مقدم الحلقة:

سامي كليب

ضيف الحلقة:

محمد البصري: قيادي في الاتحاد الوطني للقوات الشعبية المغربية

تاريخ الحلقة:

15/12/1999

- بداية محمد البصري في العمل السياسي
- مولد المنظمة السرية في المغرب

- أسباب تحامل فرنسا على محمد الخامس

محمد البصري
سامي كليب
سامي كليب: خلافاً لجري عادتنا لم نزر هذه المرة ضيفنا في زيارة خاصة في منزله، إنما التقيناه صدفة في العاصمة الفرنسية لنجول معه على التاريخ المغربي، ولنتوقف عند محطات كثيرة وكبيرة الأهمية خصوصاً حول استقلال المملكة المغربية، هو مؤسس المنظمة السرية التي قاتلت الاستعمار الفرنسي، وهو الذي قاتل لتحرير بلاده، ولكن أيضاً لإعادة الملك محمد الخامس، ثم بعد فترة قصيرة اختلف مع العرش وصار سجين العرش، هو أشهر المعارضين لا شك، ولكن أيضاً أشهر المنفيين، غير أن منفاه ساعده كثيراً في التعرف على العالم العربي، فجابه من المحيط إلى الخليج وتعرف على أبرز قادته من جمال عبد الناصر إلى

الرئيسين السوري والعراقي إلى ملوك المنطقة ولا شك أنه توقف طويلاً في الجزائر البلد الذي يُقال أو يتهم أنه منه انطلق لمحاربة بلاده، لكنه في الوقت نفسه كان مدافعاً عن المملكة المغربية في الجزائر، تماماً كما دافع عن الثورة الجزائرية في المغرب.

البعض يقول له أنه الرفيق، البعض الآخر الأخ، هناك من يصفه منذ فترة طويل (...) وهذا هو لقبه الذي عرف به لفترة طويلة، أما اسمه الحقيقي فهو محمد البصري.

سيد الشيخ البصري، نرحب بك أولاً في هذا الحديث الذي سيكون جولة واسعة على تاريخك في المغرب العربي، ولكن أيضاً في المشرق العربي، نحن في العادة في برنامج ( زيارة خاصة) نزور الضيف عنده في منزله، ولكن لظروف خاصة كلنا نعرفها أنت حالياً في باريس وعدت للإقامة في المغرب بعد منفى استمر طويلاً، لا يمكن في الوقت الراهن أن نزورك في منزلك، لذلك نلتقي في هذا المنزل عند أحد الأصدقاء.

بداية محمد البصري في العمل السياسي

جولتنا اليوم ستكون –في الواقع- على تاريخك، بداياتك في المغرب تحديداً في مرحلة الاستقلال، أنت كنت زعيم المنظمة السرية التي عملت من أجل استقلال في المغرب، ثم عاصرت طويلاً الملك محمد الخامس، كانت العلاقة جيدة في البداية، ساعدت في إعادة الملك، ثم ساءت العلاقة إضافة إلى العلاقة مع الملك الحسن الثاني، بداية أود أن نعود إلي تربيتك الشخصية، أنت درست في جامعة كانت ذات بعد ديني -إذا صح التعبير- (....)، كيف انتقلت مباشرة من التربية الدينية إلى العمل السياسي وحركة التحرير؟

محمد البصري: شكراً أولاً أصحح أنه بالنسبة لوجودي في بيتك أعتبر أنه بيتي أيضاً.

سامي كليب: أهلاً وسهلاً فيك.

محمد الخامس: ونحن موجودين في بيت قناة ( الجزيرة) اللي تعتبر عندها مكانة كبيرة في العالم العربي، وبالخصوص أعرف أنه يتابع.. تتابع القناة في المغرب بيت بيت وشخص شخص ولا تكاد يعني تمر حلقة من الحلقات في المغرب إلا وكل المغاربة مرتبطين بالقناة.

سامي كليب: سيرتبطون أكثر بعد هذه الحلقة.

محمد البصري: فإنجاز الإعلام اللي في الحقيقة خرقت به القناة في ( الجزيرة) التقليد الإعلامي اللي كان معروف، وأنه رسمي أكثر، بينما هذه تثير الحوار وأحياناً يصل الحوار لحد محاولة اشتباك الأيادي، لكن مع ذلك يبقى الحوار هي السمة البارزة بالنسبة لهذه القناة ولذا أعتز أيضاً أن أكون ضيف هذه قناة (الجزيرة).

