إسرائيل دولة محرمة وفق تعاليم التوراة، ومن حق الفلسطينيين الدفاع عن أرضهم وتحريرها، وأدعو الله كل يوم لزوال إسرائيل.. هكذا بدأ المتحدث الرسمي باسم جماعة "ناطوري كارتا" الحاخام يسرائيل ديفد وايز حديثه حول مستقبل إسرائيل وفق المفاهيم التوراتية بعد عدوانها على غزة.

وقال وايز في حلقة الأربعاء (17/9/2014) من برنامج "بلا حدود" إن ما ارتكبته إسرائيل في عدوانها الأخير على غزة "كان كارثة ونكبة"، ووصفه بأنه حلقة من سلسلة الترويع التي تنبع من وجود دولة لإسرائيل، التي وصفها بأنها "دولة صهيونية" غير شرعية بحسب التعاليم اليهودية، التي تأمر اليهود بـ"لا تقتل ولا تسرق".

وأضاف أن إسرائيل تمثل "عصيانا وتمردا على الله" ومجرد وجودها يعتبر شرا، وكل تحرك ينبع منها يعتبر شرا، فالدولة محرمة في التوراة التي تنص على أنه منذ تدمير معبد سليمان فإنه ليس على اليهود خلق سيادة، وعدم العودة من الشتات إلى الأرض المقدسة "لأن تدمير المعبد كان من الله بسبب ذنوبنا، وهذا كل ما يقوله يهودي مؤمن ويدعو من أجله". 

وتلخص النقاط التالية أبرز ما جاء في حديث ديفد وايز بشأن مستقبل إسرائيل بعد حربها على غزة: 

·     الهجوم على غزة واحتلال فلسطين يجب أن ينتهي، فالاحتلال يعتبر بحد ذاته تحديا لكون المرء يهوديا.

·     نهاية الزمن لن تأتي بالسلاح ولكنها ستأتي بمعجزة من الله.

·     لا نعترف بالحاخامات في إسرائيل، فهم مهرطقون وعصوا أوامر التوراة.

·     هناك عشرات الآلاف من اليهود تظاهروا ضد رئيس الوزراء الإسرائيلي بنيامين نتنياهو عندما زار واشنطن، وهناك يهود وحاخامات ضُربوا لأنهم اعترضوا على ما حدث في غزة.

·     ليس هناك بيان أو قول في التوراة بأنه إذا ما أصبح العالم أكثر شرا بالكامل أو صالحا بالكامل سيأتي المسيح.

·     الصهاينة جلبوا الكراهية لليهود في العالم، وهم يريدون ذلك ليجعلوا اليهود خارج إسرائيل في حالة من الذعر تدفعهم للهجرة إلى إسرائيل سعيا للحماية.

·     للشعب الفلسطيني الحق في الدفاع عن أرضه وتحريرها، وما يقومون به هو رد فعل لفعل، ويجب الامتنان لهم وللمسلمين لأنهم آوونا مئات الأعوام.

·     أدعوا الله كل يوم للتفكيك السلمي والسريع لإسرائيل، فهي عائق أمام السلام، لكي يستطيع المسلمون واليهود أن يعيشوا بسلام معا كما كان الحال عليه مئات السنين.

·     وجود إسرائيل يخلق خطرا عظيما على اليهود بتركزهم في منطقة واحدة.

·     اليهود ممنوعون من الصعود إلى "جبل الهيكل" أو حفر الأرض تحته، والصهاينة بدخولهم إلى هناك والحفر يعصون الله ويتمردون. والصهاينة لا يحترمون التوراة والسبت والوصايا العشر في اليهودية.

·     هناك نبوءات بزوال إسرائيل، ونعلم أن هناك إرهاصات قبل قدوم المسيح، وهي قبل نهاية الزمن، ولكن ليس لدينا فكرة متى يحدث ذلك.

·     عندما يأتي وقت زوال إسرائيل سيعلم الجميع بذلك، ولكن على اليهود ألا يخرجوا من الشتات، وألا يمجدوا إسرائيل لأنها عصيان لله.

اسم البرنامج: بلا حدود

عنوان الحلقة: حاخام: إسرائيل "دولة محرمة" والمقاومة حق للفلسطينيين

مقدم الحلقة: أحمد منصور

ضيف الحلقة: ديفد وايز/ متحدث رسمي باسم جماعة ناطوري كارتا

تاريخ الحلقة: 17/9/2014

المحاور:

- الحرب على غزة واحتلال فلسطين

- فتاوى الحاخامات وتأثيراتها السياسية

- تهم فساد لرجال دين يهود

- آخر مشاريع الصهيونية.. استرداد أملاك اليهود

- المقاومة حق للفلسطينيين

- الحل الوحيد بزوال إسرائيل

- الحفريات الإسرائيلية تحت المسجد الأقصى

أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، أحييكم على الهواء مباشرة من العاصمة البريطانية لندن وأرحب بكم بعد إجازة مطولة في حلقة جديدة من برنامج "بلا حدود"، وأشكر كل الذين تفقدوني خلال إجازتي أو سألوا عني، لم تكن حرب إسرائيل الأخيرة على قطاع غزة مثل سابقاتها فقد مُنيت إسرائيل حسب آراء كثير من المراقبين ومنهم إسرائيليون بهزيمة ساحقة وتجاوز الأمر ذلك إلى الحديث عن نهاية إسرائيل وعن كونها أصبحت أخطر الأماكن على اليهود، وفي حلقة اليوم نحاول فهم ما يتردد عن إسرائيل ومستقبلها ونهايتها من خلال المفاهيم التوراتية لاسيما وأنها توصف بأنها الدولة اليهودية وأرض الميعاد وذلك مع الحاخام يسرائيل ديفد وايز الناطق الرسمي باسم جماعة ناطوري كارتا اليهودية وناطوري كارتا أو حراس المدينة حسب معناها باللغة العربية أسست عام 1935، وتعتبر الصهيونية أخطر المؤامرات الشيطانية ضد اليهودية وأن إسرائيل دولة دموية عنصرية غير مشروعة أقيمت لجمع اليهود على خلاف ما حكم الله عليهم بالشتات، أما الحاخام يسرائيل ديفد وايز فقد ولد في شهر أكتوبر عام 1956 في نيويورك وتخرج من كلية شاسن صوفر للحاخامات عام 1979 حصل على درجة الحاخام الزميل من كلية نيترا كوليل عام 1983 وأصبح معلم للتلمود حتى العام 1996 حيث اختير ناطقا رسميا باسم جماعة ناطوري كارتا ولمشاهدينا الراغبين في طرح تساؤلاتهم يمكنهم إرسالها عبر توتير @amansouraja أو عبر فيسبوك www.facebook/ahmedmansouraja ديفد وايز مرحبا بك.

