السقوط الدرامي لبغداد

مقدم الحلقة:	سامي حداد
ضيوف الحلقة:	سير تيرانس كلارك: سفير بريطاني سابق في العراق محمد عبد الحكم دياب: كاتب ومحلل سياسي خالد عيسى طه: رئيس جمعية محامين بلا حدود
تاريخ الحلقة:	11/04/2003

– مدى تواطؤ القوات الأميركية والبريطانية في أعمال السلب والنهب بالعراق
– مدى إمكانية التعويل على العشائر في استتباب الأمن في العراق
– الإدارة الانتقالية في العراق ومشاركة قوات التحالف بها

سامي حداد: مشاهدينا الكرام، أهلاً بكم من لندن.

الحرب على العراق لم تنتهِ كلية بعد، فهل بدأت الآن معركة جديدة إثر الفراغ الأمني، والسياسي، وأعمال النهب والسطو والسرقة، لفرض الأمن والنظام، ومن ثم الإعداد لمرحلة إدارة انتقالية مؤقتة بعيداً عن الأمم المتحدة، بل تحت راية الشخصية المفضلة لدى وزير الدفاع الأميركي (رامسفيلد)، الجنرال المتقاعد (جاي غارنر) وطاقمه من الدبلوماسيين ورجال الأعمال ومدراء شركات النفط الأميركيين؟

هذا الجنرال يعود إلى العراق منذ عام 91 عندما أقام منطقة آمنة للأكراد في الشمال تحت حماية ثمانية آلاف جندي أميركي.

بعد الحرب العالمية الثانية أنشأت بريطانيا العظمى مملكة العراق، وجاءت بالنخبة العثمانية من الحجاز، ونصبت الأمير فيصل بن الحسين ملكاً على العراق، فهل يعيد التاريخ نفسه وتأتي واشنطن بنخبة صقور وزارة الدفاع من المعارضة العراقية في الخارج، وإلا كيف نفسر نقل القوات الأميركية جواً إلى مدينة الناصرية رجل الأعمال رئيس المؤتمر الوطني العراقي في المنفى أحمد الشلبي الذي صدر عليه حكم في الأردن بتهمة اختلاس في بنك بيترا؟

عندما أنشأت بريطانيا العراق نصَّبت وزراء وإدارات حكومية من العراقيين، ولكن مع وجود مستشارين بريطانيين، فهل تنعكس القضية الآن لنشاهد العراق تحت حكم أميركي بريطاني ومستشارين عراقيين؟ وإلى متى؟ وما هي الحاجة الملحة الآن؟ كيف يمكن استتباب الأمن، هل هناك قوات أجنبية كافية لمنع عمليات السطو والنهب؟

ألم يساعد الانفلات الأمني على بدء الاغتيالات والتصفيات، كما حدث يوم أمس مع الزعيم الشيعي المعتدل عبد المجيد الخوئي الذي اغتيل في مسجد الإمام علي في النجف الأشرف؟

كيف يمكن إنشاء أجهزة أمنية -أي الشرطة- ومحاكم للقيام بدورها؟

هل تعتمد القوات الغازية على شيوخ العشائر -كما قالت- الذين كانوا حتى وقتٍ قريب موالين للنظام؟

وهل يمكن بناء نظام سياسي ديمقراطي جديد في بلدٍ لم يعرف الديمقراطية، وإذا ما تشكلت أحزاب ألن تكون مبنية على الطائفية والإثنية والقبلية، ومن ثم توزيع المناصب الحكومية كما هي الحال في لبنان؟

وهل تقبل لندن وواشنطن بإدارة تحت إشراف الأمم المتحدة في المرحلة الانتقالية؟ ألن يتطلب ذلك العودة إلى مجلس الأمن الذي شهد انقساماً قبل الحرب بين لندن وواشنطن من جهة، وبين الآخرين من جهة أخرى، ولكن وكما قال مسؤول أميركي: إن من يريد قطعة من الكعكة فكان عليه أن يشارك في إعدادها. الكعكة هي العراق بعد الحرب، ولم يشارك في عجنها وخبزها، بل وحتى حرقها إلا الآلات العسكرية البريطانية الأميركية.

مشاهدينا الكرام، معنا اليوم في الأستوديو المحامي السيد خالد عيسى طه (رئيس جمعية محامين بلا حدود) وسير تيرانس كلارك (سفير بريطانيا السابق في العراق بين عامي 85 و89)، وأخيراً وليس آخراً الأستاذ محمد عبد الحكم دياب (الكاتب والمحلل السياسي). أهلاً بالضيوف الكرام. ولو بدأنا بسير تيرانس كلارك، سير تيرانس، لم تستقبلوا بالزهور والترحاب، لم تحدث هنالك ثورة في جنوب العراق كما وعدكم بعض أطراف المعارضة، أو كما قال بعض السياسيين، و.. و.. وكانت النتيجة انفلات أمني الآن في معظم العراق، التحرير الذي وعدتم به يعني ما نرى أعمال سطو، أعمال سرقة،.. وكأنما يعني هي إهانة للشعب العراقي وإذلال وليس تحرير.

مدى تواطؤ القوات الأميركية والبريطانية في أعمال السلب والنهب بالعراق

سير تيرانس كلارك: كما قال مراقبون آخرون في العراق: من الصعب أن نرى الأمور تسري.. تسير بأقل من السرعة التي يريدها الحلفاء في كل منطقة حدث فيها.. في.. حدثت فيها حرب حصل انفلات أمني لفترة مؤقتة، وعليك أن تتذكر أن قوات الحلفاء موجودة هناك أولاً للإطاحة بنظام الحكم، ثم..

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن.. عفواً سير تيرانس، أليس من واجب أي قوة محتلة، سمها قوة داخل بلد آخر، وأتيتم تحت الشعار البراق تحرير.. حرب تحرير العراق، يعني من واجب أي قوة عسكرية أن تحافظ على الممتلكات العامة، أن تحافظ على السفارات، أنت كنت سفير، يعني السفارة الألمانية، السفارة (..) نُهبت، سرقت، المستشفيات، الجامعات، يعني هذا من واجب القوة العسكرية الموجودة، يعني فيه انفلات أمني، هذا أول واجب يجب أن تقوموا به.

سير تيرانس كلاك: هذا صحيح، وأنا متأكد أن القوات سوف تفعل ذلك عندما تستطيع ذلك. رأينا في البصرة أن النهب انتهى، وفي بغداد لم يمض على وجود القوات إلا ثلاثة أيام، وهناك 4 ملايين من الناس، لا يمكن أن يكونوا في كل مكان. أولاً عليهم أن يضعوا نهاية للنظام، ثم يحققوا الأمن والاستقرار.

سامي حداد: تقول إنه الأعمال في البصرة لا يوجد أعمال نهب وسرقة، لا أدري من أين أتيت بهذه المعلومات، حتى مدينة أم قصر التي كان من المفترض أنكم قد حررتموها كما تقولون، واستوليتم عليها أمنياً، يعني حتى هذه اللحظة لا يوجد فيها أمن كافٍ، كما أن منظمات الأمم المتحدة قالت يوم أمس.. قالت يوم أمس بالحرف الواحد، توجهوا باللوم إلى أميركا وبريطانيا لفشلهما في الحفاظ على الممتلكات العامة، ومنع سقوط المدن التي تسيطرون عليها من الفوضى بما في ذلك الجنوب.. بما في ذلك البصرة يا سير تيرانس.

سير تيرانس كلارك: أعتقد انك ستجد أن الأمم المتحدة قالت اليوم بأن الأوضاع الآن أفضل، وممكن أن يبدأ البرنامج، هذا تطور للوضع بالسرعة التي يمكن للقوات المسلحة أن تدفعها، وبعد ذلك ستدخل وكالات الغوث.

سامي حداد: أستاذ محمد عبد الحكم، هل توافق أن..

