مقدم الحلقة: حافظ الميرازي
ضيوف الحلقة: صمويل بيرغر: مستشار الأمن القومي الأميركي السابق
تاريخ الحلقة: 11/01/2002




- استمرار الحرب في أفغانستان
- موقف الولايات المتحدة الأميركية من التوتر بين الهند وباكستان
- موقف الولايات المتحدة الأميركية من العراق والسلام في الشرق الأوسط

صموئيل بيرغر
حافظ الميرازي
حافظ الميرازي: (أولى حروب القرن) من واشنطن، نحييكم في هذه الحلقة التي نقدمها على الهواء الجمعة وتعاد في اليوم التالي، ونناقش في هذه الحلقة أبعاد الحرب الأميركية ضد الإرهاب، هل يمكن لواشنطن أن تعلن الانتصار في حربها في أفغانستان، وإن لم يكن فمتى يمكنها أن تعلن ذلك الفوز؟ هل أخفقت الإدارة الأميركية السابقة في عهد الرئيس (كلينتون) في محاربة الإرهاب، وبالتالي حدث الحادي عشر من سبتمبر، أم أن الحادي عشر من سبتمبر هو الذي سهل لهذه الإدارة الحالية إدارة الرئيس (بوش) أن تجمع الائتلاف الدولي وأن تحقق ما حققته حتى الآن في حربها في أفغانستان وما وراء أفغانستان؟ ثم ماذا وراء أفغانستان؟ هل العراق مستهدف في هذه الحرب؟ وهل هناك دول أخرى؟ ثم عملية السلام في الشرق الأوسط التي كانت الهم الأكبر لإدارة كلينتون السابقة، هل تصبح من ضحايا أولى حروب القرن بالمثل كما نرى حالياً من تراجع وتدهور في العملية السلمية؟

هذه الموضوعات نناقشها في حوار في ضيفنا في الأستديو السيد صموئيل بيرغر (مستشار الأمن القومي الأميركي السابق، والذي كان المستشار للرئيس كلينتون في فترة الحكم الثانية للرئيس الأميركي السابق). مستر بيرغر،

Thank you For being with us.

صموئيل بيرغر: شكراً.

استمرار الحرب في أفغانستان

حافظ الميرازي: لنبدأ أولاً بتقييمكم للحرب الحالية في أفغانستان ومتى يمكن للولايات المتحدة أن تعلن نصرها في هذه الحرب؟

صموئيل بيرغر: أعتقد أنه بالنسبة.. لاعتداءات الحادي عشر من سبتمبر فقد كان ردنا مع الآخرين نحو هدف تدمير القاعدة وقيادتها، وكذلك نظام طالبان الذي كان يؤويها، ونظام الطالبان الآن قد انهار وبأشكال عديدة، وهذا هو.. هذه هي الضحية، وكان الضحية الأولى هو شعب أفغانستان الذي عانى طويلاً تحت هذا النظام، وأعتقد بأننا قمنا بإعاقة عمل نظام أو تنظيم القاعدة بشكل كبير، وخاصة قواعدهم في أفغانستان، ولكني أعتقد بأنه من المهم بالنسبة لنا أن نستمر حتى أن نحدد مكان بن لادن، ومعاونيه الرئيسيين، وقيادة طالبان، وأعتقد بأننا نريد أن نرى وضعاً أنه بعد سنتين أو ثلاثة أو أربع سنوات من الآن أن يكون بن لادن الذي سبب كل ذلك الأذى للولايات المتحدة وللعالم أن يظهر مرة أخرى.

حافظ الميرازي: إذاً حتى تقبض الولايات المتحدة على بن لادن أو تتأكد من أنه قتل فإنك لا تعتقد بأن واشنطن أو البيت الأبيض ممكن أن يعلن النصر في الحرب في أفغانستان؟

صموئيل بيرغر: لا أعتقد بأن المهمة ستكون قد انتهت، فطبيعة ما حدث كانت مختلفة، وكان.. (من الضرورة) أن يكون نوع من هذا النزاع الذي تم خلال الشهرين الماضيين من خلال القصف المكثف ومحاولة تقليل الخسائر في صفوف الأفغان، ولكني لا أعتقد بأننا يمكن أن نعتقد بأن المهمة قد انتهت إلا بعد أن نحدد مصير السيد بن لادن.