سامي كليب: ونحن أيضاً، هذا يشجعنا سيد البصري للدخول في التفاصيل إذاً وفي طرح كل الأسئلة .

محمد البصري: نعم، طيب يا سيدي شكراً، أتفضل أنا بالنسبة إلي اعتبر أنه الظروف اللي نشأت فيها أثرت تأثير كبير في مساري وفي .. وفي الحياة اللي أنا اخترتها على (..)، أولاً: قريتنا توجد في موقع قد استخدمه الفرنسيون موقع لمحاربة الثوار الذين لم يقبلوا استعمار الفرنسي وهيمنته، وهناك في محطة.. محطة طيران أقل من تقريباً، وهناك محل الرماية أيضاً يتدرب فيه الفرنسويين من أجل محاربة الثوار في الأطلسي المتوسط ما يسمى بجافر أو ما يسمى بيت عافر، هذا مما لا شك فيه هو أنه أثر تأثير في نفس الوقت أي هذه الفترة أيضاً ثورات عم بتصير (..) لا زال.. لم يمر على إخمادها أكثر من 6 سنوات أو 4 سنوات، و لا زال إسم عبد الكريم الخطابي ممنوع إسم أي واحد يسمى إسم عبد الكريم في المنطقة، فهذا الموضوع أيضاً عنده تأثير، أنا وعبد الكريم الخطابي، فيه حدث أيضاً بأنه أبيه كان جندي مع واحد من أهم المقاومين للوجود الفرنسوي محمد الكتاني الذي اخُتطف واغتيل ولم يُعرف قبره لحد الساعة، فالقضية شبيهة بقضية المهدي بن بركة، لأنه خرج لمحاربة الاستعمار ومن بعدما استعملت اتفاقية الحماية مع الملك إذاك حفيد الإمام العلوي، فهذه الأحداث كلها مجتمعة مما لا شك فيه هو أنه عندها تأثير كبير بالنسبة لحياتي.

سامي كليب: في اللقاء الأول مع محمد الخامس كيف وجدت الملك آنذاك؟

محمد البصري: هو كان متواضع جداً، ولم تتجاوز كلماته 4 كلمات، وأنه هذه محنة لازم تتحملون، الظلم لن يدوم، وسيكلل الله جهودكم وجهودنا جميعاً بالجزاء، هذا .. يعني هذا الكلام اللي، سبت مراكش لما بدأت .. بدأ العمل يرتب من أجل نفيي، والكلاوي هذا اللي كان منظم لعملية النفي، وهو اللي ايجي من الإقطاعيين بأسمع أنه فيه ناس تراضوا محمد الخامس في المدن، ولكن البوادي كلها ثائرة، و الفلاحين كلهم ضد محمد الخامس ورايضين إستبداله بملك آخر اللي هو سامح عرفات.

سامي كليب: إذاً التقت –آنذاك- المصلحة الفرنسية مع مصلحة الأرستقراطيين.

محمد البصري: أي نعم، والإقطاعيين.. الإقطاعيين بالخصوص لما تقرر نفي محمد الخامس، كان يوم عيد الأضحى مثل ما صار هلا في قضية العراق، يعني اختير يوم عيد الأضحى هو يوم نفي محمد الخامس، وكان صديق إلي.. بنته يعني على حيث.. على بيت الكلاوي.. كنا بنسمع الموسيقى وبنسمع تقاليد الرسميات عم تعمل الملك الجديد، فحُسم الأمر تقريباً، تألمنا حقيقة لكن فيه طالب كان يبكي لما شاف هذا، قلت له أنا ما شعرت إلا أعطيته (..) في الحقيقة بأنه يعني هلا موقف البكاء عند موقف المسؤولية، بالتالي أول زيارة يقوم بها الملك الجديد اللي نبايعه في المراكش، برم في مراكش وهو في الصلاة.

سامي كليب: من الذي نفذ العملية –آنذاك- ضد الملك؟

محمد البصري: ضد الملك، اللي أشرف على العملية ومباشرة هو محمد (..) نفسه، لكن فيه شخص مات في العملية اسمه أحمد أخ قلا.