محمد عبد الحكم دياب [مقاطعاً]: أنا لا أوافق..

سامي حداد: أن.. أن.. إنه. إنه القوات البريطانية يعني والأميركية بشكل أو بآخر وبعد فترة لأنها الآن هنالك تدور بعض جيوب المقاومة، ستعمل على استتباب الأمن بعد هذا الانفلات؟

محمد عبد الحكم دياب: أنا أعتقد.. أولاً علينا نضع بعض القواعد.. القاعدة الأولى: الغزو والاحتلال هو الغزو والاحتلال، دا الأول يعني، فهذا غزو وهذا احتلال. الجانب الآخر: النهب اللي بيحدث أثناء الغزو والاحتلال هو نهب متعمد، وخاصة عندما يأتي من القوات الأميركية والبريطانية تحديداً لأكثر من سبب، السبب الأول: هذا النهب مستهدف به فرط عقد الدولة نفسها، بحيث لا تصبح لها السيطرة، ويحدث هذا الفراغ الأمني، وهذا الفراغ السياسي. الجانب الآخر في هذا الموضوع في قضية النهب إن أيضاً النهب فيه هناك نوع من التحريض له، وخاصة بالنسبة للمؤسسات العامة. من فتح هذه المؤسسات العامة، من دفع الناس إلى هذه المؤسسات العامة، عندما.. طبعاً هي الصورة الآن اللي بتيجي في التليفزيون وإلى آخره بقى لها ثلاثة أيام مضبوطة بالقواعد الأميركية والبريطانية، قبل هذا كنا نرى وجه آخر من الصورة، فالمعركة الآن هناك تواطؤ ما بين الصورة الآن وما بين العمل العسكري.

سامي حداد: يعني هل أفهم من ذلك أنك تمد بأصابع الاتهام إلى القوات البريطانية الأميركية بأنها تشجع القيام بأعمال السطو هذه؟

محمد عبد الحكم دياب: ماذا يمنع هذا؟ لا.. لأن الملاحظ الآن لحد هذه اللحظة نرى الجنود على أبواب هذه المؤسسات ولا يفعلون شيئاً، فما داموا و.. على أبواب المؤسسات ولا يفعلون ماذا تفسر هذا؟..

سامي حداد: ولكن إذا.. إذا.. إذا كنت.. إذا كنت جندياً أستاذ.. أستاذ محمد..

محمد عبد الحكم دياب: اعطني.. اعطني.. اعطني تفسيراً آخر.

سامي حداد: إذا كنت جندياً و.. و.. ولازالت هنالك جيوب من المقاومة، همك الأكبر أن.. أن. أن تتأكد من أنك حي، لا يوجد هنالك شخص يريد أن يفجر نفسه ويقتلك..

محمد عبد الحكم دياب: هل الناهبين دول.. نعم..

سامي حداد: بالإضافة إلى ذلك، يعني هذه القوات.. يعني عسكرية وليست قوات شرطة، بوليس.

محمد عبد الحكم دياب: نعم، صحيح، بس هل هذا الناهب، هذا السارق أو الذي ينهب ما تخافش منه، كيف لا تخاف من هذا الناهب و.. وتخاف من آخر؟! ما هو إذا ممكن أيضاً أن يكون يحمل هذه القنبلة يكون أيضاً راجل يحمل متفجرات، كيف تسمح لهذا، ولا تسمح لآخر تحت دعوى أن هذا الآخر من الممكن أن يكون يحمل متفجرات أو ممكن أن يفجر نفسه؟

طيب ما هو هذا الآخر أيضاً ممكن أن يفجر نفسه!

سامي حداد: سير تيرانس، هنالك تواطؤ (Collusion) بين القوات الأميركية البريطانية كما قال (You Followed every Thing) اتفضل.

سير تيرانس كلارك: نعم. من الواضح أن هذا الرأي مبالغ به لوضع مؤقت فقط. أنا مقتنع تماماً من أنه بمجرد أن يتمكن الجنود الأميركيون، وهم قلة من السيطرة على بغداد فإن مهمتهم بعد ضبط القوات العراقية والفدائيين والقوات الخاصة والتي لا زالت تعمل، بعد ذلك سوف يتمكنون ويلتفتون إلى أعمال الشرطة، وهذا ليس أمر طبيعي بالنسبة للجنود، ربما يأتون بشرطة عسكرية من الخارج.

سامي حداد: وماذا عن استدعاء قوات الشرطة ولا أريد أن أقول المخابرات، إعادة يعني قوات الشرطة العراقية، وإعادة المحاكم، لتقوم بهذه المهمة، وليس كما قلت إحضار قوات أميركية بريطانية أخرى، يعني الموضوع موضوع احتلال صار؟

سير تيرانس كلارك: بالطبع، ولكن أنت تريد أن تركض قبل أن تمشي، أولاً قبل أن يعيدون توظيف رجال الشرطة عليهم التحقق من هويتهم، ربما كانوا مجرمين، وقد ارتكبوا فظائع كبيرة ضد الشعب العراقي، هل تريد أن توظف شخصاً مثل هذا في الشرطة وله سجل من الجرائم؟ لذلك يجب أن يأخذ الجهود وقتها.

سامي حداد: أستاذ خالد، يقول سير تيرانس إنه يعني يجب التأكد والتحقق من قوات الشرطة على أساس أنهم لم يقوموا بأعمال ضد الشعب العراقي، يعني عمالهم يضعون عراقيل لإعادة.. هل تعتقد أنهم يريدون وضع عراقيل لإعادة استتباب الأمن عن طريق قوات الشرطة العراقية؟

خالد عيسى طه: إحنا كمحامين لا ننظر إلى أي شيء إلا بنظرة قانونية صرفة، وعتبي ليس على الجنود الأميركيين.. الجنود الأميركان، وإنما عتبي على الجيش البريطاني اللي أخذ مسؤولية البصرة، البريطانيين يعني يتغنون بالقانون وحسن تطبيق القانون، وهم أدخلوا للعراق القوانين الحديثة من العشرينات أيام انتدابهم، وعملوا على عمل جهاز قضائي ممتاز، الآن ونحن أمام هذه الحالة المزرية بالنسبة لشعبنا، ويدَّعون أنهم جيش تحرير (Liberation) والنهب أمامهم، وواجبهم أولاً وأخيراً بموجب اتفاقيات جنيف وخاصة 49 وبتعديلاتها في 77، الأمن والأمان ليس فقط للجنود البريطانيين، وإنما للشعب العراقي المهيمن والمهيمن عليه. أنا لا أتفق مع سعادة السفير إطلاقاً في تخريجات..

سامي حداد: لكل.. لكلٍ رأيه. على كلٍ..

خالد عيسى طه: أنا ما.. ما.. ما أتفق..

سامي حداد: أريد أن أسألك كعراقي.. أريد.. أريد أن أسألك كعراقي.

خالد عيسى طه: نعم.. نعم، اتفضل.

سامي حداد: يستحضرني الآن بيت لعنترة العبسي أو عنترة بن شداد، الشاعر. الجاهلي عندما قال: يخبرك.. لمحبوبته

يُخبركِ من شهد الوقيعة أنني

أغشى الوغى وأعف عند المغنم

خالد عيسى طه: الله.

سامي حداد: ما نشاهده الآن إنه هذا الشعب العراقي لم يحارب النظام، لم يحارب القوات المحررة، الغازية، سمها ما تشاء، وإنما صب جام غضبه على الغنائم، عمليات السطو في كل مكان في.. في.. في العراق، من جامعات، مستشفيات، سفارات، حتى.. حتى يعني مكتب اليونيسيف (صندوق رعاية الطفولة) هل.. هل تعتز بمثل هذه المناظر؟

خالد عيسى طه: أستاذ سامي، الجيوش التي استطاعت أن تدحر أعتى نظام في الشرق الأوسط لا تستطيع أن تقف الـ(Looting) و.. والسلب والنهب؟! هذه يعني لا يمكن قبولها ولا.. ولا ممكن تصديقها، ليش؟ أنا برأيي إن هذه مدروسة، يعني في الموصل أنا سمعت اليوم على التليفزيون أنه جاءوا باللوريات مو.. مو من أهل الموصل، جاءوا باللوريات والحافلات من الخارج متعمدين على النهب والسلب، فرهود، وعلى.. العراق ما مشهور بالفرهود، ولا الشعب العراقي مشهور بالفرهود، العراقيين متعففين على ها الموضوع، إطلاقاً ما ينقبل.

