تصريحات زيباري حول تفجيرات بغداد

– الجهات المستفيدة من التفجيرات الأخيرة
– أسباب ومبررات اتهام البعثيين ودول إقليمية
– دور الخلافات السياسية وأسباب انفصال المالكي عن الائتلاف
– مغزى الاقتراحات الأميركية حول الوضع الأمني والقوة المشتركة

توفيق طه: السلام عليكم. تفجيرات الـ 19 من آب/ أغسطس الجاري والتي أودت بحياة العشرات وأوقعت مئات الجرحى أحرجت المسؤولين العراقيين الذين دأبوا على طمأنة الناس إلى أن قوات الجيش والشرطة باتت قادرة على حفظ أمنهم فخرجوا يتسابقون في إلقاء المسؤولية على القاصي والداني من دول الجوار إلى تحالف البعث إلى القاعدة إلى أفراد الصحوات الغاضبين إلى الاختلاف السياسي ومتطلبات التمحور قبيل الانتخابات، حتى إلى قوات الأمن العراقية التي يتعاون بعض ضباطها وأفرادها مع القتلة كما قال وزير الخارجية هوشيار زيباري. فما هي الحقيقة وراء العنف المتصاعد من جديد في العراق؟ ولماذا لا يسمي المسؤولون العراقيون من الأطراف الخارجية التي يتهمونها إلا سوريا؟ وإلى أين يسير العراق في مقبل الأيام خاصة بعد تشكيل تحالف شيعي جديد استثنى رئيس الوزراء نوري المالكي؟ وما هي مخاطر القوة المشتركة التي اقترحها قائد القوات الأميركية في العراق؟ مشاهدينا الكرام أهلا بكم إلى هذه الحلقة من أكثر من رأي، ويسعدنا أن نستضيف من بغداد كمال الساعدي عضو البرلمان العراقي عن حزب الدعوة وهو كان من المفترض أن ينضم إلينا من المنطقة الخضراء ولكن لأسباب لوجستية وأمنية لم يتمكن من ذلك وسيكون معنا على الهاتف، ومعنا من أربيل الدكتور سعدي البرزنجي نائب رئيس كتلة التحالف الكردستاني في البرلمان العراقي وهنا في الأستوديو الدكتور الناصر دريد الباحث في مركز العراق للدراسات الإستراتيجية.

الجهات المستفيدة من التفجيرات الأخيرة

توفيق طه: نبدأ معك أستاذ كمال الساعدي بالسؤال الكبير، من وراء مسلسل التفجيرات الأخير في العراق وهل يمكن إلقاء المسؤولية على جهة بعينها؟ أستاذ كمال هل تسمعني؟ أنا لم أسمعك جيدا، يبدو للأسف أن هناك مشكلة فنية في الاتصال سنحاول تلافيها وبانتظار ذلك ننتقل إلى الدكتور سعدي البرزنجي في أربيل، دكتور سعدي أنقل إليك السؤال الذي سألته للأستاذ كمال الساعدي، من وراء مسلسل التفجيرات الأخير في بغداد وهل يمكن إلقاء التهمة على جهة بعينها؟

سعدي البرزنجي: في الحقيقة.. أولا مساء الخير ورمضان كريم للجميع.

توفيق طه: مساء الخير.

سعدي البرزنجي: أنا أعتقد أن الساحة العراقية ساحة مفتوحة، جهات عديدة جدا تحاول العبث بهذه الساحة لمصالحها الذاتية لذلك فالاحتمالات كثيرة وإلقاء اللوم على هذه الجهة أو تلك الجهة دونما تدقيق وتمحيص وتحقيق في الموضوع يكون في رأيي استباقا للحوادث، نحن نطالب الحكومة العراقية بأن تجري تحقيقا سريعا دقيقا نزيها وتطلع عليه الرأي العام العراقي لأن الخلط حصل كما تفضلتم ولكننا نعلم دائما أن مثل هذه التفجيرات يكون طرفا رئيسيا فيها القاعدة لأن بصمات القاعدة موجودة في ذلك لكن الذي يختلف الوضع في هذه التفجيرات عن التفجيرات السابقة أن هناك تخطيطا دقيقا وتنظيما مسبقا وتنسيقا بين التفجيرات مما يدل على أن هناك..

توفيق طه (مقاطعا): ماذا يعني ذلك؟

سعدي البرزنجي: (متابعا): مما يدل على أن هناك جهة أخرى، أنا لم أستبعد أن يكون هناك تنسيق بين بقايا حزب البعث وبين تنظيم القاعدة باعتبار أن تنظيم القاعدة قد فقد الحاضنة التي كانت تحتضنها في الرمادي بعد انتفاضة الصحوات، الآن يبدو أن…

توفيق طه (مقاطعا): نعم لكن حتى الآن في كل الفترات السابقة لم يثبت وجود تنسيق بين هذين الجانبين، ورئيس الوزراء المالكي في الوقت الذي اتهم فيه القاعدة وحزب البعث وأطرافا أخرى في المنطقة كما قال إلا أنه أضاف أيضا أن الاختلاف السياسي كان سببا وراء هذه التفجيرات وبدا متأكدا من هذه النقطة.

سعدي البرزنجي: أنا أستطيع أن أخمن وليس لدي معلومات موثوقة ودقيقة، لكن كسياسي يفترض أن تبحث عن الجهة المستفيدة من أي جريمة تحصل، الجريمة عندما تحصل لا بد هناك من مستفيدين من حصولها، من تكون له المصلحة في إضعاف الوضع السياسي العراقي وفي عرقلة العملية السياسية وعرقلة الانتخابات القادمة؟ ابحث وراء..

توفيق طه (مقاطعا): لننقل هذا السؤال إلى الدكتور الناصر دريد، من المستفيد من هذه التفجيرات؟ إذا كان هذا المنطق سيفيدنا في معرفة من يقف وراء التفجيرات.

الناصر دريد: يعني في الحقيقة بالاستدلال لهذا المنطق يبدو من الصعب تحديد جهة معينة بحد ذاتها لأن هناك أطرافا كثيرة تتمنى عرقلة الانتخابات وتتمنى إيقافها، تتمنى عرقلة ما بني لحد الآن، تتمنى زعزعة الثقة بالحكومة، تتمنى زعزعة ثقة المواطن بما أنجز لحد الآن، وبالتالي سوف تضيع علينا الخيوط..

توفيق طه (مقاطعا): كيف تستفيد؟ قلت أطرافا كثيرة، من هي هذه الأطراف وكيف تستفيد من زعزعة الاستقرار؟

الناصر دريد: بالتأكيد كثير من دول المنطقة ترى في أن أي استقرار عراقي قد يضيق عليها مجالات أخرى تنفذ من خلالها في اللعب بأوراق المنطقة، هناك أطراف دولية ربما لا تريد لهذا الوضع أن يستقر أيضا، هناك أطراف داخلية لا تريد لهذا الوضع أن يستقر، هناك المعارضة السياسية..

