مهددات الخليج الخارجية والداخلية
– أوجه المخاوف من إيران وقضايا التهديد الذي تشكله
– قضية التسلح ودورها في الإستراتيجية الأمنية
– تأثير الوجود العسكري الأميركي والوضع العراقي
– أبعاد مشكلة العمالة ومسألة اليمن بالنسبة للخليج
 |
 |
 |
 |
سامي كليب: السلام عليكم. تركزت الأوضاع في السنوات القليلة الماضية على الملف النووي الإيراني على أنه الملف الأكثر تهديدا لأمن الخليج ولكن البحث الموضوعي لهذه المنطقة العربية يؤكد أن أمن الخليج مهدد من عوامل كثيرة أخرى قد تبدأ بإيران ولكنها حتما تمر بملفات عديدة منها النزاعات الحدودية، مشاكل اليمن، التهديدات الداخلية المتعلقة بالعمالة الأجنبية، العلاقة الغامضة مع العراق وأوضاع العراق الداخلية بعد الدعوات الأخيرة خصوصا لنوع من الفيدرالية أو التقسيم المقنع ناهيك عن الاختراق الإسرائيلي الأخير عبر الموساد لدولة الإمارات العربية والمستقبل المثير للأسئلة حول الوجود العسكري الأميركي في الخليج، فهل أمن الخليج مهدد؟ هذا ما سنناقشه الليلة في هذا الملف مع ضيوفي هنا في الأستوديو الدكتور عبد العزيز بن عثمان بن صقر رئيس مركز الخليج للأبحاث، دكتور عبد الله الشايجي باحث ورئيس قسم العلوم السياسية في جامعة الكويت والدكتور عبد الخالق عبد الله أستاذ العلوم السياسية في جامعة الإمارات، مرحبا بكم جميعا.
أوجه المخاوف من إيران وقضايا التهديد الذي تشكله
سامي كليب
: ونبدأ على اليمين، هل أمن الخليج مهدد؟ ما هو الذي يهدده أكثر من غيره اليوم؟
عبد العزيز بن صقر:
أجمل تحية لمشاهدي الجزيرة في كل مكان ونحن نناقش موضوعا في غاية الأهمية يأتي بعد مرور أكثر من ثلاثين سنة على تأسيس مجلس التعاون لدول الخليج العربي، بالتأكيد أن هذا المجلس قام لدوافع أمنية وبقرارات سياسية من قبل ملوك ورؤساء دول مجلس التعاون، هل التهديدات التي كانت موجودة في قيام هذا المجلس ما زالت قائمة أو اختلفت؟ أنا في اعتقادي أن التهديدات ما زالت قائمة وموجودة، تغيرت..
سامي كليب
(مقاطعا): مثلا أبرز هذه التهديدات؟
عبد العزيز بن صقر:
خلنا نبدأ بإيران لأن هنالك حديثا كبيرا عن أن إيران تمثل هذا التهديد، ما هي نوعية التهديد من إيران؟ نوعية التهديد من إيران تأتي عبر أربع قضايا أساسية القضية الأولى نعتبرها أنها هذا الملف النووي والغموض الذي يشوبه بمعنى أن لم تستطع إيران إلى الآن تذويب المخاوف الموجودة عالميا وإقليميا حول هذا الملف ولذلك يبقى القلق قائما، لا أحد ينكر لإيران حقها لاستخدامها السلمي..
سامي كليب
(مقاطعا): طيب لماذا يخيفكم كدول الخليج لو امتلكت سلاحا نوويا؟
عبد العزيز بن صقر:
لا، يخيف حينما تهدد.. أولا قضية استخدام السلاح النووي أو وجود سلاح نووي في المنطقة سواء لإسرائيل أو لإيران أو لغيرها هو خط أحمر لدول مجلس التعاون لأن هذا يدفع بمشكلتين أساسيتين المشكلة الأولى هي زيادة حدة التوتر في المنطقة والدفع إلى سباق تسلح نووي وهذا أمر لا تريده، الخليج ليس بحاجة إلى حرب جديدة رابعة في المنطقة فإذاً قضية الملف النووي وما يشوبه من تشكيكات أو شكوك حول هذا الملف منبعها الأساسي حقيقة هو الموقف الإيراني، منظمة الطاقة الذرية تقول إن عندها نوعا من الشكوك وتبدي نوعا من الملاحظات على بعضها، القوى الدولية الكبرى تبدي نوعا من هذه الملاحظات على هذا الجانب، الجانب الإيراني لم يستطع أن يذوب هذه الشكوك والمخاوف الموجودة فهو إذاً مطلوب منه دور أساسي من الجانب الإيراني والمجتمع الدولي أن يعملوا مع بعض لتذويب وإنهاء هذه الخلافات لأنه لو استمرت إيران..
سامي كليب
(مقاطعا): طيب هذه النقطة الأولى، لكي نطلق الحوار يعني قليلا، هذه النقطة الأولى.
عبد العزيز بن صقر:
النقطة الثانية هي التدخل في الشأن الداخلي العربي يعني إيران..
سامي كليب
: من قبل إيران؟
عبد العزيز بن صقر:
من قبل إيران، إيران لها تدخل سافر في العراق ومباشر، أنا لا ألومها أن تستغل هذه الفرصة ويكون العراق منهارا بهذا الشكل وضعيفا وغير متماسكا وكذا تستغل هذه الفرصة وتتواجد لأن التاريخ لن يكرر لها هذه الفرصة..
سامي كليب
(مقاطعا): طيب هذه النقطة الثانية، الثالثة؟
عبد العزيز بن صقر:
النقطة الثالثة تهديداتها لدول الخليج المجاورة بمعنى هي سمعنا التهديدات التي أطلقتها إيران فيما يتعلق بقضايا معلقة مثل قضية الجزر وقضية..
سامي كليب
(مقاطعا): طيب سنمر نقطة نقطة عليها..
عبد العزيز بن صقر: يعني وقضية مملكة البحرين..
سامي كليب
(مقاطعا): ok، النقطة الرابعة.
عبد العزيز بن صقر:
النقطة الرابعة مفهوم أمن الخليج، من المسؤول عن أمن الخليج؟ هي تطالب بخروج القوات الدولية المتواجدة والتي جاءت إلى هذه المنطقة بناء على طلب الدول ولها اتفاقيات موجودة سواء الأسطول الخامس الموجود في البحرين باتفاقية موجودة أو سواء الموجود في الكويت أو سواء الموجود في قاعدة العديد هذه قوات أميركية متواجدة بطلب من هذه الدول فهي إيران تريد أن تكون هي المسؤولة عن أمن الخليج وهذا المطلب لم يبدأ اليوم بدأ في عهد الشاه في 1968 واستمر إلى هذا اليوم موجود المطلب الإيراني أن تكون هي المسيطرة والمهيمنة في الوقت الذي ترى دول الخليج أن هنالك إشكالية في هذا الجانب، نحن يعني فقدنا قضية التوازن في المنطقة.
سامي كليب
: طيب لكي لا تحتكر الحديث منذ البداية لو سمحت، دكتور عبد الله يعني طرح أربع نقاط، النووي، التدخل في الشأن الداخلي، الأمن في منطقة الخليج تريد أن تلتزم الأمن إيران وطبعا العلاقات الأمنية مع دول الجوار وتهديد دول الجوار، طيب في المسألة النووية يعني غدا لو امتلكت إيران سلاحا نوويا ما الذي يضير دول الخليج المجاورة؟ هل ستهاجم دول الخليج المجاورة إيران؟
عبد الله الشايجي:
شكرا أستاذ سامي طبعا أشكركم على الاستضافة في هذا البرنامج المهم وكذلك الموضوع اللي قاعد نناقشه. أنا قبل أن أجيب على سؤالك أبي آخذ يعني أيضا نظرة بانورامية بشكل أكبر، أنت سؤالك مقدمتك كانت جيدة أن ما هي التهديدات التي تهدد دول الخليج، الدكتور عبد العزيز صديقنا ذكر فقط إيران الآن..
عبد العزيز بن صقر
(مقاطعا): أنا بدأت..
عبد الله الشايجي:
أدري ولكن ركزت على إيران، ولكن أنا أبي أتكلم بصورة شمولية أكثر يعني. هي في تهديدات تنقسم إلى قسمين يعني منذ قيام مجلس التعاون الخليجي قبل ثلاثين سنة لا تزال التهديدات هي على حالها يعني دول مجلس التعاون الخليجي أنشأت المجلس لتوحيد قدراتها الأمنية والدفاعية لهدف أمني وإستراتيجي في منطقة دائمة التوتر وعدم الاستقرار..
سامي كليب
(مقاطعا): يعني العراق وإيران آنذاك.
عبد الله الشايجي:
العراق وإيران وعدم وجود توازن قوى إقليمي بالإضافة إلى هذه ما نسميها أيضا الاعتماد على القوى الغربية للحماية والوجود..
سامي كليب
(مقاطعا): غير موضوع إيران..
