مقدم الحلقة:

أحمد كامل

ضيف الحلقة:

هيلارين كابوتشي.. مطران القدس المنفي

تاريخ الحلقة:

08/09/2000

- ظروف معيشة المطران كابوتشي في المنفى
- مدلول مدينة القدس بالنسبة للمسيحيين وأسباب هجرتهم منها

- مطالب المسيحيين العرب لإرساء السلام في المنطقة

هيلارين كابوتشي
أحمد كامل
أحمد كامل: دافع عن عروبة القدس وعروبة فلسطين بنبرة حادة ومؤثرة لم يستطع الاحتلال الإسرائيلي تحملها، فكان السجن، ثم النفي إلى روما، نفيٌ دام طويلاً، لكنه لم يغير كثيراً في صدق وحرارة وتدفق تلك النبرة.

ضيف (لقاء اليوم) هو المطران (هيلارين كابوتشي) (مطران القدس المنفي) أهلاً بكم سيادة المطران.

ظروف معيشة المطران كابوتشي في المنفى

سؤالي الأول كيف يعيش المطران هيلارين كابوتشي المنفي؟

هيلارين كابوتشي: إني لم أظل أعتبر نفسي مطراناً للقدس، والمطران ليس سيداً، المطران هو خادم، المطران هو أب، والوالد عندما يرى ابنه مهدداً يهب لنجدته أياً كان الثمن، مضحياً بالغالي والنفيس لمساعدته. والمطران هو أيضاً الراعي، والراعي عندما يرى الذئب مقبلاً يضحي بحياته، دفاعاً عن قطيعه.

قطيعي أنا منذ سنة 1965 يوم دخولي إلى القدس، قطيعي هو الشعب الفلسطيني، شعبٌ رأيته بأم العين تحت الاحتلال، شعب مغلوب على أمره، حقوقه مهضومة، كرامته مداسة، فكيف تريدوني أنني أعتبر نفسي أب لهذا الشعب، راعي لهذا الشعب أن أبقى مكتوف اليدين؟ ضميري، وجداني فرض عليَّ أن أهب لمساعدة هذا الشعب، ولقاء مساعدتي ودفاعي عن حقوقه أُلقي القبض عليَّ، وقضيت 12 سنة في السجن، وحُكم عليَّ 12 سنة في السجن قضيت منها 4، خرجت بعد 4 سنين بناءً على تدخل الفاتيكان بشخص قداسة البابا -رحمة الله عليه- بولس الثالث، تدخل البابا لأني آنذاك كنت مضرباً عن الطعام، قد مضى على إضرابي على الطعام 37 يوم نزلت خلاله 35 كيلو، وبالتالي كانت حياتي في خطر، فتدخل البابا لإنقاذ حياتي، بعد أخذٍ وردٍ طويلين بين الفاتيكان وإسرائيل، قبلت إسرائيل بإطلاق سراحي بشرط أن أخرج دون أن أعود، خرجت بإتمام 20/2/1978 ولم أزل حتى هذه الساعة أنتظر عودتي إلى وطني، إلى قدسي، إلى شعبي، أنتظر نهاية غربتي، والمثل العربي بيقول الغربة كربة والهم فيها حتى الركبة، وكثير أحياناً عم بأقول مش حتى الركبة، هو حتى الرقبة، لأنه عندما ينمو إلينا وفاة إنسان ماذا اللي نقوله؟ فلان فارق الحياة، فالموت.. فما الموت إذن إلا فراق ما هو عزيز، عائلة، أولاد، أصدقاء، أملاك، مال، وإلى آخره، فهل أعز من أسقف (..) من شعبه، من أرضه؟ هذا الفراق القسري المفروض عليَّ هو الموت المعنوي، يموت الإنسان مرة فقط جسدياً، ويموت 100 مرة في النهار معنوياً، لأني أنا جسماً فقط بعيد عن فلسطين، وأبناء فلسطين إنما بقلب، بضمير، بروح بصلاتي، أنا دايماً هناك معهم وبينهم، إذن أعيش من ذكرياتي،و الذكريات والدتي الحبيب الحنون ودا ما أبخل....