سامي حداد: يعني من.. هل.. هل نزل هؤلاء من السماء، جاء بهم الأميركيون والبريطانيون حتى يظهروا الشعب العراقي بأنه شعب همجي؟

خالد عيسى طه: أنا بس.. أنا برأيي دولا مرتزقة قابضين فلوس ويريدون يشوهون العراقيين وسمعة العراقيين ومدروسة دراسة كاملة مع الاحتلال.

سامي حداد: مدروسة من قبل من؟

خالد عيسى طه: الجيوش المحتلة.

سامي حداد: سير تيرانس.

خالد عيسى طه: I am Sorry

سير تيرانس كلارك: وأنا أسف أيضاً بأن الصورة التي وصفها لا تنطبق على الأخلاقيات العسكرية البريطانية أبداً. من غير المنطقي أبداً التخطيط لتدمير البنية التحتية للعراق التي سوف ندفع من أجل إعادة بنائها خلال وقت قصير، هذا غير منطقي أبداً. إن ما يحدث الآن هو أن الشعب المحروم، والمظلوم منذ فترة طويلة في العراق، لأول مرة منذ 25 سنة يجد نفسه أمام فرصة لاستعادة من الذين ظلموهم ما يعتبرونه حقاً لهم. قال بعض الناهبون.. بعض الناهبين للصحفيين: إننا نأخذ حقنا.

سامي حداد: (Which is right for…) ما.. ما يخصهم بشكل قانوني أو.. أو عن حق يعني لديهم، هل يعني ذلك إزاحة المرضى من المستشفيات وسرقة الشراشف.. اسمح لي.. الجامعات، المتاحف.

خالد عيسى طه: مدروسة طبعاً.

محمد عبد الحكم دياب: لا، طبعاً لا.

سير تيرانس كلارك: ولكن عندما بدأ هؤلاء الناس طبعاً دفعتهم مع عواطف ومشاعر تلك اللحظات، وبعضهم لا يدري ماذا كان يحمل، لماذا تأخذ هذا مثلاً؟ سُئل بعضهم، وقال: لا أدري، ربما كانت لديها.. لها قيمة..

سامي حداد [مقاطعاً]: ما دام خبر اليوم كوننا نتحدث عن موضوع الأمم المتحدة، ونحن بحاجة إلى عشرات.. عشرات البرامج باختصار: كيف تفسر هذه الظاهرة؟ ظاهرة النهب والسلب؟

محمد عبد الحكم دياب: لأ هو فيه، بس هو فيه ظلم هنا للشعب العراقي، ظلم غير.. بيِّن، لأن الشعب العراقي فعلاً ليس سارقاً وليس كذا، ما يجري في الأرض العراقية الآن سببه أكثر من سبب، عندما تأتي بزعماء منهم مختلسين و.. و..إلى آخره، بالقطع أتباعهم ممكن يكونوا ناهبين، دا النقطة الأولى، الجانب الآخر عندما تأتي للعراق في مثل هذا الجو، وأيضاً تُحرض وتدفع المال وتدفع الدولارات، ok أخلاقيات البريطانية، بس إحنا نتكلم على الأقل في بغداد والشمال، قضية أخرى، هناك الأيه؟ الأموال والدولارات التي دُفعت في بغداد ودفعت في الموصل ودفعت للمرتزقة، وأدت إلى هذا، إحنا عارفين في كل المجتمعات، ومنهم المجتمعات العربية كاملة، هناك ما نسميه.. هناك قوى بتعيش على الهامش، هذه القوى اللي بنعيش على الهامش من الباعة الجائلين والنشالين والناس اللي بتعمل على أعمال هامشية، العاطلين.. الكلام دا كله دول موجودين في الأحياء الفقيرة، عندما.. ودول ما لهمش قضية، لا تستطيع أن تقول هؤلاء هم العراقيين، لا تستطيع أبداً أن تقول إن دُول هم اللي نهبوا العراق، من نهبوا العراق..

سامي حداد [مقاطعاً]: يعني ممكن أن يكون ذلك..

محمد عبد الحكم دياب: من حرض.. لأ اسمح لي

سامي حداد: ممكن أن تكون هذه الظاهرة في أي مجتمع يعني؟

محمد عبد الحكم دياب: ممكن تكون في أي مجتمع، بس أيضاً ممكن تكون محدودة إن لم يكن هناك التحريض، لكن عندما يوجد التحريض.

خالد عيسى طه: طبعاً صح.

محمد عبد الحكم دياب: فبالقطع تكون هذه الظاهرة، ويكون أيضاً يركز عليها التليفزيون بهذا الحجم، ليه؟ لأن علشان يظهر أن هذا الشعب العراقي سرَّاق، وهذا الشعب العراقي وهذا شعب أبيّ حقيقة، لأن الذي يصمد أمام هذه الآلة العسكرية لمدة 3 أسابيع، تحت الحصار ودون أي مساعدة ودون كل هذا، أنا بأعتقد شعب ننحني له إجلالاً واحتراماً لأنه فعلاً شعب عظيم، ويجب فعلاً أن نقدِّر هذا الشعب العظيم، لكن أن نقول أنه حرامي وأنه نiاب أو كذا، لأ..

خالد عيسى طه: حرام.. حرام.

محمد عبد الحكم دياب: هذا الزعيم المختلس بنك ونزل بقوات 700 واحد، هذا المختلس بنك ممكن يكون هؤلاء الناس من أتباعه..

سامي حداد [مقاطعاً]: من تقصد؟

محمد عبد الحكيم دياب: هه؟

سامي حداد: من تقصد؟

محمد عبد الحكم دياب: أقصد.. من يعني إذ ألم يكن هناك مسؤولية قانونية على (الجزيرة) أستطيع أعلن الاسم، لكن دا.. دا يتوقف على..

سامي حداد [مقاطعاً]: أتى في المقدمة، قضية قضائية معروفة بالنسبة للسيد أحمد الشلبي.

محمد عبد الحكم دياب: طب القضية قضية أحمد الشلبي عندما..

سامي حداد [مقاطعاً]: وهنالك.. وهنالك خلافات بالمناسبة حول.. حول.. حول يعني وزارة..

محمد عبد الحكم دياب: آه.. آه واخد بالك؟ وغيره، وغيره..

سامي حداد: وزارة الدفاع الأميركية (البنتاجون) تقول: إنها عملية مختلقة، ووزارة الخارجية يعني غير متأكدة من جدوى هذه القضية..

محمد عبد الحكم دياب [مقاطعاً]: كيف تتهم الشعب أنه نهَّاب؟ كيف تتهم..؟

سامي حداد: والرجل أصلاً حُوكم غيابياً..

محمد عبد الحكم دياب: هل أستطيع أنا..

سامي حداد: لم يمثل أمام القضاء..

محمد عبد الحكم دياب: اسمح لي.. هل أستطيع أنا نتيجة (الهوليجانز) الموجودين بالنسبة لفرق الكورة في بريطانيا ومعروف (الهوليجانز) البريطانيين.

خالد عيسى: طه: صحيح.

محمد عبد الحكم دياب: هل أستطيع أن أحكم على الشعب البريطاني وأنا بريطاني الآن..

خالد عيسى طه [مقاطعاً]: طبعاً..