ديفد وايز: Thank You..

الحرب على غزة واحتلال فلسطين

أحمد منصور: شكرا جزيلا لك، أسألك في البداية عن حرب إسرائيل الأخيرة على قطاع غزة والفظائع التي ارتكبها الجنود الصهاينة لاسيما ضد النساء والأطفال والمدينين؟

ديفد وايز: أولا أدعو الله أن يجعلني قادرا على أن أتحدث عن الحقيقة وأن ينعم علي بالحكمة لكي نمجد اسمه ونقوم بما أراده لنا ومن سمات الله وصفاته السلام وهو الذي يحل السلام في العالم من خلال تحقيق الحق في العالم من خلال عون الله العلي القدير أن نستطيع أن ندفع الشيطان والشر من خلال أن ندفع بالباطل وأن نأتي بالحق إلى الواجهة لصالح الناس، وبالدخول في قضية غزة ما حدث كان كارثة وكان نكبة في غزة هذا فقط هو رابط واحد في سلسلة من السلسلة المروعة الطويلة للأحداث التي تنبع من وجود لدولة اسمها دولة إسرائيل وهي الدولة الصهيونية الإسرائيلية والتي في جوهرها وأصلها هي غير شرعية حسب التعاليم اليهودية وهي عصيان لله وتمرد على الله وكل شيء وكل تحرك ومجرد الوجود لهذه الدولة يعتبر أمرا شرا ويعتبر عصيانا لله وكل تحرك ينبع من هذا البلد يعتبر شرا أحيانا بإرادة شريرة وأحيانا لأنهم عليهم في شكل مستمر أن يقوموا بما هو شر، ودولة إسرائيل قامت بخلق أرض في أرض شعب آخر، هذا الشعب كان يسكن هذه الأرض وتجاهلوا حقيقة أن هذه الأرض أي الأرض المقدسة سكنها الشعب الفلسطيني والأغلبية منهم كانوا مسلمين كما أن هناك مسيحيين أيضا كطائفة وطائفة يهودية وعندما قاموا بتأسيس الدولة فإنهم ارتكبوا جريمة ضد الثورة التي تنص على أنه ﻻ تقتل ولا تسرق إذن منذ اليوم الأول فوجود هذه الدولة هو تحدٍ للتعاليم الدينية اليهودية، وأصبر معي لحظة سأدخل في قضية غزة، ولكن علي أن أقول بأن مفهوم خلق وتأسيس هذه الدولة محرم حسب التوراة لأن الدولة نفسها حتى لو لم تكن أرض مسكونة وكانت قاحلة ليس فيها الصحراء فإن التوراة ينص منذ تدمير المعبد معبد سليمان منذ ألفي عام بأنه ليس علينا أن نخلق سيادة يهودية ولو بإنش واحد، نحن أرسلنا إلى الشتات وكانت هناك ثلاثة أيمان يجب أن نكون مواطنين مخلصين في كل بلد نعيش فيه وأن ندعي لصالح هذا البلد الذي نعيش فيه، ثانيا أن لا نعود بأعداد هائلة كبيرة إلى الأرض المقدسة عودة جماعية وأن لا نخلق أي سيادة يهودية، والقسم الثالث هو أن لن نحاول أي محاولة لترك الشتات لأن تدمير المعبد كان من الله ليس بسبب ضعفنا ولأننا أخرجنا من الأرض المقدسة كأمة ولكن بسبب ذنوبنا وهذا كله ما يقوله كل يهودي مؤمن ويدعو من أجله وهو أن نمجد الله وأن نكون كلنا نؤمن بأن الله سيصنع المعجزة وكل البشرية تؤمن برب وإله واحد وكلنا إخوان، العالم كله سينضم ويعبد الله ولكن هذه ستكون معجزة ولن يكون هناك ملحدين، إذا ما أخذت مسدسا وذهبت إلى الشعب الفلسطيني وقلت أعطوني الأرض فإن هذا يظهر بأن هذا الأمر ليس من الله وهو محرم في التوراة كما أنه عصيان لله، أصبر معي أيضا هذا الأمر أو دولة إسرائيل..

أحمد منصور: إذا كان محرم إذا كان هذا الأمر محرم في التوراة لماذا يطلق اليهود على إسرائيل أرض الميعاد ولماذا أقاموا هذه الدولة وتنادى اليهود من كل أنحاء العالم وذهبوا إليها؟

ديفد وايز: في الحقيقة هذه هي القضية الأساسية وبعون الله نحن هنا لنوضح ذلك، الأرض الموعودة والأرض المقدسة هي أسماء في التوراة وهي أرض مقدسة ونأمل يوما ما بأن الله سيجعلنا نعود مرة أخرى بمجده بدون تدخل بشري، والمعبد الثالث سيبنى وكلنا كبشر سنذهب ونعبد الله إذا ما حملنا السلاح ضد الناس وحاولنا إجلاؤهم من أرضهم فهذا محرم..

أحمد منصور: هل بشكل واضح..