سامي كليب: هو الذي رمى القنبلة.

محمد البصري: هو رموا عدة ناس، بس هو نفسه أنتبه لحاله هرب، فلحسن الحظ وأنه لو ما.. ما أدرك وأنه خلص هنا في الحقيقة لأنه أطلق النار وأرداه قتيل في المسجد، فالحلقة اللي ممكن ينفذ منها البحث قُطعت هناك، وظل تنظيم كله سليم ما فيه المشرف عليه اللي هو محمد (..).

مولد المنظمة السرية في المغرب

سامي كليب: يعني سيد الفقيه البصري، يعني هكذا ولدت المنظمة السرية؟

محمد البصري: هو المنظمة السرية كان لما الظروف التي توقف في الحقيقة من قبل، صار تفكير عند بعض الإخوان في الدار البيضاء وإحنا أيضاً في مراكش، طالما هذا الموضوع لا يمكن يطلع يعني استقلال أو المواجهات بعض الأعباء السياسية اللي تقريباً ما عاد فيه مجال لعمل سياسي، ثم من الناحية الثانية كانت أصداء ماوماو في كينيا، وكان الحرب لهم في كينيا، ها المسائل كلها عم تعمق الوعي وإنه الاستعمار لا يعرف إلا منطق القوى، فالحزب كان حريص على ألا يدخل في منطقة القوة، فبالتالي حقق قضية جريدة تبرز مثلاً فقرات الفيتناميين، كان الحزب تحسس من هذا الموضع ما رأيت، ورئيس التحرير اللي كان عبد الله إبراهيم شالوه لأنه كان يبرر أحداث فيتنام والمتاعب اللي عم بيعاني الجيش الفرنساوي في.. فإحنا متابعين -في الحقيقة- شو يعني الخلاص من الاستعمار.

سامي كليب: الخط اللي.. الذي كان يريد الحل السياسي فقط، هل لا يزال منه أحد حتى اليوم؟

محمد البصري: قيادة الحزب كلها، اللي موجودة حالياً كلها كانت هذه..

سامي كليب: بعد ذلك طبعاً نُفي الملك محمد الخامس، وبدأت العمليات من أجل إعادته.

محمد البصري: أي نعم.

سامي كليب: وهنا طرح السؤال طبعاً، هناك حركة شعبية.. حركة تحررية تود من جهة التحرير، ومن جهة ثانية إعادة الملك والتوفيق بين الشعب من جهة والمملكة من جهة ثانية.. النظام الملكي من جهة ثانية، كيف تم التوفيق بين هاتين الفكرتين؟ وكيف كانت النظرة إلى الملك محمد الخامس داخل المنظمة السرية وحزب الاستقلال؟

محمد البصري: هو في الحقيقة المنظمة السرية اعتبرت أنه محمد الخامس ضحية والوفاء الاقتصادي، وأنه ضحية تضامن وتبني معركة الاستقلال، فبالتالي ما كان عندنا أي احتياط، وأنا لا نعتبر الاستقلال ومحمد الخامس هدفين لازم من تحقيقهم، رجوع محمد الخامس والاستقلال في نفس الوقت..

سامي كليب: يعني في الواقع هناك أسئلة عديدة حول هذا الموضوع بالضبط، البعض يقول أنكم استخدمتم الملك محمد الخامس تماماً كما هو استخدم المقاومة لاحقاً أو أنه حصل نوع من تلاقي المصالح إذا صح التعبير، أنتم كنتم بحاجة إلى شرعية سياسية كبيرة ومرجعية، وهو كان بحاجة أيضاً إلى قاعدة شعبية وقاعدة مقاومة.

محمد البصري: لأ، هذا ممكن يقال على المستوى السياسي، أما على مستوى المقاومة، لأنه المقاومين من الناس البسطاء لا تكاد تجد مثقف واحد في المقاومة، كل يعني ما تتذكر ها المتوسطين يا إما عمال يا إما طلبة بسطاء كذلك .