محمد عبد الحكم دياب [مستأنفاً]: أحمل هذه الجنسية هل أستطيع أن أحكم على الشعب البريطاني بأنه كله هؤلاء (الهوليجانز)؟ لا أستطيع.

سامي حداد: أستاذ خالد.

خالد عيسى طه: نعم.

مدى إمكانية التعويل على العشائر في استتباب الأمن في العراق

سامي حداد: الآن هنالك حديث لـ.. -يعني- لوضع أو إعادة الأمور إلى بعض من نصابها، الحديث عن الاستعانة بالوجهاء، رؤساء العشائر والقبائل، لتشكيل مجالس محلية، على الأقل الحفاظ على النظام، هل تستطيع هذه العشائر أن تقوم بهذه العملية؟

خالد عيسى طه: يعني متى كان العراق أجدب من ناس مخلصين ويستطيعون أن يديرون، سواء كانوا عشائر، أو من العسكر، أو من أي جهة أخرى؟ العراق غني في العناصر الوطنية وغني في كفاءاته..

سامي حداد [مقاطعاً]: يعني سؤالي: هل يمكن التعويل على رؤساء هذه القبائل؟ ومن.. ومن يعينهم؟ يعني القوات المحتلة هي التي تختار هذا الرجل أو ذاك شيخ القبيلة.. أليس كذلك؟

خالد عيسى طه: (غاندي) عندك Category في تقيم الوطنيين، كم مضى عليه في السجن؟ إحنا عندنا ماضي سياسي، يجب علينا ننظر إلى الماضي السياسي للأشخاص الذين نعوِّل عليهم في حكم العراق، حكم العراق سواء كان شيخاً أو كان عسكرياً أو كان من كان، يجب أن ننظر إلى ماضيه، ما هو ماضيه السياسي، وكيف يكون.. هذه.. هذه التربية السياسية.. الأحزاب أين الأحزاب؟

سامي حداد [مقاطعاً]: هل.. بعيداً عن الأحزاب ولكن يعني شيوخ القبائل، حتى يعني قبل بداية هذه الحرب كان يقال أن النظام العراقي كان يعتمد عليهم، الآن وبقدرة قادر، وبدورة 360 درجة نعود للحديث عن دور لهذه القبائل.

خالد عيسى طه: سامي، من هو القبلي؟ ومن هو الحضاري؟ ومن هو المدني؟ ومن الريفي؟ نحن عراقيين، سواء كنا عشيرة أو كنا مثقفين أو غير.. نحن عراقيين، ماضينا السياسي هو الذي يحكم تولينا للسلطة، أنا ما أحكم على واحد عنده.. ينتسب (…).

سامي حداد [مقاطعاً]: من الواقع – أريد أن آخذ رأي سير..

خالد عيسى طه: ولا الطائفية تلعب دور ولا (…) تلعب دور..

سامي حداد [مقاطعاً]: بريطانيا.. بريطانيا مشهورة باعتمادها على القبائل، عندما أنشأت العراق وعندما أنشأت إمارة شرق الأردن.

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: سير تيرانس كلارك، احتضنت لندن وواشنطن رموز المعارضة العراقية على أساس إثني طائفي أو حزبي وإلى آخره، الآن دخل موضوع العشائر في آخر لحظة لإعادة استتاب الأمن، يعني هل هذا.. ألا يذكِّرهم ذلك بتاريخ بريطانيا العريق عندما أنشأت مملكة العراق وإمارة شرق الأردن، وفي إمارة شرق الأردن سنة إلى الـ21 كانت هنالك ثورة قبائل (البلقاء) بقيادة قبيلة (العدوان) ودحرها الإنجليز، فكان.. فجيء بأبو حنيك (جلوب باشا) لشراء ذمم القبائل، خاصة في الجنوب حتى يكون هنالك نوع من.. أولاً الأمن ومن ثم الولاء للإمارة. إمارة شرق الأردن، وتم ذلك أيضاً في.. في أفغانستان عندما اشتُري زعماء القبائل بالأموال وإلى آخره، للمساعدة على حفظ النظام هل تعيدون الكَرَّة في العراق الآن؟

سير تيرانس كلارك: لا، إطلاقاً لا لو فعلنا شيئاً على مدى الـ 60 سنة، فإننا تعلمنا من أخطائناً في سنة 1920، ومن وتلك الأخطاء أننا اعتمدنا كثيراً على القبائل، ولكن كان هناك سبب قوي في ذلك الحين، كانت لدينا قوة صغيرة نحكم بها منطقة واسعة، وبالتالي أردنا أن نجد أشخاصاً نعتمد عليهم، في الوقت الحاضر نحن غير موجودين بصفة استعمارية .. فقط لنساعد، والأهم أنك.. أنك تعلل على نقطة واحدة في البصرة، حيث كنا نناقش مع شيخ قبيلة، ولكن ربما كان هذا الشيخ عضواً في بلدية سابقة، ولكن صدف أنه كان هناك و..

سامي حداد [مقاطعاً]: عفواً sorry.. sorry.. sorry..

سير تيرانس كلارك: دعني أنهي..

سامي حداد: عفواً، يجب أن أقاطع هنا، يعني ألا تعرض حياة هؤلاء الذين سيتعاونون مع قوات الاحتلال.. التحرير -سمها ما تشاء- البريطانية الأميركية إلى الخطر؟ أعطيك مثال: يعني- بالإضافة إلى السيد أحمد الشلبي جيء بالمرجع الشيعي السيد عبد المجيد الخوئي مع القوات البريطانية إلى الجنوب، وقُتل في.. وهو رجل معتدل، لا يعارض -لنقل- أو لم يعارض وجود قوات التحالف في العراق، وكانت النتيجة أنه اغتيل، ألا تعرضون إذن.. ربما عرضتم حياة هؤلاء الذين سيتعاونون معكم إلى الخطر؟

سير تيرانس كلارك: أنا حزنت كثيراً لاغتيال السيد الخوئي الذي قابلته هنا في الأستوديو، وهو رجل عظيم كان يمكن أن يحقق إنجازات كبيرة.. طبعاً مأساة أنه قتل، ولكن آمل أن لا يردع هذا الآخرين الخيرين من العراقيين الذين كانوا يعيشون في الخارج من العودة إلى بلدهم، لأن هناك سيكون هناك حكم في العراق لكل طائفة.

سامي حداد: أستاذ خالد، لديك معارضة، كنت تريد أن تتدخل.

خالد عيسى طه: أنا أختلف تماماً مع السيد السفير، أولاً: العراق اليوم يختلف عن العراق في العشرينات، نسبة الثقافة، نسبة الوعي، نسبة الأشياء الكثيرة، فأنت ما تجيب عقلية في ذلك الوقت تطبقها في الوقت الحاضر أولاً.

ثانياً: هو يحكم على شخص بالإعدام لما نجيبه بالدبابة، ويطلب منه الحكم في.. في مجتمع بيشوف ما صُنع فيه أثناء هذه الفترة، يعني هو بالأساس حاكم عليه بحكم قضائي بالإعدام، لأنه هذا جاي بحملة بريطانية، بجيش قوي جرَّار يطلب استغلال الموارد والنفط وكل الأشياء الاستراتيجية والتغيير، خارطة الشرق الأوسط، هذا مبين هذا الشخص، لا يمكن أن.. أن يتقبله الشعب العراقي، يعني أنا أستغرب الإنجليز عندهم دهاة سياسيين، ويجب ألا يكونوا تابع إلى أميركا، إنجلترا هلا..

سامي حداد: هذا موضوع آخر.

خالد عيسى طه: أيه ده.. لأ، ما هو لما يقول لك أنت مخطئ..

سامي حداد: ولكن أنت.. أنت.. أنت أستاذ خالد، أنت يعني أنت من المعارضين نعم.

خالد عيسى طه: أنا من المعارضين أي نعم.

سامي حداد: وضد النظام العراقي.

خالد عيسى طه: طبعاً، 5، 6 سنوات أنا بالسجن.