حافظ الميرازي: إدارة (كلينتون)،و أنت كنت مستشاره لشؤون الأمن القومي، هل فشلت في القبض على بن لادن أو الوصول إليه من أجل منع ربما ما حدث في الحادي عشر من سبتمبر؟

صموئيل بيرغر: كانت تلك من الأولويات الكبرى لإدارة كلينتون: الإرهاب بشكل عام والقاعدة بشكل خاص، وخاصة بعد عملية قصف سفارتينا في إفريقيا عام 98 حيث قتل مئات من الإفريقيين والعشرات من الأميركيين، كان ذلك أول حدث مكننا من أن نفكر في القبض على بن لادن والقاعدة، ونعرف الآن لاحقاً بأنه كان له يد في حادث مركز التجارة العالمي عام 93 والهجوم على الأميركيين في الصومال، ولكن في عام 98 والهجوم على سفارتينا في إفريقيا أصبح واضحاً بأن التنظيم كان متقناً للغاية، وكان يريد إيذاء الولايات المتحدة، ولذلك فقد حاولنا جهدنا أن نقبض على بن لادن، وعندما كنا نحصل على معلومات عن مكان وجوده كنا هاجمنا المعسكر، والمعلومات الاستخبارية كانت صعبة أو صعب أن تحدد مكانه، ولم نحصل على تلك المعلومات في ذلك الوقت، ولكن كانت جهودنا متواصلة بالتعاون مع الأفغان.. أنفسهم وأشخاص آخرين في المنطقة من أجل تعقبه وأن نحاول أن نقبض عليه، والآن ومنذ الحادي عشر من سبتمبر فكل شيء قد تغير، وأنا أفهم حالياً بأن جزء من هذه المهمة لم تكن.. دائرة في قبل الحادي عشر من سبتمبر والجيران الآخرين لأفغانستان في آسيا الوسطى أصبحوا الآن جزء من العملية، ويعملون داخل أفغانستان، لذلك فإن القدرة التي لدينا حالياً هي مختلفة تماماً عما كانت عليه "الحادي عشر من سبتمبر وكذلك الرؤية العامة للعالم لأحداث الحادي عشر من سبتمبر، والتي كانت حادثاً فظيعاً، ولا يمكن أن تبرر أو أن تفسر، ويجب أن.. كان يجب أن نستجيب لها.

حافظ الميرازي: هل كان هناك أمراً تنفيذياً من الرئيس لاغتيال بن لادن؟

صموئيل بيرغر: كانت هناك جهود من الـ 98 من أجل القبض على بن لادن أو إذا سمحت الظروف باستخدام القوة، ولكن مرة أخرى لم يكن لدينا إمكانية الوصول إلى أفغانستان في ذلك الوقت.

حافظ الميرازي: لقد قيل بأن الحكومة السودانية عرضت تسليم بن لادن إلى حكومتين عربيتين: السعودية أو مصر، وأن الولايات المتحدة كانت تعرف بذلك وأنكم لم تحصلوا.. تغتنموا تلك الفرصة أو تشجعوا الحكومتين.

صموئيل بيرغر: عام 96 السودان والحكومة السودانية والترابي في ذلك الوقت كانت تدعم المجموعات الإرهابية بما فيها بن لادن في السودان، وكانت هناك محاولة اغتيال ضد الرئيس مبارك، ولذلك كانت السودان.. الحكومة السودانية مطلعة في هذا الحادث، وتدعم الإرهاب، وكان من الصعب عليها أن تطرد الإرهابيين، وفي عام 96 كنا نعرف أقل عن بن لادن عما نعرفه اليوم، والآن يمكن أن نربط الأحداث مع بعضها البعض، وفي مرحلة ما كان هناك اقتراح من الحكومة السودانية بتسليمه إلى دولة ثالثة، وذهبنا إلى بعض الحكومات في المنطقة، وطلبنا إذا يريدون أن يأخذوا بن لادن، وقالوا.. هل هم مستعدون لذلك.. لعمل ذلك؟ وأعتقد بأنهم شعروا بأنه يشكل مشكلة أكثر مما عليه، ولا يريدون التورط في مثل هذه المشاكل، ويؤثر على الأمور الداخلية أو سياستهم الداخلية، ولسوء الحظ لم نستطع أن نقنع أي حكومة في المنطقة أن تأخذ بن لادن. في تلك اللحظة لم يكن لدينا المعلومات الكافية تربط بن لادن بالهجمات ضد الأميركيين أو الجرائم ضد الأميركيين، ولم يُعرض أن يسلم لنا، ولكن حتى لو عرض ذلك فستكون لدينا مشكلة، لأن لم يكن لدينا المعلومات الكافية، ولذلك ضغطنا على الحكومة السودانية ببساطة لأن تطرده وأن.. تخرجه من السودان ومن قواعده هناك، لم تكن لدينا الفرصة في الـ 96 للحصول على بن لادن، ربما كان إمكانية تسليمه إلى حكومة ثالثة لو استطعنا ذلك.