مدلول مدينة القدس بالنسبة للمسيحيين وأسباب هجرتهم منها

أحمد كامل: كما كان عز الدين القسام من سوريا، أنتم أيضاً من سوريا، ومن مدينة حلب تحديداً، ماذا تعني مدينة القدس، وما.. ماذا تعني فلسطين وتحديداً القدس بالنسبة للمسيحيين؟

هيلارين كابوتشي: القدس يا صديقي هي قلب فلسطين النابض، القدس هي بمثابة الروح للجسد، بمثابة الروح لأرض فلسطين، دون القدس لا حياة ولا قيمة لفلسطين للضفة للغد، هذه قناعتنا عربياً إسلاماً ومسيحياً، وإلى القدس تحلو ملايين المسيحيين من أرجاء المنطقة وتشخص عيونهم لأنها مدينة معلمهم القديس يسوع المسيح، الذي فيها عاش وتجول صانعاً العجائب، معلماً المحبة والعدالة والسلام، فيها عاش وفيها تألق، وقبض، وقام، ومنها صعد إلى السماء ، والقدس هي أم... الحديث اليوم عن ما آلت إليه القدس تحت نير الاحتلال حديث ذو شجون، لقد هوَّدوها، شوهوا معالمها، دنسوا مقدساتها الإسلامية والمسيحية، حاولوا حرق المسجد الأقصى مرتين، قبل الاحتلال كان القدس مدينة(..) مدينة الصلاة، مدينة الحجاج، واليوم(..) أصبحت مدينة سياحية.

أيام زمان قبل الاحتلال لمناسبة الأعياد المسيحية منها والإسلامية كان يخيل إليَّ وكأن مدينة القدس برمتها قد تحولت إلى كنيسة كبيرة، أو جامع كبير، وكنت أرى ملايين، ولا.. ولا أغالي عندما أقول ملايين الحجاج الآتين من العالم ككل يسيرون في شوارع القدس العتيقة يصلون، يبتهلون، يتضرعون، كنت أراهم راكعين، رافعين أيديهم إلى.. إلى السماء يتوسلون، كنت أقرأ التُقى على وجوههم، في عيونهم، كنت أرى النور يشع من محياهم منظر لا أروع ولا أجمل منه، لأنه كان يخيل لي بأن السماء قد هبطت على الأرض، منظر.. حقيقة منظر في هذه اللحظة يقشعر لها الجسم، نفسي أطالع هذه الصورة الجميلة الحلوة، القدسية، القدس بطابعها المقدسي القدسي قد..

أحمد كامل: في هذا الإطار بالذات عدد المسيحيين الفلسطينيين العرب في مدينة القدس في انخفاض متواصل، هناك إحصاءات تقول بأن 90% من المسيحيين في مدينة القدس غادروها، هاجروا إلى أوروبا وأميركا واستراليا، ودول عديدة أخرى، لماذا يهاجر المسيحيون من مدينة القدس؟

هيلارين كابوتشي: يا صديقي أقولها والألم يحز فؤادي المسيحيون يرحلون، والمسيحية اليوم في فلسطين هي في خطر. عدد المسيحيين في كل فلسطين.. عدد المسيحيين في كل فلسطين اليوم لا يتعدى الـ 150 ألف، سبب هذا الرحيل الحياة الصعبة تحت الاحتلال، الذل والهوان تحت الاحتلال، جهة ثانية الأهل يريدون مستقبلاً كريماً لأولادهم، ولا مجال هناك لتأمين هذا المستقبل الكريم للأولاد، ولذلك ترى ليس فقط المسيحيين، إنما أيضاً إخواننا الإسلام يهاجرون، طبعاً نحن ذهبنا إلى حين ما يبرز بالأكثر لأن أقلية، إنما نفس الشيء عند إخواننا المسلمين، كلنا نهاجر، لأن الحياة هناك لم تعد تطاق إطلاقاً.