توفيق طه (مقاطعا): هل نستطيع أن نكون أكثر تحديدا؟

الناصر دريد: يعني فلنسم، أولا نبدأ بالأطراف الداخلية، هناك أطراف معارضة عراقية مقصية مهمشة عن المشاركة السياسية تجد نفسها في صلب مصلحتها أن تقف موقف المعارض والمهدم لما حصل لحد الآن، وهذا وضع طبيعي عندما تقصي الآخرين..

توفيق طه (مقاطعا): الأطراف التي ترفض العملية السياسية؟

الناصر دريد: نعم، عندما.. العملية السياسية ترفضها بمعنى أصح، عندما تجد نفسك خارج الحلبة تحاول أن تخرب الملعب الذي يلعب فيه الآخرون، وهذه القضية..

توفيق طه (مقاطعا): هذا الكلام ينطبق على؟

الناصر دريد: حزب البعث، ينطبق على..

توفيق طه: القاعدة.

الناصر دريد: القاعدة وهناك أطراف أخرى معارضة مسلحة..

توفيق طه (مقاطعا): وعلى؟ ربما أفراد الصحوات المرفوضين في وظائف الدولة.

الناصر دريد: يعني هناك فرشة واسعة جدا من المحتملين، دعنا ننتقل كأننا في قصة بوليسية عندما كانت مؤلفات أجاثا كريستي تضع أمامنا فرشة واسعة من المتهمين وفي نهاية القصة نعثر على الجاني في القضية هذه، فبالتالي أنا أعتقد أن أي محاولة للاستنتاج في هذه القضية سوف تظلم نتيجة الموضوع الصحيحة.

توفيق طه: دكتور الناصر يبدو أننا استطعنا أن نتلافى الخلل في الاتصال مع الأستاذ كمال الساعدي، أستاذ كمال أنقل إليك سؤالا آخر بعد أن أجبنا على السؤال الأول، لماذا يصر المسؤولون العراقيون على اتهام القاعدة والبعث دائما بعد كل تفجير رغم كل الحملات العسكرية التي يعني قامت بها القوات العراقية والقوات الأميركية واستطاعت خلال الأشهر الماضية قبل الانسحاب الأميركي تحقيق شيء من الهدوء النسبي للمواطنين؟

كمال الساعدي: شكرا جزيلا، السلام عليكم ورحمة الله، رمضان كريم.

توفيق طه: وعليكم السلام.

كمال الساعدي: بالبداية أود تعليقا سريعا، هو تعليق سريع على ما ذكره السادة الضيوف، أنا أستغرب أيضا أكثر من السيد البرزنجي عندما يقول إن هناك جهات عدة يمكن أن تتهم على الرغم من ظهور أحد قادة حزب البعث واعترف وأنا كنت مطلعا على هذه المعلومات بالتفصيل، هناك اعتراف كامل ليس لا تعذيب ولا ادعاء ولا الحكومة جابت لها كبش فداء ولا هذه كل الأكاذيب التي خرجت على الإعلام، هذا الرجل هو الذي خطط وساهم ونفذ هذه العملية بالدفع من قوى موجودة في سوريا كما أعلنت الحكومة وهذا الخبر دقيق 100%، وهذا هو الذي يقودني إلى الإجابة على السؤال المهم دائما الذي يتكرر لماذا القاعدة وحزب البعث؟ القاعدة لديها أجندة تتحرك لأسباب تتعلق بقضيتين أساسيتين في فكر القاعدة، الأول موقفها من الولايات المتحدة الأميركية والثاني موقفها الطائفي الذي أعلنته بفتاوى متعددة صدرت من كثير من الدول خصوصا من بعض الدول الخليجية، هذا الموقف الفكري والثقافي والعقائدي التاريخي لفكر القاعدة هذا لم يتغير ولن يتغير وبالتالي ستبقى هي العدو الأول للشعب العراقي وستبقى تمثل هذه الجرائم التي تعتقد أنها تنطلق من منطلقات فقهية وعقائدية، لذلك تنظيم القاعدة أحد المتهمين الأساسيين..

توفيق طه (مقاطعا): نعم أنا أريد أن أستكمل معك هذه النقطة ولكن أستاذ كمال يعني قبل أن نفقد الاتصال معك أريد أن أسألك في موضوع سنناقشه في وقت لاحق هو مسألة بقاء حزب الدعوة ورئيس الوزراء نوري المالكي خارج التحالف أو الائتلاف الوطني العراقي الجديد يعني وخروجه من بين حلفائه، لماذا كان ذلك؟

كمال الساعدي: نعم، ربما فهمت يعني سؤالك بالخطأ لأنه كانت الاتصالات مشوشة، أولا نحن ننطلق في تحالفاتنا الجديدة وفي موقفنا الجديد من قضية حدثت في العراق وتطور كبير حدث في العراق في العملية السياسية وفي ثقافة المواطن العراقي من خلال تجاوزنا لمحنة الاحتكاك الطائفي -ولا أسميه احترابا- ومن خلال مجمل العملية السياسية ومن خلال ترسيخ الديمقراطية أيضا ومن خلال -وأنا كبرلماني- من خلال ما عانيناه في السنوات الماضية من تأثير المحاصصة على أداء الحكومة على مكافحة الفساد على الخدمات على مجمل العملية السياسية وصلنا إلى قناعة أنه لا ينبغي العودة إلى المربع الأول ولا ينبغي العودة إلى المحاصصة ولا ينبغي العودة إلى الركائز الثلاث التي..

توفيق طه (مقاطعا): نعم هل هذا يعني، سيد كمال عفوا هل هذا يعني أن نوري المالكي وحزب الدعوة مختلفان مع باقي حلفائهما السابقين في الائتلاف العراقي الموحد حول طبيعة العملية السياسية وما إذا كانت سترتكز إلى مرتكزات طائفية أم لا؟

كمال الساعدي: لا ليس الأمر كذلك وإنما هناك خلاف حول بعض التفصيلات وحول الأدوات، كل الفرقاء العراقيين الآن يدركون أن لا عودة إلى المحاصصة والبرلمان والحكومة القادمة ينبغي ألا تقام على الأسس التي قامت عليها سابقا، هذه قضية حسمت سواء كان الذين يؤمنون بها عن قناعة أو أن الظروف والتطورات والأحداث فرضت نفسها، الجميع يعتقدون أن لا عودة إلى الماضي، لكننا نريد هذا الائتلاف الجديد الذي نفكر به أن يكون فيه الضمانات حقيقية والأدوات تكون فيه حقيقية وليس تغييرا شكليا، هذا الذي يدعونا إلى التحفظ على قيام أي ائتلاف والدخول في أي ائتلاف ما لم نكن مطمئنين ألا عودة إلى المحاصصة ولا عودة إلى نفس طريقة التفكير السابقة، أعتقد أن من حقنا أو من حق المواطن علينا أن..

توفيق طه (مقاطعا): نعم أنا أكتفي الآن أستاذ كمال أكتفي منك الآن بهذا القدر عن هذه النقطة وليسمح لي السادة الضيوف أريد أن أعود بك إلى مسألة التفجيرات، قلت إن بصمات القاعدة موجودة واعترافات من عضو في حزب البعث موجودة وأنت اطلعت على ذلك، ولكن كلام رئيس الوزراء عن اختلاف سياسي يقف وراء التفجيرات يعني يتناقض مع هذا مع ما تقول.

