مقدم الحلقة:

غسان بن جدو

ضيوف الحلقة:

مازن يونس: محقق مختص بمتابعة ما يحصل في جنوب العراق
دانييل بايبس: مدير منتدى الشرق الأوسط
حياة الحويك: كاتبة وباحثة من باريس
تيسير علوني: مراسل قناة الجزيرة

تاريخ الحلقة:

08/05/2004

- شهود عيان على جرائم الاحتلال
- دوافع قيام جنود الاحتلال بتعذيب العراقيين

- فقدان الثقة بأميركا والحوار مع الغرب

- المنتدى الثقافي العالمي في برشلونة

- آراء العراقيين ورفضهم مبدأ التعويض

غسان بن جدو: مشاهدينا المحترمين سلام الله عليكم حكاية العالم الآن قصة سجناء ومعتقلي سجن أبو غريب في العراق والحقيقة لسنا ندري من الذي بقي ليس غريبا في هذا العالم، الفاتيكان تحدث عما حصل في سجن أبو غريب وقال إنها فضيحة تغضب الله والحقيقة لسنا ندري ما الذي بقي لا يغضب الله في هذه الدنيا، المهم سجن أبو غريب يحيلنا مباشرة إلى مصطلح غريب العراق في هذا الزمن بات غريبا رغم أن العراق كيانا وشعبا ليس فقط مساهما في حضارة التاريخ لكنه من صناع التاريخ، الولايات المتحدة الأميركية القوة العظمى يصفها البعض بأنها تتصرف بغرابة تقول الولايات المتحدة إن دستورها قائم على قيم أخلاقية لكن ما حصل في سجن أبو غريب مجاف تماما للقيم الأخلاقية الرئيس الأميركي جورج بوش أعترف بأن ما حصل كان مجافيا للقيم الأخلاقية حتى وزير الدفاع رونالد رمسفيلد أعترف كذلك وأسف وأعتذر من الشعب العراقي، لمراجعة كل هذا القضايا نريد أن نسأل بشكل أساسي هل أن ما يحصل في هذه المنطقة بالتحديد يدفع بالضرورة إلى صراع الحضارات بيننا نحن العرب والمسلمين وبين الغرب ولا سيما مع الولايات المتحدة الأميركية أيا كانت النوايا حسنة أم على العكس تماما؟ ما يحصل الآن هو لحظة تاريخية هؤلاء يخطؤون والآخرون يخطؤون ولكن الإنسانية مكتوب عليها أن تتحاور حضاريا وثقافيا، معنا من بغداد على الهواء مباشرة ضيوف من بعض المعتقلين السابقين وأهالي معتقلين حاليين سأذكر أسمائهم تباعا في اللحظة المناسبة ومعنا أيضا من فيلادلفيا السيد دانيل بايبس مدير منتدى الشرق الأوسط ومعنا من لندن السيد مازن يونس وهو محقق مختص الآن بمتابعة قضايا ما يحصل في جنوب العراق وسيكون معنا السيد مازن يونس في بداية في الجزء الأول من هذا البرنامج وسوف تلتحق معنا في الجزء الثاني من البرنامج السيدة حياة حويك وهي كاتبة وباحثة من باريس كما أيضا سيلتحق بنا في نهاية هذا البرنامج الزميل تيسير علوني لينقل على الهواء مباشرة الحفل الافتتاحي لمهرجان كبير يُعنى بحوار الثقافات من برشلونة، مشاهدينا الكرام أرجو أن تتفضلوا بالبقاء معنا فاصل قصير نعود بعده للبدء في حوارنا المفتوح

[فاصل إعلاني]

شهود عيان على جرائم الاحتلال

غسان بن جدو: مشاهدينا الكرام أهلا بكم من جديد، نسمع لما قاله السيد كولن باول وزير الخارجية الأميركي والسيد دونالد رمسفيلد وزير الدفاع الأميركي قبل أن يجهز هذا الأمر أتوجه مباشرة إلى بغداد حيث معنا بعض المعتقلين السابقين أود أن أبدأ بالسيد عمار ناجي وهو معتقل سابق سيد عمار ناجي أود أن أشاهدك على الهواء مباشرة وحدثنا لأننا نريد أن نبدأ منكم أنتم في بغداد أنتم قصة العالم في هذه اللحظة الحقيقة أن العراق منذ العام الماضي هو قصة قصص العالم ولكن هذه الأسابيع الأخيرة الكل يتحدث عنكم وللأسف ربما معاناتكم كانت منذ أشهر عديدة ولكن عندما كشفت ها أننا نتحدث عنها، سيد عمار ناجي أرجو أن تعرفنا بنفسك وتحدثنا ما الذي حصل لك لعلنا نكون بعدها في حوار مباشر مع السيد دانيل بايبس؟

عمار ناجي- معتقل عراقي سابق: بسم الله الرحمن الرحيم إن طريقة اعتقالي كانت مسيئة جدا عندما داهم الأميركان الدار فتح النار مباشرة على السكان ووقفت واقفا رافع يدي إلى الأعلى وتكلمت مع المجند وذهبت لأفتح الباب ثم قذف علي قنبلة وانفجرت بوجهي وأصابت يدي إصابة دامية وأصابت عيناي إصابة في القرنية وتُلِفت ولم يوجد لها علاج في العراق وأنا رجعت كثير من الأطباء في العراق وقالوا لن يوجد أي علاج هنا في العراق وبعد ذلك وهي هاي حالتي وأثار الإصابة وضعوا الكيس في رأسي وكتفوا يدي إلى الخلف وألقوا بي على الأرض لمدة نصف ساعة وبعد ذلك نقلوني إلى مستشفى بواسطة السيارة وبعدها بدأت المأساة والعقوبات وبعد ذلك عندما ذهبت إلى الحمام أحد المجندين بخ على عيوني شامبو أو بعض المواد الكيماوية المحرقة وجعلتني لمدة ثلاثة أيام أشكو من ألم كبير في عيناي ولم أستطيع النوم لمدة ثلاث أيام ولا الأكل وكنت أعاني من ألم كبير وبعد ذلك العقوبة الأخرى التي جرت علي التي جرت علي لإهانتي من..

غسان بن جدو: أخ عمار كم عمرك ولماذا اعتقلت؟

عمار ناجي: بعض المجندات التي جلست في حضني وأردت إبعادها بطريقة سلمية فذهبت اشتكت علي عند المجندين وأتوا ألقوا بي على السرير مكتف الأيدي والأرجل بقوة وبعد ذلك أساءت معاملتهم معي ولم يعطوني أي علاج أو طعام بعد ذلك ومن العقوبات الأخرى الحلاقة المضحكة وفترتها من الصباح إلى المساء ليوم كامل والجنود يضحكون ويشاهدون هذا لمدة نهار كامل والعقوبة الثالثة بعد ذلك..

غسان بن جدو: عفوا أخ عمار أولا كم عمرك ولماذا اعتقلت بالتحديد؟

عمار ناجي: أنا عمري سبعة عشر سنة وأنا طالب صف خامس علمي بيتي في القرية وذهبت إلى المدنية لغرض الدراسة وكنت يوميا بعد الدوام ألجأ إلى فندق في تلك المدينة وفي ليلة مظلمة من ليالي الشتاء الممطرة هاجموا الأميركان الفندق وكان اعتقالي مسيء جدا نعم.

غسان بن جدو: طيب سأعود إليك ربما أخ عمار ولكن أتوجه إلى السيدة أم حيدر سيدة أم حيدر هي والدة أحد المعتقلين العراقيين أولا سيدتي حَدِّثينا عن أبنك أين هو معتقل؟ ما هي ظروفه؟ ما الذي يمكن أن تحدثينا به عن ابنك بالتحديد؟

أم حيدر- أم أحد المعتقلين العراقيين: طبعا أبني أعتقل وعمره خمسة عشر سنة ولا أعرف لحد الآن أين هو لا أدري بيه إنه بابو غريب أو بأي مكان وصار أربعين يوم وأنا أدور عليه ما خليت مكان ما دورت عليه تركت دوامي وأبني طبعا طالب بالصف الرابع الثانوي والامتحانات مقبلة عليه يعني مستقبله ضاع إضافة إلى إنه ترك الدوام وأعتقل بتاريخ 29/3 ولحد الآن ما أعرف وين هو موجود.

غسان بن جدو: طب يعني هل تعلمين لماذا اعتقل يعني على الأقل يعني هل لديه نشاط؟ هل ربما هو يعتبر معادي للإحتلال الأميركي أم ماذا بالتحديد؟

أم حيدر: أي نشاط هو ما عنده يعني اعتقل الساعة 12:30 بالليل وهو نائم وأي ذنب ما بيرتكب لا ضد الأميركان ولا ضد أي سياسة أخرى.