حافظ الميرازي: بعد أن انتقل إلى أفغانستان أعتقد بأنه قيل بأن الولايات المتحدة استأجرت بعض الأفغان أيضاً من أجل تعقبّه، وبعد ذلك نعرف بأن الولايات المتحدة بع قصف نيروبي ودار السلام بعد أحداث نيروبي ودار السلام قامت بقصف بعض الأهداف في أفغانستان وفي السودان، هل كان ذلك مبرراً؟ وهل تعتقدون فعلاً بأن قصف السودان مبرر؟

صموئيل بيرغر: نعم، أعقد ذلك، أعتقد بأن الهجوم على أفغانستان حدث بعد أسبوعين أو ثلاثة من الهجوم المريع على سفاريتنا، والذي قتل أفريقيين أكثر مما قتل أميركيين، وكان هناك الكثير من الدمار، وكان لدينا معلومات استخبارية تقول بأن بن لادن وأعوانه سيكونوا في مكان معين وقمنا بالرد، لذلك كان الرد مشروعاً وهدفاً مشروعاً، ولكن للأسف المعلومات لم تكن دقيقة تماماً، أما فيما يتعلق بالسودان فقد كان.. موضع نقاش. أعتقد بأنه في ذلك الوقت كان الهدف مشروعاً، وسأشرح لك لماذا، لأن السيد بن لادن.. هذا ما قمنا به بالشكل التالي: رئيس الولايات المتحدة ورئيس أي حكومة في العالم عليه أن يتصرف بما يعرفه أو ما بحوزته من معلومات في ذلك الوقت، كنا نعرف بعض الأمور، كنا نعرف بأن بن لادن كان يحاول الحصول على أسلحة كيماوية، وكنا نعرف بأنه كان يتعاون مع الحكومة السودانية، وكان يحاول تطوير أسلحة أو قدرات أسلحة كيماوية، وكنا نعرف أيضاً بأن هذا المصنع كان جزءاً مما يسمى "هيئة تصنيع عسكري" في السودان، والذي كان.. يسهل للسودان تطوير أسلحة كيماوية، وكنا نعرف بأن بن لادن قد استثمر الملايين من الدولارات في هيئة التصنيع العسكري، وقد حصلنا على بعض العينات من هذا المصنع والتي دون شك كانت تحوي على معلومات أو مواد كيماوية على الأقل واحد.. لها غرض واحد وهو تصنيع الأسلحة الكيماوية، كنا نعرف بأن هذا المصنع كان مرتبطاً ببن لادن بشكل ما، و بأنه كان مرتبط بصناعة الأسلحة الكيماوية سواء تُصنع هناك أو تُخرَّن هناك، لم يكن الأمر واضحاً تماماً، الرئيس أمر بأن يتم القصف في الليل حتى لا يكون هناك عمال في المصنع وألا يكون هناك ضحايا، وقتل شخص واحد في الحادث، ولكن بعد شهر من الحادث لو تم مثلاً إدخال أسلحة كيماوية في المترو في نيويورك أو واشنطن لم يكن بمقدورنا أن نبرر أمام الشعب بمعرفتنا بأن مثل هذا المصنع كان له علاقة بهذه الأسلحة.

حافظ الميرازي: إذاً في ذلك الوقت كان الأمر مبرر، ولكن أعتقد لاحقاً ذلك وما اقتنعتم والآن بأنه كان الهدف غير مشروع، لأن الولايات المتحدة رفضت أن تقبل التحقيق وأن ترسل خبراء أو من الأمم المتحدة من أجل تحليل التربة والتأكد من أن ذلك كان صحيحاً؟

صموئيل بيرغر: لم أرَ شيء يغير رأيي بأنه هدف مشروع.

موقف الولايات المتحدة الأميركية من التوتر بين الهند وباكستان

حافظ الميرازي: سيد بيرغر، إذا انتقلنا إلى التوتر الحالي أو عواقب الحرب في أفغانستان، وهو التوتر بين الهند وباكستان، دولتين نوويتين، كيف ترى أداء الولايات المتحدة في التعامل مع مثل هذا الوضع؟

صموئيل بيرغر: أعتقد بأن هذه المنطقة منطقة خطيرة جداً من العالم، وربما الأكثر خطورة مع الشرق الأوسط بالطبع، لماذا؟ لأن لديك دولتان خاضتا ثلاث حروب ويمتلكان الأسلحة النووية الآن، وليس عن الواضح لكل منهما ما هي قدرات كل دولة منهما وخطوطها الحمراء، لذلك فإن خطر المواجهة والتصعيد هو خطير للغاية، وأعتقد بأن الولايات المتحدة لديها دور تلعبه في هذا المجال، ولا يمكن أن نكون وسطاء، لأن الهند دائماً تقول بأنها لا تقبل الوساطة حول قضية كشمير المركزية بالنسبة لها، لكن الولايات المتحدة يمكن أن تلعب دوراً في محاولة تقريب الطرفين وأن تحاول تشجيع ضبط النفس، عام 99 إذا تذكرت عندما حاولت القوات الباكستانية التوجه إلى.. "كارجل" كانت هناك مواجهة بسيطة، والرئيس كلينتون لعب دوراً كبيراً مع رئيس الوزراء نواز شريف في محاولة تهدئة الوضع أو.. وتخفيف حدة التوتر، والسماح للباكستانيين بالانسحاب من كارجل وإنقاذ ماء الوجه. لذلك أعتقد بأننا من الواضح لا نستطيع أن نفرض حلاً لهذه المشكلة، ولكن يجب أن نكون فاعلين تماماً مع الطرفين، وأن نعامل الطرفين كأصدقاء.