سامي حداد: طيب الآن تتحدث ضد هذه القوات التي دخلت لتغيير النظام الذي حاولتم طيلة 25 عاماً لتغييره أو تحرير شبر أرض كما تقولون، ولم تفعلوا شيئاً، الآن تهاجمون هذه القوات التي يعني.. يعني احتضنوكم في الخارج، والآن ذهبوا لتحريركم من الداخل.

خالد عيسى طه: سؤال جداً وجيه، إحنا نريد من يساعدنا على القضاء على الطغاة وعلى الإرهاب، وعلى صدام حسين، ولكن ليس بهذه الطريقة، وليس بهذا الأسلوب، وليس بهذه القسوة، أطفال.. أطفال، نساء، هل.. هل.. ما إله مبرر ها القصف، أنت تقصف صدام من خلف، صدام طاغية، بس المساكن والمحلات المدنية ليش تقصفها؟

محمد عبد الحكم دياب: طيب.

خالد عيسى طه: يا أبو ناجي.. يا أبو ناجي، أنت تعرف العراقيين وتعرف عقلية العراقيين، وإلى الآن العراقيين تشوف يأتلفون ويا الجنود البريطانيين، يعتبروهم أصدقاء.

محمد عبد الحكم دياب: أنا.. أنا بأعتقد أن فيه كلام هنا لابد أن يقال، لأن أنا رأيي إن ده نهج لقوات الغزو، إنها فعلاً تنتكس بالمجتمع العراقي إلى مجتمع ما قبل الدولة المدنية، المجتمع العراقي أقام دولة، وثبتت هذه الدولة، وعنده كفاءات عالية جداً، وعنده قدراته العالية جداً سواء العلمية أو الإدارية أو.. أو إلى آخره، فلابد لكي تنتكس وكي يتم السيطرة على المجتمع العراقي لابد من الانتكاس به إلى مرحلة ما قبل الدولة المدنية، دي النقطة الأولى، من هنا نأتي ومن هنا بتنتقي مجموعات أو عينات من رجال القبائل، الهدف أيه؟ الهدف هنا أن.. أن نعود بقى للنهج البريطاني التقليدي القديم، وللأسف أحيوه الأميركان في.. في العقل التقليدي أو اليمين البريطاني أيضاً، اللي هو القاعدة البريطانية المعروفة مع المستعمرات، اللي هي قاعدة: فرِّق تسد، لا يستطيعوا التعامل مع الدولة، لأن الدولة دوماً ممكن لديها إمكانيات وقوية، لكن يستطيعوا التعامل مع الشظايا، مع الأمور الصغيرة، قبيلة، طائفة، جماعة صغيرة، الأمور دي كلها، يستطيع البريطانيين والأميركان أن يتعاملوا معاها، ومن هذا ما يتم الآن هذا متعمَّد، ومن يقول أنه غير متعمد أنا أعتقد..

سامي حداد: ولكن الواقع نحن الآن أستاذ محمد..

محمد عبد الحكم دياب: ما أنا.. يعني عايز أكمل..

سامي حداد: نحن الآن في مرحلة.. الحرب حتى الآن لازالت قائمة.

محمد عبد الحكم دياب: صحيح، ما هي حرب أصلاً ليس لها مبرر، دي.. دي قضية أخرى..

سامي حداد: هذا موضوع آخر.

محمد عبد الحكم دياب: صحيح.

سامي حداد: ولكن نحن الآن أمام مرحلة يعني..

محمد عبد الحكم دياب: لو البريطانيين..

سامي حداد: لأ، اسمح لي نحن أمام مرحلة بعد الحرب على أساس إقامة نوع من الحكم، ..

محمد عبد الحكم دياب: ما أنا هأقول لك الحل.. هأقول لك الحل.. هأقول لك الحل..

سامي حداد: وهذا.. الواقع.. واقع هذا أريد أن أسمعه من السير تيرانس..

محمد عبد الحكم دياب: أصل.. أصل الحل، بس الحل… أيه..

الإدارة الانتقالية في العرق ومشاركة قوات التحالف بها

سامي حداد: سير تيرانس، الحرب عسكرياً أنتم رابحون ما فيه شك يعني، أكبر قوة يعرفها التاريخ العسكرية الأميركية أمام بلد مثل العراق، الآن الموضوع هو إنشاء إدارة انتقالية، من سيقوم بذلك بريطانيا وأميركا، أم الشعب العراقي؟

سير تيرانس كلارك: الحكومة البريطانية والإدارة الأميركية قالا دائماً بأن السلطة المرحلية العراقية يجب أن يختارها العراقيون، ويكون فيها عراقيون لمصلحة العراق.

سامي حداد: يعني.. يعني الجنرال (تومي فرانكس)، و(جاي غارنر) الموجود في الكويت من المفترض أن يذهب إلى بغداد عندما يستتب الأمر، ما لهومش علاقة في الموضوع هادول؟

سير تيرانس كلارك: أنا لم أقل ذلك أبداً، إنهم هناك كمستشارين بصفة استشارية لمساعدة إعادة تعمير، الجنرال غارنر هو رئيس مكتب إعادة التعمير والمساعدات الإنسانية، هذا كل ما في الأمر.

سامي حداد: وماذا عن الأمم المتحدة؟

سير تيرانس كلارك: دور الأمم المتحدة كما ذكر الرئيس بوش ورئيس الوزراء بلير في أيرلندا الشمالية قبل أيام سوف يكون دوراً حيوياً تلعبه الأمم المتحدة.

سامي حداد: سير تيرانس، هذا تلاعب في الكلام، يعني عندما سُئل في المؤتمر الصحفي الرئيس بوش قال: (Vital Role) دور حيوي، ومن ثم قال الموضوع الإنساني، والإغاثة، وإلى آخره، ربما يعني بعبارة أخرى تكنيس الشوارع، وكما قال (كولن باول) إن.. إننا سنعمل على التحكم في العراق في البداية، والدول التي شاركت في هذا التحالف كما قال مع "لوس أنجلوس تايمز" لها الأولوية في إعادة تشكيل مستقبل العراق، وبتقول لي دور الأمم المتحدة والشعب العراقي، يعني عملية احتلال، استعمار جديد.

سير تيرانس كلارك: يجب أن تنظر إلى الحقائق على الأرض، في الوقت الحاضر هناك قوة عسكرية أميركية كبيرة، وأيضاً قوة بريطانية كبيرة، ولكن في المستقبل القريب السؤال يتعلق بضبط الأمور وإعادة الاستقرار إلى العراق، لأنه بدون استقرار لا يمكن أن يبدأ إعادة التعمير والمساعدات الإنسانية.

سامي حداد: إذن الموضوع موضوع إنساني، دور الأمم المتحدة، وليس لأن تكون الأمم المتحدة مشرفة، أو يعني يكون العراق تحت إدارة الأمم المتحدة.

سير تيرانس كلارك: دور الأمم المتحدة لم يحدَّد بعد، في الأيام القليلة القادمة، سوف تكون هناك اجتماعات كثيرة في الاتحاد الأوروبي، وبين فرنسا وألمانيا وروسيا، آجلاً أم عاجلاً سوف توضع هذه الأفكار أمام مجلس الأمن الدولي، وفي رأي بريطانيا سوف يؤدي ذلك إلى قرار جديد في مجلس الأمن، وربما مؤتمر دولي كما حدث بالنسبة لأفغانستان، حيث يجمع بين كل الأطراف لتمكين العراقيين من تقرير مصيرهم.