غسان بن جدو: نعم لعلي أتوجه إلى السيد مازن السيد مازن في لندن استمعت إلى بعض هذه الحالات طبعا أنت تابعت حالات عدة خاصة الموجودة في جنوب العراق ولا سيما في البصرة أود أن أسألك أولا ما الذي شاهدته بشكل دقيق ما الذي يجب أن تصفه لنا وأود أن نفهم منك ما هي المتابعة القانونية لهذا الوضع.

مازن يونس: نعم الحقيقة فوجئنا في البصرة بأنه الجيش البريطاني والجندي البريطاني لا يخضع إلى أي قانون يعني الناس الذين فقدوا أعزائهم كانوا ما يعرفون يلجؤون إلى أي جهة المؤسسة العسكرية البريطانية لم تكن يعني تعترف بتسببها في قتل أو إصابة العديد من المواطنين، كنا نتوقع أن الجيش البريطاني يعني له خبرة أطول من الجيش الأميركي في العراق باعتبار أنه كان في العراق لفترة طويلة في الماضي لكنه هناك حالة من الجهل المضحك الحقيقة يعني إحنا نعرف أنه في الاحتفالات في المآتم في الأعراس العراقيين وخصوصا في الأماكن الريفية يعني يطلقون أعيرة نارية في الهواء ابتهاجا بهذه المناسبة وأحيانا إشعارا منهم بقدوم موكب العروس وإلى آخره فكانوا يفاجؤون بأن يعني وحدة بريطانية تترجل من السيارات ثم تبدأ بإطلاق النار العشوائي ويعني تُردي بعض من في العرس أو في المأتم قتلى ثم لا يتوقفون ولا يبحثون يعني المجموعة هذه البريطانية تعود في السيارات وبعد يعني إجراء التحقيقات تنكر حتى يعني المؤسسة العسكرية البريطانية أن جنودها قاموا بهذا العمل، هناك حالات استهداف ليعني على سبيل المثال الشرطي العراقي في البصرة مُرخص من قِبَل القوات البريطانية بحمل سلاح وهو في زيه يعني في زي الشرطة مع ذلك استُهدف عدد من الشرطة وقتلوا ويعني البريطانيين كانوا يتعبون أسلوب الحقيقة يعني لا أستطيع كيف أصفه يأتون إلى المأتم ويعني ويأتون ببعض الهدايا ويعربون عن اعتذارهم وأسفهم الشديد لمقتل هذا الشخص لكنه بعد ذلك لا يقرون بمسؤوليتهم عن الحادث ثم يحصل..

غسان بن جدو: طب عفوا السيد مازن يعني أنت قلت أن ما يحصل يعبر عن جهل يعني هل أفهم منك أن الجاهل لا يمكن أن يلاحق لأنه لا يعرف؟

مازن يونس: لا طبعا يعني هناك لابد وأن هناك قواعد ما تسمى بقواعد المشاغلة في كل جيش الجندي يجب أن يعرف متى يطلق النار وهل يطلق النار ليقتل أم ليفرق مظاهرة يعني فيه عندنا في البصرة إحدى أو عدد من القضايا أثنين أو ثلاثة من القضايا التي نحقق فيها هي استهداف لمواطنين في مظاهرة والمظاهرة لن تكون ضد الجيش البريطاني يعني لإخراج الجيش البريطاني من البصرة على سبيل المثال مظاهرة لفتح جسر التنوم على سبيل المثال مظاهرة للمطالبة برواتب والمتظاهرين يعني في أسوأ الاحتمالات كانوا يقذفون بالحجارة فإذا بالقوات البريطانية تفتح النار ليست هناك جهة قانونية لا عراقية ولا غير عراقية يعني المواطن في البصرة أو يعني ذوي الضحايا يذهبون يلجؤون إلى القاعدة العسكرية البريطانية ثم يعني تأتيهم الوعود تتلوها الوعود يعني نتكلم عن مدى ثمانية أشهر وتسعة أشهر من الوعود وهؤلاء الناس قسم منهم في حالة يعني..

غسان بن جدو: هل لاحقتم الأوضاع عفوا هل لاحقتم أو تابعتوا الأوضاع داخل معتقلات داخل السجون ما الذي رأيتموه بشكل دقيق؟

مازن يونس: نعم هنا حالة يعني حالة بهاء موسى وكفاح طاهر على سبيل المثال هؤلاء الناس اللي هم كان عددهم سبعة اعتقلوا من الفندق وكان التحقيق معهم لإدلائهم على شخص مطلوب وعلى مدى ثلاثة أيام يتعرضون إلى أشد أنواع التعذيب وبأخذ الأوضاع فقط لأنه يعني يريدون منهم معلومة عن شخص آخر مطلوب وتحت التعذيب يعني يُقتل بهاء موسى وكفاح طه يعني يعاني الآن من فشل كلوي حاد ومن تكسر في الأضلاع والستة الآخرين كل واحد عنده يعني قائمة من الأمراض، المشكلة إنه يعني الجيش البريطاني يرفض أية ملاحقة قانونية في مثل هذا الوضع وكل ما يعطيه هو ورقة تقول نعتذر عما حصل لأبنك أو لأخيك في المعتقل من غير إقرار بأن هذا الذي حصل في المعتقل تسبب فيه الجيش البريطاني..

غسان بن جدو: طب أنت سيد مازن يونس مُكلف من قبل هيئة الدفاع في لندن ما الذي ستفعلونه الآن قانونيا وقضائيا؟

مازن يونس: نعم الحقيقة يعني الذي فعلناه وبحمد الله الأوضاع يعني خدمتنا كثيرا في المؤتمر الصحفي الذي جرى قبل يومين يعني حضرت 21 جهة إعلامية الآن موضوع القتلى يعني من الأبرياء من المدنيين من البصرة في البصرة على أيدي القوات البريطانية والذين عُذبوا في المعتقلات تتصدر الآن الصحف البريطانية ولم يعد بيت بريطاني يجهل ما يجري لأبناء البصرة يعني والمعاناة التي يعانونها فنحن ندفع باتجاه أن يتبنى القضاء البريطاني كقضاء مدني يتبنى تشكيل لجان تحقيق مدنية إحنا لا يمكن أن نطالب المؤسسة العسكرية يعني ما ممكن أنه الخصم والحكم يكون


أصبحت حوادث قتل المدنيين وتعذيب المعتقلين بأيدي القوات البريطانية في البصرة تتصدر الصحف البريطانية، ولم يعد بيت بريطاني يجهل ما يجري في البصرة

مازن يونس

هو نفسه فنطالب لجان تحقيق مدنية أن تذهب وتحقق يعني في كثير من الحالات إطلاقة تقتل شخص غاية ما في الأمر لو كان هناك تشريح عدلي يعني مصدر هذه الإطلاقة إن كان جندي بريطاني ينتهي الأمر ينتهي ما يحتاج إلى ستة أشهر ولا تسعة أشهر فنحن ندفع باتجاه أن تتشكل لجان مدنية يشرف عليها القضاء البريطاني تقوم بإجراء التحقيق الكامل وتثبت أو تُثَبِّت من هو المسؤول عن إطلاق النار وعن التعذيب في المعتقل ثم تقيم مدى الأضرار التي تسببت وتُقرر حجم التعويضات وحجم العقوبة التي يعني يجب أن يتعرض لها المتسبب بالقتل أو التعذيب وحجم التعويضات التي يستحقها ذوي الضحايا.

غسان بن جدو: سؤال أخير وباختصار شديد إذا سمحت سيد مازن يونس باعتبارك خبير في الشأن العراق وأيضا خبير في الشأن البريطاني، هل ما يحصل في العراق برأيك هو مجرد خطأ أخلاقي ظرفي أم يعبر عن نفسية ما قيم ما معينة تتجسد الآن فيما يحصل في العراق؟

مازن يونس: هناك قضيتين أولا الجنود البريطانيين الآن في الصحف بدؤوا يتحدثون عن أنهم يتلقون أوامر هذه بيسموه الـ (Tactical questioning) يعني استجواب تكتيكي وهو المقصود به التعذيب وهناك فيه آلية يتبعونها في إجراءات التعذيب أحيانا لا يلتزمون بها يغض الطرف عنها من قبل ضباطهم فهو أسلوب متبع يتبعون فيه أوامر، المسألة الثانية الفتاة هذه التي ظهرت في يعني الصور الكثيرة والتي يمكن كل عراقي حصل في قوات هذه الفتاة مستغربة من حجم الاعتراض لأنها هي يعني هي تمثل هذه حالة الكره الأميركي لكل ما هو عربي ومسلم.