حافظ الميرازي: هناك انطباع في العالم الإسلامي بأن الولايات المتحدة لم تعتبر أبداً الباكستان كحليف إستراتيجي، بغض النظر ما يعتقد الباكستانيين، فهم كانوا ينضمون إلى باكستان من أجل حل مشكلة معينة، وعندما ينتهي ذلك يديرون لهم ظهورهم مرة أخرى، وحتى في هذه الأزمة، فالانطباع هو أن هناك دعم أميركي وإسرائيلي للهند، فإسرائيل تعطي الهند كل التكنولوجيا المتطورة، خاصة خلال هذه الفترة من التوتر الخطير، وطائرات "فالكون" التي منعت.. منعت الصين من بيعها إلى.. منعت الولايات المتحدة بيعها إلى الصين، ومنعت الصين من تقديم صواريخ إلى باكستان، كيف تفسر ذلك للعالم الإسلامي، بأنه لا يوجد هناك التحالف ضد العالم الإسلامي؟

صموئيل بيرغر: أولاً علينا أن نعود إلى.. أو إلى الفصل ما بين ما كان يحصل في فترة الحرب الباردة والآن، .. صحيح بأنه خلال الحرب الباردة عندما كانت الباكستان ربما جزء من لعبة كبيرة بين الولايات المتحدة والاتحاد السوفيتي، عندما غزا الاتحاد السوفيتي أفغانستان تحالفنا مع باكستان لأغراض طرد الاتحاد السوفيتي من أفغانستان، وأعتقد لسوء الحظ بأنه عندما غادر السوفيتيين.. السوفيت عام 89، فإن الولايات المتحدة هاجرت باكستان، ولكنها لم تبق، ولم تكن فعالة في المنطقة، وربما كان ذلك خطأ، ولكننا الآن لم نعد في أو تهيمن علينا بلعبة القوتين.. العظمتين، وعلينا أن ننظر الآن إلى باكستان والهند بشكل منفصل كدولتين مهمتين للولايات المتحدة، وهم.. علاقتيهما كما كان بين أميركا وروسيا، ولكن نحن يجب أن يكون لدينا علاقات قوية وجيدة مع باكستان، فالجنرال مشرف قد أظهر قيادة وشجاعة خلال الأشهر الأربعة الماضية، وفي الوقت نفسه لدينا علاقات قوية مع الهند، ونستخدم حقيقة أن لدينا علاقات جيدة مع البلدين من أجل المساعدة في التقريب بينهما، وأعتقد بأننا لدينا حالياً التزام باتجاه باكستان بألا نفعل عام 2002 مع عملناه عام 89.

حافظ الميرازي: سنأخذ الآن فاصل قصير، وبعد ذلك نسمح للمشاهدين بالاتصال وبالتفاعل معنا حول مواضيع أخيرة.. مواضيع أخرى، خاصة قضية العراق، وهو قضية تعاملت معها أنت كثيراً، وكانت.. القضية الرئيسية عام.. في ديسمبر 98 عندما قصفت الولايات المتحدة بغداد في عملية "ثعلب الصحراء" هل تعتبر بأن الدعوة حالياً في الولايات المتحدة، حيث أن هناك من يقول أو معسكر في الإدارة الحالية يدعو إلى إنهاء ما.. ما لم يتم إنهاؤه من قبل (بوش الأب)، هل تعتقد بأن ذلك تبرير لتوسيع رقعة الحرب إلى العراق؟

صموئيل بيرغر: أعتقد بأن صدام حسين مازال يشكل تهديداً للمنطقة، وتهديداً للعالم كله، ومازال يستمر في تطوير الأسلحة الكيماوية والبيولوجية، وربما النووية، ولذلك أعتقد بأن علينا مواصلة الضغط عليه، لا أعتقد بأن الولايات المتحدة وبشكل أحادي يمكن أن تطبق النموذج الأفغاني حالياً على العراق، فإنها ستكون وحيدة في العالم لو فعلت ذلك، ولا أعتقد بأن ذلك سيكون حكيماً، أعتقد بأن علينا أن نركز على أسلحة الدمار الشامل كما قال الرئيس قبل أسابيع، وأن زي ماذا يمكن أن نحصل عليه في ذلك المجال، وأن نركز.. نركز العالم على التخلص من أسلحة الدمار الشامل، وأن نركز على العقوبات وناقشنا ذلك أثناء.. إدارة كلينتون، وحتى لو إلى أعتقد بأن صدام حسين هو الذي يحرم شعبة من فوائد النفط مقابل الغذاء، لأنه يأخذ هذه الأموال بدل من أن يأخذ الأموال ويشتري الغذاء، وهذا شيء لا يفهمه الكثير في العالم العربي، يساء فهمه في العالم العربي، فالعالم ينظر إلينا كأننا مسؤولين عن معاناة الشعب العراقي، ولذلك أعتقد بأن علينا إعادة تشكيل نظام العقوبات وأن نركزها على المواضيع العسكرية الحساسة، وليس على المواد المدنية، ولذلك علينا أن نؤكد على أن صدام حسين أن مسؤولاً، وأن يدمر أسلحة الدمار الشامل التي يستمر بالاحتفاظ بها.