أحمد كامل: ماذا يمكن أن تفعل الكنيسة لوقف هذه الهجرة، هناك من يقول بأن هناك اتفاقات ما بين أسرائيل و بعض الدول الغربية في استراليا وكندا والدول الاسكندنافية، اتفاقات ما بين إسرائيل وهذه الدول لاستقبال المهاجرين من فلسطين، وخاصة المسيحيين بسهولة أكبر، هل يمكن للكنيسة أن تتدخل لدى هذه الدولة لوقف هذا النزيف؟

هيلارين كابوتشي: الكلمة القاعدة حتى ضمن الفاتيكان لا نزوح الفلسطينيين من فلسطين، بل حق الفلسطينيين بالعودة، والفاتيكان يصر على عودة الفلسطينيين إلى أرضهم، لأنه هذا حقهم المشروع الذي أقره القرار 195، إذن لا لرحيل الفلسطينيين من فلسطين، إذا كان يبذل كل المساعي للحيلولة دون رحيل الفلسطينيين، كما أنه يحط كل وزنه في الميزان لجعل الفلسطينيين العايشين في الشتات وفي ظروف صعبة مأساوية أن يتركوا وأن يعودوا إلى بلدهم ليعيشوا أحراراً كرام.

مطالب المسيحيين العرب لإرساء السلام في المنطقة

أحمد كامل: الحديث الآن كبير وكبير جداً عن القدس، قضية القدس الآن مطروحة على طاولة المفاوضات، والكل يتحدث عن القدس، ما هو موقفكم من هذه القضية؟ ما هو موقف المسيحيين من تلك المشاريع المطروحة؟

هيلارين كابوتشي: سألتني عن موقف المسيحيين، وأنا أريد أن أعلق على هذه الكلمة -موقف المسيحيين- أنا عندما أُسأل عن هويتي أجيب أنا عربي، الدين لله والوطن للجميع، نحن العرب أينما كنا ولأي مذهب انتمينا نحن لا نؤلف إلا جسماً واحداً، نحن أعضاء في الجسم الواحد، كل شيء يجمع بيننا، إلهنا واحد، دمنا واحد، لغتنا واحدة، آلامنا، آمالنا واحد، مصيرنا واحد. لذلك ما هو الدين قريبي لا يهمني، كيف يعبدوا ربهم؟ من خلال الإنجيل، من خلال القرآن، هذا شأنهم الخاص، في نظري دين الإنسان حياته، أعماله، أخلاقه، تصرفه، الدين المعاملة، لذا لا أحب التمييز بين الموقف بتاع المسيحي العربي والموقف العربي، لأ كلنا عرب واحد.

اتنين: نحن طلاب.. السلام هو استراتيجيتنا، نحن نعشق السلام، لأنه نرى في السلام طاقة كنز، السجين الحياة بدونه نختنق نموت، إذن عندما نتكلم عن السلام نحن صادقين، لأنه في السلام لوحده خلاص، طالما لا ننعم بالسلام نحن معذبون، نحن مشردون، نحن تائهون بدون كرامة، إذن السلام في مصلحتنا. سؤالي هل السلام أيضاً في مصلحة إسرائيل؟ إسرائيل تتكلم عن السلام وتعمل للحرب. خذ هذا تصريح (...) الذي أطلقه لأيام خلت كبير الحاخاميين (هودي عودي).... حين نعتنا نحن بالحيايا، وحين قال أنه الرب ندم لأنه نحن خلقنا من ذرية إبراهيم، متعصب إذا ما.. رئيس الوزراء (باراك) قبل ذهابي إلى كامب ديفيد الثانية لاءاته الخمس: لا للعودة إلى حدود 4 حزيران، لا لحق العودة الذي أقره القرار 195، لا لإزالة المستوطنات، الجيش الوحيد على.. على في الأردن بين.. إلى آخره، الجيش.. تقريباً لا.. بينما نحن لما سنة الـ 67 بعد المأساة رفعنا اللاءات الثلاثة في الخرطوم قامت القيامة علينا ولم تقعد لهذا.. هذا التاريخ يأتون بها في هذا اليوم، يتكلمون عن السلام، وفي آن لهذه اللحظات يصادرون في أراضينا، يبنون المستوطنات، يقتلعون أشجارها، يهدين.. يهدمون بيوتنا، أولادنا.. بالحبس، ويريدون السلام، شأنهم شأن ذاك الذي أعطى فقير رغيف خبز كامل وتاني مقسوم وقال له القرص.. رغيف الخبر الثاني ما تقسمه ومن المقسوم من تآكل، وكل كل إلى تشبع، هم هذه التجاوزات كلها، وهذا التعصب، والتزمت والتشنج، ويريدون السلام.