عبد الله الشايجي: الدول الغربية عندها أجندة عندها أهدافها وأميركا لم تنجح في أن تنتقل بمنطقة الخليج إلى واقع أكثر استقرارا، الاعتماد الكلي على الولايات المتحدة الأميركية بالنسبة لنا في دول الخليج بحاجة إلى إعادة نظر يعني بعد عشرين سنة، ثلاثين سنة من قيام المجلس وعشرين سنة من تحرير الكويت وعودة الكويت لا نزال نعول بشكل أساسي في عسكرة في المجتمع في إنفاق هائل على التسلح ولا يوجد شعور بالأمن. أيضا في تهديدات أخرى من الداخل ما نسميها تهديدات الأمن الناعم الـ soft security..
سامي كليب
: يعني؟
عبد الله الشايجي:
يللي تكلمت أنت عنها في بدايتها اللي هي الاعتماد الكلي أو شبه الكلي على مصدر ناضب من النفط، بالرغم من قدرة دول مجلس التعاون الخليجي على أن تنوع يعني قدرات إنه ما عندنا فقد النفط ولكن عندنا الآن الاستثمارات يعني دول الخليج أصبحت لاعبا أساسيا في المنطقة الممتدة من إسبانيا إلى الهند ومع ذلك لا نستطيع..
سامي كليب
(مقاطعا): يعني الوضع الداخلي مهم كمهدد؟
عبد الله الشايجي:
لا، لا، يعني أنا قصدي أن في كثير من الدول مثلا الكويت 90% من ميزانية الكويت ومن الدخل الكويتي يعتمد على الدخل من النفط، هذا غير مقبول بعد ستين سنة من العمل ومن إنتاج النفط، بحاجة إلى ما نسميه تنويع مصادر الدخل والاعتماد أكثر على مصادر أخرى. التركيبة السكانية أيضا تهديد من الداخل يعني في ثلاث دول خليجية المواطنون أقلية فيها، هذا غير مقبول هذا خلل كبير في التركيبة السكانية بحاجة إلى إعادة النظر، 60% من شعوب دول الخليج أقل من ثلاثين سنة، ماذا أعددنا لهؤلاء في المستقبل؟ يعني في الكثير من هذه التهديدات..
سامي كليب
: من عوامل التهديد.
عبد الله الشايجي:
أيضا الدمقرطة والمشاركة السياسية والأمور الأخرى. ولكن إذا عدنا إلى الأمن الصلب اللي هو التهديدات الإستراتيجية الاعتماد على الحماية الأجنبية بأجندتها الموجودة، إيران الآن تطالب بأن ترحل القوات الأجنبية من الخليج، طبعا أنا لو مكان إيران أفعل نفس الشيء، في السابق عندما كانت إيران تطالب بأن يكون هناك توازن ورحيل القوات الأجنبية ونسوي اتفاقية بين دول الخليج وإيران كان في العراق مع كل مساوئ نظام صدام حسين إلا أنه في العلاقات الدولية هناك توازن قوى المفروض بين القوتين الأكبر نحن كنا خارج اللعبة في الـ GCC ولكن الآن..
سامي كليب
(مقاطعا): عال إذا أستاذ جامعي كويتي يتحدث عن فقدان العراق كقوة توازن مهم الموضوع يعني اليوم.
عبد الله الشايجي:
طبعا العراق كانت دولة تشكل توازنا مع إيران، الخلل الكبير الآن عندما تأتي..
سامي كليب
(مقاطعا): طيب..
عبد الله الشايجي:
بس خلني أنهي هذه الجملة أستاذ سامي، عندما تأتي إيران..
سامي كليب
: بس لنمر عند الدكتور عبد الخالق.
عبد الله الشايجي:
لا، خلصت أنا. عندما تأتي إيران وتطالب عدة مرات بأن يكون هناك ترتيبات أمنية بغياب القوات الأجنبية بوجود إيراني فقط مع دول الخليج هذا خلل كبير في الميزان، هذا كان مقبولا لو كانت إيران مع العراق موجود كقوى تواجه بعضها البعض وتدخل دول الخليج -إذا استطاعت أن توحد قدراتها- لتكون اللاعب الثالث الذي يوازن هذه القوى، بغياب هذا الدور العراقي وبعدم قدرة دول الخليج بعد ثلاثين سنة من تشكيل قوة موازنة لإيران والعراق الذي قاعد يعود إلى قوته الآن ويستعيد بعض عافيته بالـ F16 ودبابات أبراهامز فأنا أعتقد أننا نحن لا يزال الخلل قائما وهذه المشكلة الرئيسية لعدم الاستقرار والتوتر الدائم في منطقة الخليج.
سامي كليب
: طيب يعني كويس المقدمة حول الأزمات الأخرى غير إيران في منطقة الخليج ولكن يعني لو سمحتم لي فلنناقش نقطة بنقطة ما هي المهددات التي تحدثتم عنها وتحدثنا عنها في المقدمة. أنتقل إليك دكتور عبد الخالق عبد الله يعني قمة أبو ظبي الأخيرة لدول مجلس التعاون الخليجي أكدت على التالي "حق السيادة للإمارات العربية المتحدة على جزرها الثلاث طنب الكبرى وطنب الصغرى وأبو موسى، وعلى المياه الإقليمية والإقليم الجوي والجرف القاري والمنطقة الاقتصادية الخالصة للجزر الثلاث باعتبارها جزءا لا يتجزأ من الإمارات العربية المتحدة" وأعربت عن الأسف لعدم إحراز الاتصالات مع إيران أية نتائج إيجابية و "النظر في كافة الوسائل السلمية التي تؤدي إلى إعادة حق الإمارات في جزرها الثلاث ودعوة جمهورية إيران الإسلامية للاستجابة لمساعي الإمارات العربية المتحدة لحل القضية عن طريق المفاوضات المباشرة أو اللجوء إلى محكمة العدل الدولية". طيب معروف حتى الآن أن إيران عمليا رفضت كل هذه المطالب ودول المجلس تكررها واليوم في قلق كما نسمع من المشروع النووي الإيراني طيب أين مستقبل الأمن الخليجي بين إيران وتحديدا بين الإمارات العربية وباقي دول الخليج فيما بعد؟
عبد الخالق عبد الله:
يعني هذه الجزر التي تحدثت عنها محتلة من قبل إيران منذ أربعين سنة الآن من 1971 ونحن دولة الإمارات نطالب إيران إلى أن تقعد معنا على طاولة مفاوضات لكي نحل هذه المشكلة لأن هذه المشكلة جزء من التوترات وجزء من القضايا العالقة في المنطقة وبدون حلها التوتر سيستمر في الخليج العربي فبالتالي مسؤولية أخلاقية سياسية تقع على إيران التي لا ترغب في حل هذه المشكلة مما يعزز كلام الدكتور عبد العزيز وقاله الدكتور عبد الله إن إيران حقيقة يعني تشعرنا دائما بقلق. لكني خليني أرجع ما دام بدأت بقضية الجزر، منذ أربعين سنة أي منذ الانسحاب البريطاني سنة 1971 ونحن نبحث عن الأمن نتحدث عن الأمن نحلم بالأمن وحتى هذه اللحظة هذه المنطقة لم تعش لحظة واحدة أمنا واستقرارا، أربعون سنة، على مدى أربعين سنة وكأن الأمن هذا سراب كلما اقتربنا منه شبرا ابتعد عنا مترا هكذا صاير وأعتقد سيبتعد عنا شبرا ومترا على مدى العشرين الثلاثين إن لم نحل بعض القضايا الرئيسية والجوهرية وفي مقدمتها -مثلما تفضلت- أن في هذه المنطقة توجد دول صغيرة كدولة الإمارات البحرين قطر الكويت هذه الدول صغيرة تعيش بجانب قوى ضخمة مثل إيران مثل العراق مثل دول ضخمة فبالتالي مخاوف هذه الدول حقيقية وليست مصطنعة، نحن نعيش بجانب دول كبيرة لا تشعرنا باطمئنان يا أخ سامي..
سامي كليب
(مقاطعا): طيب كويس ولكن..
عبد الخالق عبد الله:
وبالتالي هذا المدخل الحقيقي للمشكلة، أحيانا هذه الدول الكبيرة تكون في حالة يعني غزو وإلغاء كما حدث للعراق في حالة الكويت وأحيانا تأتي إيران وتحتل أربعين سنة ولا تود أن تغادر..
عبد الله الشايجي: وأيضا غياب الثقة يعني غياب الثقة قائم بين الدول الصغيرة والدول الكبيرة وهذا خطير جدا بالنسبة للمستقبل.
عبد الخالق عبد الله:
شو اللي معناه هذا؟
سامي كليب
: طيب ولكن يعني السؤال المطروح أن هذه الأزمات المستمرة كما تتفضل بعضها منذ أربعين سنة ونحن نبحث عن الأمن، اليوم هل إيران فاقمت من تهديد أمن الخليج؟..
عبد الخالق عبد الله:
100%.