غسان بن جدو: نعم شكرا لك سيد مازن يونس على هذه المشاركة شكرا لك على مشاركتنا في هذا في الجزء الأول من البرنامج بعد الموجز سأنطلق مباشرة إلى السيد دانيل بايبس في فيلادلفيا والسيدة حياة حويك في باريس وأعود طبعا إلى بغداد مشاهدي الكرام من أستوديو حوار مفتوح إلى غرفة الأخبار لموجز الأنباء.

[موجز الأنباء]

دوافع قيام جنود الاحتلال بتعذيب العراقيين

غسان بن جدو: مشاهدي الكرام أهلا بكم من جديد لنسمع تعليق السيد كولن باول والسيد دونالد رمسفيلد على ما حصل في سجن أبو غريب.

[شريط مسجل]

كولن باول: جميعا هُرعنا إلى محطات التلفزة نُحدث الدنيا والعالم العربي وكل العالم عن مدى صدمتنا من الصور التي ظهرت تكشف عن سلوك لا يمكن قبوله.

دونالد رمسفيلد: يا ألهي ما من أميركي رأى الصور التي رأينا إلا وأحس بالحاجة إلى الاعتذار للمواطنين العراقيين الذين أسيئت معاملاتهم ذلك سلوك غير مقبول.

غسان بن جدو: إذا أتوجه إلى السيد دانيل بايبس في فلادلفيا لعلك استمعت طبعا إلى ما قاله السيد رمسفيلد وكولن باول واستمعت بلا شك إلى كل المسؤولين الأميركيين فيما يتعلق بهذه القضية بالتحديد سيدي نُقل عن كولن باول في مقالته الشهيرة في (Foreign Affairs) في يناير هذا لعام قال بوش يقول كولن باول يجب على الولايات المتحدة أن تقف بحزم إلى جانب المتطلبات غير القابلة للتفاوض للكرامة الإنسانية إنها سيادة القانون القيود على السلطة المطلقة للدولة حرية التعبير حرية العبادة المساواة أمام القضاء احترام المرأة التسامح الديني والعِرقي واحترام الملكية الخاصة الرئيس جورج بوش يتحدث عن الكرامة الإنسانية السؤال الجوهري الذي يسأله الآن كل العرب في هذه المنطقة سيد بايبس هل أن ما حصل من قبل الجنود الأميركيين في العراق يُعتبر مجرد خطأ في لحظة ظرفية أم هناك ثقافة ما هي التي تدفع وتعبأ هؤلاء نحو القيام بما قاموا به من أفعال مهينة بطبيعة الحال؟

دانيل بايبس: لا شك في أنها قضايا شخصية أرتكبها أشخاص أيضا فيما يخص التطورات الأخيرة في العراق أولا أنا أدينها لدرجة إنها حدثت لأنها ضد كل شيء تدافع عنه الولايات المتحدة وكما أوضح الرئيس ووزير الدفاع ووزير الخارجية الكل قالوا ذلك هذا أمر غير مقبول وتصرف غير مقبول ثانيا أعتقد أن من الأهمية بمكان ألا نخوض كثيرا في التفاصيل أنا لست سعيدا من أن هذا البرنامج يخوض في الأمور الفظيعة التي حدثت فنحن نعلم أنها حدثت ولسنا بحاجة لسماع كل تفصيل هذا غير بنّاء وغير مثمر، ثالثا وربما الأكثر أهمية إنه من.. أن أمر حيويا ودقيق أن


كان التعذيب في عهد النظام السابق أمرا روتينيا وقانونيا، أما الآن فهناك تصرفات غير قانونية من قبل البعض، إذ لا يمكن توقّع أن يتصرف 300 مليون أميركي وفق القانون

دانييل بايبس

نلاحظ أن هذه الأفعال ينظر إليها من قِبَل الحكومة الأميركية باعتبارها أفعال إجرامية يجب أن يعاقب عليها ومهم أيضا لمشاهدي برنامجكم أن يُذكِّروا أنفسهم بأن مثل هذه الأفعال مثل التعذيب وما هو أسوأ من ذلك كانت أمورا روتينية وقانونية في ظل صدام حسين في العراق إذا نحن لم ننتقل من وضع شر تماما إلى وضع خير تماما بل انتقلنا من وضع فيه كان التعذيب أمرا روتينيا من جانب الحكومة تتصرف به بشكل روتيني إلى وضع هو هناك تصرفات غير قانونية وغير مقبولة هناك عملية تغير كبيرة تحدث ولا يمكن للمرء أن يتوقع من ثلاثمائة مليون أميركي أن يكونوا كلهم طيبون ويتصرفون وفق القانون وأيضا نتوقع أن تكون هناك سيادة للقانون والمعاقَبون يلقون جزائهم إذا هذه حادثة غير سعيدة وكارثية ومأساوية ولكن يجب ألا ينظر إليها باعتبارها رمزا للتصرف الأميركي إنها مشكلة فأهداف الحكومة الأميركية طموحة وبنائه وأعتقد أن ما تدافع من أجله الولايات المتحدة هو أمر يدافَع عنه في صفوف العرب وانظر كم عربي جاء إلى الولايات المتحدة ووجد الولايات المتحدة مكانا جذابا للعيش فيه.

غسان بن جدو: السيد بايبس الذي نعتقده بناء بالحقيقة ليس أن نكرر الصور الفظيعة ولكننا أردنا أن نأتي بشهادات حية لما حصل والذي نعتقده بناءً أن يكون هناك حوار بينك وبين جزء من الشارع العراقي حتى لا تتحدث أنت بشكل مجرد هناك في الولايات المتحدة الأميركية أنت وغيرك وحتى لا يتحدث العراقيون أيضا بشكل مجرد رغم أنهم يعانون ما يعانون فيما يتعلق بوجود القوات الأميركية هناك من احتلال وبالتالي نريد أن يكون هذا البرنامج وهذا الحوار حوارا مفتوحا مباشرا بينك وبين جزء من الضحايا في الشارع العراقي وأيضا رؤية أخرى من الشارع العربي التي تعتقد بشكل جازم إن ما حصل ليس مجرد خطأ إنه سياسة وعليه أتوجه إلى السيدة حياة حويك حتى يكون النقاش بناء بينكم سيدة حياة حويك استمعتِ إلى السيد دانيل بايبس السيد يقول إنه وأعتقد أنه محق بالفعل ليس كل الشعب الأميركي طيب ولكنه ليس كله بطبيعة الحال شرير ويُجزم بأن العهد الذي كان في عهد صدام حسين عهدٌ كله كان سوء كل هذا التعذيب الذي نلاحظه الآن كان موجود منه بأطنان وأطنان في عهد صدام حسين ما الذي يمكن أن تقولينه بالتحديد للسيد دانيل بايبس؟

حياة الحويك: مساء الخير أنا سأبدأ مما قاله السيد بايبس نفسه هو قال إنه من غير المجدي التركيز على التفاصيل وأنا أذكر ما قاله الشيخ حارث الضاري بالأمس حقيقة غير مجدي التركيز على التفاصيل لأن العراق كله الآن سجن كبير وعمليات التعذيب أو عمليات الامتهان لأن التعذيب ليس مجرد الألم الجسدي إنه امتهان عملية


هناك عملية امتهان كبرى تمارس على العراق، والشاهد تغيير العلم العراقي واستقدام نوح فيلدمان لوضع الدستور العراقي