حافظ الميرازي: لكنك الإدارة التي كنت أنت مستشارها، الأمن القومي، هي التي أشارت على المفتشين بالخروج من بغداد.

صموئيل بيرغر: هذا ليس هو.. ليس صحيحاً، فصدام حسين هو الذي طرد المفتشين من العراق عندما طلبوا بالوصول إلى بعض القصور الرئاسية التي بناها بكل الأموال التي لم تكن تصرف على الأطفال العراقيين الجياع، وعندما طرد أولئك المفتشين لم يكن لدينا القدرة بمراقبة ما يقوم به، ولذلك هاجمنا العراق، وركزنا كثيراً على الأهداف التي نعتقد بأنها مرتبطة ببرامج الأسلحة الكيماوية والبيولوجية والنووية.

حافظ الميرازي: السيد صموئيل بيرغر (مستشار الأمن القومي الأميركي السابق)، والذي خدم في الفترة الثانية لحكم الرئيس السابق بيل كلينتون مستشاراً له، ضيفنا في هذه الحلقة من برنامج (أولى حروب القرن) من واشنطن، ونناقش فيها أبعاد الحرب ضد الإرهاب، الحرب الأميركية الحالية بعد الحادي عشر من سبتمبر أيلول، أبعادها إلى أين تمتد ما وراء أفغانستان، هل العراق؟ ثم أيضاً سنناقش معه، بالإضافة إلى البعد العراقي، عملية السلام في الشرق الأوسط التي ركز عليها بيل كلينتون في الأشهر الأخيرة له في الحكم، وهل ستصبح الآن أو أصبحت من ضحايا أولى حروب القرن، هذه الموضوعات سنناقشها مع ضيفنا بعد فاصل قصير، وبعده أيضاً يمكننا أن نأخذ مكالمات مشاهدينا في الولايات المتحدة على الرقم: 18003105074

[فاصل إعلاني]

موقف الولايات المتحدة الأميركية من العراق والسلام في الشرق الأوسط

سيد بيرغر، إذا عدنا مرة أخرى إلى نقاشنا، تحدثنا عن العراق وعن العقوبات على العراق والتي لا تعتقد.. هل تعتقد بأنها أو.. هل رأيت العراق هو المسؤول عنها كما قلت، ونتذكر جملة قلتها في إحدى خطاباتك والتي كانت استفزازية للعديد من الناس؟ والتي تقول: بأنك تعتقد بأن العراقيين سيحصلون أكثر على الغذاء بعد العقوبات عما كانوا عليه قبل العقوبات.

صموئيل بيرغر: لا أتذكر إذا كانت صحيحة، لكني أعتقد بأن برنامج النفط مقابل الغذاء يقدم أو يسمح لصدام أن يبيع كميات النفط التي يريدها وأن يحول ذلك إلى غذاء واحتياجات أخرى لشعبه، لذلك فهناك الفرصة كبيرة بالنسبة للعائدات وللدخل للتأكد بأن شعب العراق يحصل على حصته من الغذاء، ونحن لا نريد أن يعاني الشعب العراقي أو.. من الجوع أو من سوء التغذية، فهذا المال لسوء الحظ لا يستخدم كله من قبل صدام حسين من أجل شعبه، بعضه يستخدم لأهداف عسكرية بعضها يستخدم لأهداف عسكرية والبعض الآخر يستخدم لبناء قصور.. عالية الثمن، وأنا أعتقد وأنا أتفق مع الوزير باول بأن علينا إعادة تشكيل نظام العقوبات بحيث يزال سوء الفهم هناك من أجل أن يسمح للعراق بشراء المواد ذات الاستخدام المدني وأن نركز على ما نعتقد نريد إبعاده عن صدام حسين، أي القدرة من إعادة بناء أسلحة الدمار الشامل.

حافظ الميرازي: اسمح لي أن أسألك أيضاً عن عملية السلام، لقد طرحت السؤال عدة مرات خلال هذا البرنامج، وسألت إذا كانت عملية السلام قد أصبحت أول ضحية أو إحدى ضحايا الحرب ضد الإرهاب، كيف تشعر حيال هذه القضية؟ هل تشعر بأن إدارة بوش بأن إدارة بوش تشعر بأن ما قام به كلينتون كان فشلاً ذريعاً، وأن إدارة كلينتون كانت.. لم تكن تأخذ بالاعتبار اقتراحات السلام التي كانت تعتبر جديدة من.. من وجهة النظر الأميركية من.. من قبل الرئيس كلينتون في..، وأن لم تكن متلائمة مع المواقف الأميركية؟ لماذا لم تتركوا ما تم إنجازه للآخرين للبناء عليه؟