سامي كليب
(متابعا): وهل تغيرت الأمور يعني حتى نطرح ربما إستراتيجية جديدة؟ وما هو الرد الخليجي عليها؟ إذا كان فقط بيانات واستياء وطلب أنه حل سلمي ومفاوضات وما إلى ذلك؟
عبد الخالق عبد الله:
شوف يعني إيران أيام الشاه أدخلت المنطقة في سباق تسلح عندما تصرف الشاه وكأنه يود أن يبني خامس أكبر جيش في العالم وأدخلنا في متاهات وأراد أن يقوم بدور شرطي الخليج وهو لا يمكن أن يستقيم الأمر بإيران تقوم بدور الخليج، الآن نعود مرة أخرى إلى إيران سنة 2010 إيران مرة أخرى تدخلنا في أتون سباق تسلح جديد هالمرة نوعيا مختلف، نووي، التطوير الصاروخي تطوير البرنامج النووي، من يقوم بذلك؟ تقوم به إيران فبالتالي هذا اختلال شنيع في المعادلة الأمنية لا يمكن لدولة كالسعودية ودول الخليج الأخرى أن تقبل به خاصة في ظل غياب طرف مهم في المعادلة العراق. فبالتالي يعني إحنا عندما نتحدث عن إيران لا نتحدث عن إيران.. يعني إيران جارة بالنسبة لنا، لنا علاقات واسعة معها تجارية تاريخية عميقة نحترم إيران كحضارة لكن إيران لا تشعرنا على الإطلاق بأي لحظة اطمئنان ونحن نعيش بجانبها.
سامي كليب
: هو الغريب دكتور عبد الخالق أنه من أكثر الدول الاقتصادية في المنطقة أو العلاقات الاقتصادية بين دولة الإمارات على ما يبدو وبين إيران يعني حجم التجارة كبير جدا، الجالية الإيرانية في الإمارات كبيرة جدا..
عبد الخالق عبد الله:
صحيح.
سامي كليب
: طيب السؤال المطروح أنه حين يصل الكلام في الإمارات العربية إلى حد تشبيه ما تفعله إيران في الجزر بما تفعله إسرائيل في الأراضي العربية المحتلة يعني وكأنه يفهم الإيراني أنه في لهجة تصعيد من الطرف الآخر ثم..
عبد الخالق عبد الله: ما في تصعيد، التصعيد إيراني لأنه أنت عندما تأتي وتقول..
سامي كليب
(مقاطعا): اسمح لي، ثم هنالك القوات العسكرية الغربية التي تقول إيران إنها تهددها مباشرة وإنه هي تقوم بكل دفاعاتها ضد هذه القوات وليس ضد دول الخليج.
عبد الخالق عبد الله:
شوف الاحتلال هو احتلال كان إسرائيليا لفلسطين أو أميركيا للعراق أو إيرانيا لجزر الإمارات، الاحتلال هو احتلال فعندما تزعل إيران أو تغضب..
سامي كليب
(مقاطعا): إيران مثل إسرائيل؟
عبد الخالق عبد الله:
لم أقل مثل إسرائيل، الاحتلال هو احتلال إن كان إن شاء الله من أي لون كان ومن أي دولة الاحتلال هو احتلال لا تستطيع تفرق لأنه يأتي بالقوة ويأتي ليفرض نفسه وإيران تود أن تفرض نفسها بالقوة وبالعنف على دولة الإمارات فهو احتلال، الآن الاحتلال الإيراني يعني إنساني وحميد ومدري إيش، أبدا لأن هناك شعبا عربيا يعيش في الجزر ويعاني يوميا من هذا الاحتلال فهو احتلال وإن زعلت إيران على ذلك عليها أن تحل هذه المشكلة كي لا تسمع مثل هذه اللغة وهذه ليست لغة تهديدية وتصعيدية وإنما يعني الإمارات مثلما تفضلت لديها علاقات تجارية واسعة وكنا باستمرار نتعامل مع إيران بهدوء واحترام لكن عندما لا تود إيران أن تحل قضية قائمة معنا لا يمكن إلا أحيانا نشعر بالانزعاج وما صدر عن الشيخ عبد الله بن زايد في وصفه هذا الوصف يدل على انزعاج أنه يا إيران لا بد لك أن تحلي هذه المشكلة.
سامي كليب
: طيب إمكانية الحل مع إيران ماذا؟ لماذا لا تكون هناك منظومة أمنية في الخليج بين إيران وبين دول الخليج ونحل كل هذه المشاكل؟
عبد العزيز بن صقر:
أنا رح أرجع لنقطة بس أركز على نقطتين، الوجود الأجنبي في منطقة الخليج لم يتعارض مع المصالح الإيرانية بل بالعكس خدم مصلحة إيران، لولا الوجود الأجنبي لما أنهي وضع صدام حسين ولما استطاعت إيران إنهاء نظام صدام حسين في العراق ولولا الوجود الأجنبي في أفغانستان لحكمت طالبان التي إيران تقف في مواجهتها فإذاً الوجود الأميركي خدم المصلحة الإيرانية أيضا في هذه النقطة، النقطة الثانية هنالك تهديدات حقيقية أطلقتها إيران خلني بس أعد أربعة تهديدات منها، التهديد اللي حصل على مملكة البحرين وما قيل في هذا الجانب، التهديد الذي أطلقه نائب الرئيس الإيراني حينما تحدث عن دولة صغيرة في الخليج نمحيها تحدث عن هذا الجانب فيها، أيضا تهديد بإغلاق مضيق هرمز، أكثر من 47 تصريحا لمسؤولين إيرانيين حول إغلاق مضيق هرمز، هذه يجب أن تؤخذ..
سامي كليب
(مقاطعا): في ألف تصريح ينفون ذلك بأنه نحن لن نهاجم مضيق هرمز.
عبد العزيز بن صقر:
على كل هذه تصريحات موجودة، أيضا مسؤول في وزارة الخارجية الإيرانية حينما تحدث أن الأنظمة الملكية هي السبب، يعني هذه التهديدات التي تطلقها إيران يجب أن نأخذها مأخذ الجد لا سيما أنها تنبع من مسؤولين لهم مناصب حكومية وتعبر عن السياسة الإيرانية الكاملة، إيران يجب أن تعدل من سلوكها تجاه دول المنطقة، دول المنطقة لم تسع..
سامي كليب
(مقاطعا): مقابل ماذا، لو عدلت سلوكها مقابل ماذا؟
عبد العزيز بن صقر:
تحصل على الأمن والاستقرار..
عبد الخالق عبد الله:
تحصل على الأمن والاستقرار والازدهار..
عبد الله الشايجي:
موجود نظام أيديولوجي..
سامي كليب
(مقاطعا): ولكن هل دول الخليج تستطيع أن تضمن لإيران ما تريده؟ مثلا أنه رحيل القوات الأجنبية واحد، اثنين تبين من ويكيليكس هذه الفضائح والوثائق أن الكثير من قادة دول الخليج كانوا يشجعون الأميركيين على ضرب إيران، طيب كيف لإيران أن تطمئن إذا كان الجو المحيط بها أيضا إلى هذه الدرجة من الخطورة؟
عبد الخالق عبد الله:
هذا يوصل رسالة للإيرانيين أن قلقنا مشروع وأنه ما نحتاج لا لأميركا أو لإسرائيل أو لأي طرف يحرضنا ضد إيران وإنما قلقنا مشروع فبالتالي ليس هذا.. هذا لصالح المفروض الإيرانيون يسمعوا..
عبد الله الشايجي
(مقاطعا): والملفت أيضا رد أحمدي نجاد قلل من خطورة الويكيليكس يعني موقف يعني هذا كان ملفتا أن أيضا لازم يذكر أنه قال إن هذا لن يؤثر على العلاقة وهذه كلها مؤامرة وكلها يعني.. ولكن يعني سؤالك اللي سألته للزميل..
سامي كليب
(مقاطعا): ولكن كان إيجابيا لأنه كان طلع الكلام عن..
عبد الله الشايجي
(مقاطعا): لا، بس إيران يعني طبعا إيران يعني تبدي عكس ما تضمر يعني بشكل واضح بالنسبة لهذه يعني إيران مستاءة جدا إذا بالفعل في تصريحات.. يعني هو ويكيليكس يعني أثبت بالفعل القلق الجماعي الموجود في كل دول المنطقة من النفوذ الإيراني والمشروع الإيراني وجزء من هذا المشروع الكبير هو النووي الإيراني الذي قاعد يدفع المنطقة نحو المزيد من العسكرة والمزيد من سباق التسلح في المستقبل..
سامي كليب
(مقاطعا): طيب كويس بس كتور عبد الله..
عبد الله الشايجي:
قضية التسلح ودورها في الإستراتيجية الأمنية
سامي كليب
: اسمح لي سأعود إليك في هذا السؤال ولكن في قضية سباق التسلح يعني المعلومات مهمة جدا، اليوم حجم التسلح في دول الخليج العربي مقابل التسلح الإيراني يعني في آخر التقارير أن 105 مليارات دولار أميركي وصل إنفاق الدفاع العربي في العام الماضي وفق تقرير لجنة الأبحاث في الكونغرس الأميركي، السعودية كانت أكثر المستوردين بإنفاق عسكري تخطى الأربعين مليار دولار، الإمارات العربية المتحدة استوردت فقط عام 2008 ما نسبته 6% من مبيعات الأسلحة في العالم. وحسب معهد ستوكهولم لأبحاث السلام الدولي احتلت الإمارات المركز الثالث في قائمة أكبر مستوردي السلاح في العالم منذ عامين، الفايننشال تايمز تؤكد أن دولتين من مجلس التعاون الخليجي -أعتقد ربما الإمارات والسعودية- ستنفقان مائة مليار دولار على معدات الدفاع في السنوات الثلاث أو الأربع المقبلة..