كمال الساعدي: لا ليس هناك أي تناقض، إذا شاهدتم الفيلم كان هناك بعض المقاطع المحذوفة وهذه تشير إلى تورط البعض وهؤلاء البعض للأسف بعضهم شركاء بالعملية السياسية وحتى هذه اللحظة هم في العملية السياسية في الظاهر وفي الباطن هم مع المجرمين..

أسباب ومبررات اتهام البعثيين ودول إقليمية

توفيق طه: نعم أستاذ كمال يبدو أننا فقدنا الاتصال كما كنا نتوقع مع الأستاذ كمال، أعود إلى الدكتور سعدي في أربيل، دكتور هناك من يرى أن الاتهام المستمر لحزب البعث بالذات يهدف إلى تبرير التهرب الحكومي في بغداد من تنفيذ القانون الذي ينص على إعادة الموظفين البعثيين إلى وظائفهم أو صرف رواتبهم التقاعدية عن وظائفهم التي فقدوها عقب الغزو الأميركي.

سعدي البرزنجي: أنا لا أعتقد ذلك، المسألة مختلفة تماما، مسألة عودة من يشمله قانون المساءلة والعدالة بأن يكون له مصدر رزق بموجب القانون الذي حل محل قانون اجتثاث البعث هذه مسألة مختلفة، الآن المسألة تتعلق بما يسمى أو يطلق على نفسه المقاومة والسلاح والقتل والتفجيرات إلى آخره هذه مسألة مختلفة تماما، الدستور العراقي لا يسمح بوجود تنظيم تحت اسم حزب البعث ولكن الدستور العراقي يسمح للمواطنين الذين كانوا بعثيين ولم تتلطخ أياديهم بدماء العراقيين ولم تنسب إليهم جرائم ثابتة بموجب قرار قضائي أن يعودوا إما إلى وظائفهم أو إلى وظائف..

توفيق طه (مقاطعا): لكن لم يعد أحد منهم حتى الآن.

سعدي البرزنجي: لا، كثيرون عادوا، أرجو أن تكون دقيقا في أحكامك، عاد الكثيرون، نحن نشتكي الآن من عودة كثير من البعثيين إلى حتى الأجهزة الأمنية والجيش والشرطة وأنا أتهم بعضا من هؤلاء -ليس كلهم- بأنهم متعاونون مع من يقوم بالتفجيرات، لولا تسهيلاتهم..

توفيق طه (مقاطعا): هل هذا ما كان يقصده، عفوا، هل هذا ما كان يقصده هوشيار زيباري وزير الخارجية عندما قال إن بعضا من قوات الأمن تتعاون مع القتلة؟

سعدي البرزنجي: بالتأكيد، نعم بالتأكيد، لم يقل قوات.. قال البعض من قوات الأمن لأن هناك خبرا لا أستطيع أن أؤكد مدى يعني صحته لكن سمعنا هذا الخبر أن هناك كانت نقطة تفتيش قريبة من وزارة الخارجية رفعت هذه النقطة بأمر من أحد المسؤولين الأمنيين قبل يومين من التفجير أو قبل يوم من التفجير، إذا صح هذا الخبر هذا دليل على أن هناك تواطؤ في المسألة بشكل واضح، كيف عبرت هذه اللوريات وهي محملة بطنين من المواد المتفجرة؟ يا أخي نحن يعني نقول بصراحة إن الحكومة يجب أن تراجع سياقاتها الأمنية وسياستها الأمنية وإستراتيجيتها الأمنية وأن تدقق في كل شخص في مقر في موقع مسؤول مهم في الأجهزة الأمنية حتى تتأكد من ولائه وإخلاصه للعمل ومهنيته في العمل، نحن في كردستان كيف حققنا الأمن والاستقرار؟ لاحظ، خليهم ينقلوا تجربة كردستان إلى باقي العراق وهذا ممكن يعني نحن جزء من العراق ممكن نقول..

توفيق طه (مقاطعا): لنتابع في نفس السياق دكتور سعدي أنقل السؤال إلى الدكتور الناصر، إذاً قوات الشرطة أو قوات الأمن المرتبطة فقط بحزب البعث هي من قصدها هوشيار زيباري كما يقول الدكتور سعدي، لكن هل يمكن أن يكون آخرون أيضا يعني بناء على ما قاله كمال الساعدي من أن هناك مقاطع محذوفة من الكلام الذي قيل عن أو نقل عن رئيس الوزراء يتهم أناسا في الحكم أناسا بالتورط في هذه التفجيرات أيضا؟

الناصر دريد: نعم يعني هي القضية حتى لا تربك، الأمور تنقسم إلى قضيتين، من الذي قام بالموضوع هذا؟ وما مدى التقصير الذي حصل في داخل الأجهزة الأمنية الحكومية..

توفيق طه (مقاطعا): تقصير أم تواطؤ؟

الناصر دريد: التقصير أو التواطؤ الذي حصل في داخل الأجهزة والذي سمح بحدوث هكذا عملية، السؤال الأول من الذي قام بالموضوع؟ ما زال يمثل لغزا كبيرا، وأنا الحقيقة أستغرب من الحكومة أن تحسم الجواب بهذه السرعة وبهذه العجالة التي..

توفيق طه (مقاطعا): والاعترافات التي أذيعت على التلفزيون؟

الناصر دريد: نعم وبهذه الاعترافات التي الحقيقة يبدو أنها لا تقنع كثيرين حتى في داخل من هم في العملية السياسية كما يظهر من كلام الدكتور سعدي البرزنجي قبل قليل، يعني هناك الكثيرون من الذين ما زالوا يشككون، وسوريا رسميا قالت ائتونا بالأدلة والبراهين بشكل رسمي وإلا ستكون هذه فرقعة إعلامية. نحن كعراقيين بشكل عام متضررون بالدرجة الأولى مما حدث ومما يحدث سابقا ومما سيحدث مستقبلا نطالب أيضا بالشفافية وبالدلائل الباتة التي تورط أي جهة تدعي الحكومة تورطها في هذا الموضوع هذا من جهة، من جهة ثانية نطالب أيضا بأنه علينا أن نفهم بالضبط أين التواطؤ أو أين الإهمال الذي حصل، ما زلنا حتى في داخل الحكومة وفي داخل القوى العاملة بالسياسة الأستاذ سعدي البرزنجي يقول حسبما سمع وهو غير متأكد مما سمع أنه حصل هناك تواطؤ معينا، وزير الخارجية يتكهن في مؤتمر صحفي بأنه حصل تواطؤ ما، إذاً من الذي يعلم؟ ما الذي حصل بالضبط؟ هذه قضية خطيرة جدا، ولو حصل..

توفيق طه (مقاطعا): فقط تكهن؟ هو قال لدينا معلومات.