حياة الحويك

الامتهان تمارس الآن على كل الشعب العراقي وعلى كل مواطن عربي باعتقادي ولا أعتقد أن هناك امتهان أكبر من مسألة تغيير العلم العراقي كما رأيناه على صورة العلم الإسرائيلي أو من استقدام نوح فيلدمان مثلا لوضع الدستور العراقي في وجود عشرات الآلاف من خبراء القانون العراقيين هناك عملية امتهان كبرى تمارس على هذا البلد على هذا الوطن الذي حضن الحضارة الإنسانية منذ تشكلها. النقطة الثانية فيما قاله أنها تفاصيل غير بناءة طبعا هي تفاصيل غير بناءة بالنسبة للإدارة الأميركية التي جاءتنا بدعاوى وبأناشيد الحرية وكلنا يذكر المؤتمر الصحفي للجنرال كارينسكي الذي قالت فيه أن عهد القمع قد انتهى في العراق وجاء عهد الحرية في سجن أبو غريب لنرى الآن ما رأيناه من صور النقطة الثانية يقول أن هذه الأعمال شخصية هذا استخفاف بعقل المشاهد ليس هناك يا سيدي مجند في العالم يقوم بعمل شخصي وكي لا تكون إجابتي مجرد نظرية هناك طيار أميركي فر من العراق في نوفمبر إلى تركيا ومن تركيا إلى يوغسلافيا وأجرت معه جريدة تركية مقابلة حول أسباب فراره من العراق وروى في هذه المقابلة التي صدرت في صحيفة اسمها على ما أعتقد الآن لا يحضرني الاسم ولكن اسم الصحفي تومان عليلي التركي واسم الطيار سلفيان غوانت جيرمس هذا الطيار روى ممارسات تفصيلية عن عمليات التعذيب وعمليات الامتهان التي كانت تجري في العراق هذا في نوفمبر الماضي أكثر بكثير مما رأيناه في الصور في مجريات ما قرأناه في الصحف الغربية والأميركية والعربية هذه الأيام الأخيرة نعرف أن التقرير عن العمليات عن عمليات الممارسات هذه مرفوع منذ شهر مارس وأن ضباط كثيرين قالوا أنه كانت هناك معلومات منذ فترة سابقة والواشنطن بوست نفسها كتبت أن هذه عملية ممنهجة والجنرال كارينسكي نفسها قالت أن هذا القطاع الذي كان يتم فيه التعذيب كان قطاعا تابعا للاستخبارات الأميركية وكان يحظر حتى عليها هي دخول هذه الزنازين لأن ذلك سيؤثر على سير عمليات التحقيق والآن نفهم ماذا كانت تعنيه سير عمليات التحقيق، هذا على المستوى الحقيقي الذي يجب أن يدار فيه النقاش المستوى غير الجزئي كما تفضل الأستاذ، صح لا يجوز أن نناقش الأمور على مستواها الجزئي لآن المستوى الجزئي هو ذو شقين الشق الأول هو تنفيذ أوامر لإدارة لا تفعل إلا ما كان يفعله مارك أوريلوس عندما كان يصنف الرومان من البرابرة من الرعايا الإمبراطورية ويأمر بصب الرصاص في حلوق الأسرى من البرابرة لأنهم ليسوا رومان ولا يستحقون الحياة نظرية الإمبراطورية والبرابرة الجدد لست أنا من يحيها أحياها عدد كبير من..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: لكن السيدة حويك..

حياة الحويك [متابعةً]: المحللين والباحثين السياسيين منذ بدأت هيمنة الولايات المتحدة الأميركية على العالم.

غسان بن جدو: السيدة حياة.. عفواً

حياة الحويك: وأنا أسأل هل ماذا.. اسمح لي في هذا السؤال فقط أسأله هل ما مارسه الآن هؤلاء الشباب في سجن أبو غريب وهؤلاء شباب مرضي بدون شك مرضي نفسيا هل هو أخطر من اليورانيوم المنضب الذي استُعمل العام 1991 وقرأنا عنه عشرات ومئات الدراسات التي لو تناولت بلدا غير الولايات المتحدة الأميركية لشنت عليها الإدارة الأميركية حربا بحجة إحلال القانون والعدالة والحرية تفضل أستاذ غسان كنت تسألني شيء..

غسان بن جدو: السؤال لك سيد بايبس.

دانيل بايبس: أعتقد أنه أمر مريع وإساءة للعراق أن يوصف بأنه سجن العراق في ظل حكم صدام حسين كان سجنا المشكلة في وجهة نظري أن الحكومة الأميركية طورت طموحات كبيرة جدا طموحات لعراق حر ويعمه الرخاء وهدف الإدارة أن تجعل ذلك ممكنا وأعتقد أن العراقيين ليسوا مستعدين لذلك وأعتقد إننا غير مستعدين لتنفيذ ذلك وأعتقد إن أهدافنا الأهداف الأميركية يجب أن تكون لمجرد عراق لا عراق مستقيم لا يهددنا عراق يشبه البلدان الأخرى في الشرق الأوسط ليس بالضرورة حراً ويعمه الرخاء ولكنه ليس بالسوء الذي كان على أيام صدام وأي شخص لا يستطيع التمييز بين السجن الذي كان سجن صدام حسين للعراق والحرية النسبية التي هي في العراق ليس في موقع يتيح له أن يُعلق على أي تطورات في الأحداث وأعتقد إنه من غير المسؤولية كثيرا الحديث بهذه الطريقة ليس على المرء أن يُحب الوضع الراهن هناك ولكن عليك أن تدرك أيضا إلى مدى هو أفضل عما كان موجوداً حد قبل ثلاثة عشر شهرا.

غسان بن جدو: طيب هذا السؤال جميل سيد بايبس لعلك تكون في حوار الآن مباشر مع شريحة من الشارع العراقي حتى نكون موضوعيين جزء من الشارع العراقي يرحب بالقوات الأميركية يعتبر بأنها قامت بإنجاز بالقضاء على نظام صدام حسين ولكن جزء آخر لسنا ندري هل هو أقلية أم أكثرية ينظر بسلبية بالغة لقوات الاحتلال ولا شك بأن غالبية العراقيين حتى أعضاء مجلس الحكم الانتقالي تنظر بسلبية أكثر من بالغة لهذه الممارسات على كل سيد بايبس أنت في حوار الآن مع جزء من هذه الشريحة الغاضبة الموجودة الآن في بغداد حتى يكون النقاش بنّاء ومسؤولا بطبيعة الحال حاج هشام صبار أنت باعتبارك معتقلا سابقا ما الذي يمكن أن تقوله وترويه للسيد بايبس.

هشام صبار: بسم الله الرحمن الرحيم عمري واحد وخمسين سنة لا في عهد صدام اعتُقلت لا آني ولا عائلتي ولا عشيرتي لكن بزمن الحرية اللي ادعى بها السيد بوش وأعوانه تم اعتقالي أنا وابني داهموا بيتي ساعة بالخمسة الفجر كسروا أغراض البيت انداروا من سابع جار ووصلوا للسطح مالي ونزلوا لبيتي عندي ثلاث بنات أعمارهن ثمانية عشرة سنة وعشرين سنة يتعاطيهن هم وأمهم شطفوني أنا والابن باجوا فلوسنا وباجوا من عندي قطعة ثمينة مال جماعة كانوا مؤتمنيها في بيتي باجوا أغراض بيتي الصورة ما أقدر شو أما أريد ألزم الميكروفون وأقف أمام شاشة أحكي الوضعية اللي دخلوا بها البيت ما أقدر أعبر عنها هي الحرية يدعون بها بزمن صدام ماكو باب تنطرق الباب ويريدون شو يكون واحد إلا المختار مال المحل موجود وياهم ويستأذنون بالدخول يالا يأخذوا الشخص اللي يريدوه للتحقيق بزمن صدام ما داهموا بيوتهم من السطح بزمن صدام اللي بيمشي عدل ما يدخلوه المعتقلات روح بدربك تعالى بدربك كل واشرب ما لك دَخْل بالعالم تمشي حر من جابوا الحرية يعتقلوني أنا وابني أبني حاليا عجز 50% بالقلب ويعاني ما يعاني من الأمراض أخذونا للمعتقلات عشرة أيام أيدينا مربوطة للخلف ومعصوبة عيوننا بسفيفة اللي هيا شبيهة بالحزام مربوطة عيوننا وسفيفة ثانية يعقدوها من الوسط ويخلون عليها مادة الشطة، الشطة يخلون على السفيفة بهالطريقة هاي يعقدوها ويخلون مادة الشطة بها ويخلوها بالحلق وعينك معصومة عشرة أيام لا ميْ ولا أكل لـ (Toilet) إذا طلبت (Toilet) وراء ما يهينوك ويضربوك يعدلك من الباب ولما قال اثنين ضفر باب (Toilet) عليك ويطلعك، يطلعك حتى ما منظف روحك أغلب الناس قتلها الجوع وبالمعتقلات بالبسط أخي المعتقلات مو بس أبو غريب الناس كلها تصيح أبو غريب أخي بوكا عندك بالبصرة عندك القصور الرئاسية سابقا كلها مكانات مال بسط وتعذيب أخي مو بس أبو غريب الجزيرة السياحية بعهد صدام كانت منزه للمواطنين أصبحت حاليا معتقل للتحقيق.