سامي حداد: ولكن يوم أمس (بول وولفويتس) مساعد وزير الخارجية.. (مساعد وزير الدفاع الأميركي)، وهو من الصقور، قال بالحرف الواحد: إن الأمم المتحدة لن تكون الشريك الرئيسي، ليس هذا فحسب، وإنما أيضاً كما قلت وزير الخارجية كولن باول قال: إن الضباط الأميركيين يعملون على اختيار زعماء محليين في جنوب البلاد لتشكيل هيئة انتقالية، إذن أنتم تعينون كل.. كل.. كل شيء، وبالإضافة إلى ذلك القانون الدولي.. القانون الدولي كما يراه الأوروبيون، يقول بأن الدولة المحتلة أو الغازية، أنتم يعني محتلين الآن (there are Forces, they are occupying Iraq )، يقول القانون.. يقضى بالتزام القوة العسكرية المحتلة أو الغازية You understand that صلاحيات محدودة جداً لتغيير التركيبة السياسية مع الحفاظ على حقوق البلد، أنتم الآن تريدون تشكيل حكم انتقالي بإشراف بتعيين أميركا، بريطانيا بعيداً عن القانون الدولي.

سير تيرانس كلارك: لا نريد أن نخلق ذلك.

سامي حداد: But you are starting.

سير تيرانس كلارك: لأنه لا يوجد أي طرف آخر، من أين سيأتي هؤلاء الناس؟

سامي حداد: يا سيدي، (جيف وول) وزير الدفاع البريطاني قال: نحن نعمل الآن على تفعيل إنشاء نواة سلطة عراقية بإشراف أميركي في غضون بضعة أيام في العراق، جيف وول ورامسفيلد يقولون ذلك، ليه..

سير تيرانس كلارك: كما قلت هناك حقائق على الأرض، هناك قوات عسكرية تمسك بالأمور، وهم قد دعوا يوم السبت في الجنوب إلى اجتماع للأطراف ذات المصلحة، أي جلب العراقيين ليختاروا من بين أنفسهم، مَنْ.. مَنْ يشرف على هذا؟

سامي حداد: سمعت ما قال سير تيرانس سيجتمعون أستاذ خالد، سيختارون.. العراقيون سيختارون من يشاءون لتشكيل هيئة، إدارة انتقالية، شو رأيك بهذا الموضوع كعراقي أنت؟

خالد عيسى طه: أنا أعتقد..

سامي حداد: هل يمثل هؤلاء الشعب العراقي؟

خالد عيسى طه: قبل أن يمثل أو ما يمثل، أنا أتصوَّر هذه القوى العظمى أذكى الناس في اللعب بالألفاظ From و in فلسطين كلها راحت To.. out or from فهم أذكياء..

سامي حداد: from territories or all territories.. من حدود أو كل الحدود، واللي صاغها اللورد.. اللورد كاردون (سفير بريطانيا الأسبق في الأمم المتحدة بريطانيا).

خالد عيسى طه: وإحنا.. وإحنا المحامين هم Expert.. وإحنا المحامين هم Expert في هذه في فهم اللعب بالألفاظ مع احترامي إلى كل الطروحات إذا تصير، إلى لعلمك إنه الخارجية الأميركية قبل أزيد من 8 أشهر سوَّت لجان أخذت القوانين، وأخذت (Expert People)من لندن.

سامي حداد: خبراء.

خالد عيسى طه: خبراء، 24 وزارة، 24 لجنة الدستوري والتجاري والإداري، والبنوك والـinsurance وكل شيء، وأكو يعني أجهزة حتى إحنا (محامين بلا حدود) اشتركنا في (Anti Corruption)، والقانون المحاماة وقانون نقابة المحامين، أنا ما عندي اعتراض، هذا يغني الثروة القانونية بالعراق، أما يجون يعينون وزراء أو إدارة أميركية صرف ومستشارين عراقيين، يعني أنا التوسع..

محمد عبد الحكم دياب: ليه يا أستاذ سامي.. ليه..

خالد عيسى طه: كيف.. كيف يكون.. كيف يكون؟ كيف يكون إن فيه..

محمد عبد الحكم دياب: أستاذ.. أستاذ سامي.. يا أستاذ سامي، العكس هو الصحيح.

سامي حداد: يعني يقول لك كيف..؟

محمد عبد الحكم دياب: أستاذ سامي.. أستاذ سامي..

خالد عيسى طه: خليني أكمل..

سامي حداد: يعني اسمح لي أعطيك، يعين هيكون فيه.. فيه.. فيه سلطة، هيئة، تركيبة، هيكل عراقي مع مستشارين بريطانيين وأميركيين؟

خالد عيسى طه: لأ أميركي مع استشاريين عراقيين..

سامي حداد: أو بالعكس..

سير تيرانس كلارك: بالعكس..

خالد عيسى طه: أيه طبعاً..

سير تيرانس كلارك: يعني عراقيين مع مستشارين..

خالد عيسى طه: لا.. لا.. لا..

سامي حداد: اسمح لي..

محمد عبد الحكم دياب: طب اسمح لي

سامي حداد: الشعب العراقي.. الشعب العراقي من أكثر إذا لم يكن الأكثر في الدول العربية ثقافة وعلماً، وكل شيء بحاجة إلى مستشار بريطاني أميركي يقول له كيف يدير وزارة النفط أو.. أو..

خالد عيسى طه: خاصة بريطانيا.. وزارة العدل..

سامي حداد: أو الخارجية أو..

سير تيرانس كلارك: where are these

سامي حداد: نعم؟

سير تيرانس كلارك: وأين هم هؤلاء الناس؟

خالد عيسى طه: four million out side

سير تيرانس كلارك: إذا كانوا بعثيين، فسوف يتعرضون للتحقق من.. من هويتهم، وإذا كانوا فنيين، ولكن إذا كانوا مدانين في جرائم، فسوف يعاملون هكذا..

سامي حداد: يعني.. يعني..

خالد عيسى طه: المجموع كلهم 100 واحد، ما أكو العراق 100 واحد..

سامي حداد: واحد واحد، الله يخليكوا.. واحد واحد

خالد عيسى طه: ليس عندنا اختلاف، لحظة واحدة.

سامي حداد: إحنا..

خالد عيسى طه: لحظة واحدة، كل المستشارين راحوا إلى واشنطن بحوالي 150 واحد في العراق كله، هل.. هل مجموع 4 ملايين بالخارج ما أكو 200 واحد خبير قانوني، هو يقدر يدير وزارتنا، ما يكون مستشار يكون.. يكون هو المسؤول؟

سير تيرانس كلارك: لكن كان باقي..

خالد عيسى طه: مثل ما.. مثل ما سويتوا أنتم أبو ناجي؟

محمد عبد الحكم دياب: ليست هذه القضية اسمح لي، أنا لا.. لا.. لا بالعكس..

سامي حداد: لأ، فيه.. فيه الله يخليك، فيه نقطة كثير مهمة حكاها سير تيرانس إنه.. إنه يعني مش عاوزين بعثيين، أو عندك حوالي مليون ونص بعثي..

محمد عبد الحكم دياب: ماشي ما هو عشان كده، صح.. صح، هأقول.. هأقول هذا الكلام، لأن هو دلوقتي أولاً، هو أيَّد كلامنا أصلاً، لابد نسمي الأسماء بـ… الغزو هو الغزو، الاحتلال هو الاحتلال، وعندما يسيطر غازي أو يسيطر محتل بيأتي بأدواته، فهم سيأتون بأدواتهم أيًّا كان هذه الأدوات..

خالد عيسى طه: شطران.

محمد عبد الحكم دياب: فالأول جانب، ده الجانب الأول، الجانب الآخر المهم، هم داخلين هنا في عملية، وعشان كده بأقول للبعثيين وغير البعثيين والشيعة، ومش الشيعة والكلام ده كله، داخلين بقى مرحلة الانتقام، المرحلة التالية بعد اختيار الأدوات دي تبقى مرحلة الانتقام، من يحدِّد المجرم وغير المجرم غير القانون؟ وأين هذا القانون؟ القانون مفروض أن يكون القانون العراقي، وأن يكون هناك المحاكم العراقية، وأن يكون القضاء العراقي، دي نقطة، لماذا لا يستدعي الإنجليز البريطانيين أو القوات البريطانية والقوات الأميركية لماذا لا تستدعي جهاز الخدمة المدنية، وهذا جهاز ليس حزبي، وليس جهاز غير.. وغير مسيس، جهاز الخدمة المدنية العراقي لماذا لا يستدعى لضبط الأمن؟ لماذا لا تُستدعى الشرطة العراقية؟ إذا كان قادتها حزبيين لكن قاعدة الشرطة دا الشرطة دي ليست جهاز عسكري، لكن دي كلها تبريرات.