ديفد وايز: بنص من الله وبنص واضح- اسمح لي لحظة- ونهاية الزمن لن تأتي بالسلاح ولكنها ستأتي معجزة من الله نحن قيل لنا هنالك 3 أيمان ﻻ تعودوا عودة جماعية ولا تتمردوا ضد الدول ولا تحاولوا ترك الشتات، إذن حتى لو أخليت الأرض ﻻ نمكن أن نقيم دولة فيها ولكن هذه الأرض كان يسكنها الناس إذن الآن كل جزء من التوراة يتحدث عن ﻻ تقتل ولا تسرق ولا تضطهد كل هذه تشير إلى أن علينا أن نجلي اسم الله وأن نتسم بصفات الله مثل الرحمة والتراحم، إذن فهذا يعتبر من الهرطقة بأن ﻻ يؤمنوا هؤلاء الناس بهذا المبدأ وأن يبنوا هذه الدولة، الصهاينة بدئوا من 130 عاما التحرك ثيودور هرتزل جابوتنسكي وبن غوريون لاحقا هؤلاء ينكثون الدين وكانوا مهرطقين وكانوا يتطلعون لما هو سهل من خلال خلق أرض ولم يكونوا مهتمين بفلسطين والأرض المقدسة أو الأرض الموعدة وهم أرادوا أن يذهبوا إلى أوغندا أو بتغونيا جانب البرازيل، وهم أتوا هنا لأنهم أدركوا بأنهم من أجل الحصول على الدعم من المسيحيين واليهود الجاهلين بالتوراة وضعوا هذه الواجهة الدينية الزائفة والأمر لم يكن أمرا دينيا ولم يكن هناك من ثيودور هرتزل لم يقم حتى ختن ابنه إذن هذا الحاخام وهؤلاء الناس لم يكونوا حقا يؤمنون بتعاليم التوراة ولذلك اتخذوا شعار نجمة داود وبعضهم أطلقوا لحاهم وقالوا هذا هو أمر الله ..

أحمد منصور: لكن..

ديفد وايز: بأن نعود إلى هذا الأرض وأن نبينها إذا فهم أساءوا استخدام الدين.

أحمد منصور: أعطني الفرصة حتى أسأل..

ديفد وايز: وفسروا التوراة تفسيرا خاطئا لكي يقوموا ببناء هذه الدولة.

أحمد منصور: أعطني الفرصة لكي أسأل حتى يفهم المشاهد طبيعة الوضع، إسرائيل الآن أعلنت أنها دولة يهودية وربما تكون من الدول القليلة في العالم التي حددت أنها دولة لها دين، دولة يهودية الأمر الآخر هو أنه هناك تزاوج قائم الآن بين الحاخامات وبين السياسيين في إسرائيل والحاخامات مثلك درسوا التوراة ويقولون أن التوراة قالت أن هذه أرض الميعاد ويجب أن يأتي إليها اليهود.

ديفد وايز: مرة أخرى هم يقولون ذلك نعم هم يقولون ذلك وهم دائما يستخدمون كلمة الدولة اليهودية لا يريدون لكم أن تقولوا الدولة الصهيونية، ولكننا نحن يمكن أن نظهر لكم ذلك منذ اليوم الأول إلى اليوم من هو يؤمنون بهذا الدين في العالم يقولون كلا وهم اختطفوا اسمنا ووضعنا كتابا اسمه الكفاح، هذا كتاب يُظهر الصور منذ اليوم الأول وفيه صور هنا تُظهر كبير الحاخامات في فلسطين في العشرينات من القرن الماضي، ورأينا في الصور مع الملك عبد الله والملك الحسين صورا هنا..

أحمد منصور: لكن تأسيسكم قليل وضعيف..

ديفد وايز: ومرة أخرى عام 1947 أيضا، نعم لكن أولا على المرء أن يدرك بأنه التأثير ربما ضعيف ولكن يجب أن نعرف وإذا ما قلتم أحد الحاخامات يقول 1+1=2 العالم كله يمكن أن يقول 3 وتعرف أن هذا خطأ إذا فهذا خطأ وهذا كذب صارخ كبير حاخامات فلسطين يوشنسكي..

أحمد منصور: أنا سألتك سؤال معين..

ديفد وايز: ذهب إلى الأمم المتحدة ككبير للحاخامات..

فتاوى الحاخامات وتأثيراتها السياسية

أحمد منصور: الحاخام دوف لينور المحسوب على التيار الديني اليهودي القومي في إسرائيل أصدر فتوى خلال حرب غزة تبيح لجنود إسرائيل قتل المدنيين والمواطنين وتدمير غزة على رؤوس من فيها مردخاي كيدار المحاضر في جامعة بارإيلان دعا جنود إسرائيل إلى اغتصاب نساء وأخوات وبنات رجال المقاومة كوسيلة للردع، هؤلاء حاخامات يفتون بالقتل والدم وعوفاديا يوسف وغيره من الحاخامات يفتون بالقتل هم يفتون بالقتل باسم الله وباسم التوراة.

ديفد وايز: نحن لا نعترف بهؤلاء الناس، لا نقول هم ليسوا فقط حاخامات وممثلين لليهودية ولكنهم أيضا ليسوا صادقين مع دينهم فقد عصوا وهم مهرطقون وهم ليسوا حاخامات ولا نعترف بهم وهذا ما أقوله هناك فكران حاخاماتيان..

أحمد منصور: هم أيضا لا يعترفون بكم.

ديفد وايز: منفصلان مستقلان .

أحمد منصور: وهم يؤيدون الدولة التي تقتل العرب وتقتل الناس.

ديفد وايز: نحن نقول أن هؤلاء الناس يرتكبون أعمالا تناهض الإنسانية وهؤلاء قتلة مجرمون ولا يمثلون الله ولا التوراة، اليهودية تعني العبودية لله وقبول العهد في طور سيناء، أما الصهيونية فهي تحول إلى قومية مادية، الأمران لا يتداخلان ولا يتشابهان وهما مستقلان عن بعضهما البعض وليس بينهما ما هو مشترك، قلت كبير حاخامات فلسطين قبل الموافقة على الدولة ذهب للأمم المتحدة عام 1974 وهو يوشنسكي وقال نود أن نعبر عن معارضتنا الأكيدة لدولة يهودية في أي جزء من فلسطين هذه الأيديولوجية منذ ذلك الوقت إلى اليوم يشاطرنا بها كثيرون وقد قمنا بمراكمة..

أحمد منصور: أي أن إسرائيل.

ديفد وايز: هذه التعليمات..

أحمد منصور: الإسرائيليون..

ديفد وايز: الحاخامات في العالم.

تهم فساد لرجال دين يهود

أحمد منصور: الجيش الصهيوني في إسرائيل يقتل العرب ويقتل الفلسطينيين تحت الفتاوى للحاخامات وهناك فتاوى كثيرة جدا وهناك فساد ضخم في مؤسسة الحاخامات في إسرائيل في المؤسسة الدينية، الصحف الإسرائيلية تحدثت عن فساد كبير رشاوى وأن هناك تزاوج بين السياسيين الذين يحكمون والحاخامات الذين يمنحونهم الشرعية اليهودية.