فقدان الثقة بأميركا والحوار مع الغرب

غسان بن جدو: اتركنا سيدي من عهد صدام دعني أتوجه من جديد إلى السيد بايبس سيد بايبس ثمة سؤال جوهري هل تعتقد بأن الثقة في الولايات المتحدة الأميركية بسياساتها التي ترفع شعارات الإيجابية اهتزت انهارت؟ أم تعتقد بأن ما حصل هو عمل ظرفي مؤقت وأن المشروع الأميركي مشروع كله إصلاح كله خير وأن ليس فقط الشعب العراقي ولكن أيضا الشعوب العربية ستكتشف كم أن الولايات المتحدة الأميركية خيِّرة بشكل كبير؟

دانيل بايبس: كما تعلم فإن هناك فرق في وجهات النظر في الولايات المتحدة وانقسام بعض مثل الشعب الأميركي الكثير من العرب يأتون إلى الولايات المتحدة يحبوننا ويريدون العيش هنا وفي الوقت الآخر هناك خلاف حول السياسة الخارجية واضح إنه في العراق هناك وجهات نظر متباينة حول إنهاء نظام صدام حسين أعتقد ومن أجل العدل أن يجب أن توازن كلام هذا الشخص بكلام أخر سعيد جدا بإنهاء نظام صدام حسين الذي يمكن أن يقول لك في أعوامه الواحدة والخمسين كيف عانى من خلال ثلاثين عاما من وجود نظام صدام حسين وأن العراق تحرر الآن وهو المرة الأولى قادر على أن يعيش بحرية والكثير من العراقيين وأعتقد إنك مدين لمشاهديك أن تعطي شهاداتهم أيضا إضافة إلى شهادة هذا السيد الذي تحدث أما ما يخص السياسة الأميركية فنحن في مرحلة انتقالية الكثير من السياسات القديمة وخاصة فيما له صلة بالشرق الأوسط الآن في حالة تغيُّر الرئيس بوش لديه أفكار مختلفة تماما أنا لست متأكدا من أي اتجاه تسير لكن أؤكد لكم إن له غرضان أو هدفان أولهما الدفاع عن الولايات المتحدة والأميركيين ضد العدوان القادم من الخارج كما حصل في الحادي عشر من سبتمبر 2001 والهدف الثاني هو محاولة بناء أو المساعدة على بناء دول هي دول تكون ديمقراطية وحرة ويعمها الرخاء والازدهار وتعيش في ظل سيادة حكم القانون إذاً هذا ليس فقط الشعوب في هذه المنطقة تكون في وضع أفضل ولكنهم يشكلون تهديدا أقل ضدنا كيف نفعل ذلك متى نفعل ذلك أين نفعل ذلك هذه كلها أسئلة صعبة نحن في بداية الطريق ولكن أعتقد إن من المهم جدا لمشاهدي هذا البرنامج أن يفهموا أن الولايات المتحدة الأميركية من حيث الأساس توجِّه سياستها نحو الداخل ونحن غير معنيين بحكم بلدان أخرى وأيضا اهتمامنا ينصب على أن الوضع يبقى على وضعه الراهن من حيث إنه يبقى وضعا هادئا لدرجة إننا هوجمنا وتعرضنا عندما نهاجم أن نرد وكما كان الحال في التسعينيات كنا كما تعلمون منعزلين نوعا ما عن العالم ولسنا فعالين ونشطين فيه عبارة أخرى الأمر يعتمد على الشرق الأوسط نفسه إذا كنا سنشارك هناك بفاعلية أم لا المسألة هي لهذا ليس بلد يهتم بالآخرين بل يهتم بالتجارة والتعاون معهم.

غسان بن جدو: أولا سيد بايبس للمرة الثالثة في مداخلتك للمرة الثالثة تحاول أن توجه ملاحظات منهجية وأنا أتركك أن تتدخل إلى النهاية من دون تدخل وأعاود وأؤكد لك بأننا نحرص على مهنتنا بشكل كبير لكن في هذه الحلقة بالتحديد نحن أردنا أن تكون هناك فرصة لحوار مفتوح بينك وبين الرأي الآخر في العالم العربي وحتى في الشارع العراقي وكما قلت في المقدمة بشكل دقيق واضح غالبية الشعب العراقي رحبت بما حصل من انهيار صدام حسين ولكنها ليست بالضرورة ترحب بالاحتلال وفيما يتعلق بممارسات الولايات المتحدة الأميركية في العراق الشعب العراقي هو الذي يقرر إن كانت إيجابية أم سلبية هو الذي يقرر إن كان سيقاومها أو يتفاعل معها ليس هذا دورنا ولا أن نتدخل في هذه القضية ولكن نتمنى أن تستفيد من هذه الفرصة كما توجه لنا هذه النصائح حتى تحاور الرأي الآخر في العالم العربي. سيدة حياة الحويك هناك سؤال أساسي بطبيعة الحال هل تعتقدين بعد كل هذه المرحلة بقطع النظر عن النوايا الحسنة هل تعتقدين بأنه رغم كل الحديث عن حوار الثقافات حوار الشعوب حوار الحضارات والرغبة الكبرى في الحوار العربي الغربي الحوار العربي الإسلامي ومع الغرب في هذه اللحظة بالتحديد هل تعتقدين بأن هذا الأمر بدأ يصطدم ببعض العقبات الكبرى وحتى ربما يقفل الأبواب أمام هذه الممارسات والأخطاء الأخلاقية أم تعتقدين بكل موضوعية أن الصيرورة التاريخية لا شك تدفع باتجاه الحوار ولكن ما يحصل هي مرحلة عابرة علينا أن نتعاطى معها بشكل أكثر منهجية وأكثر حذر؟

حياة حويك: لا أستطيع أن أجيبك إلا انطلاقا من ثلاثة نقاط في حديث الأستاذ بايبس طبعا بالنسبة لسؤالك المتركز حول حوار الحضارات ربما أكون أنا من أكثر الذين عملوا في إطار منهجي في مجال حوار الحضارات ولكنني يا سيدي جئت إلى الأستوديو هذه الليلة بعد حديثي معك وأنا أقول لك أنني مؤمنة بحوار الحضارات لكنني أعتقد أن ما يدمِّر إمكانية قيام مع حوار الحضارات هو منطق كالمنطق الذي يتحدث به هذا السيد الأميركي الذي يقف أمامي هذا الاستخفاف بكرامات الناس وهذا الاستخفاف بعقل الناس هذا الاستخفاف بتاريخ الشعوب وبحضاراتها هذا المنطق هو الذي يدمر حوار الحضارات وليس منطقنا نحن نؤمن بحوار الحضارات أنا أؤمن بعمق لا بديل عن الحوار، الحوار صيرورة تاريخية ولكن كيف أحاور خبيرا يقول لي أن العراق يسمح لنفسه بأن يقول جملة أن العراق لأول مرة في تاريخه يعرف القانون والحرية العراق يا سيدي عرف القانون منذ حمورابي عندما لم تكن الولايات المتحدة بعد حلم لم تكن حُلما موجودا على الكرة الأرضية هذا العراق العريق لم ينتظر الأميركيين ليحملوا إليه لا القيم ولا الحرية ولا القانون هذه هي النقطة الأولى، النقطة الثانية القول بأن للولايات المتحدة طموحات هذا أيضا استخفاف بالعقول أجَل، للولايات المتحدة طموحات وكلنا يعرفها وكولن باول كتب بالحرف في عام 1991 قبل الحرب قال لا شك في أننا نحتاج إلى منطقة الشرق الأوسط والخليج العربي والنفط في مواجهتنا الاستراتيجية المقبلة مع الصين وأوروبا الموحدة ولكنني ضد الحرب هذا قبل أن تنشأ كان بعد ضد الحرب لأنني أريد أن تحصل هذه الهيمنة على الشرق الأوسط بأساليب دبلوماسية وليس بأساليب عسكرية وإذا كان يريد أن يعود إلى ذلك فليعود إلى كتاب جون بير شيفرموا عن حرب الخليج وسيجد هذا النص حرفيا مع تعليق الوزير الفرنسي هذه هي الطموحات، الطموحات هي التي جعلت قوات الاحتلال تحرس منذ اللحظة الأولى وزارة النفط ولا تحرس المتحف الوطني العراقي تحرس خطوط النفط ولا تحرس مكتبة المخطوطات العراقية ولا مكتبة جامعة الموصل هذه المكتبات هي بؤرة حوار الحضارات هنا تقوم حوار الحضارات ولا تقوم حوار الحضارات لا يقوم حوار الحضارات في أنابيب النفط وفي قنابل اليورانيوم المنضب وفي هؤلاء المجندين المرضى، النقطة الثالثة التي أريد أن أشير إليها وهي في صلب حوار الحضارات لا يمكن أن نتحدث عن حوار الحضارات مع أزمات أخلاقية ما يحصل الآن في العراق يعكس أزمة أخلاقية رهيبة على مستويين المستوى الأول هو مستوى صانع القرار الذي جعل المسؤولين أمس يقولون أو الناطق الرسمي باسم البيت الأبيض أن الرئيس فوجئ أو انزعج من حجم المخالفات ولنتوقف عند كلمة حجم وهذه المخالفات كما قلت منشورة في الصحف منذ نوفمبر


يجب أن نعترف بالأزمات الأخلاقية القائمة في الحضارات وهي لم تبدأ بهؤلاء الشباب الذين تحولوا إلى حيوانات مجرمة بل الإدارة السياسية الاقتصادية التي لا تبنى إستراتيجيتها إلا على أيديولوجية المنفعة