عبد الخالق عبد الله
(مقاطعا): 120.
سامي كليب
: 120؟
عبد الله الشايجي:
أربع دول 123 مليار، هذه الفايننشال تايمز من شهرين.
سامي كليب
: نعم، والقوات المسلحة العراقية النظامية أو الرديفة فاقت المليون عسكري، وتؤكد مجلة معلومات الدفاع أو ديفانس نيوز أن بغداد تعتزم شراء أربعة آلاف دبابة في السنوات القليلة المقبلة. طيب سؤالي لك دكتور عبد الله..
عبد الله الشايجي
(مقاطعا): هذه كل الأرقام..
سامي كليب
(متابعا): هذه المعلومات أولا صحيحة؟ واحد، أسألك كباحث طبعا ورئيس قسم العلوم السياسية في جامعة الكويت، واثنين هل هذه ستصد الخطر القادم، لنفترض الخطر الإيراني، هل ستضمن أمن الخليج أو أنها تخدم المصالح الأميركية؟
عبد الله الشايجي:
يعني هذا يؤكد طبعا بالفعل أن في إنفاق كبير جدا ولكن أنت قاعد تنطلق من نقطة غير صحيحة، إن القوات الخليجية ليست جيشا واحدا، عندم ست قوات ستة جيوش ستة وزراء دفاع ستة رؤساء أركان، حتى أنظمة ما عندهم ما يسمى (إنتر أوبروبيليتي) يعني يللي هو الأنظمة المتشابهة التي تعمل.. يعني رادار للمجال الجوي الخليجي للآن ما موجود..
سامي كليب
(مقاطعا): بس في درع الخليج وفي اتفاقات عسكرية.
عبد الله الشايجي:
درع الخليج تفكك، وين درع الخليج؟ ما عاد موجودا، حتى يعني في العام الماضي في قمة الكويت اتخذت دول الخليج قرارا جيدا في اعتقادي اللي هو قوات التدخل السريع، القمة اللي عقدت في الكويت العام الماضي كانت أول قمة منذ غزو الاحتلال العراقي للكويت ودولة خليجية تحت التهديد وفي حرب واضحة مع الحوثيين المملكة العربية السعودية، الآن ما الذي حدث لقوات التدخل السريع؟ لا أحد يعلم، يعني هنا مثلما نتقدم خطوة ونتراجع خطوات، نحن مشكلتنا الأساسية التي قام من خلالها هذا المجلس هي أمنية وإستراتيجية في منطقة يعني يعم فيها عدم الاستقرار ولكن هذا الإنفاق..
سامي كليب
(مقاطعا): طيب كويس ولكن سؤالي هذه الأسلحة تضمن الأمن؟ هل تردع الخطر على أمن الخليج مثلا؟
عبد الخالق عبد الله:
اسمح لي..
سامي كليب
: تفضل دكتور عبد الخالق.
عبد الخالق عبد الله:
يعني شوف أنت لازم تضع الآن نفسك في موضع دول الخليج التي ترى يوميا وتسمع يوميا إيران تطور قدراتها الصاروخية إيران تطور نظمها الدفاعية إيران تطور أسلحة..
عبد الله الشايجي:
مناورات كمان.
عبد الخالق عبد الله:
يوميا نسمع وكما تسمع، ما لم تذكره هنا أنت ذكرت أن دول الخليج تنفق 120 مليار دول الخليج..
سامي كليب
(مقاطعا): ولكن إيران تحدد أعداءها.
عبد الخالق عبد الله:
لحظة اسمح لي، أنت الآن ضع نفسك في موضع دول قريبة جدا من دولة مثل إيران يوميا يوميا تتحدث عن تطوير هذه الأسلحة وأنت تقعد وتحط يدك وبس؟ أنت مضطر اضطرارا، إيران تدفع دول الخليج دفعا نحو هذا التسلح لأنها ترى صواريخ ترى أسلحة ترى نظما ترى كذا ويوميا وتتباهى إيران بذلك وتعلن إيران ذلك وأنت تبقى هكذا ساكتا ولا تشعر بأي تهديد إذاً؟
سامي كليب
: دكتور عبد الخالق سأذهب باتجاهك..
عبد الله الشايجي: بس هي المشكلة أنها قدرات فردية تبقى..
سامي كليب
: اسمح لي دكتور عبد الله فقط..
عبد الله الشايجي: يعني هذا الإنفاق اللي قاعد ننفقها الـ 123 مليارا اللي ذكرتها الفايننشال تايمز هو إنفاق فردي يعني ما عندنا..
سامي كليب
: ما في إستراتيجية أمنية..
عبد الله الشايجي:
نحن بحاجة إلى تحقيق نقلة كبيرة في العمل الخليجي الأمني والدفاعي حتى نكون يعني نجمع هذه العصي المتفرقة في حزمة، إلى الآن لم ننجح بعد ثلاثين سنة من قيام المجلس بالرغم من هذا الإنفاق والتفوق التقني على الأقل في سلاح الطيران الحربي إلا أنه ما عندنا نحن إلى الآن خطة وإستراتيجية ننتقل فيها في مجلس التعاون الخليجي إلى دوره الأصلي الذي أنشئ بسببه، نحن ركزنا أكثر على الاقتصاد، حتى في الاقتصاد اكتشفنا في خلافات وفي أمور بحاجة إلى أيضا التعامل معها، فهذه المشكلة..
سامي كليب
(مقاطعا): طيب لكي لا نبتعد، دكتور عبد الله..
عبد الله الشايجي:
بس خلني أنهي الجملة هذه، المشكلة الأساسية أنه طالما نحن في دول مجلس التعاون الخليجي لم نصل بعد إلى معادلة أمنية نجمع فيها قدراتنا والإنفاق العسكري الكبير الذي مثلما قال الدكتور عندنا عراق غير مستقل يهدد الكويت بين الحين والآخر -هذه لا ننساها بعد- ويهدد الأمن السعودي.
عبد الخالق عبد الله:
هذا كله عبث في تقديري، هذا سباق التسلح لن يشعر إيران..
سامي كليب
(مقاطعا): أين دور أميركا في كل ذلك، مش تسلحكم تسلح دول الخليج مقابل التسليح الإيراني كمان؟ مش تزيد خوف إيران لكي تسلح دول الخليج؟
عبد الخالق عبد الله:
شوف هذه منطقة فيها مصالح دولية وعالمية ضخمة، مؤتمر المنامة 35 دولة حضروا من أستراليا واليابان وكوريا والهند وكذا وكذا وأميركا وكذا، 35 دولة كلها تعتقد أنها معنية ولديها مصالح ضخمة في هذه المنطقة نفطا استثمارا اقتصادا أموالا وكذا، فإيران لن تستطيع أن تزحزح أميركا أو هولندا أو مدري إيش أو كل هذه الدول، لا بد أن تتعايش مع هذه الحقيقة، لكن نحن لماذا نلجأ للحماية الأميركية؟ مضطرون اضطرارا، دولة صغيرة تبحث عن خدماتها مثل أنت حياتك في خطر أو أنت عندك سيارة تبحث عن شركة تأمين، بالنسبة لنا أميركا ليست أكثر من شركة تأمين تقدم لنا خدمات لكن هذه شركة التأمين في الوقت الحاضر في تقديري في أزمة ثقة فيها أيضا، في التواجد الأميركي تواجد أولا لأن المنطقة مهمة بالنسبة للمصالح الأميركية وثانيا لن تستطيع إيران بطريقتها المعادية للمجتمع الدولي وتطويرها للبرنامج النووي وتخويفها للدول الصغيرة هذا ليس أسلوبا لطرد أميركا من المنطقة، ستبقى أميركا غصبا عن إيران وغصبا عنا بهذه المنطقة سيصبح..
سامي كليب
(مقاطعا): يعني هم ربما يعتقدون غير ذلك.
عبد الخالق عبد الله
(متابعا): لن يكون الخليج فارسيا ولا عربيا بهالمعنى سيكون دوليا أو ربما أميركيا أو ربما أوروبيا أو صينيا بهذا المعنى.
سامي كليب
: طيب دكتور عبد العزيز في كلام الأخير اللي صدر عن صفقة الأسلحة الأميركية السعودية، في دراسة لمركز الدراسات الإستراتيجية الدولية تقول إن اعتماد الولايات المتحدة الأميركية على السعودية مستمر حتى عام 2035 وإن العمل على نقل السعودية إلى مصاف الحليف الإستراتيجي ليعهد لها مثلا بلعب دور شرطي الخليج أو مكبح التمدد الإيراني في ظل ما يسمى بالردع الإقليمي الموسع إضافة إلى القدرة على التصدي للصواريخ الإيرانية قائم، وفي ظل محدودية القدرة العسكرية الأميركية المتخبطة في العراق وأفغانستان سيكون بإمكان السعودية تولي مسؤولية الدفاع عن أمنها بنفسها، نظرا لتمركز القاعدة في اليمن وتنامي العمليات الإرهابية فإن إنشاء وحدات سعودية عالية الكفاءة سريعة الانتشار ومدججة بأحدث الأسلحة باتت مسألة حيوية لأمن المنشآت والحقول النفطية السعودية. يعني يبدو من هذه الدراسة ومن صفقات الأسلحة وكأن أميركا تريد للسعودية أن تلعب دورا أمنيا بالدرجة الأولى ضد إيران بالدرجة الثانية لأمن الخليج بشكل عام.