صموئيل بيرغر: لقد حاولنا عمل ذلك، وقضينا حوالي ثماني سنوات نحاول الوصول إلى سلام عادل يوفر للفلسطينيين دولة على.. قابلة للحياة وتعيد الكرامة والآمال للشعب الفلسطيني، وتقدم الاعتراف والأمن للإسرائيليين، وقد قضى الرئيس كلينتون وقت أطول على هذا الهدف، وجلبنا الطرفين مع بعضهما البعض في كامب ديفيد عام 2000م، لأننا كنا متخوفين بأنه في غياب إنجاز باتجاه السلام بأنه سيكون هناك عودة إلى العنف، وبأن الإحباط واليأس الذي رأيناه كان يمكن أن يكون متفجراً، وقمنا بإنجاز تقدم في كامب ديفيد، ووضعنا القضايا على مائدة المفاوضات فيما يتعلق بقضايا الوضع النهائي اللاجئين والقدس، والتي لم تناقش من قَبْل مَنِ قَبل الفلسطينيين والإسرائيليين، وأعتقد بأننا قد تقدمنا كثيراً في هذا المجال. كانت هناك بعض الاقتراحات المهمة قدمها الإسرائيليون وكذلك تنازلات من قبل الفلسطينيين على ما أعتقد، ويجب أن نقر بذلك أيضاً، ولكنا لم نكن قادرين على التوفيق بينهما، وأعتقد بأن ما حدث هو إنه في نهاية سبتمبر عاد بدأ العنف وتطور إلى عمل وعمل مضاد، وسمم الأجواء عند الطرفين. وأعتقد بأنه لا يوجد حل عسكري للقضايا.. العلاقة بين الإسرائيليين والفلسطينيين، فالفلسطينيين لن يستطيعوا إخراج الإسرائيليين من الضفة الغربية بالعنف، والإسرائيليين لن يسحقوا ثلاثة ملايين فلسطيني، وفي النهاية هذين الشعبين لديهم جغرافيا.. جغرافيا مشتركة، ومصيرهم أن يتعايشوا مع بعضهم البعض إلى جنباً إلى جنب، ومن المهم الآن أن نستخدم كل سلطتنا من أجل أن.. أن نسيطر على العنف وأن نعود إلى المفاوضات، لأن الفكرة الحالية من أجل سلام شامل لم تعد.. قائمة من قبل الطرفين، ولكن يجب أن يكون هناك فترة انتقالية وفك اشتباك بين الطرفين، ومن جهة فإسرائيل بحيث تشعر إسرائيل بأمن أكثر والفلسطينيين يشعرون بكرامة أكبر، وذلك ممكن أن يصبح متنفساً لفترة من الوقت قبل أن نعود مرة أخرى إلى الأهداف الطموحة التي كانت في كامب ديفيد.

حافظ الميرازي: هناك بعض التحفظات فيما يتعلق بالطريقة التي تعاملت بها إدارة كلينتون بكامب ديفيد أو المفاوضات أولاً من أشخاص الذين كانوا في الإدارة الأميركية والذين كانوا يتابعون.. يتبعون أفكار باراك، كان يقول بأن علينا أن.. فباراك لم يكن يريد التفاوض على مفاوضات الوضع النهائي وإنما فقط الوضع السوري، ولكن بعد أستكهولم وبدون أي تحضير، وبعد ذلك جاءوا بعرفات إلى كامب ديفيد وعندما فشل ذلك ألقوا اللوم عليه.

صموئيل بيرغر: أولاً: الطرفين كانا يريدان القمة، الفلسطينيون كانوا يريدون تأجيل القمة إلى لاحقاً، ولكنا كنا نتحدث عن شهر 6 عام 2000م، أي ثلاث أو أربع أشهر فقط من إدارة كلينتون، وقد بدأنا عام 93، نحن عملنا منذ 93 على عملية السلام، منذ اليوم الأول لانطلاقها، وساعدنا في الاتفاقات المرحلية المؤقتة وبعد ذلك جمعنا الطرفين في "واي ريفر" لمدة تسعة أيام، وأعادت عملية السلام إلى مسارها، وعملنا مع الطرفين أيضاً قبل كامب ديفيد لمدة أشهر: إن قدرتهما على العمل مع بعضهما البعض قد تحطمت، لم يكن هناك أي تقدم بين الطرفين لو بقينا مع بعضهما البعض فقط وكان عدم الاتفاق الوحيد فيما يتعلق بعقد قمة كامب ديفيد هو إذا كان تكون في شهر 6 أو شهر 7، ولكن لم يكن هناك أي تقدم بين الطرفين لوحدهما خلال ذلك الشهرين لأن العملية قد انهارت، وأعتقد بأننا قد حققنا تقدماً في كامب ديفيد، والهوة لم تكن بسيطة لنقوم ردمها بقفزة واحدة، وبعد ذلك أحداث سبتمبر التي تطورت لاحقاً كان بإمكاننا أن نعود أو نبني على ما تم.. على التقدم الذي تم تحقيقه ولكني أعتقد وأقول مرة أخرى: في النهاية لا يوجد هناك حل عسكري هنا لأي من الطرفين.