الناصر دريد: يعني السيد وزير الخارجية قال.. لا، وزير الخارجية قال من الواضح كما يبدو أن هذا الأمر استنتاج لا بد أن يكون هناك متواطئون فيه.

توفيق طه: عندما يكون يعني قوات في..

الناصر دريد: الموقع.

توفيق طه: في الموقع أو قوات في الأمن بشكل عام تابعون سواء لحزب البعث أو لأطراف في الحكم حلفاء سابقين للمالكي غير راضين عن سيرته السياسية الآن عما يريد عن برنامجه الآن..

الناصر دريد (مقاطعا): أو ببساطة شديدة..

توفيق طه (متابعا): ألا يعني هذا أيضا اتهاما للدول التي تقف وراء هذه الأطراف؟

الناصر دريد: بالتأكيد.

توفيق طه: أيا كانت هذه الأطراف؟

الناصر دريد: أيا كانت هذه الأطراف، لا بد عملية بهذا الشكل أن تكون لها قدرة على التخطيط وإستراتيجية كبيرة وإمكانيات كبيرة وبالتالي هذا يخرج بنا استنتاجا إلى وجود قوى إقليمية أو دولية كانت داعمة لهذا الموضوع، اعترافات الأخ اللي طلع في التلفزيون اللي قال إنه أنا اللي نفذت العملية كذا تكلم عن موضوع رشاوى دفع رشاوى إلى أجهزة أمنية لكي تسمح له بالموضوع، ما زلنا نحن نتخبط بالظلام، هل ما حصل تواطؤ؟..

توفيق طه (مقاطعا): لكن تم ربطه بحزب البعث الجناح المنشق عن الجناح الرئيسي الموجود في سوريا. أعود إلى الأستاذ كمال الساعدي إذا كنت تسمعني الآن، هل تسمعني؟

كمال الساعدي: أسمعك نعم تفضل.

توفيق طه: نعم، إذا كان هناك أكثر من طرف إقليمي يدعم يعني زعزعة الاستقرار في العراق وله مصلحة في زعزعة الاستقرار في العراق لماذا لا يسمي المسؤولون العراقيون إلا سوريا دائما بينما يكتفون بالإشارة إلى يعني دول في المنطقة ودول أطراف خارجية دائما دون تسميات؟

كمال الساعدي: أولا دعني أذكر في السابق أن العراق والحكومة العراقية حرصت دائما ألا تشير إلى دول إقليمية بالاسم حفاظا على العلاقات وحفاظا على أن يكون العراق الجديد رؤية جديدة وأن ننطلق من أن العراق لا يريد تهديد جيرانه خصوصا أن التجربة الجديدة أعلنت هذه الدول خشيتها وخوفها منها علنا وسرا وعبر اللقاءات الخاصة مع الأميركان مع العراقيين مع غيرهم أنهم يخشون هذه التجربة كل حسب أجندته وكل حسب وضعه السياسي الداخلي، وبالتالي نحن كنا نقدر هذه المخاوف لكن صبر الحكومة وصبر الشعب العراقي قد نفد..

توفيق طه (مقاطعا): نعم لكن كنتم دائما -عفوا أستاذ كمال- كنتم دائما تشيرون إلى سوريا دائما ودون تحفظ.

كمال الساعدي: لا كنا دائما نشير إلى أن الدول الإقليمية متورطة في أمن العراق ومتورطة في ذبح العراقيين ولم نشر إلى سوريا فقط، أعتقد بالأشهر الأخيرة تمت الإشارة إلى دولة خليجية بالاسم، كثير من النواب ومن السياسيين أشاروا لها ونحن نشير لها الآن أنه ليس فقط سوريا وإنما دول مجاورة للعراق وهذه الدولة الخليجية متورطة دعما، ودعني أقل لك كيف تتم العملية، الذين يفجرون هم أغلبهم من العراقيين وبعضهم قوى سياسية من داخل العراق، والتدريب في دولة والتمويل من دولة أخرى، لذلك هذا المثلث أو المربع دولتان، التي تدعم عسكريا وماليا وفي الداخل العراق ذراعان هما حزب البعث والقاعدة هم الذين ينفذون..

توفيق طه (مقاطعا): هل يمكنك تسمية هذه الدول؟

كمال الساعدي: هذه دولة خليجية كبرى ومعروفة وأشرنا لها ولا داعي لتكرارها يعني، المهم أن يعترف..

توفيق طه (مقاطعا): إذاً أنت مصر على عدم تسميتها. ماذا عن حلفاء المالكي السابقين الذين يختلفون معه سياسيا الآن وهناك من يقول إنهم يحاولون الضغط عليه من خلال التفجيرات وزعزعة الاستقرار لكي يدخل معهم في الائتلاف الجديد، أليسوا مدعومين أيضا من دولة خارجية؟

كمال الساعدي: أعتقد هذا التحليل يتسم.. أعتقد هذا التحليل الذي طرح في الإعلام يتسم بسذاجة كبيرة وبتضليل كبير، أما السذاجة فإن حلفاءنا لا يفعلون هذه القضية، خلال فترة 25 سنة كنا نحن في.. وفي الحدود نقاتل صدام حسين ولم نفكر لا نحن ولا أي جهة سياسية تشير لها التي قاتلت صدام لم نفكر أن نوصل مفخخة للشعب العراقي فكيف نحن الآن نحكم ونذبح شعبنا؟! هذا يتسم بالبساطة والسذاجة، وهم يستغلون التضليل لأن هناك جهات يراد لها أن ترفع عنها التهمة حتى لا يقال حزب البعث وحتى لا تقال قاعدة أو هذه الدولة أو تلك ووصل الإسفاف بالبعض أن يصف هذه الدولة وتلك بأنها ثلاثة أجنحة للقاعدة هي التي تذبح، هذه التحليلات واضح.. منها تبرئة حزب البعث المتورط في هذه العملية، لدينا معلومات أكثر من هذه الاعترافات هو حزب البعث وجناح يونس الأحمد ودولتين إقليميتين إحداها بالمال والأخرى بالدعم اللوجستي وستظهر اعترافات أخرى تعزز ما نقوله، ولنبتعد عن التحليلات طالما لدينا وثائق ووقائع بيدنا.

توفيق طه: دكتور سعدي في أربيل ما رأيك في الكلام الذي قاله الأستاذ كمال الساعدي حول اتهام دولتين إقليميتين بالمساعدة في هذه التفجيرات ماليا ولوجستيا؟

سعدي البرزنجي: أنا قلت ببداية حديثي إن العراق أصبح مع الأسف ساحة مفتوحة ويمكن لكل ذي مصلحة في تخريب وضع العراق أن يتدخل في هذه الساحة وهذه مشكلة، لكن أنا أطالب الحكومة العراقية بالشفافية، الشعب العراقي ينتظر معلومات دقيقة مضبوطة موثقة حتى يطمئن، أنا مطمئن أنا قلت كسياسي استنتجت بصمات القاعدة في الانتحار في العمليات الانتحارية وبصمات بقايا حزب البعث في تنظيم هذه العملية بشكل لم يسبق له مثيل، في ستة أماكن.