سامي كليب: طبعاً بالضبط من أجل ذلك يطرح السؤال سيد الفقيه يعني، العمال والناس الفقراء والبسطاء الذين قاموا بحركات تحرير والمقامة، لماذا لم يتم اختيار شخص من هذه المقاومة من أجل تولي السلطة لاحقاً لماذا العودة إلى شرعية الملك محمد الخامس؟

محمد البصري: هو هذا الموضوع هو لازم تسليط الأضواء على أن هذا كان يجب أن يكون لو تم تجديد الحياة السياسية، مثلاً تجديد الحياة السياسية في تونس، تعالبي ثم بورقيبة، وبورقيبة قاد في الجزائر انتصار الحزب وحزب .. وحزب الشعب ثم وقع تجديد الحياة السياسية تجاوزه، لكن هذا الموضع لم يحصل، وهادول تقريباً كان الملك في تونس يعني مساير للحكومة الفرنسوية، وبالتالي الحزب أخد موقف ضد الملك، وهو مساير، بالنسبة للجزائر.. انتصار الحزب شايفه أنه مذبحة صيف اللي مات فيها حوالي45 ألف من بعد الاستقلال مباشرة أنه ستعاد مذبحة أخرى، ولازم من أخذ الأمور بروية وبحكمة، لكن كون المقاومة ابتدأت في تونس، ابتدأت في مراكش في المغرب كان من بعد أمضت ظروف في الجزائر و تم تجديد الحياة السياسية وتجاوز القيادة، في المغرب لم يكون هذا، لماذا؟ لأنه على الفارسي.. كان في.. كان في.. في القاهرة تبني المقاومة، ومحمد الخامس ضحية، هذا الموضوع صعب في الحقيقة وأنه.. ثم حصار لمدة سنتين، أنه ينبغي بديل ويصير فرق ما بين شو هي الشرعية الشعبية شو هو الدستور كيف والدولة وها الموضوع ككل..

سامي كليب: هل كنتم فعلاً تودون عودة الملك من أجل أن يحكم لفترة طويلة، أم كنتم تعتقدون أنه سيحكم لفترة قصيرة ثم تتولى حركة المقاومة حكم المغرب لاحقاً وتغيير النظام السياسي بشكل عام ؟

محمد البصري: لا حتى أخلي تقول هذا كلام يعني ممكن يحاول يشطب رؤية اللي.. اللي تبلورت من بعد الاستقلال على الماضي، أما كان إيمان بأنه محمد الخامس ملك دستوري، لماذا؟ لأنه كون الملك أول مرة يُسمى محمد الخامس، وكان على غرار جورج خامس عندك..

فقضية جورج الخامس ومحمد الخامس اقترنت وأنه الملك هي دستورية مثل ما هي موجودة في.. في بريطانيا، ومحمد الخامس ضحى من أجل البلد أيضاً وعرض عرشه للخطورة، هذا الموضوع لا يمكن إيجاد صعوبة مع تنظيم البلد، فتنظيم البلد مع محمد الخامس لا.. لا أحد يعتقد وأن هناك ستكون مشاكل تنظيم دولة، يعني ملكية دستورية في.. في.. في الموضوع.

بعد الاستقلال (..) يعني لو التناقض الأولاني كان قضية إكسلفان.. إكسلفان هذا الموضوع إذن الخلفية لو رايدين أنت قلت هذا الموضوع الفرنسويين.. لو يحسن الاستعمار الجديد، وحاولوا و (..) عدم رغبة القيادة السياسية واستنكارها للعمل المسلح والمقاومة، حاولوا يتفاوضوا بعيد على الكفاح المسلح وبالخصوص سبق.. سبق قيادة الحزب أن أدانت العمل المسلح، فالحوار مع القيادة السياسية بعيد عن السلاح كأنه تناقض مع السلاح، ولم يعد حتى سلاح بارد، وبالعكس محاولة رجوع بورقيية واعتراف بالاستقلال الداخلي، والثورة الجزائرية أيضاً صبحت عنصر أساسي يعني جعلت الفرنسويين يعيشوا أنها مفتوحة عليهم الضفة الجنوبية ككل ضد الاستعمار الفرنسوي، ما سبق لمصر وعلى إطار هذا نظمت عملية السويس في الهجوم اللي في النظام باعتبار أنه لم يعط الدعم ودفع العمل المسلح والمقاومة هو عبد الناصر، فلهذا لازم نتخلص من عبد الناصر، لأنه هذه في الضفة الجنوبية ككل تبحث موضوع على.. الفرنسويين ممكن يفقدوا حتى العمق الإفريقي ممكن يفقدوه.