أنا أقول لهم ما يلي: في نظري هم لا يريدون السلام، العدو الأكبر لهم هو السلام. قرأت أخيراً أنا كتاب فرنسي بعنوان إسرائيل(..) إسرائيل في خطر السلام"ليش السلام هو الخطر الأكبر على إسرائيل؟ السلام معناته حدود، وإسرائيل لا تريد الحدود، لا تزال لليوم تحلم بإسرائيل الكبرى من النيل إلى الفرات، ليه إسرائيل لا تريد السلام؟ لأنه السلام يعني أنها لا يمكنها بعد ذلك أن تدَّعي بأنها محاطة ببلاد عربية، هاي أشبه بالذئاب الخاطفة التي تريد أن تنقض عليها لتقضي عليها، لأنه الآن طالما تدَّعي هذا، العالم يساندها، سياسياً، واقتصادياً، وحربياً إلى آخره، فلما إسرائيل تنعم بالسلام هذه المقولة لا يمكن لها أن تصرِّفها في العالم، وبالتالي هذه المساعدات إن لم تنتهِ كلياً تتقلص، وهذا ليس في مصلحتها. والسبب الثالث الخلافات بين إسرائيل عميقة جداً، من الذي قتل (رابين)؟ يهودي إذن عداءهم للعرب يوحِّد صفهم، الحرب ضد العرب يجعل السلام بيننا، إذن هم في نظري يتكلمون عن.. عن السلام، إنما أرادتهم في إحلال السلام بعيد (..)، ولذا هل.. هل.. هل هلا شو ما قمنا نحن ضمن ها المشاريع كعرب مش كمسيحيين عرب، كعرب، بالأمس قبل حرب 67 أنا شخصياً لما وصلت إلى القدس سنة الـ 65 كنا نقيم مهرجانات ومسيرات، ومظاهرات، ما كان مطلبنا آنذاك قبل الـ 67 تحرير الأرض التي احتلت 48، الذي احتل بالقوة بالعنف، بالعنف، بالحرب، تحرير هذه الأرض ما معناها؟ معناه إزالة دولة الصهاينة، بدليل إنه لما الرئيس بورقيبة تكلم عن حل القضية الفلسطينية من خلال تنفيذ القرار 181 قرار التقسيم، اعتبر خائن، ورجم بـ (..) عبد الناصر.. الرئيس -رحمه الله- عبد الناصر الذي آنذاك كان الرئيس الأوحد عندما قبل مشروع (روزفلت) قامت في العالم العربي مظاهرات ضده منددة بموته، واليوم نحن شو عملنا؟ اليوم نحن بيتم فينا... قبلنا بالموت، والموت ما كان يقبل فينا، نحن شو مطلبنا؟ مطلبنا دولة فلسطينية على كافة الأراضي التي احتلت سنة الـ 67، يعني العودة 67.. العودة إلى حدود الرابع من حزيران 67، يعني عملياً غزة، والضفة، والقدس الشرقية عاصمة لهذه الدولة، اللي عم نطلبه نحن (بوش) -إذا بتذكر- بعد حرب الخليج صرح إنه الحل بالقضية الفلسطينية يكمن في نقطتين، أولاً" تنفيذ القرارين 242، 338، وثانياً: تركيز المبدأ الأرض مقابل السلام، وعلى هذا الأساس دول الطوق ذهبت إلى مدريد. نحن اليوم نطالب بتنفيذ ما قالة بوش و لما نطالب بحدود 4 حزيران 67 كاملة، يعني نحن اليوم لا نطالب إلا فقط بـ 21% من فلسطين. قرار التقسيم أعطى لليهود 52%، وأعطانا إلنا نحن العرب الفلسطينيين 46، إنما إسرائيل في حرب 48 ما اكتفت بالـ 52% احتلت من جديد علاوة على ثانية ما.. مجموع ما احتلته إسرائيل، ومسافة إسرائيل إذن اليوم هي 79% من فلسطين.