ديفد وايز: ولكن لماذا العالم لا يسمع عن عشرات الآلاف من الناس هنا الذين يتظاهرون، عندما أخذوا كبير الحاخامات من طائفتنا كانوا هناك مئات الآلاف من الناس يتظاهرون وعندما قرروا بأنهم يريدون أن يتظاهروا هنا عشرات الآلاف من اليهود تظاهروا عندما أتى نتنياهو لزيارة أوباما هنا في واشنطن، هناك فكران يهوديان اليهود الذين يقومون بتحقيق وعد الله وعهد الله والآخرون من اليهود الذين هم لا يؤمنون باليهودية حقا وهناك أيضا وجود لليهود في القدس هنا في هذه الساحة ساحة فولي نرى هذه الصورة أيضا للمظاهرات وقبل الانتخابات هنا في 2013 عندما قامت الانتخابات كانت هناك مظاهرات كبيرة في نيويورك، هنا تظهر الصورة مئة ألف شخص يتظاهرون قبيل الانتخابات لأنه لم ندعو اليهود لكي يخوضوا في مظاهرات تخص الصهاينة حتى أن العشرات من اليهود ضد الدولة الصهيونية..

أحمد منصور: ليس هناك تغطية إعلامية لهذه الفعالية التي تقومون بها!

ديفد وايز: وهؤلاء يهود يضربون ويقتلون في كل مظاهرة في الأرض المقدسة وما زال هناك عشرات من الآلاف يتظاهرون هنا حتى في المملكة المتحدة عندما كان هناك هجوم على غزة، كان هناك حاخامات تحدثوا واعترضوا على ما جرى وكان هناك حاخامات ضُربوا هنا، هنا على سبيل المثال في المملكة المتحدة حيث أنا الآن هذا الحاخام..

أحمد منصور: في المرة الماضية..

ديفد وايز: بوكا باي كوبن وقد تحدث عن الهجمات ضد غزة واعترض عليها وقاموا بتكسير نوافذ سيارته وخرق عجلات سيارته هنا في لندن، أيضا قاموا بانتهاك حرمة المعبد هنا الذي يحمل نجمة داوود..

أحمد منصور: يعني أنتم ضحايا مثل الفلسطينيين؟

ديفد وايز: نعم نحن ضحايا كالفلسطينيين ونحن ضحايا ليس ذلك فقط ولكن أرواحنا تنتزع منا، وفي الحقيقة أنهم ينتزعون اليهودية الحقيقية من الناس الجاهلين في هذه الشرعية، إذن بالنسبة لنا هذه نكبة مزدوجة وحتى نكبة ثلاثية بسبب ما يحدث عن فظائع ضد الناس في فلسطين أكثر من مئة فعالية..

أحمد منصور: أسألك سؤال مهم.

ديفد وايز: قمنا بها في العالم دعما لغزة.

أحمد منصور: سؤال مهم.

ديفد وايز: هذا دعما لغزة نعم.

أحمد منصور: هل صحيح أن في معتقداتكم اليهودية وفي التوراة أنه كلما كثير القتل في الأغيار لاسيما العرب والمسلمين كلما عجل ذلك بنزول المسيح وهرمجدون؟

ديفد وايز: كلما زاد تقصد كلما زاد العناء للشعب اليهودي في العالم ماذا يعني هذا.

أحمد منصور: لا.

ديفد وايز: ما الذي تقصده ب كلما زاد العناء؟

أحمد منصور: ﻻ ﻻ ﻻﻻ ﻻ ليس كلما زاد العناء على اليهود، كلما أكثر اليهود القتل في العرب وفي المسلمين في الأغيار كلما عجلوا بنزول المسيح؟

ديفد وايز: لا سمح الله، لا سمح الله، هناك بيان أو قول بأنه إذا ما حصل أن العالم أصبح شريراً بالكامل أو صالحاً بالكامل فسيأتي المسيح، ولكن أقول لا سمح الله هذا ما تعلمنا إياه التوراة، ولكن نحن كشعب يهودي ملتزمون.

احمد منصور: خليك معي شوية بس.

ديفد وايز: اسمح لي اصبر، اصبر لحظة، أود أن أقول أن خلافاً لذلك علينا أن نظهر الامتنان للدول الإسلامية التي عملت الخير معنا.

آخر مشاريع الصهيونية.. استرداد أملاك اليهود

أحمد منصور: جاوبني على أسئلتي الأول، الآن إسرائيل الكبرى تمثل لدى الصهاينة استعادة كل أملاك اليهود بما فيها يهود بني النضير وبني قينقاع في المدينة المنورة، هل توجد مفاهيم توراتية تجعل اليهود يستردون ويقولون أن أملاك بنو قينقاع وبنو النضير في المملكة العربية السعودية في المدينة المنورة هي أملاك يهودية ويجب استردادها؟

ديفد وايز: كل مرة تسمع صهيوني يزعم ذلك عليك أن تتوقف وتبتعد عنه وأن تحمي نفسك لأن كل ما يقوله هو شر وخطأ، نحن كشعب يهودي ملتزمون ونؤمر في كل بلد أن نكون مواطنين صالحين، وأن لا نطالب من هذه الدول إعادة الأراضي حتى في المحرقة، أجدادي قتلوا في المحرقة والهولوكست في أشوفتس، أجدادي كانوا في هنغاريا وأن الصهاينة قالوا أعطونا الأموال من البيوت، نحن لا نطالب بالأموال لكن الصهاينة هم الذين يقومون بهذا من خلال طريقة تمكنهم من أن يجعلوا من أنفسهم أثرياء وأن يستمروا بارتكاب الجرائم، نحن كشعب يهودي قدمنا مساعدات طبية، وهي رمزية نعم ولكننا أتينا بسيارات الإسعاف بالإضافة إلى أننا تظاهرنا وقمنا بهذا مع شعب النرويج، ولم نستطع الدخول إلى غزة ولكننا ذهبنا إلى غزة.

أحمد منصور: الآن الإسعافات دي إسرائيل دمرتها في الحرب، ربما إسرائيل دمرت هذه الإسعافات التي أرسلتموها قبل ذلك من النرويج إلى غزة.