سامي كليب: ولكن مقابل ذلك نشأت وثيقة استقلال في المغرب، ويبدو أنه كان هناك بعض الخيوط الأميركية في الموضوع.

محمد البصري: الخيوط الأميركية أشرت إليها من قبل بأنه اللقاء اللي تم بين الملك محمد الخامس و (روزفلت) سنة 43 في إبان الحرب، وإعطاء.. وغياب فرنسا لأنه فرنسا مهزومة إذ ذاك.. هايدا موجود الجنرال جيرو والجنرال جيرو تقريباً كان (....) بتاع.. بتاع روزفلت هذا.. ففي إذ ذاك وقع اتفاق على أنه إذا أعطيت شرعية لإنزال أميركي في المغرب وإذا حميت اليهود في المغرب، فنلتزم أنه من بعد انتصار يُعطى استقلال، هذا الالتزام الأميركي اللي صار، وفي غياب فرنسا، ولهذا فرنسا موتورة، وأنه صار محمد الخامس عقد اتفاق مع الأميركان في غيابهم هم.

أسباب تحامل فرنسا على محمد الخامس

سامي كليب: تعتقد أنه كان أحد الأسباب التي بقيت.. أبقت الفرنسيين متحاملين على الملك محمد الخامس لاعتقادهم أنه ربما لا يزال على صداقة واسعة مع الأميركيين؟

محمد البصري: هو أنا شخصياً أعتقد أنه محمد الخامس فيه عدة أسباب : أولاً: عاش في الحقيقة العواطف الجيَّاشة والوفاء بالنسبة للشعب هذا.. هذا بالنسبة إله، أكيد وأنه الوفاء حاضر مع محمد الخامس.

ثانياً: صار معاه عبد الناصر مدوا الجسر نحو إفريقيا.. فأول نواة الوحدة الإفريقية والمؤتمر الإفريقي وقعت في الدار البيضاء بتشجيع محمد الخامس.

ثالثاً: قضية الجزائر أيضاً تبناها محمد الخامس بالكامل، دعم الثورة الجزائرية إذا ذاك ولحد الساعة يعني فيه شخصيتين مغربيتين مقدسات.. تقريباً شبه مقدسات في الجزائر رغم الخلافات لما يذكر محمد الخامس وعبد الكريم الخطابي هذا الموضوع يعني يثير في الحقيقة الإجماع لدى الشعب الجزائري.

سامي كليب: وسبق فيما بعد سيد الفقيه أن هذا العمل الدستوري كان سرايا في الواقع، أن السلطة عادت سلطة ملكية، واضطررت أنت في مرحلة معينة بأن تتلو خطاباً مباشرة بعد كل خطاب للملك لتعبر عن رأي الشعب المقاوم.

محمد البصري: آنذاك في الحقيقة وقع الاتفاق، يعني من بعض جلسة عقدت الجلسة في الوريدية على شاطئ البحر الأطلسي.. قريب من جديدة لما تراني كيف نعالج أحياء هذه الذكرى

سامي كليب: حضرها 4 أشخاص.

محمد البصري: 4أشخاص، كنت أنا الخطيب

سامي كليب: الخطيب.

محمد البصري: عبدنتي بن الدكتور

سامي كليب: خمسة بالأحرى.

محمد البصري: محمد الخامس وولي العهد آنذاك الملك الحسن الثاني، طرح الموضوع كيف نحيي الذكرى وكيف نجعل منها رمز المبادرة الشعبية من أجل استقلال ورجوع الملك.

وكيف نسير في مسيرة معاً من أجل بناء البلد، هناك طرح –الحقيقة أول مرة- طرح مفهوم هل ثورة الملك من أجل الشعب وهل ثورة الشعب من أجل الملك والاستقلال؟

هل ثورة الملك فقط من أجل الشعب والاستقلال؟

سامي كليب: واتفقتم على صيغة ثورة الملك والشعب.

محمد البصري: ثورة الملك والشعب من بعد.. تقريباً من بعد نقاش طويل، لكن سلوك كيف نحيي الذكرى، إن الساعة التي جاء فيها الفرنسويون لاغتيال محمد الخامس ستكون هي نفس اللحظة ونجتمع على العراء في محور يعني الصحر اللي من هناك أخذنا محمد الخامس..، استخلاص العبرة من ها التضامن وها توحيد الجهد من أجل تحقيق الهدف، ولا تخضع المناسبة لأي بروتوكول من البروتوكولات الرسمية.