لما نحن عمال بنطالب بالأراضي التي احتلت في الرابع من حزيران سنة الـ 67 إذن نحن لا نطالب إلا بـ 21% من فلسطين، نطالب بهذا على أساس مثل ما قال لك تصريح بوش بعد حرب الخليج.

ثانياً: الشرعية الدولية واضحة واضحة -يا صديقي- الشرعية الدولية تقول لا لاحتلال لأرض الغير بالقوة،

2: الأرض المحتلة يجب أن تحرر وتعود إلى أصحابها الشرعيين،

3: الحفاظ على معالم الأرض المحتلة، (..) كما هي عليه يوم الاحتلال مهما طال الاحتلال. أنا هذا الذي أطالب به، يعني أولاً إزالة المستوطنات، المستوطنات اليوم أصبحت تحل تقريباً 70% من الأراضي المحتلة، عندك لا يقل من 140، 150 مستوطنة يقطنها لا أقل من 200.. 250 ألف يهودي، هذه المستوطنات قطعت أوصال الضفة الغربية، فرقت بين مدينة ومدينة، وقرية وقرية، أصبحت المدن والقرى الفلسطينية أشبه بجزائر.. بجزر في.. في.. في أوقيانوس إسرائيل. هذه واحدة.

إذن بناء على الشرعية الدولية إزالة المستوطنات، وخصوصاً لما إسرائيل بتقول المستوطنات جزء لا يتجزأ من إسرائيل، ولا يجوز للفلسطينيين أن يتدخلوا فيها لا جغرافياً ولا ديمغرافياً، هي قطعة من إسرائيل. أما القدس.. أما القدس.. أما القدس يا سيدي، ينطبق على القدس ما ينطبق على أي شبر من الأراضي المحتلة، قلنا الشرعية الدولية تقول الأرض المحتلة يجب أن تحرر وتعود إلى أصحابها الشرعيين، إذن لطالما القدس هي جزء من هذه الأراضي المحتلة رغم قدسيتها ومكانتها هي أرض محتلة يجب أن تحرر وتعود إلى أصحابها الشرعيين، أي العرب إسلاماً ومسيحيين وفلسطينيين، هذا من جهة.

من جهة ثانية: القدس هي مهد هذا (..)، ولا يمكن لأياً كان ومهما كان أن يحتكرها لنفسه، وبالتالي لا يمكن ولا يجوز لـ 15 مليون يهودي في العالم أن يتحكموا برقاب 6 ملايير من البشر أصحاب هذه القدس وهم المسيحيون والإسلام، لا يجوز إطلاقاً، ثلاثة مليارات sorry ثلاثة مليارات من البشر وهم المسيحيون والإسلام في العالم تصور اليوم.. اليوم إسرائيل منذ 5 سنوات القدس مغلق في وجه فلسطين، ابن الضفة، ابن غزة، حتى في الأعياد والمواسم لا يستطيع دخول القدس مغلقة، لا يستطيع أن.. أن يزور كنيسة القيامة أو المسجد الأقصى.

إذن الآن والقدس الموحدة عاصمة دولة إسرائيل لم يعترف بيها أحد حتى أميركا، وهذا موقفها، حدِّث ولا حرج في المستقبل إذا تكرس هذا الوضع، كم سيكون هذا خطر اقتصادياً، إنما خصوصاً روحانياً على أبناء الضفة، إذن لا يمكن إطلاقاً أن يكون حاميها حراميها.