ديفد وايز: على الأرجح.

أحمد منصور: هل حقيقة، هل حقيقة أن حرب إسرائيل الأخيرة ضد الفلسطينيين في غزة قد جلبت المزيد من الكراهية لليهود في العالم، جدعون ليفي نشر مقالا في هآرتس قبل أيام قال إن إسرائيل وسياستها عصفت بأمن اليهود في أنحاء العالم، وإسرائيل تتحمل موجة الكراهية التي تجتاح العالم ضد اليهود، هل رصدتم كراهية متصاعدة ضدكم أنتم اليهود بشكل عام في العالم؟

ديفد وايز: هم أيضاً يريدون هذا، هم يحبون معاداة السامية لأنه كلما زاد خلق مشاعر معادية للسامية عندها شعب فرنسا وفي أماكن أخرى يقولون تعالوا عندنا ونحن نحميكم، إذاً كلما قاموا بشرورهم يخرج هذا الشر وهم أو دولة إسرائيل أو الصهيونية هي أكبر مصنع يقوم بالترويج لمعاداة السامية وزيادتها لأنهم يجعلون الناس في حالة من الذعر ومن ثم يذهبون إلى فلسطين ويقولون تعالوا عندنا لنحميكم، إذاً فهم يخلقون العداء للسامية، ويقولون نحن سوف نحميكم ولكنهم خلافاً لذلك هم يسفكون الدماء، يسفكون دماء الشعب الفلسطيني والشعب واليهودي، نحن ذهبنا إلى فلسطين وزرنا صبرا وشاتيلا وذهبنا إلى غزة وذهبنا في رحلة فيفا فلسطينيا أو تعيش فلسطين وشارك معنا جورج غالاوي ونحن نشعر معه ونتعاطف معه، وزرنا عدة مرات هذه المنطقة وهنا أتينا برسالة من اليهود في فلسطين وهي رمزية ولكن أيضاً قدمنا المساعدات الطبية ونقول إننا نتعاطف معكم ونشعر معكم أثناء العناء ولم نستطع حتى النوم أثناء الاعتداء على غزة وقمنا بعشرات من النشاطات بسبب غزة ووقفنا أمام الأمم المتحدة كل يوم بيافطات تستنكر ما تقوم به الدولة اليهودية عفواً الدولة الإسرائيلية الصهيونية واعترضنا وقلنا هذا لا يعبر عن اليهودية وهذا أمر يستحق الاستنكار والاستهجان وهو معادٍ لتعاليم الله وليس فقط الهجوم على غزة ولكن احتلال فلسطين يجب أن ينتهي ونأمل وندعو الله أن يتم هذا بسرعة، إذاً الاحتلال بحد ذاته يعتبر تحدياً لكون المرء يهودي.

أحمد منصور: هل معنى ذلك أنكم تؤمنون بحق الشعب الفلسطيني في الدفاع عن أرضه وتحريرها من اليهود الصهاينة المغتصبين، أسمع منك الإجابة بعد فاصل قصير، نعود إليكم بعد فاصل قصير لمتابعة هذا الحوار مع الحاخام يسرائيل ديفد وايز الناطق الرسمي باسم جماعة ناطوري كارتا اليهودية فابقوا معنا.

[فاصل إعلاني]

المقاومة حق للفلسطينيين

أحمد منصور: أهلاً بكم من جديد بلا حدود، نحن معكم على الهواء مباشرة من العاصمة البريطانية لندن ضيفي هو الحاخام ديفد وايز الناطق الرسمي باسم جماعة ناطوري كارتا اليهودية، موضوعنا هو مستقبل إسرائيل وفق المفاهيم التوراتية بعد هجومها الأخير على غزة وزيادة العداء والكراهية لليهود في أنحاء العالم، نستقبل تساؤلاتكم عبر الفيسبوك وتويتر @amansouraja ستظهر الآن العناوين على الشاشة، هل تؤمنون بحق الشعب الفلسطيني بالدفاع عن أرضه وتحريرها من اليهود الصهاينة ومقاومة إسرائيل؟

ديفد وايز: بعون الله القدير أنا شخصياً مع وفد من الحاخامات التقينا إسماعيل هنية كما ترون، وذهبنا لزيارة قيادة حماس في فلسطين لأننا ذهبنا عبر مصر ولم نذهب من خلال فلسطين بل عن طريق مصر وقدمنا لهم هذه الرسالة من شعب فلسطين اليهودي بالولاء هذا بعد الهجوم الأول على غزة، وذهبنا بضع مرات وقلنا لهم بوضوح بأننا نفهم ونتفهم بأن السبب الجوهري والأشرار في هذه المسألة هم الصهاينة والاحتلال ودولة إسرائيل ولا حق لهم بإنش واحد في فلسطين، أما الرد أنه نحن كشعب يهودي ذهبنا ومررنا بالحروب أو الحروب الصليبية ومحاكم التفتيش ولذلك فنحن ندعو الله ونطلب منه الرحمة وأن نبتعد عن الشرور نحن لا نستخدم القوة في شريعتنا ولكننا نحن كشعب يهودي نريد للعالم أن يدرك لا يمكننا أن نتحدث عما تقوم به الدول الأخرى لأنه في شريعتنا وفي تقاليدنا حتى لو إننا عانينا والملايين من اليهود ماتوا ولكننا دائماً نصلي وندعو وأن ندعو الله للرحمة وإلا فإننا نبتعد عن هذا، إذاً فليس من تقاليدنا العنف ولكن ما يمكن أن نفعله هو أن نخبر العالم بأن حماس وحزب الله وكل ممثلي الشعب الفلسطيني، والشعب الفلسطيني لهم الحق فيما يقومون به، وليس من تقاليد الشعب اليهودي أن يفعل ما يقام بالشعب الفلسطيني الآن ولكن سبب سفك الدماء هو أن الصهاينة سرقوا الأرض وقمعوا الناس واحتلوهم وإلا فلن يكون هناك عربي واحد أو مجموعة واحدة تقتل اليهود كما قلت ذهبنا إلى صبرا وشاتيلا والتقينا أناس في لبنان من حزب الله وأيضاً التقينا قادة حماس وقالوا ليس لدينا شيء ضد اليهود ولكننا نعادي الاحتلال، الصهاينة يقولون هؤلاء معادون للسامية ويكرهون اليهود نقول لا، سبب سفك الدماء هو أن هناك رد فعل لفعل، ونقول إذا ما قمتم بإزالة هذا السبب الجوهري لسفك الدماء فلن يكون هناك سفك دماء، نحن لا نشجع على العنف لكن نقول إذا قمت باضطهاد شعب ووضع الناس في غزة، وأن تتوقع بأن الأمور كلها ستكون وردية كما قال حاخام هنا في لندن قال: إن الصهاينة يقولون أنهم يريدون السلام هم يريدون السلام من أجل القيام بالاحتلال هذا ليس سلاماً، السلام يعني إعادة الحرية لفلسطين وتحرير فلسطين يجب أن نظهر امتناننا للشعب الفلسطيني وللمسلمين لأنهم آونا على مدى مئات الأعوام أثناء محاكم التفتيش، وأن نسألهم ونطلب منهم بتواضع، هل يمكن أن نعيش بين ظهرانيكم وأن نعيش بينكم وهم عندها لن يرفضوا وإلا فإن علينا أن نرحل إذا لم يوافقوا على ذلك.