عبد العزيز بن صقر:
يعني بالتأكيد معظم الصفقات الأميركية الأخيرة هي تمت تحت ما يسمى بـ sharing the burdens تحمل الأعباء والمسؤوليات، الولايات المتحدة بعد قرارها بتقليص وجودها في العراق وخفضه إلى ما يقارب خمسين ألف جندي وتقليص عدد القواعد من أماكن تواجدها والتزاماتها الموجودة الموجودة الكبيرة في أفغانستان ورغبة بعض الدول الحلفاء الموجودين في أفغانستان بالانسحاب جعل هناك سياسة أميركية جديدة تحتم عليها ضرورة إعطاء الدول الصديقة والحليفة في منطقة الخليج أسلحة متطورة ومتقدمة حتى تساهم في تحمل جزء من أعباء أمن هذه المنطقة، وهذا قرار موجود. أنت تحدثت عن قضية أيضا مكافحة الإرهاب والتجهيزات التي تقوم بها السعودية، التجهيزات التي قامت بها السعودية أولا السعودية حدود كبيرة جدا هي تحاول أن تضبط حدودها مع الشمال بالنسبة للعراق وفي الجنوب مع اليمن لأن بالباقي عندها شواطئ ضخمة جدا، عملية ضبط الحدود هي بحاجة إلى مناطق منزوعة خالية من السكان فأنت محتاج أن تزيح مجموعة وتوجد مناطق تنمية مختلفة أيضا محتاج إلى بناء أسوار إلى بناء شقوق إلى إيجاد رادارات إلى إيجاد نوع معين من التسليح، هيلكوبتر سيرفيلنس علشان يكون في طيارات هيلكوبتر تستطيع بعمل مسح في هذه المناطق وتحديدها لأن التهديدات ليست فقط من القاعدة ولكن التهريب يعني يشكل عبئا كبيرا جدا المخدرات تشكل عبئا كبيرا جدا أيضا، تهريب السلاح يعني وبقية القضايا الثانية، أيضا التهريب البشري يعني المملكة يوميا آلاف يحاولون أن يخترقوا حدودها كتهريب عمالة وتهريب أشخاص يعني وأيضا هذه قضية مهمة في هذا الجانب. أمن المنشآت النفطية، مملكة من أهم المنشآت النفطية في العالم موجودة في المملكة، رأس تنورة من أهم.. إحنا لما كان في حادثة لوجود عناصر من القاعدة في أحد الكامباونات السكنية في المنطقة الشرقية أثر على أسعار النفط في لحظات فما بالك يعني بمنشآت نفطية، المملكة أعدت قوة كاملة فيما يتعلق بموضوع حماية المنشآت النفطية، أكثر من 35 ألف جندي -على فكرة- يخصصون لهذا المفهوم يتم تدريبهم أعلى تدريب وتجهيزهم أعلى تجهيز لأن الكهرباء محطات التحلية، المملكة تعتمد على التحلية بشكل كبير جدا، 90% من مياه الشرب تأتي من التحلية فإذا ما استطعت أن أحمي محطات الكهرباء والتحلية والمنشآت النفطية وخطوط الأنابيب التي تمد العالم كله فهذه قضية.. ولكن ليس المقصود يعني التسليح في المملكة منبعه الحقيقي يعني أنت مثلا وجدنا العمليات القتالية الأخيرة في الحدود الجنوب كانت الهيلكوبتر لها دور عال جدا والأجهزة الليلية الرؤية الليلة كان لها دور مهم جدا.
سامي كليب
: طيب بعد لحظات سنواصل الحديث عن المخاطر التي تهدد أمن الخليج، مشاهدي الأعزاء برنامج الملف يتواصل معكم بعد لحظات ابقوا معنا.
[فاصل إعلاني]
تأثير الوجود العسكري الأميركي والوضع العراقي
سامي كليب
: مرحبا بكم مجددا أعزائي المشاهدين لمواصلة برنامج الملف هذه الليلة حول أمن الخليج هل هو مهدد فعلا. وأعود إلى ضيوفي الدكتور عبد العزيز بن عثمان بن صقر رئيس مركز الخليج للأبحاث، الدكتور عبد الله الشايجي باحث ورئيس قسم العلوم السياسية في جامعة الكويت والدكتور عبد الخالق عبد الله أستاذ العلوم السياسية في الإمارات. هل الوجود العسكري الأميركي مهدد لأمن الخليج؟
عبد العزيز بن صقر:
أولا الوجود الأجنبي في منطقة الخليج لم يبدأ اليوم، هو من القرن السادس عشر لأهمية هذا الموقع فالوجود البرتغالي كان موجودا والوجود البريطاني موجودا ثم الوجود الأميركي جاء بعد 1971 فالوجود الأجنبي ليس جديدا في الخليج، أساسه كان أهمية الموقع الجغرافي بعدين كانت مرحلة الحرب الباردة ثم انتقلنا إلى مرحلة مهمة جدا وهي أمن هذه المنطقة بحكم أن هنالك منتجا نفطيا مهما جدا لدول العالم، اليابان تعتمد 91% على منطقة الخليج، كوريا تعتمد على نسبة مشابهة حوالي 88% فإذاً هذه المنطقة أهميتها الإستراتيجية الأخيرة جاءت عبر أهم سلعة للطاقة في العالم هي النفط والغاز، هذا يبرر هذا الوجود لأنه أيضا الصين تعلم أن الوجود الأميركي في الخليج..
سامي كليب
(مقاطعا): طبعا ولكن هل هو مطمئن لدول الخليج أم مهدد لدول الخليج على المدى الطويل الوجود العسكري الأجنبي؟
عبد العزيز بن صقر:
دول الخليج لم تكن تتمنى هذا الوجود ولكنها اضطرت لوجوده فطالما هذا الاضطرار يعني انوجد بسبب الغزو العراقي في ذلك الوقت للكويت وبسبب استمرار الحرب العراقية الإيرانية لفترات ورفضت إيران في ذلك الوقت يعني القبول بما طرحه العراق 1982 لإنهاء الحرب واستمرت في حربها..
سامي كليب
(مقاطعا): طيب حضرتك مصدق أن الوجود العسكري الأميركي فقط بسبب العراق في الكويت؟
عبد العزيز بن صقر:
لا، هناك مصالحة إستراتيجية موجودة لأميركا وهم لا ينكرون هذا يعني اثنان من وزراء الدفاع سواء كوهين أو قبله ديك تشيني هو قال هذا الكلام ولم.. ودول الخليج تعلم هذا..
عبد الله الشايجي:
وغيتس أعلن هذا..
عبد العزيز بن صقر:
وفي ثلاث دول يعني موقعة اتفاقيات وفي وجود أميركي على أراضيها يعني هذه قضية ما هي مخبأة ولكن أعطني دولة أخرى بالنسبة لي بديلة في المنطقة، لا روسيا تستطيع أن تقدم الأمن لمنطقة الخليج إذا تعرضت لشيء ولا الصين تستطيع أن تقدم هذه ولا الاتحاد الأوروبي فبديلي الوحيد الذي يستطيع أن يقدم تجهيزات عسكرية وقوة يستطيع أن يوجدها في منطقة الخليج بأسرع وقت هي القوات الأميركية والتجربة كانت أفضل برهان في هذا الجانب. لكن إذا قلت..
سامي كليب
(مقاطعا): طيب لكن..
عبد العزيز بن صقر
(متابعا): إذا قلت إن عامل الأمان والضمان في الخليج هل يمكن أن يكون هو نفسه عامل التهديد؟ أقول لك نعم..
سامي كليب
: السبب؟
عبد العزيز بن صقر:
الوجود الأميركي في قواعد في شمال المملكة العربية السعودية وجوده في البحرين وفي قطر وجوده في البحر الأحمر يعني هذا طوق عسكري موجود إذا أحب أن يستخدمه، أيضا سلعته الأساسية تباع بالدولار الأميركي..
سامي كليب
(مقاطعا): وطوق سياسي.
عبد العزيز بن صقر
(متابعا): يعني سلعته الأساسية النفط والغاز يباع بالدولار.
سامي كليب
: تقول إن العراق لا يزال يشكل مصدر تهديد، هل يمكن أن تشرح لي كيف دكتور عبد الله؟
عبد الله الشايجي:
طبعا يعني العراق غير مستقر إلى الآن العراق ما نسميه دولة تحت الإنجاز يعني under constriction، الإرهاب عدم الاستقرار أيضا بالنسبة للكويت يعني في قرارات دولية صدرت في الفصل السابع صدر في التعويضات في الأسرى في الحدود والعراق في كل فترة من الفترات يعود يذكر الكويت وينكأ الجراح ويعيد إلى الذاكرة يعني ما نريد نحن أن نتقدم فيه..
سامي كليب
(مقاطعا): مثلا أعطني مثالا.