سامي حداد: ولكن أنت عفواً أنت.. أنت.. أنت اسمح لي، أنت تجنيت أستاذ..

محمد عبد الحكم دياب: لأ، اسمح لي هذه كلها اسمح لي لأ لو سمحت أكمِّل، واشمعنى الفرصة..

سامي حداد: أنت تجنيت، والأستاذ هنا إلى حدٍ ما على قضية إنه المعارضة التي..

محمد عبد الحكم دياب: لأ، اسمح لي.. اسمح لي أنا ما بأتكلمش عن المعارضة هنا، أنا بأتكلم عن وضع أوضاع أولاً..

سامي حداد: التي اسمح لي.. التي من الخارج والمستشارين في الخارج..

محمد عبد الحكم دياب: أوضاع استعمارية، عودة للاحتلال والأمة ده مدخل العراق لاحتلال المنطقة، who next? سنسأل السير، who is next? إحنا عارفين مين القادم، ليست القضية قضية العراق، ده قضية..

خالد عيسى طه: سوريا..

محمد عبد الحكم دياب: قضية دخول إلى المنطقة واحتلال المنطقة وتأديبها بالطريقة الأميركية، وللأسف الشديد، وده اللي بيخلي الإنسان يسأل هذا السؤال: لماذا يتورَّط البريطانيون؟ اللي هم المفروض محبوبين في الخليج، المفروض إنهم في العراقيين مقبولين للغاية، مفروض إنهم في كل هذه الأماكن مقبولين بهذا الشكل؟ لماذا يتورطون مع الأميركان ويقوموا بالـDirty work بتاع الخاص بالأميركاني، يقوموا بالأعمال القذرة للأميركان؟

سامي حداد: سير تيرانس، مع أنكم.. مع أنكم كان (توني بلير) حتى لا يكون هنالك انقسام في حكومته، وحوالي 200 من حزب العمال، بالإضافة إلى.. إلى المحافظين وحزب الأحرار يعني كانوا يريدون، يعني وافقوا على الحرب شريطة أن يكون هنالك تفويض من الأمم المتحدة، وذهبتم دون تفويض من الأمم المتحدة.

محمد عبد الحكم دياب: حرب غير قانونية وغير.. وغير أخلاقية

خالد عيسى طه: وغير شرعية..

محمد عبد الحكم دياب: غير شرعية..

خالد عيسى طه: عربي.. عربي..

محمد عبد الحكم دياب: محمد.. محمد..

سير تيرانس كلارك: محمد.. محمد..

محمد عبد الحكم دياب: محمد دياب..

سير تيرانس كلارك: محمد أعطى سلسلة من الأسباب التي دفعتنا إلى القيام بهذا العمل، الصعوبات التي واجهها رئيس الوزراء في مجلس العموم وفي البلاد، كل هذه تشير إلى أن القرار كان صعباً جداً، ولكنه اتخذ القرار، لأنه كان مقتنعاً من أن العراق يمثِّل خطراً كبيراً، ليس فقط على العراقيين أنفسهم ولا على المنطقة، بل على مصالحنا القومية أيضاً.

سامي حداد: اسمح لي يعني أنتو والأميركان National interest.. National Interest الخطر على مصالحنا وعلى مصالحنا..

محمد عبد الحكم دياب: أين مصالح الشعب العراقي؟

سامي حداد: اسمح لي، بالإضافة إلى مصالح الشعب العراقي..

محمد عبد الحكم دياب: سؤال، أين مصالح المنطقة العربية؟

سامي حداد: ذهبتم.. ذهبتم يعني في هذه الحرب، للبحث وتدمير أسلحة الدمار الشامل، انتهى النظام، أنتم تحتلون كل.. تحتلون معظم العراق، أين أسلحة الدمار الشامل؟

خالد عيسى طه: ما موجودة.. ما موجودة، إلى الآن..

سير تيرانس كلارك: this is a complete Misread the situation

سامي حداد: لا.. لا..

سير تيرانس كلارك: هذا سوء فهم للوضع..

سامي حداد: the main reason that… What you want is..

سير تيرانس كلارك: أنت تقول أننا لم نعثر عليها، لماذا لم نعثر عليها؟ دعني أقول لك، القوات المتحالفة دخلت العراق من أجل الإطاحة بهذا النظام وتحقيق الأمن من أجل أن يقوم العراقيون بأنفسهم بإقامة نظام جديد، لم يذهبوا هناك كما فعل المفتشون.. مفتشو الأمم المتحدة لاستجواب الناس وفحص التربة لم يفعلوا ذلك، ولا يستطيعون ذلك، تماماً كما أنهم لا يستطيعون الآن ضبط عمليات النهب، إنهم يقومون أولاً بمهمتهم الرئيسة، بعد ذلك آمل أن يعود مفتشو الأمم المتحدة، وهم بإمكانهم أن يتكلموا بحرية طبعاً مع العلماء العراقيين..

سامي حداد [مقاطعاً]: ok، قبل نهاية البرنامج..

سير تيرانس كلارك: الوضع مختلف تماماً.

سامي حداد: قبل نهاية البرنامج أستاذ خالد، يعني القوات البريطانية-الأميركية لابد أن تحسم الآن موضوع قضية الأمن.

خالد عيسى طه: طبعاً.

سامي حداد: الآن يعني سيكون هنالك تساؤلات حول شرعية وجود هذه القوات، وهي بحاجة إلى تفويض من مجلس الأمن الدولي، معنى ذلك -كما قال السير تيرانس سابقاً- يجب العودة إلى مجلس الأمن، لإعطاء تفويض لهذه القوات أو إنه وضع موضوع العراق تحت إشراف الأمم المتحدة، برأيك ماذا سيحدث؟

خالد عيسى طه: ها الفارق اللي..

سامي حداد [مقاطعاً]: هل.. هل ستستمع واشنطن إلى هذا الحوار البيزنطي الذي شهدته الأمم المتحدة، وبشكل خاص مجلس الأمن قبل بدء الحرب؟

خالد عيسى طه: أكو رأي الشعوب وأكو رأي عام عالمي وأكو رأي الشعب العراقي، الفرق بين أحمد الشلبي وبين عدنان باشا شيخ هو كالآتي.. فرق مو كبير، أحمد الشلبي..

سامي حداد: وهما معارضان عراقيان.

خالد عيسى طه: معارضان..

سامي حداد: بالنسبة إلى.. إلى.. إلى.. إلى المشاهد.. نعم.

خالد عيسى طه: حتى في مؤتمر الناصرية راح يصير تمثيل من الكل، الفرق أنه الدكتور عدنان يريد المعادلة تكون عن طريق هيئة الأمم المتحدة، وهو مُحق في هذا، ليش؟ لأنه إذا صار بإشراف الأمم المتحدة، يعني معناتها أكو تطبيق قانون، مو.. مو قانون اليانكيز.. قانون..

سامي حداد: قانون اليانكيز الأميركيين تقصد..

خالد عيسى طه: الأميركي طبعاً، قانون اللي.. اللي الشعب..

سامي حداد [مقاطعاً]: والروزبيف عن الإنجليز، بيسموه الفرنسيين..

خالد عيسى طه: والشعب.. والشعب البريطاني.. الشعب البريطاني شعب حضاري اللي يؤمن بها القضايا، ويجب أن يكون عن طريق هيئة الأمم المتحدة، لأنه هي الطريقة الصحيحة والوحيدة، وبريطانيا أني برأيي مظلومة، إذا ما.. ما تشكل..