أحمد منصور: أنت الآن تقول أن إسرائيل ضد الله، إسرائيل دولة معتدية، إسرائيل سرقت أراضي الفلسطينيين أنت تقول هذا الكلام، الفلسطينيين من حقهم أن يدافعوا هل يمكن أن تصدر لنا فتوى يهودية الآن بحق الفلسطينيين بتحرير فلسطين من الصهاينة الذين سرقوا الأرض والذين قاموا دولة ضد اليهودية؟

ديفد وايز: أولاً أنا كيهودي وزملائي ندعو كل يوم للتفكيك السلمي والسريع لدولة إسرائيل وندعو الله أن يحقق هذا لنا بسرعة وفي رسائلنا نقول أننا ندعو دائماً إلى التفكيك السلمي لدولة إسرائيل، لا يمكن أن نفتي أنا لست جديراً بأن أصدر فتوى ولكننا أنا كشعب يهودي يمكن أن تروا هنا على بطاقتنا تقول باللغة العربية يمكنك أن تقرأها.

أحمد منصور: أدعوا لزوال إسرائيل بسرعة وسلام، هي مش رح تزول بسلام، أزاي رح تزول بسلام؟

ديفد وايز: مرة أخرى.

أحمد منصور: مش أنت قلت أنه من حق الفلسطينيين أن هم الآن أنت أفتيت للفلسطينيين بحقهم في الدفاع عن أنفسهم ضد الصهاينة؟

ديفد وايز: بالطبع نحن نقول، بالطبع نحن نوافق على أن الشعب الفلسطيني هو ضحية وهو محق، والمنهج لا يمكن لنا أن نقوم أنا أو الشعب اليهودي إن لم يكن لدينا منهجنا، دعني أنهي نحن ليس لدينا هذا النظام، لدينا رب عظيم لأنه في نهاية الأمر بغض النظر عن قوتك والقوة التي تستخدم، إذا ما كانت إرادة الله هي التي ستتحقق فهذا الذي سيتم، ليس إرادتك وليس قوتك يجب أن ندعو الله بالإضافة إلى ذلك الله سيحقق النتائج.

الحل الوحيد بزوال إسرائيل

أحمد منصور: المهم أنكم تؤيدون زوال إسرائيل، ونسيب الحاجة دي على ربنا؟

ديفد وايز: نعم.

أحمد منصور: ربنا بقى يزلها بطريقته؟

ديفد وايز: كلا هذا لا يكفي.

أحمد منصور: هو رح يزلها بالقوة مش رح يزلها، المهم أنك تؤيد وتدعي ربنا على زوال إسرائيل ماشي؟

ديفد وايز: نحن ندعو للتفكيك الكامل.

أحمد منصور: كويس رح نصلي معك إحنا كمان، لكن جاوبني على ده.

ديفد وايز: نعم ولكن.

أحمد منصور: ما تبوزهاش بقى خليها كده.

ديفد وايز: لحظة، لحظة هذا لا يكفي يجب أن ندعو والله سوف يحقق النتائج لأن الله يقول في التوراة إذا ما عصيته فلن تحظى بالفلاح، نحن نخشى كم من سفك الدماء سيستمر وكم من الدماء ستهدر ولكن هذا لا يكفي نحن كبشر وكأناس نخاف ونخشى الله، يجب أن نتحرك ويجب أن نذهب إلى الأمم المتحدة وأن نناشد القيادة وأن نقول بأنهم لا يمكن أن يقفوا مكتوفي الأيدي بينما الناس يقتلون، يجب أن نقول للناس في كل أرجاء العالم بأن الناس في فلسطين وغزة يموتون بدنياً ونفسياً من الجوع والاضطهاد يجب أن نقول هذا لكل الناس كما حدث في جنوب إفريقيا أيام نيلسون مانديلا حيث وقف الناس ولم يناموا ولم يبقوا صامتين إذن يجب أن نخرج وأن نتحرك وأن لا يخيفنا الصهاينة يجب أن نقول لقادة العالم يجب أن تتوقفوا عن دعم إسرائيل وأن تدعموا اليهود وكل من ينتقد إسرائيل لا تقولوا أنه معاد للسامية وأن بذلك سفك دماء الفلسطينيين سوف يستمر لذلك يجب أن نوقف العائق أمام السلام ألا وهو دولة إسرائيل، هذه ليست دولة يهودية يجب أن يحل السلام لكي يستطيع..

أحمد منصور: أنت الآن تعترف.

ديفد وايز: المسلمون واليهود أن يعيشوا بسلام معا كما كان الحال عليه لآلاف السنين.

أحمد منصور: أنتم الآن تقولون أنه لا يوجد دولة اسمها إسرائيل ولكن فلسطين من النهر إلى البحر كما يقال هي أرض فلسطين لا يوجد شيء اسمه إسرائيل.

ديفد وايز: نعم مئة بالمائة.

أحمد منصور: 100% فلسطين.

ديفد وايز: مئة بالمائة فلسطين، إسرائيل هناك للأسف ولا يسمح لها أن تكون هناك وهي غير شرعية وهي محتل وهي عصيان وتمرد في جوهرها، كل وجودها بحد ذاته ضد إرادة الله ويجب أن تزال.