دور الخلافات السياسية وأسباب انفصال المالكي عن الائتلاف

توفيق طه (مقاطعا): ماذا عن التحليل الذي وصفه الأستاذ كمال الساعدي بالساذج حول أن -بناء على كلام المالكي- أن الخلافات السياسية سبب وراء هذه التفجيرات؟

سعدي البرزنجي: أنا في أول لقاء.. اسمح لي، أنا قلت في أول لقاء بعد التفجير -لا أتذكر ما هي الفضائية التي قابلتني- قال أي جهة تتصور أن تكون؟ قلت هذا سيناريو قلت أنا في تقديري بصمات القاعدة موجودة زائد تنظيمات بقايا حزب البعث لأن التنظيم الذي جرى به تنسيق هذه التفجيرات في بغداد واستهداف وزارتين مهمتين في بغداد في نفس الوقت وكذلك نوع العملية، العملية كانت نوعية، تقول إن هناك تخطيطا وتنظيما..

توفيق طه (مقاطعا): يعني سؤال خطر لي، سؤال دكتور سعدي، عندما يكون حزب البعث قادرا على يعني إرسال سيارة بطنين من المتفجرات بعد كل هذه السنوات من الاحتلال وكل هذه التصفيات ضده ماذا يمكن أن يقال عن الدولة؟

سعدي البرزنجي: تستطيع أن تقول إن الدولة ليست مستقرة لحد الآن وهذا أمر طبيعي لأن 35 سنة من التخريب والحروب وتخريب الذات العراقية الشخصية العراقية جعلها ليست مزدوجة وإنما ثلاثية ورباعية، كيف تستطيع أن تبني الذات العراقية الشخصية العراقية مرة أخرى بحيث يكون شاعرا بوطنيته شاعرا بإخلاصه لهذا البلد شاعرا بمصلحة البلد ومصلحة الأعداء بحيث يميز بينها؟ أنا طبعا أقول إننا لا زلنا ضحايا النظام السابق لا زال هذا المجتمع يعاني من أمراض وبقايا أمراض النظام السابق، يحتاج وقتا طويلا ولكن هذا لا يعني أنني أبرر كل إجراءات الحكومة في المجال الأمني أو في المجال السياسي، أنا لدي ملاحظات..

توفيق طه (مقاطعا): عفوا دعني أنتقل إلى الدكتور الناصر دريد معي في الأستوديو هنا، دكتور الناصر يعني كلام المالكي ربما هو من أربك الجميع في هذا، كلامه عن اختلافات سياسية وتمحورات قبيل الانتخابات يعني هل هناك من حلفاء أو من هم مشاركون في العملية السياسية من لهم مصلحة في تصوير أو تخريب إنجازات الحكومة وتصوير الدولة على أنها عاجزة وحكومة المالكي على أنها عاجزة عن حفظ الأمن وأرواح الناس؟

الناصر دريد: أخي العزيز أنا أعتقد أن تصريحات رئيس الوزراء أسيء فهمها إلى حد ما من قبل الإعلام، هو لم يقل بأن من فجر كان من مختلف معي سياسيا من ضمن الشركاء أو إلى آخره وإنما هو لام من أسماهم شركاء العملية السياسية على استغلال هذه التفجيرات للتشنيع بالنظام وإساءة سمعة النظام والهجوم عليه..

توفيق طه (مقاطعا): وقال كان وراء هذه التفجيرات، الاختلاف السياسي كان وراءها.

الناصر دريد: الاختلاف السياسي سمح للأعداء بأن يمروا ويفجروا، أنا لا أعتقد أنه اتهم الذين معه في العملية السياسية بشكل مباشر بأنهم كانوا بهذا الشكل، ولكن الآن السيد كمال الساعدي يتهم أطرافا أنا أعتقد -هذا أسمعه لأول مرة- يتهم أطرافا في داخل العملية السياسية..

توفيق طه: بالتورط.

الناصر دريد: بأنها متورطة، وبالتالي هو يفرش فرشة طويلة جدا من الأعداء المحتملين، حزب البعث زائدا القاعدة زائدا دولة تمول زائدا دولة تدرب زائدا أطراف في داخل العملية السياسية وبالتالي يكبر العدو أكثر أعتقد بالحقيقة.

توفيق طه: إذا كان كل الأطراف الآخرين يعني وراءهم دول كما قال تمول، الطرف المتورط من الداخل من وراءه؟ أليس وراءه دولة أيضا؟

الناصر دريد: نعم بالتأكيد، يعني هي النقطة التي بعض يعني أحيانا الإعلام يصر عليها هو لماذا استبعدت دولة معينة من الاتهامات تحديدا إيران؟ لماذا استبعدت إيران ومن تدعمهم من احتمال القيام بالتفجير؟ والسيد كمال الساعدي يقول بشكل مباشر إن هؤلاء هم كانوا حلفاءنا في السابق عملنا معا ناضلنا معا إلى آخره ومن غير المعقول بل من المستحيل عليهم أن يفعلوا شيئا كهذا ورئيس الوزراء لم يتهمهم أبدا ولا يفكر باتهامهم، هذا ما تقوله الحكومة لحد الآن، والمشكلة الكبيرة أننا أمام استعجال غير منطقي وغير معقول للوصول للاستنتاج..

توفيق طه (مقاطعا): بينما نجد في الطرف الآخر نجد أطرافا أخرى خارج العملية السياسية تتهم إيران تحديدا بأنها تقف وراء هذه التفجيرات لما لها من نفوذ على أطراف أخرى داخل العراق.

الناصر دريد: نعم، قبل الوصول لنتائج كل الاحتمالات واردة، المشكلة الأساسية أن الحكومة استعجلت في الوصول إلى نتائج معينة وتحاول الآن أن تسوقها والمشكلة أنها لا تجد لها سوقا.

توفيق طه: وربما لم تجد أسهل من اتهام سوريا بين الأطراف الخارجية.

الناصر دريد: نعم.

توفيق طه: دعني أعد إلى الأستاذ كمال الساعدي، أستاذ كمال أنا أريد أن أنتقل إليك في السؤال التالي ولكن بعد هذا الفاصل القصير، مشاهدينا ابقوا معنا بعد الفاصل نعود إليكم.