سامي كليب: فاتفقتم على أن يلقي الملك الخطاب الرسمي خطاب العرش وأنت تمثل الشعب.

محمد البصري: أنا ألقي كلمة المقاومة والملك يستجيب ويلقي كلمة يعني في نفس الاتجاه وكل واحد لا يخضع كلمته لمراقبة الآخر.

سامي كليب: وألم تحصل ولا أي حادثة مثلاً طُلب منك أن تُطلع الملك على الكلمة قبل أن تلقيها في هذه المناسبة؟

محمد البصري: هاي.. هذا الأخيرة في الحلقة اللي.. اللي عملت حد.

سامي كليب: أدت إلى القطيعة..

محمد البصري: أدت إلى القطيعة، فما طلب مني أن تُراقب الكلمة، وهذا كان يعني مستشار وكاتبي الخاص للملك عبد الرحمن مكاي وكان في أميركا، فجاءني قال لي: الملك صار يُحرَج من الكلمة اللي بتلقيها لأنه هو في النهاية ملك، ولازم الكلام بيُلقى أمامه يعني يتحمل مسؤوليته.

سامي كليب: هل غريب -سيد الفقيه- أنك عملت كل تلك الفترة من أجل إعادة الملك يعني ليس فقط من أجل التحرير من أجل إعادة الملك ثم سرعان ما وصل الأمر إلى عدم ثقة بك وبالكلمة التي ستلقيها.

محمد البصري: هي أنه أنا كان راسخ عندي في الحقيقة وأنه السيادة الشعبية محسومة، لأنه المقاومة في غياب الملك وفي غياب الحياة السياسية ومقاومة تعبير وطني مش حتى تعبير حزب، كتير من التيارات السياسية يعني أظهرت استعداد وأنه مخصص للمقاومة ووقَّع احتضانها والتعامل معها بدون.. يعني بدون أي خلفية حزبية، فصار الوضع وطني، ثم وقع تجاوز وأنه أكثر من وطني صار براهب عربي، الاتفاق اللي تم مع الثورة الجزائرية بلا مشترك وبعمليات مشتركة وبعدم توقيف النضال إلا من بعد استقلال كل المغرب العربي، هاي المسائل اقتضت في الحقيقة حزب العمل فإنه ميعاد في الحق حتى الدولة.. حتى الدولة وهو لازم تجاوب وتتكيف مع هذا الوضع اللي خُلق.

سامي كليب: هل كان تأثير ولي العهد آنذاك الحسن الثاني بدأ يظهر على الملك محمد الخامس؟

محمد البصري: هو محمد الخامس في الحقيقة لما دخل يعني دخًل ابنه في القرارات السياسية من البداية، ما فيه قرار يتخذ بمعزل عن .. عن ابنه.

سامي كليب: بعد ذلك سيد الفقيه عرض عليك الملك محمد الخامس منصباً سياسياً هو أعتقد أن الحسن الثاني هو الذي جاء من أجل استشارتك، لأن رفض المنصب كان آنذاك أمر غير مقبول؟

محمد البصري: طُرح عليَّ في الأول مدير الأمن، قلت لأ، قيل لماذا؟ قلت أنا بالنسبة إلي اخترت أنه أخدم القضية من موقع شعبي وليست عندي رغبة وهذا تقليد إذن من الأب كان كل ما اتجهت للسلطة بأنه يستلم منصب يقول: أنا لا، إذ ذاك قيل لي وأنه من يرفض أمر الملك يعتبر عاصي.

سامي كليب: ويُطبق حتى عليه حكم الإعدام .

محمد البصري: أيوه، فقلت أنا هذا الموضوع لا اعتبر وأنه هذا الموضوع أولا يعني ممكن التعامل به..

وثانيا: استغرب أنه محمد الخامس اللي أُعتبر .. أعتبرنا مثل أبناءه أنه يفكر في واحد عنده رأي وإنه يبدي رأي أمامه مثل الأب وأنه يُعامل بهذا الشكل..