حافظ الميرازي: سنأخذ الآن بعض المكالمات.. السيد صموئيل بيرغر، مستشار الأمن القومي الأميركي السابق سنأخذ معنا ست مكالمات سنأخذهما وأرجو إن سمح الوقت فيما بعد لباقي مشاهدينا أن يشاركوا فأن يتصلوا فيما بعد، لكن أيضاً أرجو من الذين يتصلون أن يعطوا سؤالهم أو تعليقهم بإيجاز بقدر الإمكان في حوالي نصف دقيقة وباللغة العربية. الأخ على حداد من كندا، مرحباً بك ألو.

علي حداد: ألو، السلام عليكم.

حافظ الميرازي: عليكم السلام، تفضل.

علي حداد: تحياتنا لك أخ حافظ ولضيفك الكريم.

حافظ الميرازي: تفضل، أرجو أن تتابع، تفضل، سمعناك.

علي حداد: والله ماشي، تطرقوا إلى موضوع العراق والحملة على العراق فيما بعد، يعني السؤال عندنا فيه سؤال محير فعلاً، يعني لكي نسلم جدلاً بأن العراق يتملك أسلحة كيماوية وما أشبه ويريدون تدميرها، طيب السؤال هو: لماذا لم تشن هذه الحملة على إسرائيل وكلنا نعلم بأنها تمتلك لأحدث الأسلحة ذات الدمار الشامل؟

حافظ الميرازي: نعم شكراً جزيلاً لك على هذا السؤال: إسرائيل وأسلحة الدمار الشامل. الأخ أسعد من أوهايو، كليفلاند أوهايو، مرحباً. الأخ أسعد لم يعد معنا.

الأخ عزمي الدسوقي من أريزونا، عزمي.

أسعد : أسعد معك.

حافظ الميرازي: أسعد، تفضل.

أسعد: السلام عليكم.

حافظ الميرازي: عليكم السلام.

أسعد: تحياتي.

حافظ الميرازي: أهلاً وسهلاً بك، تفضل.

أسعد: أنا حابب أسأل سؤالي بالإنجليزي معلش.

حافظ الميرازي: لو ممكن تسأله بالعربي أكون شاكر.

أسعد: لأنه بالإنجليزي بأحكي أحسن.

حافظ الميرازي: ممكن تقوله وبعدين إحنا بنترجمه للضيف، تفضل، بس عشان باقي.. باقي المشاهدين، تفضل.

أسعد: OK أنا.. أنا من سكان كليفلاند أوهايو هون، والسيد.. والرئيس الأميركاني جورج بوش في الخطاب تبعه للكونجرس وانتوا بتحكوا على السلام تبع فلسطين OK، السيد الرئيس جورج بوش قبله هالحرب أفغانستان خطب للكونجرس أول ما خطب للكونجرس أعطى تحياته للكونجرس، وبعدين قال

The Terrorist.. (They trey ) to chose the Israeli.

حافظ الميرازي: نعم؟

أسعد:

And who is it mean who is to they trey to say ahout the terrorist about those young kids and young children?

حافظ الميرازي: نعم، شكراً جزيلاً لك.

أسعد: هو يعني على الأطفال اللي.. اللي معاهم حجر صغير قدامهم مدفعية كبيرة.

حافظ الميرازي: نعم، شكراً جزيلاً لك.

أسعد: سؤال واحد كما تاني لو سمحت.

حافظ الميرازي: طيب معلش لأ عشان فيه بعض الإخوة يريدون أن يسألوا.

تعريف الإرهابي بس.

أسعد: OK، سؤال صغير.

حافظ الميرازي: معنا الأخ عزمي الدسوقي من أريزونا، مرحباً، تفضل أخ عزمي. عزمي معنا؟

عزمي الدسوقي: (...) my question أو سؤالي هو: هناك تغيرات كثيرة.. لها تأثيرات

Factors that Change Things, I would like to say..

أو عندي شعور إنه

The U.S Foreign Policy and.. I mean

السياسة الأميركية الداخلية والخارجية قد تلخصت في اتجاه العالم واستعمال الإرهاب لطريقة لوضع السيطرة على أراضي الأمم الحرة، طريقة غير حقيقية وغير سهلة على الأرض، ويجب أن يحترموا حقوق الآخرين، ويجب أن يكون هناك مقياس وميزان للقوى وللطريقة للتعامل مع الناس في الحقوق و..

حافظ الميرازي: شكراً.

عزمي الدسوقي: وحقوق.. TO exist يعني يجدوا حقوق..

حافظ الميرازي: أن.. في الوجود في العيش بسلام.

عزمي الدسوقي: الوجود والعيش بسلام لأن..

حافظ الميرازي: شكراً جزيلاً لك أخ عزمي، عفواً لأنه.. عفواً..

عزمي الدسوقي (..) مؤثرة جداً.

حافظ الميرازي: أخ عزمي، شكراً جزيلاً.

الأخ بسام من نيويورك، واعتبر هذه المكالمة الأخيرة لأنه لم يعد لدينا وقت للإجابة إلا بسيط جداً، أخ بسام.