[فاصل إعلاني]

توفيق طه: أهلا بكم من جديد مشاهدينا في هذه الحلقة من أكثر من رأي وموضوعنا التفجيرات الأخيرة في العراق ما حقيقتها ومن يقف وراءها؟ وكنا قد وصلنا في السؤال إلى الأستاذ كمال الساعدي، أستاذ كمال أنت اتهمت بصراحة أطرافا في العملية السياسية بالتورط، نوري المالكي رئيس الوزراء تحدث عن اختلافات سياسية، الكل يتحدث عن علاقة ربما كانت بين هذه التفجيرات أو غيرها بالانتخابات القادمة، حتى إذا كان الافتراض أن هناك من الصحوات يعني هناك من تحدث عن أن الصحوات أيضا يريدون أن يفرضوا أنفسهم في العملية السياسية من خلال القوة، إذا كان كل هذا العنف مرجعه الانتخابات كما يقول البعض هل هذا يعني أنه سيستمر حتى موعد الانتخابات؟

كمال الساعدي: من المرجح أن تستمر هذه العمليات لكن ليس من المرجح أبدا أن نرجع إلى المربع الأول وأن يتراجع الملف الأمني، نعم هنالك خروقات أو اختناقات أو سمها ما شئت وهذا يحدث في العراق وسيحدث لأننا أمام مرحلة طويلة قضية الملف الأمني نحن نعرف أنها ستأخذ وقتا طويلا حتى يستقر الوضع الأمني بشكل نهائي وهذا مرتبط باستقرار الوضع السياسي هذه نعرفها المعادلة لكن لن يعني يفلح هؤلاء في العودة إلى المربع الأول قبل سنتين أو ثلاث سنوات هذا لن يحدث، الانتخابات القادمة تعاضدت بعض الدول للتأثير عليها ولدينا معلومات، أنا شخصيا لا أجنح إلى التحليلات طالما لدي معلومة وأنا الذي ذكرته أن الصحوات أنا أبرئ الصحوات من هذه العملية وأبرئ بعض الأطراف السياسية، بعض الأطراف اللي هي لا تزال تميل إلى حزب البعث داخل العملية السياسية نعم متورطة وحتى متورطة إعلاميا لذلك نحن نتوقع من هنا إلى الانتخابات ستحدث هذه الخروقات لكن مطمئنون على أن الانتخابات ستجري بشكل سلس وسننتخب برلمانا جديدة وحكومة قادمة، مطمئن لذلك ومطمئنون أن النظام السياسي كنظام سياسي سوف يستمر بهذا الوضع ويوما بعد يوم سيتحسن الوضع الأمني، أما أن تحدث تفجيرات ممكن جدا طالما أن هنالك.. ودول تخطط وقوى تتعاون وهنالك كما أشار زميلي الأستاذ البرزنجي وغيره أن يجوز من بعض القوى الأمنية بعض الشباب من الضباط أو بعض الشرطة متواطئون يرتشون هذا ممكن..

توفيق طه: أريد أن أنتقل إلى محور آخر معك دكتور سعدي، تحدثنا عنه مع الأستاذ كمال في البداية خشية أن نفقد الاتصال معه. تشكيل الائتلاف الجديد في العراق الائتلاف الوطني العراقي بدلا من الائتلاف العراقي الموحد الذي كان يجمع كل الأحزاب الشيعية تقريبا ما عدا التيار الصدري، الآن دخل التيار الصدري وخرج نوري المالكي وحزب الدعوة، ما رأيك في هذا التشكيل ويعني لماذا في رأيك كان خروج المالكي من هذا التحالف؟

سعدي البرزنجي: في الحقيقة أن الذي سمعناه أن المحادثات المركزة التي استمرت على مدى أكثر من شهر بين الأطراف التي كانت تكون الائتلاف العراقي الموحد والتي أعيد تشكيله تحت اسم آخر كان الخلاف منصبا على عدة نقاط منها أن السيد المالكي كان يريد استثمار النتائج التي حصل عليها حصلت عليها قائمته في انتخابات مجالس المحافظات لأن يكون له مقاعد في مجلس النواب القادم أكثر من بقية الفرقاء المشتركين والسبب الثاني أو الشرط الثاني كان كما سمعنا أن يعاد تنصيبه رئيسا للوزراء بعد الانتخابات أي أن شركاءه في التحالف أو الائتلاف لو دخل فيه عليهم أن يلتزموا من الآن بأن يكون هو رئيس الوزراء، كذلك على قواعد توزيع المسؤولية..

توفيق طه (مقاطعا): نعم، أي التحالفين في رأيك..

سعدي البرزنجي: اسمح لي بس أكمل هذا الأمر، والشرط.. النقطة الثالثة هي آليات إدارة كتلة التحالف والنظام الداخلي لهذه الكتلة، هذه هي النقاط الثلاث التي كانت مثار خلاف. ولكن في رأيي أن السيد المالكي كان عازما، لم يكن ميالا من البداية لأن يكون جزءا من هذا الائتلاف بالرغم من أن الائتلاف قد غير اسمه إلى الائتلاف الوطني العراقي، خطوة نحو الخروج من..

توفيق طه (مقاطعا): هل يعود ذلك إلى أن المالكي يعني قرر أن يخرج من مسألة المحاصصة الطائفية كما قال كمال الساعدي قبل قليل؟

سعدي البرزنجي: أنا أستطيع أن أبين وجهة نظر مختلفة، في الحقيقة لا ينكر أن في العراق هناك مكونات ثلاثة لها مقوماتها وهذه حقيقة لماذا ننكرها؟ أنا لا أسميها محاصصة، نسميها يعني وجود كيانات مختلفة لها مميزات لها مشتركات وهذه مسألة طبيعية، لكن الخروج من هذا الكيان..

توفيق طه (مقاطعا): نعم طيب أنتم في كردستان العراق..

سعدي البرزنجي: اسمح لي..

توفيق طه: أي التحالفين أقرب إلى فكركم وأقرب إلى أن تتعاونوا معه؟

سعدي البرزنجي: نحن في كردستان العراق كنا في النضال ضد الدكتاتورية أقرب إلى التحالف يعني الائتلاف العراقي الموحد لأننا ناضلنا سوية ودفعنا دماء كثيرة من أجل إسقاط النظام السابق الذي ظلمنا وظلمهم وهذا لا يعني أن الإخوة السنة لم يظلموا ولكن ليس بنفس الدرجة، الآن نريد أن نكون في الحقيقة واسطة العقد بين المكونين الآخرين لأننا يجمعنا مع الطرفين وشائج كثيرة..

توفيق طه (مقاطعا): إذاً دعني أنتقل إلى الدكتور ناصر دريد، دكتور ناصر يعني هل المسألة المحاصصية أيضا كان لها شأن في قرار المالكي عدم الدخول في الائتلاف الجديد؟ هل مسألة البناء على أن الشيعة ظلموا وإن ليس بنفس.. وإن بقدر أكبر من السنة في الماضي هي وراء المحاصصة التي حصلت في الحكم حتى الآن؟

الناصر دريد: يعني بالتأكيد عندما حصلت الانتخابات -كما تذكر حضرتك- في المرة السابقة كان هناك تكتل شيعي قوي مغلق يعني مما حصلت معه أكثرية شيعية قوية هيمنة شيعية على الحكومة اشتكى أهل السنة من هذا الموضوع فظهرت فكرة المحاصصة أنه حصة للشيعة وحصة للسنة وحصة للأكراد، السيد نوري المالكي كما يبدو عانى من هذا الموضوع الأمرين خلال رئاسة الوزراء السابقة أو الحكومة السابقة، الآن يريد نوري المالكي أن يكون كتلة تبدو مقنعة للناخب العراقي قبل كل شيء وللرأي العام العالمي والدولي والإقليمي المحيط أنها كتلة لا تستند على طائفة معينة وإنما تستند على مزيج طائفي متماسك من الطائفتين وبالتالي يستطيع أن يدعي مستقبلا في البرلمان إذا فاز بالانتخابات بأنه لا يمثل أو ليس طرفا شيعيا وإنما هو طرف يمثل الشيعة والسنة معا وبالتالي هو ليس ملزما بأن يجعل مقاعد معينة للسنة ومقاعد معينة للشيعة إذ يستطيع بكتلته النيابية بكونه الأغلبية أن يشكل الحكومة لوحده. أعتقد هذا هو الطموح الأساسي للسيد نوري المالكي في الانتخابات القادمة.