سامي كليب: قلت.. قلت ذاك الكلام مباشرة للحسن الثاني، الذي كان مبعوثاً من قبل الملك؟

محمد البصري: أيوه تماماً، قلت له هذا الكلام في مكتب وزير الداخلية إدريس المحمدي، فبالتالي أنا في الحقيقة يعني هذا السلوك مصر على أنه كل ما يمكن أقدم للبلد أقدمه من موقع شعبي ولا يمكن هذا التزام أساهم في السلطة بأنه أعتبر أن للسلطة مش رأي واحد والسلطة مش سلطة مؤسسات أو سلطة الرأي والرأي الآخر.

سامي كليب: هل فعلاً لم تكن ظالماً بممارسة السلطة التي هي حق مشروع يعني لأي شخص يعمل مع الشعب، أم أن المناصب التي عُرضت عليك اعتبرتها غير لائقة بمقامك آنذاك؟

محمد البصري: لأ أنا في الحقيقة مش قضية مناصب لو.. لو طُرح علي منصب أخر لا يمكن أقبله، وطُرح علي أنا لما صارت أزمة الشمال والريف محمد الخامس أوقفني على.. في الطريق، يوم الأحد كنت أنا جاي من عند عبد الله إبراهيم وماشي.. بين بيتي وبيت عبد الله إبراهيم أفاجأ بالزمور تبع السيارة محمد الخامس معاه سائقه أوقفني في الطريق قال وضع البلد أنت شايفه الآن، فلازم تحاول يعني نوجد حل لها الموضوع ورجعت لعند لعبد الله إبراهيم وهو سببه إنه عبد الله إبراهيم تعين رئيس حكومة إذ ذاك، فطرحت عليه.. القضية وصار.. معين الملك من بعيد زوج أخته، فنسقنا الموضوع لغاية ما تشكلت حكومة عبد الله إبراهيم في هاذيك الفترة نتيجة للقاء صدفة التقينا في الشارع في.. ولذا أنا بالنسبة لي قال لي ها السلطة قلت ها اللي طارحه للسلطة.

سامي كليب: طب فيه موضوع تشكيل حكومة عبد الله إبراهيم أود أن أتوقف قليلاً لو سمحت عندها، إذن شكلت هذه الحكومة ثم أُقيلت بعد فترة على ما أعتقد، لم تكن طويلة عامين تقريباً حين كانت الحكومة، آنذاك بين العامين تمت حركة ربما أعطت الانطباع آنذاك لأنها حركة انشقاق داخل حزب الاستقلال، وقيل أن العاملين مرتبطان ببعضهما البعض آنذاك، وأنت شخصياً اتهمت أنك وراء حركات الانشقاق؟

محمد البصري: هو الحقيقة وأنه إدعاء سيء، لكن الرجوع في الظروف اللي صارت فيها.. هو عملنا اتفاق على تحديد مؤتمر للحزب، على أساس الحزب لازم يتطور ولازم التجديد ولازم مراجعة نقدية.. وتكونت لجنة، بعدين لما قيادة الحزب اختبرت وأنه أنا في الصف مع المهدي بن بركة، مع عبد الله إبراهيم مع.. والمرقية محجوب، مع جيش التحرير، فإنه حزب في المؤتمر ممكن قيادته يعني تتغير.. ففي اجتماع.. في الحقيقة الخروج على هذا الاتفاق استُعمل.. استعملت كلمة، قيل وأنه القيادة عندما الحق تعين ثلث من الناس اللي تراهم انتخبنا إحنا وهذا قضية ديمقراطية وانتخابات وكذا، غير صحيح وأنه القيادة تعين الثلث، صار نقاش في اللجنة المركزية، اللجنة المركزية فعلاً صار فيه يعني تسرع وقال واضح وأنه فيه اتجاهين ضد الملك ومن مع الملك، وقال من مع الملك يرفع إيده كان فيه مهندس معروف، قيلت كلمة.. اسمه ( بريك) مهندس زراعي، مفروض وأن هذا يرفع يده وأنه مع الملك حتى يكونوا إحنا متهمين وأنه ضد الملك، صار استعمال اسم الملك في الحقيقة الفرد الحزبي يعني أيه عنده عواقب ونتائج، فاستعملت كلمة إذا ذاك بريك قال له هزاء يدك يا بريك، .. فصار قال له أنه ليش أنت ما.. ما رفعت إيديك؟

سامي كليب: حرك يديك..