الحويك

وجاءتنا عشرات التقارير عنها من قبل نوفمبر أنا قرأت عشرات التقارير فهل يمكن أن نحن البسطاء الإنترنت أصحاب الإنترنت نعرف عن هذه الممارسات ولا تعرفها الإدارة الأميركية هناك أزمة أخلاقية لإرادة تريد أن تحقق مصلحة اقتصادية جيوسياسية بدون النظر إلى أي شيء من القيم وهناك أزمة أخلاقية على مستوى آخر على مستوى الشباب هؤلاء الشباب الذين عرّضتهم حضارة السوق وأيديولوجية السوق إلى أفلام الجنس إلى أفلام الـ (Porno) إلى أفلام المخدرات في الحديث الذي أشرت إليه في الصحيفة التركية اعترف الضباط المجندين الذين يقومون بالتعذيب كلهم يتعاطون المخدرات هذه لم تبدأ المشكلة في العراق هذه أزمة أخلاقية قائمة في صلب الحضارة الأميركية وإذا كنا نتحدث عن حوار الحضارات يجب أن نعترف بالأزمات الأخلاقية القائمة في الحضارات وهي أزمة أخلاقية لم تبدأ بهؤلاء الشباب اللذين تحولوا إلى حيوانات مجرمة فيما رأيناه من الصور بل تبدأ في الإدارة السياسية الاقتصادية التي لا تبنى استراتيجيتها إلا على أيديولوجية المنفعة لتتخلى الولايات المتحدة عن فكرة أيديولوجية المنفعة التي تطبقها على الأرض ومن ثم يأتيني مسؤول أميركي سواء هذا السيد أو سواه ليحدثني عن الحرية وعن الديمقراطية وعن العدالة يا سيدي أية حرية وأية عدالية وأية ديمقراطية مع أيديولوجية كهذه مع هذه النظرة المستعلية إلى الشعوب الأخرى التي تسمح له بأن يحدثنا..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: دعيني أوجه..

حياة الحويك [متابعةً]: بأن يحدثنا الليلة عن تحرير العراق بعد كل ما رأيناه وبعد كل ما رأيناه.

غسان بن جدو: دعني أوجه هذه النقطة إلى السيد..

حياة الحويك: وأخيرا ملاحظة أخيرة يا سيدي لنتوقف عن الحديث عن نظام صدام حسين هذه لعبة تافهة نحن الليلة أمام حدث هائل تضج به جميع وسائل الإعلام في العالم لنتحدث عما هو قائم في هذا الحدث عما يخفيه هذا الحدث من أخلاقيات من استراتيجية سياسية من فكر أيديولوجي من مسلك لنتحدث عما هو في صلب هذا الحدث ولا أن نهرب إلى الحديث عن نظام صدام حسين ولا علينا ألا ننسى أنه لا مجال للمقارنة بين قمع وبين احتلال القمع مسألة مرفوضة وعلى كل شعوب الأرض أن تناضل ضد القمع ولكن استبدال القمع بالاحتلال هو الوقوع في أسوأ السيئات..

غسان بن جدو: طيب دعيني أوجه هذه النقطة..

حياة الحويك: لا وجه للمقارنة هذا الخلط في المفاهيم هو احتقار لمفاهيم الناس لتاريخ الشعوب لكرامتها أنا بدأت حديثي هذه وأنت رأيتني ولكن أشعر أن هذا الخطاب يستفزني كإنسان مش كمواطن عربي ولا كواحدة متضامنة مع العراق كانسان أنا أشعر أنني مستفزة لأن هناك من يكذب علي من يستخف بعقلي.

غسان بن جدو: دعيني أوجه هذه النقطة إلى السيد بايبس سيد بايبس ما ذكرته السيدة حويك وأنت طبعا تتابع ما يحصل في هذه المنطقة يعبر بشكل أساسي عن جزء كبير من النخب العربية ومن الشعوب العربية ما التقويم العام الآن في العالم العربي لما حصل هو كالتالي إن الولايات المتحدة الأميركية تحاول إهانة المنطقة العربية وعليه فقد اهتزت هذه الثقة ما الذي يمكن أن ترد به أو تقوله أو توضحه في هذه النقطة بالتحديد؟

دانيل بايبس: إن الآنسة حويك قالت الكثير من الأشياء التي بعضها ينم عن انفعال ومن الصعب علي أن أعرف أين أبدأ وواضح إنها تعبر عن الكثير من الغضب والشعور بالإحباط وبهذه الطريقة تعبر ما يشعر به الكثير من العرب في هذه اللحظة الزمنية إن هناك مشكلات عميقة في البلدان الناطقة باللغة العربية هذا هو جزء من العالم يجد المرء فيه أقل قدر ممكن من الديمقراطية وأكبر قدر من عدم المساواة..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: هي بلاد عربية سيد بايبس وليست بلاد ناطقة باللغة العربية للتوضيح فقط.

دانيل بايبس: حسنا أنا أقول الأمور بطريقتي أنا، المرء يجد أيديولوجيات متطرفة موجودة بقوة هذا جزء من العالم حيث هناك مشكلات عظيمة من حيث التواؤم مع الأوضاع الراهنة وموضوع الحداثة تحديدا ولا أعتقد أن هذا النوع من الغضب الذي السيدة حويك تعبر عنه هو من النوع البنّاء أعتقد ما نحن بحاجة إليه هو الاعتراف بوجود مشكلات مثل نظام صدام حسين أو الكثير من الأنظمة غير الديمقراطية الأخرى الموجودة في المنطقة والبحث عن مشكلات لإشراك سياسي وعملية مشاركة سياسية من حصولها..

المنتدى الثقافي العالمي في برشلونة

غسان بن جدو [مقاطعاً]: سيد بايبس من فضلك سيد بايبس أرجو أن أقاطعك للحظات فقط لبضع دقائق سأعود إليك ولكن الآن نتوجه إلى برشلونة مباشرة هناك حفل افتتاح لمهرجان يتحدث عن حلقتنا وهذا الموضوع الآن ما يتعلق بحوار الشعوب والثقافات وفي برشلونة تيسير علوني تيسير أولا مساء الخير مرحبا بك ما الذي يحصل لديك في برشلونة ما هذه المناسبة الكبرى بطبيعة الحال؟

تيسير علوني: نعم هذا عبارة عن حفل افتتاح المنتدى الثقافي العالمي في مدينة برشلونة الحقيقة كنت أفكر بما قالته السيدة المدعوة معنا من باريس حول حوار الحضارات افتتاح هذا المنتدى سيطلق كمية هائلة من الفعاليات الثقافية الأنشطة المتركزة على الحوار بين الثقافات الأنشطة المتركزة على عروض الحقيقة فلكلورية عروض تعرض ثقافات الشعوب بالإضافة إلى مجموعة هائلة أخرى من الفعاليات الثقافية السياسية الفلكلورية عروض لمختلف أنشطة الشعوب نحن الآن نشاهد حفل الافتتاح الضخم الذي يحضره آلاف المدعوين هنا في مدينة برشلونة طبعا هذا


وقّعت قناة الجزيرة اتفاقية للتعاون الإعلامي مع المنتدى الثقافي العالمي الذي افتتح قبل أيام في مدينة برشلونة الإسبانية، في محاولة ربما لتأكيد هويتها المتمثلة في إبراز الرأي والرأي الآخر

تيسير علوني

المنتدى افتتاحه الملك خوان كارلوس الأول ملك إسبانيا بحضور أعضاء الحكومة الإسبانية ورئيسها وفعاليات طبعا ثقافية وسياسية دُعيت من مختلف أنحاء العالم لابد من التذكير أيضا أن قناة الجزيرة وقّعت اتفاقية للتعاون الإعلامي مع هذا المنتدى ربما تحاول الجزيرة من خلال توقيع هذه الاتفاقية أن تؤكد هويتها المتمثلة في إبراز الرأي والرأي الآخر في إبراز مسألة الحوار ووجوب الحوار بين الثقافات والحضارات وجوب الحوار طبعا بين الشعوب بين الأفراد هذا ما سيتضمنه المنتدى الثقافي هذا الذي يفتتح الآن في مدينة برشلونة..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: عفوا تيسير ذكرت قناة الجزيرة هل أفهم منك أن قناة الجزيرة راعية في هذا الاحتفال؟

تيسير علوني [متابعاً]: ضخم بالصوت والصورة تكلف مبالغ هائلة وقدرة تنظيمية كبيرة استدعت جهودا متواصلة منذ عدة شهور لـ.. طبعا الإعداد لهذا الحفل أترك لمشاهدي الجزيرة لكي يروا بعض هذه المناظر الرمزية لهذا المنتدى.

غسان بن جدو: كنت أود أن أسألك يا تيسير ذكرت قناة الجزيرة هل قناة الجزيرة راعية لهذا المهرجان بطبيعة الحال ثم أود أن أفهم منك يعني هذا المهرجان كم يمتد من الذي يشارك فيه؟ هل هو عبارة عن مجرد احتفالات أم هناك ندوات ثقافية حوارية إلى آخره؟ أرجو أن توضح لنا هذه النقطة.