محمد عبد الحكم دياب [مقاطعاً]: أنا مختلف معك..

خالد عيسى طه: دافع للولايات المتحدة، لأن الأميركان سوف لن تعطيهم أي حصة في الكيكة، أنا أتذكر حرب الكويت، ولا برغي (…) ما راح إلا عن ها الطريقة..

سامي حداد: هل توافق على هذا الكلام؟

محمد عبد الحكم دياب: لا أنا لا أوافق على هذا..

سامي حداد: منطق إنه بريطانيا خطية مسكينة.

محمد عبد الحكم دياب: لا لا.. لا، الشيء.. لا قضية بريطانيا الآن، حتى لا أوافق حتى على قرار مجلس الأمن يعطي شرعية للاحتلال أو يعطي شرعية، لسبب. لأنهم في أشد الحاجة لهذه الشرعية، لأن هذه الحرب غير شرعية، ولازم يبقى الاحتلال غير شرعي ويبقى الغزو غير شرعي، وعلى العراقيين أن يقرروا مصيرهم، ومن هنا الدعوة إلى تقرير المصير من خلال العراقيين أنفسهم، لكن الأمم المتحدة عمرها ما ساندت العرب، وراحت فلسطين بسبب الأمم المتحدة، وأيضاً ممكن أن يضيع العراق بسبب الأمم المتحدة وبسبب قرارات مجلس الأمن، اشمعنى قرار تقرير حق تقرير المصير الآن لا يُطبق على العراق؟ لماذا لا يتم الآن استفتاء شعبي على العراق ويقرر مصيره بنفسه؟ لكن نتحدث إحنا بلغتين أو بوجهين..

خالد عيسى طه: ازدواجية..

سامي حداد: ولكن عفواً أستاذ محمد.. عفواً..

محمد عبد الحكم دياب: فيه هناك ازدواجية..

خالد عيسى طه: ازدواجية..

سامي حداد: هذا الخطاب.. هذا الخطاب العروبي الممتاز..

محمد عبد الحكم دياب: لا مش عروبي دا.. دا قانوني..

سامي حداد: اسمح..

خالد عيسى طه: أنا أؤيدك..

محمد عبد الحكم دياب [مقاطعاً]: لا قانوني..

سامي حداد: لكن الآن يوجد مرحلة حرب..

محمد عبد الحكم دياب: رجل قانون أنا بأتكلم القانون..

خالد عيسى طه: أنا أؤيدك.. اسمح..

محمد عبد الحكم دياب: لا أتكلم لا بالحماس ولا بالكلام دا كله..

سامي حداد [مقاطعاً]: الآن نحن في مرحلة حرب، والأميركان..

محمد عبد الحكم دياب: أنا بأقول العراق هو يقرر مصيره..

سامي حداد: وعدوا.. والأميركان والبريطانيين وعدوا..

محمد عبد الحكم دياب: أنا لا أثق لا في وعود سياسة.. اليمين الأميركي ولا الصهيوني ولا أيضاً بلير نفسه، وأنا بأقول لك وبريطاني، ولا أثق في وعود بلير، وما دمت لا أثق في هذه الوعود على الإطلاق، لا أثق أيضاً حتى في قرار من الأمم المتحدة يقف وراء الأميركان، ولا يقف وراء كمان الحكومة البريطانية، من هنا لابد أن نرفع شعار حق تقرير المصير حق قانوني وحق شرعي وحق إنساني، حق تقرير المصير للعراقيين، ودون هذا فهو كذب في كذب، ونفاق في نفاق، وبدأت الحرب بكذبة اسمها تحرير العراق، وانتهت بلغز الآن اللي هو الكلام اللي إحنا بنقوله هذا الكلام وبيتوهونا فيه..

سامي حداد: سير تيرانس the last.. the last word.. word

محمد عبد الحكم دياب: إحنا مش عايزين متاهات.. مش عايزين متاهات.

سير تيرانس كلارك: الكلمة الأخيرة -كما قال محمد- أن على العراقيين أن يقرروا مصيرهم بأنفسهم..

سامي حداد [مقاطعاً]: self determination بعبارة أخرى حق تقرير المصير..

سير تيرانس كلارك: بالتأكيدً..

سامي حداد: وليس تحت الحراب الأميركية والدبابات الأميركية والبريطانية..

محمد عبد الحكم دياب [مقاطعاً]: تحت القانون الدولي.. مظلة القانون الدولي..

سير تيرانس كلارك: ولكن بدون القوات المتحالفة سوف تكون هناك فوضى عارمة..

محمد عبد الحكم دياب: You made the case not them, You made the case.. You are..

سامي حداد [مقاطعاً]: بالعربي بالعربي الله يخليك.

محمد عبد الحكم دياب: ok، هم اللي عملوا هذه الفوضى.. هم اللي حرضوا على هذه الفوضى، واخد بالك، إذا كانوا حرضوا عليها هم ينهوها، ليست مسؤولية العراقيين، دا مسوؤلية البريطانيين ومسؤولية الأميركان، لأن هم ارتكبوا هذه الجريمة، وأنا رأيي: لابد أن نقيم منظمة هنا في بريطانيا من البريطانيين لمحاكمة هؤلاء المسؤولين البريطانيين والمسؤولين الأميركان على ما اقترفوه من جرائم في العراق، ولابد أن تتشكل هذه المجموعة..

سامي حداد [مقاطعاً]: وهل.. وهل.. وهل طالب..

خالد عيسى طه: والمحامون بلا حدود معها..

سامي حداد: اسمح.. وهل طالب.. وهل طالب القوميون العرب والوطنيون العرب بـ..

محمد عبد الحكم دياب: ليست لها علاقة الآن بالأيديولوجية خالص..

سامي حداد: اسمح لي.. اسمح لي.. اسمح لي.. بمحاكمة..

محمد عبد الحكم دياب: دا مصير شعب..

سامي حداد: بمحاكمة النظام العراقي الذي كما يقال..

محمد عبد الحكم دياب: كثير من الناس يصير معاه..

سامي حداد: اقترف الجرائم ضد شعبه..

محمد عبد الحكم دياب: كان.. هذا رجل قانون..

سامي حداد: واستعمل الكيماوي ضد شعبه؟

خالد عيسى طه: على كيفك سامي..

محمد عبد الحكم دياب: لا لا، كثيرين..

خالد عيسى طه: الإدارات وكل المنظمات..

عبد الحكم دياب: طالبوا بهذا..

خالد عيسى طه: أنا عندي 20 مقال لمحاكمة صدام..

محمد عبد الحكم دياب: لابد من محاكمة مجرمي الحرب الأميركان والبريطانيين على ما اقترفوه في حق هذا الشعب العظيم..

سامي حداد: طب اسمح لي، لو وُجد صدام حسين حياً وذهب إلى المحاكمة هل توافق على محاكمته؟

محمد عبد الحكم دياب: طبعاً أوافق..

خالد عيسى طه: طبعاً.. طبعاً

محمد عبد الحكم دياب: طبعاً.. طبعاً، وقلنا هذا الكلام.

خالد عيسى طه: هو يوافق، أما أنت بتوافق لم توافق..

محمد عبد الحكم دياب: لا، قلنا هذا الكلام.

سامي حداد: مشاهدينا الكرام، لم يبقَ لي إلا أن أشكركم ضيوف حلقة هذه الليلة، الأستاذ المحامي خالد عيسى طه (رئيس جمعية محامين بلا حدود) والمقيم في لندن)، وسير تيرانس كلارك (سفير بريطانيا السابق في العراق) والأستاذ محمد دياب.. محمد عبد الحكم دياب (الكاتب والمحلل السياسي).

مشاهدينا الكرام، حتى نلتقي في حلقة قادمة تحية لكم من سامي حداد، وإلى اللقاء.