بسام من نيويورك.

بسام: أنا كعربي بس أميركي الجنسية أدين ما حدث في سبتمبر، ولكن في نفس الوقت أدين السياسة الأميركية المزدوجة تجاه الشعب العربي في العراق أو فلسطين. صدام حسين مش هو الخطر الوحيد على العالم العربي، الخطر الوحيد.. يظهر في كل لحظة في السياسة الشارونية وفي قتل الأطفال لماذا..

حافظ الميرازي: نعم، شكراً جزيلاً لك أخ جلال، أشكرك جداً، وصلت النقطة، لأنه إذا كنتم تريدون إجابة فأعتقد لدينا حوالي دقائق محدودة جداً لضيفنا.

سيد بيرغر، لقد سمعتم الأسئلة لكن أقول بأن التهديد الكبير بالنسبة للعالم العربي، وعتب العرب على السياسة الخارجية الأميركية، وخاصة تجاه العالمين العربي والإسلامي.

صموئيل بيرغر: لا أعتقد بأنه يجب أن يكون هناك معايير مزدوجة، أعتقد بأن الولايات المتحدة يجب أن يكون لديها علاقات قوية مع العالم العربي، نحن لسنا ضد العالم الإسلامي بأي شكل من الأشكال، لدينا الكثير من المسلمين يعيشون هنا في الولايات المتحدة، والولايات المتحدة خلال إدارة كلينتون كانت تدافع عن المسلمين في البوسنة الذين كانوا يذبحون، وعندما (ميلوسوفيتش) حاول طرد ملايين الكوسوفيين وقفت الولايات المتحدة لمساعدتهم.

ليس لدينا أي مصالح هناك في كوسوفو، ولكننا فعلاً كان لدينا واجب أخلاقي، وكانت هناك كارثة.. كارثة إنسانية تحدت في تلك المنطقة، وأعتقد بأننا قمنا بعمل عادل باسم الشعب المسلم هناك. لذلك لا أعتقد بأن الولايات المتحدة معادية للمسلمين، ويجب أن نعمل من أجل السلام في الشرق الأوسط كما كنا أن نحاول أن نفعل خلال إدارة الرئيس كلينتون بشكل مستمر، ويجب أن نحاول أن نصل إلى كل العالم الإسلامي، وأن نعرف بأنه عالم متنوع، وأن نضع الكثير من الطاقة والعزم في المنطقة نفسها حتى نحصل.. الفوائد، وخاصة الاقتصادية والثقافية إلى آخرها.

حافظ الميرازي: هل الشعب تحت الاحتلال له الحق في الدفاع عن نفسه ومقاومة الاحتلال أم لا؟

صموئيل بيرغر: لا أعتقد بأن الشعب له الحق بقتل المدنيين، إحدى أحداث أو التي تعلمناها من أحداث الحادي عشر من سبتمبر وكنا لدينا أمور نسبية بأنه ليس من الملائم أن نستهدف المدنيين مهما كانت الجهة التي ينتمون إليها، ومهما كان الصراع. في الشرق الأوسط علينا أن نوقف العنف وأن نوقف الإرهاب الموجه ضد الإسرائيليين وأن تكون هذه.

حافظ الميرازي: يعني ذلك بأن الإرهاب هناك إرهاب ضد الفلسطينيين لماذا..

صموئيل بيرغر: بالنسبة لنا أن الحكومة الإسرائيلية لها الحق بالدفاع عن نفسها وممكن أن نلعب لعبة اللوم هنا إلى الأبد، لكن المهم هنا هو بالنسبة أن يكون هناك نوع من الجهد من أجل وقف العنف في تلك المنطقة من أجل أن نستطيع أن نعود إلى العملية التي.. تسمح للفلسطينيين بالحصول على كرمتهم والإسرائيليين على الأمن. يجب أن يعيش الشعبان جنباً إلى جنب، إسرائيل: الأمن والفلسطينيين بالكرامة، وذلك يجب أن يكن هدفنا.

حافظ الميرازي: السيد صموئيل بيرغر مستشار الأمن القومي الأميركي السابق، الذي خدم مستشاراً في هذا المنصب للرئيس كلينتون في فترته الثانية، كان معنا في هذه الحلقة من برنامج (أولى حروب القرن). بالطبع العديد من القضايا الكثيرة التي كنا.. نتمنى أن نناقشها بالتفاصيل، ولكن ربما أيضاً تكون لنا فرصة في فترات أخرى أن نناقشها: أبعاد هذه الحرب ضد الإرهاب، والسياسة الأميركية مزدوجة المعايير كما هي متهمة في العالم العربي، كيف يمكن أن تتجاوز هذه النقطة خصوصاً في العلاقة مع إسرائيل.

أشكركم ونلتقي بكم في الأسبوع القادم مع حلقة أخرى في برنامجنا (أولى حروب القرن) من واشنطن.

مع تحيات فريق البرنامج وتحياتي حافظ الميرازي.