أحمد منصور: أنتم تصلون من أجل زوال إسرائيل.

ديفد وايز: كل يوم نعم.

أحمد منصور: وتدعون من أجل زوالها.

ديفد وايز: ليس فقط أنا ولكن كل طائفتنا في كل أرجاء العالم.

أحمد منصور: سيبوها على ربنا إذن وربنا يزيلها، هنا في نقطة مهمة في عدد 4 سبتمبر الماضي الصحفي الإسرائيلي في إسرائيل اليوم الصحفي الإسرائيلي المعروف يارول لندن قال أن فرصة إسرائيل في البقاء لم تعد تزيد عن 50%، الكاتب الإسرائيلي الشهير روجر إليفير نشر مقال هآرتس قال فيه إنني أجزم أن إسرائيل لا تمثل الدولة التي يتوجب أن أبقى فيها، في 5 سبتمبر القناة الثانية الإسرائيلية نشرت استطلاع للرأي قالت فيه أن 30% من الإسرائيليين بدءوا يدرسون الهجرة والعودة للبلاد التي جاءوا منها، في نفس الوقت القناة العاشرة الإسرائيلية نشرت تقريرا أنه يوجد 800 ألف يهودي هاجروا من إسرائيل في خلال الأشهر الماضية ورجعوا إلى أوروبا، ما كنتم تقولونه أنتم ناطوري كارتا أن إسرائيل ستزول أصبح العلمانيون اليهود المقيمون في إسرائيل يقولون مثلكم أن إسرائيل ستزول أيضا.

ديفد وايز: من خلال ما أفهمه هذا سؤال توجهه لي وهو أن العلمانيين يقولون بأن إسرائيل ستزول وتتلاشى، منطقيا دولة إسرائيل هي ستعود وتنقلب على نفسها وعلى رأسها ليس فقط ذلك ولكن في العصر النووي فإنك تدفع أناس وتركزهم في منطقة معينة واحدة حول أناس كثيرين إذن فأنت تخلق بذلك خطرا عظيما على اليهود وحتى من كثير من العلمانيين يقولون لماذا يجب أن نتخلى عن هذا مقابل أيديولوجية معينة، نحن كشعب يهودي متدين نقول مرة ثانية هذه ليست دولة يهودية وليس لها أساس حسب الدين اليهودي لذلك فالمنطق بأنها لن تستمر هذا منطق واقع لأن الله يقول لا تسرق ولا تقتل ولا تضطهد شعبا من الشعوب وبالتأكيد الشعب الذي أوى اليهود في وطنهم أيام محاكم التفتيش عندما فروا من أوروبا وأيام الحروب الصليبية هؤلاء هم الناس الذين تبنوا اليهود في تونس واليمن وفي إيران وفلسطين، هذه هي الأماكن التي عاش فيها اليهود دون أن يكون هناك مواثيق من الأمم المتحدة تدعو إلى حقوق الإنسان، الله يقول أظهروا الامتنان وكونوا ممتنين وشكورين للناس لإخوانكم ولأخواتكم الذين يقدمون لكم المساعدة، إذن فهذا أمر محرم وهو يتحدى مبدأ إظهار الامتنان وهذا أمر غير أخلاقي ويخالف التوراة، نحن نقول ليس هناك حق لإسرائيل بأن لا تكون موجودة ليس لأسباب واهية ولكن نقول بأنه لا يمكن لك أن تسرق أرضا من ناس وتأخذها من ناس وهذا ما يقوله الحاخامات في كل أرجاء العالم، الكل يدرك هذا كما يفتي بذلك الشيخ القرضاوي وهو صديق لي وزعماء في العالم، أنا أقول لكم إن زعماء اليهود المشهورين والمعروفين منذ 130 عاما إلى اليوم وقفوا الحاخام خوفت خايا قال لذلك كل شخص أو قال الصهاينة هم سبب ما يحدث للعرب وللناس، إذن فالدولة الصهيونية لا ينبغي أن تكون موجودة ولكن نحن نقول كأناس متدينين وكبشر يجب أن نناشد زعماء نرجوكم لا تقفوا مكتوفي الأيدي وتقولون أنكم فقط تتعاطفون مع اليهود هذا ليس صحيحا وليس صوابا.

أحمد منصور: يعني أنت تؤيد الآن شهرزاد، تفضل لو سمحت اشرب، شهرزاد تقول لك هل معنى ذلك أنك تؤيد عودة اليهود الذين هاجروا من أنحاء العالم إلى فلسطين أن يعودوا إلى بلادهم مرة أخرى وبذلك يكون هذا طريقة لانهيار الدولة اليهودية الصهيونية؟

ديفد وايز: السبيل إلى إزالة إسرائيل يجب أن تتوقف إسرائيل بشكل كامل لا حق لها بأن تكون موجودة، حتى اليهود الفلسطينيون لا يمكن أن يكونوا على هذه الشاكلة، نحن نؤمن بأن الفلسطينيين بعون الله والعالم سيدرك الخطأ لوجود هذه الدولة عندها ستصبح دولة فلسطينية، الشعب الفلسطيني بعون الله سيسمح للشعب اليهودي أن يعيش هناك ولكن إن لم يسمحوا للشعب اليهودي أن يعيشوا هناك فعلى اليهودي أن يرحل لأن هذه الأرض ليست ملكا لليهود، لذا من الرحمة والتعاطف أن تسمح للناس أن يعيشوا هناك، إذا ما سمحوا لليهود بذلك فليكن وإلا فإن علينا أن نرحل من أرضهم وهذا واضح، مرة أخرى أكرر وأقول بأن الجمهور ربما يحاول قد يظن بأنني أحاول أن لا أكون واضحا وأن أتحدث عن المنهج الصحيح وأن أقول بأن علينا أن ندعو فقط أقول أن علينا أن نتحرك مع كل الأمم.

أحمد منصور: أنت واضح، ممكن تشرب ماء قليلا؟

ديفد وايز: ما الذي ستشربه أنت؟ ما زال لدي بعض الماء شكرا لك.