توفيق طه: لنر وجهة نظر كمال الساعدي في هذه المسألة من بغداد، هل طموحات نوري المالكي للعودة كرئيس للوزراء بعد الانتخابات المقبلة هل تعبه من الانتقادات التي وجهت إليه بتهميش السنة خاصة من الأميركيين كما ذكرت صحيفة نيويورك تايمز يعني قبل نحو أسبوعين هل هذه المسائل كانت وراء قراره بعدم دخول التحالف الجديد؟ وما مدى ثقته بالنجاح في هذه الإستراتيجية؟

كمال الساعدي: أولا أود أصحح أن السيد المالكي أو المفاوض سواء كان من حزب الدعوة أو ائتلاف دولة القانون لم يطلب أبدا أن يجدد للسيد المالكي دورة انتخابية ثانية، هذا لم يطرح إطلاقا وقد صرح السيد الدكتور حيدر العبادي بذلك وقال إننا لم نطلب من أي كتلة من أي طرف أن يكون رئيس الوزراء القادم السيد نوري المالكي، وحتى هذه اللحظة وأنا مسؤول عن كلامي. القضية الأخرى نحن لا نعاني من عقدة الطائفية حتى يقال إن الشيعة ظلموا والآن يريدون أن يعوضوا عن هذا الشعور بالعقدة، نحن نعتقد أننا ظلمنا نعم والكل ظلموا هذه حقيقة ولا أيضا نخجل من انتمائنا المذهبي وهذا شيء نتشرف به لكن لا نريد أن ينعكس ذلك على الحكم، نريد حكومة تقود العراق جميعا وتعطي لكل هذه المكونات حقوقها المذهبية والاقتصادية والسياسية والاجتماعية والدينية، نريد أن نفصل بين تكوينات اجتماعية ثلاثة وبين حكومة وطنية نريد أن يكون هنالك حكومة وطنية مكونة من هذه لا على أساس تمثيل طائفي وإنما على أساس مشاركة، أن تكون حكومة جديدة هويتها وطنية وأداؤها في البرلمان.. نحن عانينا في البرلمان من قوانين الميزانية من مكافحة الفساد من الخدمات من محاسبة الوزراء عانينا من هذه المشكلة أن كل طرف يدافع عن طرفه، هذه الأمور نريد نتجاوزها هذه العقدة الأساسية التي نريد أن نتجاوزها أما عددنا في الانتخابات فهذه متروكة للشعب العراقي.

توفيق طه: الآن كما قلت أنت يعني الكثيرون أو كما قال الدكتور سعدي أيضا يتوقعون أن يستمر هذا العنف إلى الانتخابات وربما بعد ذلك،الأميركيون أيضا يتوقعون أن يستمر هذا العنف حتى بعد الانتخابات وإلى حين تشكيل الحكومة المقبلة، هل لدى الحكومة الآن رؤية من أجل أن توفر على الناس دماءهم وتحفظ دماءهم ولا يدفعون ثمن هذه الانتخابات من دمائهم؟

كمال الساعدي: بالتأكيد نحن لدينا رؤية والحكومة الآن بدأت بتغيير ملامح الخطة الأمنية واختيار عناصر أمنية جديدة وحتى البعثيين ينبغي أن يعاد النظر بهم، هذا الملف الذي ضغط علينا ست سنوات في المصالحة والمصالحة وكأنما المصالحة مع البعثيين نهاية التاريخ وهي المصالحة الحقيقية، وهذا هو الثمن اللي يدفعه الشعب العراقي عندما قلنا إن حزب البعث لا يمكن أن ينصلح ولا يمكن أن يكون وطنيا ولا يمكن أن يكون نزيها ومخلصا للشعب وهذا هو الثمن لذلك الحكومة لديها خطة بالتغيير ولكن ذلك لا يعني أبدا أنه لن يحدث اختراق، هذا مستحيل في هذه الظروف نحن نحتاج إلى زمن طويل لتطوير قدراتنا نحتاج إلى إعادة بناء العملية الاستخبارية ضمن خطة حتى نقول للمواطن إن الخطر قد زال إلى حد كبير، هذا يحتاج إلى زمن.

مغزى الاقتراحات الأميركية حول الوضع الأمني والقوة المشتركة

توفيق طه: نعم، دكتور سعدي في أربيل، الجنرال الأميركي بيتر بيير رئيس فرق القوات متعددة الجنسيات في العراق يقول إن بلاده ملتزمة بالعمل مع العراقيين لتوفير الأمن في فترة الانتخابات وحتى تشكيل الحكومة الذي -كما يقول الجنرال- قد يستغرق وقتا طويلا. كيف تقرأ هذا الكلام وإلى أي مدى يتفق أو يتناقض مع اتفاقية انسحاب الأميركيين من المدن والتي دخلت حيز التنفيذ منذ نهاية حزيران/ يونيو الماضي؟

سعدي البرزنجي: نعم، بموجب الاتفاقية القوات الأميركية تنسحب من المدن ولكن تبقى في المعسكرات وتتعاون مع الحكومة العراقية وفق آليات منصوص عليها في هذه الاتفاقية لضبط الأمن ولدحر عمليات الإرهابيين والذين يقومون بتكدير صفو الأمن في العراق وهذه مسألة طبيعية ومن المتوقع -مع الأسف يعني- أن تزداد هذه العمليات من الآن وإلى الانتخابات كما توقع زميلي أستاذ كمال وهذا صحيح، توقع صحيح..

توفيق طه (مقاطعا): بالتالي من المتوقع أن تعود قوات أميركية إلى المدن للمساعدة مساعدة القوات العراقية في التعامل؟

سعدي البرزنجي: لا، ليس مفروضا لا يشترط أن تعود هذه القوات إلى المدن ولكن اللي يفهم أن هذه القوات أن تساعد في المعلومات الإستخبارية وأن تساعد أيضا في بعض المساندة أو عمليات مشتركة مع القوات العراقية، وهذا أمر مطلوب أنا أرى أن هذا الوجود الأميركي في هذه المرحلة وتفعيل هذا الدور بهذ الشكل مسألة ضرورية لأجل تقليل الخسائر إلى أقل حد ممكن ولمحاولة..