تيسير علوني: هذا عبارة عن حفل الافتتاح المهرجان سيمتد طيلة ستة أشهر حافلة بالمؤتمرات الداعية إلى الحوار حافلة بالمؤتمرات والأنشطة والفعاليات الداعية إلى السلام حافلة طبعا فعاليات أخرى ذات طابع علمي تدعوا إلى حماية البيئة تدعو إلى التنمية المستديمة تدعو إلى توليد طاقة نظيفة لابد من الإشارة إلى أن هذا طبعا المكان يحتاج إلى طاقة كهربائية هائلة أنشؤوا هنا لوحة شمسية بحجم ملعب كرة قدم لتغذية الأنشطة المقامة هنا بطاقة نظيفة لا تلوث البيئة وهذا عبارة عن مثال هناك أمثلة عديدة على الأمور التي تجري هنا الوسائل التي يتبعونها مثلا إعادة تدمير المخلفات والنفايات هناك نصائح هناك برامج تعليمية للأطفال ولغير الأطفال حول كيفية الاستفادة من المخلفات التي تلوث البيئة في كافة إنحاء العالم هناك دعوات للتقارب أو بالأحرى يسمونها هنا برلمان الأديان سيدعى إليه ثمانية آلاف شخص يمثلون كافة الأديان الموجودة على سطح الكرة الأرضية هناك أديان لا يتبعها إلا بضع مئات أو بضع عشرات ربما ستكون ممثلة هنا وهي مدعوة إلى الحوار فيما بينها طبعا هنا يعني المعلقين والمثقفين يعتبرون ذلك ردا على سياسة الحرب التي تنتهجها بعض دول العالم ردا على السياسات التي يعتبرونها هنا عدوانية بحق بعض الشعوب طبعا كنت أتذكر كلام الأخ الذي تكلم من بغداد حول الممارسات التي أثيرت ضده انعكس ذلك بشكل كبير جدا في المجتمع الإسباني من خلال وسائل الإعلام من خلال التعليقات التي نسمعها طبعا هنا من جميع الناس من المثقفين وغيرهم استنكار وإدانة لهذه الممارسات.

غسان بن جدو: شكرا لك تيسير على هذه التوضيحات سنبقى نشاهد جزء من هذه اللقطات ولكن أعود إلى السيد دانيل بايبس ونحن نتحدث عن كل هذا الصراع على الأقل جزء من العالم يحاول أن يوجد مناخا من الحوار بين الثقافات بين الشعوب بعيد عن لغة القصف وبعيد عن لغة كل هذا القتل والدمار سيد بايبس لعلك تريد أن تكمل ملاحظاتك حول ما تفضلت به السيدة حياة حويك تفضل يا سيدي.

دانيل بايبس: كنت أقول إنه من الخطأ الحديث عن مقارنة العراق الذي كانت له قوانين منذ أيام حمورابي وبالولايات المتحدة كبلد الحقيقة الولايات المتحدة ربما الأقدم تاريخيا من حيث نظام حكمها فهي بلد عمره قرنين ونصف العراق لا يملك حكومة عمرها قرنين وربع أو نصف نحن لدينا الكثير من الخبرة في مجال الحكومة وجعل الحكومة تؤدي مهامها بشكل صحيح الخبرة التي قدمتها الولايات المتحدة للشعوب الأخرى في العالم ومنذ عام 1945 مثل الألمان واليابانيين لدينا ما نقدمه أعتقد أن الشرق الأوسط برمته والعراقيين بشكل خاص سوف يرتكبون خطأ إذا ما تجاهلوا تجربتنا وحكمتنا في هذا المجال وفي الوقت نفسه لو أن العرب الناطقين بالعربية في الشرق الأوسط يريدون تجاهل ذلك هذا حقهم أعتقد أننا كنا سنكون في وضع أفضل لو أنكم أوليتم الاهتمام بالتجربة الأميركية.

غسان بن جدو: شكرا لك سيد بايبس أذكرك فقط بأن العراق ليس فقط كان كيان وله حكومة بل العراق كان مركز للخلافة الإسلامية على مدى قرون، مشاهدي الكرام أرجو أن تتفضلوا بالبقاء معنا فاصل قصير نعود بعده لاستكمال حوارنا المفتوح.

[فاصل إعلاني]

آراء العراقيين ورفضهم مبدأ التعويض

غسان بن جدو: مشاهدينا الكرام أهلا بكم من جديد أعود إلى بغداد هنالك مشاهد في برشلونة ولكن هناك واقع آخر في العراق في ببغداد استمعتم إلى ما قالته الدكتورة حياة حويك والسيد دكتور دانيل بايبس أنتم في العراق ما الذي يمكن أن تحدثوننا به الآن وتعلقون به على ما استمعتم إليه إليهما تفضلوا الكلمة إليكم في بغداد تفضل يا حج تفضل.

أبو عادل- معتقل سابق: بسم الله الرحمن الرحيم بداية نحن ليسوا غرباء عن الإعلام الأميركي وهذا السيد الذي يتحدث قبل قليل فعانينا من 1990 ولحد الآن حتى عن ثاني فترة الأسر التي مررت بها والظلم الذي وقع علينا وعلى الانتهاك لعوائلنا ولأطفالنا في تلك الليلة الظلماء عندما داهموا بيوتنا وعندما نقلوني أنا وسبعة.. ستة من أطفالي إلى مكان مجهول بتحقيق مذل ولا نعرف الأسباب ولحد الآن لكن هناك عشرات الآلاف ثقوا عشرات الآلاف لا يعلمون لماذا هم معتقلون ولحد الآن وكلفوني من خلال أي منبر إعلامي وأتمنى أن يكون هذا منبركم الحر أن أنقل رسالة إلى العالم أن يكون هناك محاميين أو لجان تقصي حقائق لماذا هؤلاء الناس وراء القضبان ما الذي جنوه هل هو هذا ثمن الحرية؟ هل هذا ما وعد به بوش؟ السيد يقول كلام هل ثمن ضعاف نفوس أو مراهقين سحبوا أربع جثث في الفلوجة وتحولت هذه المأساة إلى ثمانمائة شهيد وألف وخمسمائة جريح هل هو هذا الثمن هل يعني هذه المقارنة هكذا تكون عند هذا السيد وهل هي هذه ثمن الحرية أما عشرات الآلاف الآن يُمتهنون ويداسون ويحاربون نفسيا كلمة يحاربون نفسيا والله يوميا يقول لك أنت (Happy Pass) يعني ستذهب إلى أهلك هذا أبسط لأني لا أستطيع في هذه العجالة أن أتطرق لأشياء كثيرة يقول له (Happy Pass) وينقله إلى مكان أسوء من المكان الذي هو فيه وتكون أمور كثيرة ويعانون أنا أوجه صرخة للعالم الحر للمنظمات الإنسانية أن تصل إلى هؤلاء المعتقلين وترى ما هم به من ضنك الآن وبعد أن يوعدون بأنهم خلال شهر أو شهرين يسلمون الحكم، أما من الممكن أن يفرجون عن هؤلاء الناس؟ يعني ألا تكون القضية أنا الآن وضعوا القيود والأصفاد هنا ولا تزال هذه الآثار في يدي..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: عفوا أنا أود أسأل شخص آخر إذا سمحت سيد أبو عادل شكرا لك على مداخلتك شخص آخر لديكم هناك الإدارة الأميركية رسميا أسفت وبعضها أعتذر والسيد دونالد رمسفيلد قال إنه ستصرف تعويضات لما حصل لكم هل تعتقدون بأن هذه بادرة إيجابية تعبر عن حسن نية الإدارة الأميركية أمام ما وصفوها بأخطاء جزء من المجندين الأميركيين؟