أحمد كامل: للوصول إلى ذلك سيادة المطران، الفلسطيني يحتاج إلى دعم.. إلى كثير من الدعم، ما هو المطلوب عربياً في هذا الإطار؟

هيلارين كابوتشي: إذا بدي أحكي ما في ضميري ووجداني، أنا أدعى كثيراً ما.. للإشتراك في ندوات، لا أذهب، لأنها مضيعة للوقت ومضيعة للمال، يتحمل الواحد منا مشاق السفر، ويذهب يسمع خطابات حلوة، عواطف جميلة، جمل رنانة، إنما عملياً شو النتيجة من هذا الاجتماع، من هذه الندوة؟ كلام بيسوءنا، فإحنا يا سيدي نحن لا نسكت، نحن أصحاب حق، ومثل ما قلت اليوم نحن ما عمال بنطالب بكامل حقنا، نحن فتنا 79% من حقنا، عم نطلب بس 21%، والحق يعلو ولا يُعلى عليه، ولا مساومة في الحق، المساومة جبن، تخاذل، واستسلام، في نظري المساومة هي الدنايا، وأنا أقول المنايا ولا دنايا، وإن لم يكن للموت بدٌ فعار عليك أن تبون.. أن تكون جباناً.

نحن يا سيدي اليوم أقول لإسرائيل عليها أن تختار بين أمرين لا ثالث لها في هذه الظروف، إما السلام وإما الحرب حالياً، خصوصاً حالياً، يعني إما أن تنصاع للواقع، للقوانين الشرعية الدولية وتقبل بالسلام، إما أن تستمر في الاحتلال، أما أن تنعم بالإثنين معاً سلام واحتلال فهذا غير وارد على الإطلاق، أما نحن.. أما نحن فقرارنا متخذ، محسوم، نحن نريد أن نعيش، والعيش ليس أكلاً وخبزاً، الكرامة هي الحياة، وعنوان الكرامة هو الوطن، فنحن مصممون، إما أن نعيش أحراراً، أسياداً كراماً في وطننا الفلسطيني وعاصمته القدس، وإما أن نموت دفاعاً عن حقنا هذا.

أحمد كامل: إذا كان وصلت المفاوضات إلى ما دون الحد الأدنى الذي تحدثت عنه، هل تتوقعون أن يكون سلام في المنطقة؟

هيلارين كابوتشي: يا سيدي أنا أقول ما أخذ بالقوة لا يستعاد إلا بالقوة، والقوة ليست دائماً قوة السلاح، وحدة الصف، التضامن هو السلاح الفتاك، هو حجر الزاوية، هو المنطلق، هو الأساس، القوة بالاتحاد، والانقسام يؤدي إلى الضعف، وبالتالي إلى الهزيمة، إذن المفروض يا سيدي اليوم طالما أوضاعنا هكذا مأساوية أن... ترفع الأصوات، يمكن لنا نحن العرب أن نختلف في ميادين كثيرة، إنما هناك موضوع يجمع شملنا كلنا، القدس كلنا يتغنى بالقدس، عملياً ما الذي نعمله للقدس، المحبة إذا بقيت مجرد عاطفة ولم تتجسد بالعمل المحبة كذب ونفاق وتدجين.

سؤالي نحن العرب نتغنى في القدس ما الذي نعمله لأجل القدس؟ نحن العالم الإسلامي نتغنى في القدس ما الذي نعمله للقدس؟ نتغنى ولا نعمل شيئاً، مصيبتنا الكبرى في.. كل بيت ينقسم على نفسه (..)، واليوم نحن (....) في عالمنا العربي أصبحنا نتكلم عن العولمة، عن الشرق أوسطية، عن المتوسطية، بس أمة عربية كما عرفناها وعشناها أمة عربية واحدة ذات رسالة خالدة أصبحت في عالم الغيب، كانت صرحاً فهوى، لا حياة لنا دون -مجدداً- رأب الصدع، وأقل ما يمكن لنفرض دون ذلك لا يمكن أن نحقق ذلك.

أحمد كامل: سيادة المطران هيلاريون كابوتشي، شكراً جزيلاً لك.