي مفهوم على أساس أن الشعوب التي تتمتع بالحرية هي شعوب متقدمة، لكن غريب أيضا مستغرب نوعا ما أن لابد من الترغيب في الحرية بشيء أهم من الحرية هو التنمية ما رأيك في مسألة لن تزول رغم أن التقرير السابق تقرير عام 2002 تعرض لها بأكثر تفصيل مسألة العلاقة بين التنمية والديمقراطية هل يمكن اختصار الطريق يعني اختصار الطريق إلى التنمية الاقتصادية عبر الالتفاف حول الحرية مثلما يري البعض؟

ماري روز زلزل: أول شيء بأحب ألاحظ إنه المفهوم المُتبنى بتقرير لموضوع الحرية هو مفهوم واسع مانه بس التنمية والتنمية حتى، مش بس التنمية الاقتصادية مأخوذ التنمية الإنسانية بمعناه الواسع إن كل شيء بيصون كرامة الإنسان، يعني تحريره من الفقر، تحريره من العوز، من المرض، بالإضافة إلى الحرية المدنية والسياسية، الحرية الاقتصادية الثقافية والاجتماعية، بها المعني بتصير الخط الأصيل اللي عم تقترحه ما بيوصل للهدف، بس أنا بدي أرجع لموضوع طرحته قبل شوي حول الديمقراطية والطائفية لأنه بيختزل كثير من المواضيع اللي عم نعاني منها بالعالم العربي، هل يا تُرى الحرية أو الديمقراطية بلبنان هي بنت الطائفية؟ لا، الطائفية بوقت من الأوقات كانت إحدى الصيغ اللي وافق عليها اللبنانيين اللي هي صيغة توافقية لكن هي ديمقراطية توافقية كان شكلها طائفي، لكن اللي عزز الحرية هو التعددية والاختلاف وقبول الاختلاف ونشوء مجتمع مدني بوقت من الأوقات مرتكز على مواطنين علاقتهن مع الدولة هي علاقة مواطنة وها المؤسسات المجتمع المدني أكانت حزبية أم نائبية أم منظمات اجتماعية كانت عابرة للطوائف هي اللي كانت عملت نوع من التوازن داخل المجتمع اللبناني.

مالك التريكي: دكتورة بالنسبة للبلدان العربية الأخرى باستثناء ربما لبنان أنتم ذكرتم في التقرير أن المجتمع المدني نشط في بعض البلدان العربية مثل المغرب وذكرتم عدد عام رقم للمنظمات المجتمع المدني وقلتم هنالك ما يقارب من مائة وثلاثين ألف منظمة من منظمات المجتمع المدني، ألا تعتقدين أن هذا التعريف تعريف فضفاض نوعا ما لأن كثير من الدول تدخل في منظمات المجتمع المدني، فِرق رياضة وفرق جمع الطوابع البريدية والمصائف والجولات يعني ليست كلها فعالة من الناحية السياسية؟

ماري روز زلزل: ليش لا؟ حتى الفرق اللي بتعمل جمع طوابع هي مجال لحتى الناس اللي عندهن نفس الاهتمام اللي هو مشروع إنهن يلتقوا ويحكوا فيه، المشكلة إنه نحن بدنا نقيد مشروعية التقاء الناس مع بعضهن وصياغة اهتماماتهن، ممارسة اهتماماتهن. المجتمع المدني بالمفهوم المتبني بالتقرير هو المساحة الممتدة من الأسرة لتوصل للسلطة يعني اللي بتضم مَن اللي بيهتموا بجمع الطوابع لتوصل للنقابات لحتي للأحزاب السياسية مش مستثنين أي تجمع.