عبد الله الشايجي:
يعني تصريحات مؤخرا خلال الأشهر الماضية في فترة الحملة الانتخابية أكثر من نائب عراقي أدلوا بتصريحات، المالكي عنده تصريحات أيضا فيها تأويلات وفيها يعني أنا تكلمت عن نقطة سواء مع العراق أو إيران: غياب الثقة، الدولة الكبيرة أو التي اعتادت أو التي عندها طموح أو عندها أهداف هي التي عليها أن تطمئن الدولة التي اعتدي عليها -في هذه الحالة الكويت أو الإمارات بالنسبة إلى إيران- أن في العلاقات الدولية فيما نسميه جزء أساسي من الاستقرار في أي منطقة فيها توتر أو فيها دول اعتدت أو دول اغتصبت أو دول احتلت بناء ثقة مع الطرف الآخر الذي اعتدي عليه أو الذي يشعر بعدم الارتياح، فأنت تبني له الثقة من أجل أن يطمئن أن الأمور الآن لن تعود إلى ما كانت عليه فأنت عندما كل فترة تأتي وفي كل حملة انتخابية أو في كل مناسبة تطلق تصريحات لأهداف داخلية وللاستهلاك الداخلي ولتتكسب منها انتخابيا في حالة بعض الأحزاب السياسية في العراق على حساب الكويت فهذا يعيد إلى الذاكرة ويعيد مرة أخرى الهواجس التي ترفض أن تموت، وهذه مشكلة أساسية..
سامي كليب
(مقاطعا): طيب فقط اسمح لي..
عبد الله الشايجي: مع العراق والكويت، العراق بحاجة إلى أن يفهم بأن الكويت لا تشكل تهديدا له بالعكس الكويت تدعم الأمن والاستقرار والكويت كان من المفترض أن تلعب دورا غير اللي قاعدة تلعبه لو أرادت يعني أن تزيد الطين بلة في العراق ولكن الكويت لم تقم بأي من ذلك.
سامي كليب
: اسمح لي أستفيد أنه معي في الأستوديو إماراتي وسعودي وكويتي، هل تشاركان هذا القلق؟ هل فعلا العراق مصدر تهديد للخليج؟
عبد الخالق عبد الله:
في لحظة من اللحظات لما قام صدام حسين بغزو الكويت هذا كان تهديدا لكل دول الخليج العربي لأن هناك..
عبد الله الشايجي:
الإمارات والكويت في نفس الجملة.
عبد الخالق عبد الله:
معلش طيب يعني فكان في لحظة من لحظات العراق يشكل تهديدا ليس للكويت وإنما كل (الكويت) لكن كما يقول الدكتور عبد الله..
سامي كليب
(مقاطعا): الآن؟
عبد الخالق عبد الله:
لا، الآن عندنا غياب العراق بالنسبة لنا يخل بالتوازن الأمني ويعطي حجما لإيران أكبر مما نعتقد يعني وجود عراق ضعيف وإيران قوية كل القوة هذا اختلال ضخم وشنيع للمعادلة الأمنية ولا يطمئنا على الإطلاق، الآن الكويتيون لأنهم جغرافيا..
سامي كليب
(مقاطعا): طيب ما كانوا دول الخليج حاسبين هالحساب حينما أيدوا ضرب العراق؟
عبد الخالق عبد الله:
ومتى.. يعني هذا قرار أميركي، أميركا هي التي غزت، شو خصنا نحن؟ نحن اللي قمنا يعني بالغزو؟..
عبد العزيز بن صقر:
لم تؤيد الغزو ولم يصدر أي..
سامي كليب
: حتى لو ما صدر عنها بس الويكيليكس واضحة..
عبد الخالق عبد الله:
لا، معلش لا..
سامي كليب
: إذا اعتمدنا على التسريبات.
عبد الخالق عبد الله:
معلش ممكن نعتمد على ويكيليكس لكن ويكيليكس الوثائق لم تتحدث عنها، لكن أميركا ارتكبت حماقة سنة 2003..
عبد الله الشايجي
(مقاطعا): غير غياب توازن القوى الذي شكله سقوط العراق والآن إيران هي اللاعب الرئيسي في العراق يعني هذا فوق الطين بلة يعني أنه مو بس العراق خرج من المعادلة..
سامي كليب
(مقاطعا): بس غريب أن انعدام توازن القوى بين ست دول خليجية وإيران والعراق..
عبد الله الشايجي: ما هذا أعود وأقول إن ما عندنا.. ثلاثون سنة لم نجعل دول مجلس التعاون الخليجي قوة عسكرية متماسكة، بحاجة إلى المزيد من الوقت لأن العمل في أي منظمة هو عمل مضن وبحاجة إلى نفس طويل.
عبد الخالق عبد الله:
عبد الله..
سامي كليب
: صوتك أعلى من صوت الدكتور عبد الخالق، دعه يريد..
عبد الخالق عبد الله:
لا، لا، أضف إلى هذا الاختلال أن إيران قوة تشعر وكأنها قوة إقليمية وعندها يعني أجندة توسعية وعندها أجندة لمحاربة أميركا يعني طموحاتها تختلف عن طموحاتنا نحن الدول الصغيرة، نحن ليس لدينا أجندات توسعية..
سامي كليب
(مقاطعا): ونجحت حتى الآن.
عبد الخالق عبد الله:
ولم تنح، لا، أنا أعتقد هذا فشل الآن ارتد عليها بمعنى آخر إيران اليوم محاصرة إيران هي تحت العقوبات إيران هي اليوم معسكرة، اليوم الحرس الجمهوري.. يعني ليس صحيحا.. قاعد تدفع ثمنا رهيبا جدا..
عبد العزيز بن صقر:
الوضع الاقتصادي صعب..
عبد الخالق عبد الله:
تدفع ثمنا ضخما لكل هذا التحدي لإرادة المجتمع الدولي لكل هذا الاستفزاز..
سامي كليب
(مقاطعا): هي ستقول لك أنا موقفي مبدئي. دكتور عبد العزيز ما الذي يمنع إدخال العراق في منظومة دول مجلس التعاون الخليجي لنخفف من القلق؟
عبد العزيز بن صقر:
أي عراق؟
سامي كليب
: العراق الحالي.
عبد العزيز بن صقر:
عراق متناحر عراق لا يستطيع أن يقرر عراق يحكم بالوصاية عن طرف آخر عراق أطراف فيه تريد الاستقلال..
عبد الله الشايجي:
الأكراد الآن يبون..
عبد العزيز بن صقر:
يعني.. فما يمكن، أنا بحاجة إلى عراق موحد عراق وطني عراق يحكم نفسه بنفسه عراق لا يسمح بالتدخل الخارجي فيه وعراق يبني ذاته من الداخل ورح يكون مرحبا بالعراق، العراق جارة وصديقة وعمق إستراتيجي ولها أهمية كبرى، أنا كنت أتمنى..
سامي كليب
(مقاطعا): هذا الذي يمنع اليوم إدخال العراق في دول مجلس التعاون الخليجي؟
عبد العزيز بن صقر:
يعني قلقون..
سامي كليب
: هناك أسباب..
عبد العزيز بن صقر:
يعني قد يكون هنالك أسباب ثانية ولكن أيضا حتى أنت لو أردت أن توقع اتفاقيات تعاون مع العراق اليوم، العراق مختلف، مع أي حكومة مع أي تشكيل مع أي وجود في العراق أنت تريد هذا؟ مع أي تناحر؟ يعني حينما تأتي إيران وأميركا تتفق على تعيين رئيس وزراء ويصرون على هذا الموقف ويكون هنالك تباين وتناحر في الداخل، نحن نشهد الوضع هذا، هذا معناته الحكومة القائمة في العراق هي حكومة ضعيفة وليست حكومة قوية..
سامي كليب
(مقاطعا): هل الاتفاقية الأمنية العراقية الأميركية تريح دول الخليج أو تقلقها؟
عبد الله الشايجي:
يعني الاتفاقية الأمنية الانسحاب الأميركي من العراق..
سامي كليب
(مقاطعا): لا، الاتفاقية قبل الانسحاب.
عبد الله الشايجي:
الاتفاقية انسحاب الاتفاقية هي عبارة عن انسحاب أميركي..
سامي كليب
: لا، في اتفاقية دفاعية.
عبد الله الشايجي:
في خمسين ألف جندي الآن سينسحبون حسب الصوفا الاتفاقية اللي موقعها الرئيس بوش مع نوري المالكي في 2008 أن في نهاية ديسمبر 2011 ستنسحب كل القوات الأميركية من العراق وهذا شكل نوع من يعني أحيا هواجس عند دول الخليج بأن كيف تنسحب أميركا وتسلم إيران على طبق من ذهب العراق..
عبد العزيز بن صقر:
وهي المسؤولة عما حدث..
عبد الله الشايجي:
وهي التي سببت كل هذه..
سامي كليب
(مقاطعا): لكن ماذا سيفعل العراق ضد دول الخليج ضد الكويت مثلا لو انسحبت القوات الأميركية غدا؟
عبد الله الشايجي:
ما هو ماذا سيفعل العراق..
سامي كليب
: يعني ما الذي يشكل تهديدا بالنسبة لكم لو انسحبت الولايات المتحدة الأميركية والعراق على حاله؟
عبد العزيز بن صقر:
أنا جاري دولة اسمها العراق حينما يكون العراق..