أحمد منصور: لا هذا لك أيضا، أنا نشفت ريقك بس يلا اشرب هذا، السفير إبراهيم يسري أنت ذهبت إلى بيته مصر وهو أرسل يقول أنك ذهبت مع وفد أجنبي وشهدت في المحكمة من أجل فك الحصار على غزة، السفير إبراهيم يسري إذا كنت حضر ضيفك ضمن وفد أجنبي..

ديفد وايز: نعم ذهبنا إلى لاهاي لبضع مرات وذهبنا إلى بروكسل في الإتحاد الأوروبي وحاولنا بلا كلل أو ملل أن نجعل العالم يستيقظ وأن يوقف الحصار وأن يزيل هذا الاحتلال غير المشروع وهذا هو المنهج اليهودي، هذا ما يمكن أن نفعله فيما يمنحنا الله من طاقة وأن نذهب إلى العالم وأن نناشد من أجل ذلك ولكننا نفعل كل ما بوسعنا.

الحفريات الإسرائيلية تحت المسجد الأقصى

أحمد منصور: إبراهيم أبو بكر يسألك على تويتر عن مكان الهيكل حسب التوراة وهل البحث عنه والحفر تحت المسجد الأقصى من التعاليم اليهودية؟

ديفد وايز: مرة أخرى من يقوم بذلك؟ دولة إسرائيل، ليس هناك شيء يخرج من يدهم ليس شرا، الشعب اليهودي ومنذ تدمير معبد سليمان قبل 2000 عام نحن كيهود نعرف أنه ليس مسموحا لنا بأن نذهب إلى جبل الهيكل وهذا يعتبر جريمة بشعة شنيعة وابتعاد عن الله لذلك فالطائفة اليهودية لا تذهب إلى جبل الهيكل وبالتأكيد لا تحفر تحت هذا الجبل، ولكن الصهاينة يعصون الله ويتمردون، يجب أن تكون في حالة قدسية نقية عندما يأتي المسيح وهذا التطهير حالة التطهير نحن ليس لدينا هذا التطهير بعد ولذلك إذا ما ذهبنا هناك فإننا نرتكب أسوء ذنب بالعصيان ضد الله، شارون ذهب مع آلاف من جنوده لكي يدلي ببيان سياسي وليتخذ موقفا سياسيا لأنه عصا الله، نحن ليس مسموحا لنا أن نذهب هناك وبالتأكيد أن لا نحفر الأرض التي كانت تحت الحماية لآلاف من الأعوام ونحن كيهود وحاخاماتنا احترمنا الوضع القائم وأيضا حصلنا على سماح بأن نذهب إلى جبل الهيكل وأن نصلي وأيضا ذهبنا إلى جبل لم نذهب إلى جبل الهيكل وأيضا الحاخامات في الطائفة اليهودية كانوا سعداء، الصهاينة أتوا وبدءوا بالتظاهر يقولون بأن هذا لنا وهو ملك لنا لماذا؟ لأنهم حرّفوا التوراة وقاموا بفعل كل شيء بشكل خاطئ في عصيان تام لله وللتوراة.

أحمد منصور: طيب، بعض القراءات تقول بأن إسرائيل ستزول في 2027 وبعضها يقول في 2023، هل لديكم رؤية توراتية لموعد زوال إسرائيل أو انهيارها أو سقوطها أو الطريقة التي ستنتهي بها؟

ديفد وايز: نحن لسنا أنبياء، هناك نبوءات ونعلم بأنه سيكون هناك إشارات وإرهاصات قبل قدوم المسيح وأنه سيكون هناك روح من التوبة وكثير من الأنبياء سيأتون وكل العالم سيشعر بالتوبة بين بني البشر، هذه هي الإرهاصات بأن هذا نهاية الزمن عندما سيأتي المسيح ولكن ليس لدينا فكرة متى سيحدث هذا، نحن وشخص من مصر يكتب ويقول بأن الشخص لا يجب أن يخوض في هذه الأمور ولكن عليك فقط تتبع التوراة وأن تكون ممن يخشون الله عندما يأتي الوقت سيعرف الجميع ذلك ولكن لا تحاولوا الخروج من الشتات ولا تحاولوا أن تأتوا بنهاية للزمن، متى ستنتهي إسرائيل نأمل بأن تنتهي اليوم ونأمل لله بأن يجسد مجده بإنهائه دولة إسرائيل لأنها عصيان لله في كل وجه من الوجوه، كل الحاخامات اعترضوا على وجود دولة إسرائيل وهي عبارة عن انتهاك أي الفكر الصهيوني هو مخالف للتوراة ومخالف للتعاليم اليهودية، انظروا إلى الصهاينة هل يبدون لكم كيهود؟ هل يحترمون السبت؟ هل يحترمون الوصايا العشرة؟ لا أنهم يعملون ويسافرون ويتنقلون أثناء يوم السبت ولا يحترمون التوراة، هذه مخالفات كنسية ضد التوراة أيضا انظروا إلى النفاق في هذه الدولة، يجب أن يستيقظ العالم، نحن ضحية نحن أرواحنا سرقت واختطفت أرواحنا وهويتنا ونحن على يد كينونة شريرة سيئة، العالم كله والأمم المتحدة يجب أن تتوحد ضدها وأن تستيقظ وأن تعرف بأنه إذا ما أرادت للسلام أن يحل وأن يقف سفك الدماء فإنها مثل حبة الألكاسرسر التي تضعها بالماء وتفور وتؤتي أؤكلها وأن تكون دواء ناجعا، إذا يجب أن نعيش معا في انسجام كامل وما نراه اليوم هو شاهد على أنه قبل بناء دولة إسرائيل عاش المسلمون وعاش اليهود في ذات البيوت، الصهاينة أتوا وفجروا كل شيء فجروا كل هذه المفاهيم وأتوا بعوائق أمام السلام إذن ففكرهم شرير وليس صحيحا وليس صائبا.

أحمد منصور: لدي أسئلة كثيرة لذلك ولكن للأسف انتهى الوقت، أشكرك شكرا جزيلا على ما تفضلت به.

ديفد وايز: بارك الله فيك.

أحمد منصور: شكرا لك، كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم، في الختام أنقل لكم تحيات فريق البرنامج من لندن والدوحة وهذا أحمد منصور يحييكم بلا حدود من العاصمة البريطانية لندن، والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.