مالك التريكي: شكرا دكتورة، طبعا مما ذُكر أيضا في التقرير عن هذه المنظمات المجتمع المدني أن بعض الدول التي ذُكرت بالاسم وذُكرت أرقام منظمات المجتمع المدني فيها ذُكر أنها هي هذه المجتمعات التي تقوم السلطات فيها بتحجيم المجتمع المدني تحجيما كبيرا. من مظاهر حركية المجتمع المدني وجود طبقة وسطى واسعة وفعالة، ألا دكتور عبد الوهاب الأفندي أن الطبقة الوسطي بدأ يعتورها الضمور إلى حد التلاشي في بعض المجتمعات مثل مصر ولبنان؟

عبد الوهاب الأفندي: لا هو طبعا بالعكس هي في توسع الآن في الطبقة الوسطي، لكن الطبقة الوسطي تتعرض إلى شيء من الإفقار والتضييق وأنه ما ذكرته من أنه الدول العربية التي يتكاثر فيها منظمات المجتمع المدني هي التي يعني يزداد فيها القمع أيضا هذا مصداق لمقولتنا بأنه يعني القمع دائما يتناسب طرديا مع حجم الحركة الشعبية وشعور الحكومات، يعني صحيح أنت تحدثت عن جمع الطوابع لكن معظم الدول العربية الآن تُصر على أنه جمعية جمع الطوابع لابد أن تحصل على إذن من وزارة الداخلية ومن جهاز الأمن ولابد ألا يجتمع خمس أشخاص ألا بإخطار مسبق ومثل هذه الأمور يعني. وحقيقة الأمر أنه يعني ليست العلة الآن في المجتمع المدني من ناحية عدم الحراك، صحيح أنه نحن ذكرنا أنه عدم الحراك سببه أنه هو هناك يعني عدم اتفاق على أين يتحرك الناس يعني الآن مثلا لو لاحظت ذكرنا في لبنان في مصر مثلا بدأت حركة كفاية وكانت جيدة لأنها من كل الطوائف، لكن قبل أيام عندما اجتمع الإخوان المسلمون وعملوا مظاهرة بدت علامات الإنذار والخطر من بعض الجهات، فإذاً لابد من أنه يحصل تطمينات متبادلة ويحصل حركة توافقية في المجتمع المدني.

مالك التريكي: أليس أحسن تطمين دكتور عبد الوهاب أن يُقال للسلطة أن المبتغى ليس تغيير السلطة أن المبتغى ليس تبديل الحكام بل توسيع الحريات، يعني لو يكون هنالك نوع من عقد اجتماعي تتم طمأنة السلطة في أنها إذا أرادت البقاء تبقى على شرط أن توفر الحريات لأن ما يخافه الحاكم هو أن يخسر الكرسي؟

عبد الوهاب الأفندي: هو حقيقة الأمر يعني نحن لا نريد أن نستبق يعني آراء الشارع العربي، يعني الآن مطالب في كل بلد عربي يعني تختلف مثلا في السعودية جل ما يطالبون به هو أن يُسمح لهم بمثلا تجمعات وأن يعملوا عرائض وكذا، في مصر يريدوا أشياء أكثر، في تونس يريدوا أشياء أكثر، لكن نحن لا نريد أن يعني أن نعطي هذه الحكومات أي ضمانات، يعني لو أنا سُئلت شخصيا أنه لماذا ليس هناك حق إلهي لحكومة خاصة إذا حكومة فاشلة وفشلت في التنمية وفشلت في كل شيء لماذا يعني من أين جاءهم الحق الإلهي في أنهم يبقوا؟ أنا في رأيي أنه يعني الشعب هو اللي يختار حكومته وليست الحكومة هي اللي لها حق أبدي في البقاء يعني.

مالك التريكي: شكرا، سيداتي سادتي بهذا يبلغ برنامج أكثر من رأي تمامه، لم يبقَ لي إلا أن أشكر ضيوفي الكرام الدكتورة ماري روز زلزل التي كانت عضوا في الفريق المركزي الذي أعد تقرير الأمم المتحدة عن التنمية البشرية في العالم العربي ومن لندن زميلها الكاتب والباحث الدكتور عبد الوهاب الأفندي الذي كان أيضا عضوا في هيئة التقرير، إضافة إلى رئيس مكتب جامعة الدول العربية في لندن سعادة السفير علي محسن حميد، دمتم في أمان الله.