عبد الله الشايجي:
الدور الإيراني في العراق عندما تغيب أميركا أو إذا انسحبت طبعا الكلام الآن في إعادة نظر للانسحاب الأميركي الكلي يعني في قواعد ستبقى في قوات ستبقى ولكن يعني كفكرة أثارت نوعا من عدم الارتياح أن أميركا تسلم العراق اللي يعني بوضعه الحالي الآن إيران اللاعب الرئيسي فيه تسلمه على طبق من ذهب للإيرانيين يعطيها نفوذ أكثر لإيران وتصير حدودها مشتركة مع السعودية ومع الكويت وتهدد الأمن الخليجي بشكل كبير والعراق..
سامي كليب
(مقاطعا): طيب حين تحدثنا عن الاتفاقية العسكرية دكتور عبد الله ربما لك السؤال دكتور عبد الخالق اتفاقية العراق مع أميركا هي اتفاقية وضع القوات والاتفاقية الإطارية الإستراتيجية تقول إذا ما هدد العراق وطلبت حكومته المساعدة تتخذ الولايات المتحدة الأميركية الإجراءات المناسبة والتي تشمل الإجراءات الدبلوماسية أو الاقتصادية أو العسكرية. هل في مثل هذه الاتفاقية -هنا السؤال- خطر على الدول المجاورة؟
عبد الخالق عبد الله:
شوف خلني بس أوضح أمرا أعتقد الدكتور عبد الله بدأه هو أن هناك أجندة إيرانية نشطة في العراق، إيران تود..
سامي كليب
(مقاطعا): طيب خلنا نحكي عن العراق..
عبد الخالق عبد الله:
لحظة، لحظة، معك أتكلم عن العراق..
عبد الله الشايجي:
لا يمكن تتكلم عن العراق دون إيران، إيران هي اللاعب الرئيسي.
عبد الخالق عبد الله:
شوف الأجندة كالتالي، ثلاث محاور سريعة، إيران تود عراقا ضعيفا دائما ونحن من مصلحتنا أن يكون العراق قويا..
عبد الله الشايجي: بس قوي مو قوي بمعنى..
عبد الخالق عبد الله:
لا، لا، معلش، أعرف مشاعرك..
سامي كليب
: لما كان قويا كان الكويتيون يخافون منه.
عبد الله الشايجي:
قوي، إلى أي درجة قوي؟
عبد الخالق عبد الله:
نود قوي ومعتدل معنا، ثانيا إيران تود عراقا طائفيا ونحن نود عراقيا وطنيا، هذا مهم جدا نعرفه. ثالثا إيران تود عراقا منفصلا مبتعدا عن محيطه العربي نحن نود عراقا ملتصقا بمحيطه العربي، هذه أجندة إيرانية فبالتالي..
سامي كليب
(مقاطعا): يعني أنا آسف أنه ما عنا ولا إيراني يجيبكم على كل ما تتفضلون به لذلك..
عبد الخالق عبد الله
(مقاطعا): أنت تقوم بهذا الدور يعني معلش هذا دورك أنت الآن.
سامي كليب
: لذلك يعني أريد أن ننتقل إلى المواضيع الأخرى غير إيران، فهمنا أن إيران تهديد..
عبد الخالق عبد الله
(مقاطعا): معلش، لكن هذه الاتفاقية الأميركية فبالتالي وجود عراق ضعيف ومنفصل كذا إحنا بالنسبة لنا في الوقت الحاضر العراق لوحده ككيان الآن في ظل هذا التشرذم في ظل عراق بهالأجندة الإيرانية يعني إلى درجات كبيرة ربما العراقيون مطمئنون في الوقت الحاضر بوجود قدر من الحضور الأميركي، إذا هذا يطمئن العراقيين في الوقت الحاضر فهو يطمئننا أيضا. العراقيون كنخبة..
سامي كليب
(مقاطعا): إذا ذهب الأميركيون تقلقون؟
عبد الخالق عبد الله:
لا، في الوقت الحاضر أعتقد لا يمكن لعراقي أعتقد في الوقت الحاضر -رغم أنهم ينسحبون سنة 2011 ما عدا هذه البقايا وحتى هذه البقايا ستكون ربما غير نشطة- أعتقد سيفتح المجال لإيران أن يكتسحوا العراق اكتساحا ربما غير طبيعي يعني.
أبعاد مشكلة العمالة ومسألة اليمن بالنسبة للخليج
سامي كليب
: البعض يتحدث عن جنوب آسيا كمشكلة لدول الخليج، حضرتك ذكرت دكتور عبد الله في البداية أن العمالة الأجنبية الموجودة، هل يمكن أن تهدد هذه العمالة أمن الخليج خصوصا في بعض الدول يعني المعلومات غير أكيدة أنه ربما وصل الوجود الأجنبي فيها إلى 80% من عدد سكانها، هل يوما ما مثلا يمكن أن يحكم الباكستانيون أو الهنود أو غيرهم الإمارات مثلا؟
عبد الله الشايجي:
لا، طبعا يعني مو يحكم ولكن في خطر من بعدين البعد الأول الخلل في التركيبة السكانية والتأثير المجتمعي والعادات والتقاليد وما يمكن أن ينجم عنه من تهديد نسيج المجتمع المحلي أو الوطني في دول خاصة ثلاث دول يعني بحاجة إلى يعني نظرة كبيرة إعادة نظرة كليا في كيفية التعامل مع هذا الموضوع هي الإمارات وقطر والكويت، والخطر الثاني هو الاعتماد على مثلا جنسيات محددة يعني عندنا مثلا ستة مليون عامل هندي في الكويت في أحد التصريحات كنا..
عبد العزيز بن صقر:
في الخليج.
عبد الله الشايجي:
في دول الخليج، أن البحرية الهندية قد تأتي للدفاع عن مواطنيها، تبرر يعني كيفية التعامل أو البعد الثاني هو منظمات حقوق الإنسان أو الدول الغربية في المستقبل يللي أمضى مثلا عشرين أو ثلاثين سنة أو خمسين سنة هذا يجب أن يمنح حق المواطنة ويجب أن يصير مواطنا ويجب أن يشارك في الانتخابات..
سامي كليب
(مقاطعا): إذاً يستطيع أن يصل إلى مراتب الدولة في نهاية الأمر.
عبد الله الشايجي:
هذه قادمة قد تكون قادمة ورقة ضغط قد تستخدم في المستقبل، فهذا تهديد نحن نسميه في البعد الإستراتيجي من الأمن الناعم الذي يهدد دول الخليج اللي فيها تركيبة سكانية يعني الهند لوحدها مثلا أعطيك مثالا في مواطنين هنود يعملون في دول الخليج يعادل عدد سكان أربع دول أو خمس دول خليجية باستثناء السعودية، هذا خلل كبير بحاجة إلى بالفعل قرارات، في إحدى المرات من سنتين أو ثلاث سنوات بعض الاقتراحات كانت أن العمالة الأجنبية تعمل ست سنوات ثم يتم recycle تبديلها وتدويرها، هذا تم التراجع عنه كليا ولكن هذه من التهديدات التي قد نغفل عنها في تهديد التركيبة السكانية. إذا عندي وقت أعلق على بس..
سامي كليب
(مقاطعا): سألتك سؤالا، فقط ستعلق بعد قليل لو سمحت..
عبد الله الشايجي: على العلاقة مع أميركا يعني مهمة هذه النقطة.
سامي كليب
: خل الدكتور من الإمارات..
عبد الخالق عبد الله:
خليه يتكلم.
عبد الله الشايجي:
لا، تفضل.
سامي كليب
: يعني على الأقل يقول لنا إنه تهديد وقنبلة موقوتة ربما، كيف يمكن مواجهة هذا الأمن الناعم إن صح التعبير؟
عبد الله الشايجي: حتى قال أحد الوزراء -عفوا بس نقطة- قال أحد الوزراء الخليجيون..
سامي كليب
: ما رح تخليه يحكي؟
عبد الله الشايجي:
لا، لا، يتفضل بس ذكرت أنت في نقطة الآن أن هذه تشكل أكبر من تهديد حرب، الخلل في التركيبة السكانية.
سامي كليب
: نعم.
عبد الخالق عبد الله:
شوف التحديات الداخلية والمخاطر الداخلية بقدر المخاطر الخارجية، المخاطر الداخلية ضخمة جدا لما عندك أنت 36 مليون خليجي إجمالي عدد السكان 30% منهم أجانب هذه نسبة جدا عالية وخطيرة..
سامي كليب
: في الإمارات كم النسبة؟
عبد الخالق عبد الله:
في الإمارات وفي قطر نسبة المواطنين تراجعت إلى 20% سنة 2010 وستتراجع إلى 10% وستتراجع إلى 1% سنة 2025 إذا استمر هذا النمو، هذا خطر يعني وجودي خطر ثقافي خطر أمني خطر..
سامي كليب
: هل تضع دول مجلس التعاون الخليجي خطة لمواجهة ذلك؟
عبد الخالق عبد الله:
يعني أعتقد في الوقت الحاضر الدول الخليجية كلها مندفعة نحو هذا النمو السريع وليس لديها أي تفكير أن هذا يشكل أي خطر..
سامي كليب
: إذاً الخطر قائم.