مشارك: بسم الله الرحمن الرحيم أول شيء أحب أن أوضح لك طريقة اعتقالنا اللي إحنا هسا موجودين عليها بسببها موجودين هنا أول شيء الاعتقال اللي صار عندنا ما نعرف ليش اعتقلونا ما نعرف ليش حطونا بالمحاجر محجر رقم 42 بالمحاجر الانفرادية اللي كان حاطط صدام حسين ما نعرف ليش حطونا وراء القضبان ما نعرف ليش عرونا ما نعرف ليش ضربونا ما نعرف يعني أتمنى أعرف هسا آني ليش اضطهدوني هذا الاضطهاد وحطوني وراء القضبان وخلوني عار ويبدون علي بالشتاء بالبرد القارص هذا البرد يعني اللي كنا نعرفه بدون علينا طاما الميْ باردة فليش نريد نعرف السبب الثانية السبب عندي واحد منا من أولاد عمي اللي قتل بالتعذيب في قاعدة القادسية في البغدادي أكرم حنوش الراضي أتمنى يعوضون بنته ما يعوضونها لكن السؤال لنا وين أبويا شي أجاوبها يعني قول أبويا سافر وياكم وينه شو أجاوبها؟ بعيونها تسأل على أبوها شي أجاوبها؟ يعوضون بيت خلف الحاج عباس الراوي إلى دهموا بيته وقتلوا زوجته أثناء المداهمة وأخذوا ولده اثنين واحد منهم كسروا ضلع به أحكي لك مأساة العالم يعزون البنت اللي اغتصبوها أمام أبوها جندي نيكولاي أصل آلماني اللي اغتصبها أمام أبوها من أهالي الكرخ نعوض البنت اللي اغتصبها (Master Sergeant) اللي يعلم (Staff Sergeant) شنايدر من أهالي البصرة نعوض هذه المرأة اللي أذوها بالتعذيب مرأة عجوز ولله ابنها بفدائيين عذبوها إلى حد انهيار شي يعوضون هايدي رايدة تعويض يا سيد رمسفيلد يا سيد بوش أنتم تسمعون وأنا أخاطبكم من هالمنبر يشوفون حل لهي الشغلات يعني لزمان تعري زائد الكلاب اللي هدوها علينا بالمحاجر زائد زيان الشوارب يحطك بغرفة مقفولة ويقعد يحط لك أغاني ما نعرف شي الأغاني إنجليزية يعني موسيقى صاخبة إلى درجة وبعلو صوت بحيث إليك باليوم ساعة واحدة تنام إليك علبة الغذاء الأميركي الجيش الأميركي علبة واحدة أو معكرونيا أو بورت بيف يعني بيبقى ولحم بقر أو دجاج (Chicken) يعني اللي هم يعطون إياها هالعلبة هي شي يعوضون عليها يعني ما نريد التعويض لكن يعني نريد الكرامات هي اللي انداست يرجعوها البنية اللي اغتصبوها شي يسوا لها هالطفلة شي إنه تعويضها؟

غسان بن جدو: شكرا لك شكرا أخي العزيز سيد بايبس أود أن أسألك سؤال نعتبره أساسيا الولايات المتحدة الأميركية قوة عظمى تمتلك قوات عسكرية جبارة الآن هي نافذة في المنطقة مهيمنة في المنطقة بطبيعة الحال تمتلك قوة إعلامية هائلة جدا إمكانات مالية رهيبة جدا الولايات المتحدة الأميركية الآن تقريبا يعني تستطيع أن تؤثر حتى لا أقول مصطلح آخر في معظم الحكام العرب في الوقت نفسه ترفع شعارات جميلة وبراقة جدا الإصلاح الديمقراطية حرية التعبير حقوق الإنسان والحقيقة كلها شعارات جيدة والعرب جميعا يريدونها مع ذلك هل تعتقد سيد بايبس بأن الثقة الآن في الولايات المتحدة الأميركية رغم كل هذا الواقع الجميل مفقودة وبإذا كان كذلك برأيك ما هو السبب هل السبب في هذه السياسة الأميركية أم السبب فينا نحن العرب برأيك؟

دانيل بايبس: سؤال جيد وسؤال صعب أنت تقول أن من الواضح أن الولايات المتحدة لديها شيء العرب مهتمون به لماذا إذا ردة الفعل تجاه الولايات المتحدة سلبية بهذه الطريقة أعتقد أن كثير من الأسباب يرجع إلى حقيقة أن الولايات المتحدة الأميركية ينظر إليها بنوع من الشبهة وينظر إليها بأن لديها أهدافا معادية للعرب أنا لا أعتقد أن الأمر كذلك أعتقد أن النظرة أكثر عمقا وقربا ستظهر أن الأهداف الأميركية مشابهة


العرب ينظرون إلى الولايات المتحدة بنظرة فيها شيء من الشبهة، وكأن لديها أهدافا معادية للعرب

بايبس

وسواء نظر الأمر تحديدا إلى مسألة النزاع العربي الإسرائيلي أو إلى أسواق النفط وأيضا زيادة المشاركة السياسية سيجد المرء أن الأهداف متشابه ولكن أعتقد أن المشكلة تكمن في الشعور بالامتعاض والشك من الجانب العربي تجاه الولايات المتحدة وتعلموا المزيد عنا ويعرفون بشكل أفضل سترون أننا لسنا التهديد الذي تعتقدون أننا نشكله.

غسان بن جدوا: سيدة حياة حويك أنت الآن في باريس دعوة واضحة من سيد بايبس تعلموا اعرفون جيدا نحن لسنا بذلك السوء تفضلي يا سيدتي.

حياة الحويك: عندما تحدثت في المرة الأخيرة قال السيد بايبس أنني تحدثت بانفعال وبإحباط بانفعال طبعا لأن إذا لم أتحدث بانفعال أكون بلا كرامة وأنا الحمد لله عندي كرامة أما الإحباط فلا يا سيدي كان يمكن أن أكون محبطة لو لم تكن هناك مقاومة لمشروعكم لو لم يكن هناك مواطنون يعون بالضبط أهدافكن لو لم يكن هناك شباب مستعدون رغم كل هذا التعذيب للموت من أجل حريتنا.. حريتنا بأيدينا نحن وليس الحرية الموهومة التي تعدوننا بها فلذلك الحمد لله أنا لست محبطة ولسبب تاريخي آخر أنا لست محبطة واسمح لي أن أروي لك عندما انتصرت روما على قرطاج وكان أعظم انتصاراتها كوفئ القائد المنتصر بإعطائه أمر إحراق قرطاج كمكافئة له وعندما أمر بإشعال النار في قرطاج كان يرافقه المؤرخ الشهير بلوب فلاحظ بلوب أن القائد انتحى جانبا فتابعه ورآه يذرف دمعة فسأله لماذا قال له لأنني تخيلت اليوم الذي سيقف فيه قائد آخر أمام روما وهي تحترق هل تفكر أنت الأميركي اليوم وبمحبة لأميركا وليس لنا بأنه سيأتي يوم تأتي إمبراطورية أخرى وتعاملكم كما تعاملوننا؟ السؤال الثاني أنت طلبت منا أن نعرفكم والأستاذ سألني عن حوار الحضارات في المرة السابقة الحوار يا سيدي وفي لغتنا ولا بأس تنازل وتعرف على لغتنا طالما أنك ما بتعرف إنه كان فيه دولة في العراق قبل متين سنة فيعني هايدي حالة مذهلة في لغتنا..

دانيل بايبس: سيدة حياة حويك بقى لك ثلاثون ثانية فقط إذا سمحتي باختصار .

حياة الحويك: الفعل تحاوَرَ هو فعل مبني على وزن تفاعل ويفترض وجود فاعلين متساويين فكيف يمكن لنا أن نحاور وأن نتفاعل وأنتم تتعاملون معنا بهذه الفوقية، النقطة الثانية التفاعل يفترض المرور بمرحلين قبله المعرفة والاعتراف وقولك عن أنه لم يكن هناك دولة في العراق وأننا شعوب ناطقة بالعربية ناطقة بالعربية ولسنا عربا يعني أنكم لا تعرفوننا لا تعترفون بنا..

غسان بن جدوا: سيدة حياة حويك بالمعرفة والاعتراف ننهي هذا البرنامج أعتقد بأن النقاش يستحق حلقات أخرى الحوار بين العرب وبين الولايات الأميركيين يحتاجوا أكثر من حلقة ويحتاجوا حوارات مفتوحة بشكل صريح وبشكل نقدي من دون فوقية بطبيعة الحال ولكن أعتقد في الكلمة الأخيرة إذا شخصيا بأن المترجمين المتألقين الذين شاركانا في هذا اللقاء موفق فائق توفيق ولينا دهقان ربما دحقان عفوا ربما وجدا بعض الصعوبة في ترجمتها للسيد دانيل بايبس أود أن أشكر السيد بايبس الذي شاركنا للمرة الثانية في هذا البرنامج السيد حياة حويك السيد مازن يونس في الجزء الأول من البرنامج الزميل العزيز تيسير علوني الذي نقل حفل الافتتاح من برشلونة وأيضا أود أن أشكر الإخوان في مكتب بغداد عفوا الإخوان الذين شاركونا من ضيوف بغداد حسبهم أن صوتهم وصل وإن لم يتحدثوا جميعهم أشكر هنا في الدوحة كل من ساهم هذه إجهاز هذه الحلقة عماد بهجت علي السميطي محمد العجوني ومنتجة هذه الحلقة رفاه صبح من بغداد عمر الجميلي أحمد السمرائي واشنطن هنا دجاني مع تقديري لكم في أمان الله.