توفيق طه (مقاطعا): هناك اقتراح أميركي آخر دكتور سعدي، هناك اقتراح أميركي آخر يخص التوتر بين العرب والأكراد يعني العرب والتركمان من جهة والأكراد من جهة في المناطق المتنازع عليها، الجنرال ريموند أوديرنو قائد القوات الأميركية في العراق اقترح تشكيل قوة ثلاثية مشتركة من قوات الحكومة العراقية والقوات الأميركية وقوات البشمركة، ما هو موقفكم من هذا الاقتراح؟

سعدي البرزنجي: نحن أبدينا استعدادنا لهذا الدور وأنا أرى أن من الضروري جدا تفعيل هذا الاقتراح لأن هذه المناطق هي مناطق غير محسومة المصير فبموجب تطبيق المادة 140 من الدستور ينحسم مصير هذه المناطق إما أن يقرر السكان الانضام إلى إقليم كردستان وهو جزء من العراق وليس خارج العراق أو البقاء خارج إقليم كردستان..

توفيق طه (مقاطعا): لكن هناك أيضا من يرى أن هذا الاقتراح يعيد..

سعدي البرزنجي (مقاطعا): اسمح لي، اسمح لي رجاء خلني أكمل، أستاذ توفيق لو تسمح لي لحظة واحدة..

توفيق طه: تفضل.

سعدي البرزنجي: هذه المناطق ذات أغلبية سكانية راجحة من الأكراد وليس من المعقول ألا يكون للأكراد دور في ضبط الأمن في هذه المناطق ونحن عمليا قمنا بهذا العمل ليس فقط في هذه المناطق وإنما قوات البشمركة وهي قوات حرس الإقليم وقوات دستورية وقانونية ساهمت حتى في ضبط الأمن في بغداد وفي الموصل وفي ديالى وساهمت في عمليات وضحت وقدمت شهداء وجرحى وليس من المعقول للذين يدعون بأن هذه القوات يجب أن تنسحب من هذه المنطقة أن تنسحب، وجودها وجود قانوني ودستوري..

توفيق طه (مقاطعا): لكن من المفروض أيضا أن قوات الحكومة العراقية تمثل كل العراقيين في الشمال والجنوب.

سعدي البرزنجي: وقواتنا جزء من قوات الحكومة العراقية بموجب القانون، ثلاث سنوات مستمرة ينص القانون العراقي..

توفيق طه (مقاطعا): نعم، دعني أنتقل إلى الدكتور ناصر..

سعدي البرزنجي (متابعا): إذا سمحت، قانون الموازنة..

توفيق طه (متابعا): عفوا دكتور سعدي قبل أن..

سعدي البرزنجي: فقط نقطة واحدة.

توفيق طه: تفضل.

سعدي البرزنجي: قانون الموازنة ينص على أن وزارة الدفاع يجب أن تتحمل نفقات قوات حرس الإقليم باعتبارها جزءا من منظومة الدفاع العراقي، إذاً هذه المسألة أيضا محسومة يا أخي، نحن جزء من القوات المسلحة العراقية.

توفيق طه: نعم، دكتور ناصر دريد ما رأيك في هذه الاقتراحات الأميركية خصوصا مسألة تشكيل قوات ثلاثية المشتركة يعني ألا تتناقض مع اتفاقية العودة إلى المدن؟

الناصر دريد: يعني في الحقيقة نحن أردنا حلا يتوافق عليه الأطراف وخصوصا العربي والكردي الحقيقة، أيا كان هذا الحل الذي يتوافق عليه العرب والأكراد يكون مقدمة لتفاهمات وحلول أخرى تشمل هذه القضية المعقدة والمستعصية والتي لا يبدو لها حل، للأسف الشديد هذا المشروع أيضا قد تعطل سواء كان هذا فيه جوانب قانونية مرفوضة، منذ البدء مجلس محافظة نينوى رفض المشروع بالإجماع..

توفيق طه (مقاطعا): هناك من يتخوف من أن يشكل هذا الاقتراح خطوة نحو تقسيم العراق يعني على غرار ما جرى في البوسنة قوة مشتركة تؤدي إلى خط فاصل أو جدار فاصل ثم إلى تقسيم حسب يعني مركز سولفن، تقسيم سهل كما سموه للعراق.

الناصر دريد: أستاذي العزيز الذي يؤدي إلى تقسيم العراق عدم الوصول إلى حلول وأيا كانت الحلول خصوصا في قضية المشاكل العالقة بين كردستان وبين المركز، أي حلول تؤدي إلى تخفيف الاحتقان الحاصل منذ سنوات وما زال وربما مرشح للازدياد وبالتالي عندما نجد حلا نتوافق عليه جميعا ونقبل به سيكون هذا مقدمة لتخفيف هذا الاحتقان لتخفيف هذا التوتر وربما لإيجاد حلول أخرى مرضية في المستقبل..

توفيق طه (مقاطعا): لكن كيف تنظر إلى هذه الوصفات الأميركية المتلاحقة لمعالجة الوضع العنيف والمتوتر في العراق يعني هل هي فعلا ستؤدي إلى معالجة إذا ما اتبعت أم إن البعض دائما يشكك في كل ما هو أميركي ويقول إنها ربما تؤجج الطائفية عندما تتحدث عن تهميش السنة ربما تؤدي إلى تقسيم العراق إذا ما نفذت القوة المشتركة؟

الناصر دريد: بالتأكيد هي نظرية المؤامرة لها أنصارها ومؤيدوها الأقوياء عموما لدينا في بلداننا لكن أنا أقول إن هناك فعلا خلطا وعدم وضوح رؤية لدى الإدراة الأميركية إدارة الرئيس أوباما بالذات تجاه العراق، ما زلنا نحن في العراق لحد الآن لا نستطيع أن نلمس الإستراتيجية الأميركية وما تريده بالضبط، هل هي تريد انسحاب ونفض اليد؟ كيف ستتمكن أميركا من الحفاظ على مصالحها في العراق ومصالحها في المنطقة؟ كيف ستتمكن أميركا من محاربة الإرهاب كما تقول سواء في المنطقة أو في داخل العراق؟ كل هذه ما زالت مبهمات أعتقد إدارة الرئيس..

توفيق طه (مقاطعا): حتى مسألة ما إذا كانت القوات الأميركية ستخرج حسب الاتفاق..

الناصر دريد (مقاطعا): ستخرج فعلا وإذا خرجت كيف يمكن الحفاظ على الوضع الهش؟

توفيق طه (متابعا): ما زالت غير واضحة أيضا..

الناصر دريد: نعم، نعم كثير من القضايا.

توفيق طه: وهناك تناقض في التصريحات. انتهى وقت البرنامج، في ختام هذه الحلقة لا يسعنا إلا أن نشكر ضيوفنا من بغداد كان معنا على الهاتف كمال الساعدي عضو البرلمان العراقي عن حزب الدعوة، ومن أربيل الدكتور سعدي البرزنجي نائب رئيس كتلة التحالف الكردستاني في البرلمان العراقي، ومعنا هنا في الأستوديو الدكتور الناصر دريد الباحث في مركز العراق للدراسات الإستراتيجية. مشاهدينا حتى نلتقي في الأسبوع المقبل لكم تحيات فريق البرنامج المعد أحمد الشولي والمخرج محمد الحموي وهذا توفيق طه يحييكم من الدوحة، إلى اللقاء.