عبد الخالق عبد الله:
في الوقت الحاضر لدى هذه الدول اطمئنان أن هذه العمالة لها ثلاثين سنة موجودة في بلادنا لم يصدر منها أي شيء خطأ فيما عدا بعض المظاهرات المتناثرة فبالتالي هي مطمئنة أنه خلال ثلاثين سنة لم يحدث أي طارئ أمني فبالتالي ربما خلال الثلاثين سنة القادمة لن يحدث أي شيء خطير.
سامي كليب
: معها حق أن تفكر هكذا؟
عبد الخالق عبد الله:
أنا أعتقد لا، أنا أعتقد هذا حتى لو لم يحدث أنت لما تصبح في نسبة ضئيلة 5%، 10%، 50% أقل من 50% أنت في خطر وجودي حقيقة خاصة في ظل الاهتمام الهندي وفي ظل الاهتمام الآسيوي بهذه المنطقة الحيوية في المستقبل وكيف يمكن أن تطوع هذه الأمور، هذه العمالة والتركيبة تشكل لك ضغوطات سياسية بمطالبات حقوقية أنت غير قادر عليها ففيها مخاطر وتكلفة سياسية عالية لم يتم الحديث عنها لأن المردود المالي لهذه العمالة حتى هذه اللحظة ضخم كل الضخامة والكل مستفيد منها.
سامي كليب
: طيب فقط..
عبد الله الشايجي: على فكرة تحول العمالة بس الأجنبية في دول الخليج ستين مليار دولار في السنة تذهب من أموال دول الخليج إلى الخارج عربية وأجنبية وهذا مبلغ هائل جدا ستون مليار دولار يصل إلى تقريبا 50% من دخل مجلس التعاون الخليجي..
سامي كليب
(مقاطعا): طيب والبعض يقول لك إن هذه العمالة لا تأخذ حقوقها بالكامل. مسألة اليمن هل هي خطيرة على أمن الخليج؟
عبد العزيز بن صقر:
ما يحدث في اليمن هي ثلاثة إشكاليات أساسية، التمرد الحوثي، الحراك الجنوبي والمعارضة الموجودة اليمنية سواء داخل البرلمان أو خارج البرلمان الموجودة في اليمن..
عبد الخالق عبد الله:
والقاعدة.
عبد العزيز بن صقر:
والقاعدة بالدرجة الأولى..
عبد الله الشايجي:
في بلاد الجزيرة العربية.
عبد العزيز بن صقر:
يعني القاعدة هي التي قالت فلنخرج من جزيرة العرب إلى اليمن يمن الإيمان فقد أهوانا أهلها واستخدموا هذا المصطلح..
عبد الخالق عبد الله
(مقاطعا): فالقاعدة رقم واحد والحوثي رقم اثنين والتمرد الجنوبي رقم ثلاثة.
عبد العزيز بن صقر:
والتمرد الجنوبي ولكن أيضا المعارضة داخل البلاد..
عبد الله الشايجي:
يعني أربع تحديات.
سامي كليب
: المعارضة تهدد أمن الخليج ولا أمن اليمن؟
عبد العزيز بن صقر:
هي تهدد.. حينما يتهدد أمن اليمن بالإشكاليات الداخلية يتهدد أمن الخليج في هذا الجانب.
عبد الله الشايجي:
صحيح.
عبد العزيز بن صقر:
نحن نتفق مع الغرب في محاربة القاعدة في كل مكان ولكن نختلف معهم فيما يتعلق بالموقف في اليمن، دول الخليج تؤكد على ضرورة وحدة اليمن وتماسكها وترابطها..
سامي كليب
: ليه ما بيضموه إلى مجلس التعاون الخليجي؟
عبد العزيز بن صقر:
يعني هذا..
سامي كليب
: ما الذي يمنع؟
عبد العزيز بن صقر:
هذا موضوع طرح..
عبد الله الشايجي:
أنا عندي جواب.
عبد العزيز بن صقر:
هذا الموضوع طرح من..
عبد الخالق عبد الله:
يعني أنت ما تطرح علينا لم لا نضم إيران أيضا؟! يعني أنت كل الدول تودها تنضم إلى دول مجلس التعاون؟!
سامي كليب
: لا، تعامل اليمن مثل إيران؟
عبد الخالق عبد الله:
لا، يعني كل الدول مرشحة للدخول في مجلس التعاون يعني حل اليمن ليس في دخولها مجلس التعاون أصلا.
سامي كليب
: ما الذي يمنع من دخول..
عبد الخالق عبد الله:
لا يمنع شيء فلنقل لا يمنع..
عبد الله الشايجي: لا، لا، في ثلاثة عوامل تمنع..
عبد الخالق عبد الله:
لكن السؤال أصبح جدا أكاديميا ما له قيمة يعني..
سامي كليب
: تفضل شو العوامل؟
عبد الله الشايجي:
أول شيء نظام اليمن مختلف ثاني شيء اليمن بحاجة إلى تأهيل، دخل الفرد في اليمن..
سامي كليب
(مقاطعا): كيف مختلف نظام اليمن؟
عبد الله الشايجي:
جمهوري ونحن أنظمة وراثية.
سامي كليب
: ملكية وراثية.
عبد الله الشايجي:
والميثاق يتحدث..
سامي كليب
: مجلس التعاون الخليجي نص أنه لازم يكون..
عبد الله الشايجي:
طبعا..
عبد الخالق عبد الله:
أنه متشابهة نعم نفس..
عبد الله الشايجي:
لازم تكون مثل بعض. اليمن أيضا دخل الفرد فيها خمسمئة دولار في السنة، الدخل في دول الخليج خمسون ألفا ستون ألفا، قطر تسعون ألفا..
سامي كليب
(مقاطعا): طيب هذا الاتحاد الأوروبي..
عبد الله الشايجي: اليمن هي برتغال.. لا، لا، وحتى الاتحاد.. ما جاييك أنا أتكلم عن هذه النقطة، الاتحاد الأوروبي لم يدخل لا البرتغال ولا إسبانيا ولا اليونان إلا بعدما أهلهم وساعدهم وأعطاهم..
عبد العزيز بن صقر:
بولندا نفس الشيء.
عبد الله الشايجي:
حديثا، أتكلم تقليديا دكتور عبد العزيز..
سامي كليب
: عشر سنوات، عال..
عبد الله الشايجي:
لا، فاليمن بحاجة إلى دعم وإلى تأهيل وإلى investment وإلى انتقال.. الأمية فيها متفشية الأوضاع الأمنية فيها بحاجة إلى تأهيل يعني اليمن عندها عوائق كثيرة ولكن اليمن تشكل رصيدا مهما وبعدا إستراتيجيا وبعدا.. وأيضا نستفيد من العمالة ندربها ونطورها فاليمن في المستقبل مشروع طويل الأمد نحن أدخلناه في الصحة في الرياضة، كأس الخليج صارت في اليمن..
عبد العزيز بن صقر:
والتعليم أيضا.
عبد الخالق عبد الله:
السنة الجاية في العراق، الدورة القادمة في العراق.
عبد الله الشايجي:
بعد سنتين في العراق ولكن حتى العراق في المستقبل مثلما قال الدكتور عبد العزيز أي عراق وأي إيران؟ لا يمكن للخليج أن يكون آمنا مستقرا طالما المعادلة الأمنية فيها قوى خارجية موجودة دول الخليج لا تشعر بالأمن وحمايتنا التي يوفرها الغرب وأميركا بالتحديد لا تشعرنا بأننا في أمن وجيراننا يهددوننا واليمن أضيف الآن مع القاعدة مع.. بالسابق إلى العراق وإيران..
عبد العزيز بن صقر:
وبناء القدرات يحتاج إلى وقت.
عبد الله الشايجي:
طالما ما صار عندنا ستة زائد اثنين زائد واحد يللي هي دول الخليج زائد العراق زائد إيران زائد اليمن سنبقى نراوح في هذه الدائرة المفرغة التي لا تشعرنا لا بالأمن ولا تشعرهم أنهم بالفعل عندهم قدرة على أن يؤثروا فيما يجري إلا بتخيلات وبأفكار مثلما يمكن قاعد تفكر إيران أو ما تطمح العراق أن تقوم به، هذه المعادلة بحاجة إلى بالفعل يعني عمل جدي من كل هؤلاء اللاعبين حتى نشعر بالأمن لأن الأمن الخليجي نعم -إجابة على سؤالك الكبير اللي بدأت به الحلقة- نعم مهدد من عدة محاور أمنيا خارجيا إقليميا ومن الداخل.
سامي كليب
: كلمة الختام لك دكتور عبد العزيز.
عبد العزيز بن صقر:
شكرا جزيلا. أمن الخليج مربوط بأمن الوطن العربي في نهاية المطاف وإذا كانت إسرائيل تمثل تهديدا لأي دولة في الوطن العربي فهي تهدد دول الخليج.
سامي كليب
: شكرا جزيلا لكم، شكرا لك دكتور عبد العزيز بن عثمان بن صقر رئيس مركز الخليج للأبحاث، الدكتور عبد الله الشايجي باحث ورئيس قسم العلوم السياسية في الكويت، الدكتور عبد الخالق عبد الله الأستاذ الجامعي أستاذ العلوم السياسية في جامعة الإمارات، شكرا لكل من تابع هذه الحلقة من الملف، لمن يود الكتابة إلينا عنواننا الإلكتروني almelaf@aljazeera.net