محمد البصري: إيه، حرك يديك، فالحزب لم يتحمل في الحقيقة.. توجت في الحياة السياسية وتجديدها وعملياً خلق ظروف الانشقاق هو، لأنه يا إما وتبريء من حكومة عبد الله إبراهيم، فأعتبره أنه مش حكومة حزب مع أنه يعني عبد الله إبراهيم في الحزب وكل.. عبد الرحيم في الحزب وكذا، ففي الحقيقة تضايق القيادة إذا ذاك من عملية التجديد ومن عملية ديمقراطية ومن عملية المراجعة النقلية هي اللي جعلت يعني الانشقاق صار.

سامي كليب: ولكن في الواقع أيضاً كان هناك قسم مع الملك وقسم ضد الملك داخل الحزب.

محمد البصري: الحقيقة أنا قلت بأنه لا، كان أسلوب الحكم وعين لو وفد راح كنت أنا فيه، أسلوب الحكم نبحث على تطوير أسلوب الحكم، وقعت مقابلة الملك محمد الخامس وقلنا له مذكرة ورأينا فحكم مؤسسات قادم، نفاجئ إحنا وأنه طلعنا إحنا كوفد تأخر الكاتب العام للحزب الأمين العام للحزب، الحاج حمدي..، فانتظرنا خارج قبل ما نطلع قال.. أشار علي الملك وأنني أقعد لأنه في حالة غليان ويعتبروا أنه وقع عليه الضغط وكذا وهدأته أنا، لأنه حالة قال مهدد يروح يأخد شنطه ويروح ينفي حاله، عندما تكلم في الحقيقية، إحنا اتفقنا مع الراجل وعملنا محضر واللي سجل المحضر هو السلوك القذر وهو معانا وإذا كان الملك ناقد الشيء كان ممكن يقول ولكن أخذ ورده هكذا فهذا إذن أُضيف هل الأمين العام للحزب مع الحزب أو الأمين العام للحزب رايد يخرب يعني النتائج اللي وصلنا لها في الحوار مع الملك؟

سامي كليب: سيد الفقيه قبل الانتقال إلى مرحلة العلاقة مع الملك الحسن الثاني في الواقع والتي كانت علاقة متوترة جداً بينك وبينه شخصياً، سؤال نلمس في بعض إشاراتك غير المباشرة أو في بعض الكتابات أن موضوع وفاة الملك محمد الخامس لم يقنعك بالصيغة التي طُرحت فيها، هل لديك شكوك بأن الملك لم يمت موتاً طبيعياً؟

محمد البصري: هو التساؤلات في الحقيقة أُثيرت، لماذا؟ الأطباء يقولوا ما فيه داعي للعملية ثم شخص مثل الملك تجري له العملية بدون التحضيرات الضرورية التي تجري لأي عملية عادية، وهذا ما اتقال لي أنا لما سألت أنا الطبيب اللي حضر في إعلان الوفاة اسمه مسواك.. الدكتور الهادي مسواك..، قال لي لو يصير تحقيق وأنه اللي أجروا العملية لازم يحاكمون، لماذا؟ لأنه يوم الأحد لم يكن طبيب القلب حاضر ولم.. ولم يكن الدم الضروري حاضر ويوم الأحد لما بحثنا على طبيب القلب، راحت طائرة هليوكوبتر تبحث عنه فإذا به هو بيلعب، فجاء من بعد فوات الأوان، فيقول التحضير العملي العادي لم .. يعني لم تزل الإجراءات الضرورية من أجل القيام بعملية عادية فأجرى عملية الملك.

سامي كليب: ولم يحاكم الذين أخطأوا على الأقل في المخدر؟

محمد البصري: لا دا الموضوع.. خلاص يعني، فالتساؤلات في الحقيقة وأنه بدء من أن هل العملية ضرورية أطباء نطرح بعد من العملية، العملية تعمل في القفص وليس في المستشفى ويوم الأحد وليس هناك طبيب قلب وليس هناك التحضيرات الضرورية لأي عملية عادية.

سامي كليب: من الذي استفاد من غياب محمد الخامس، خارجياً وداخلياً باختصار؟

محمد البصري: هو شخصياً أعتقد وأنه الأمل اللي كان معقود في إتمام المسيرة وبناء دولة المؤسسات محمد الخامس أعتقد بأنه توقفت هنا تيجي مرحلة أخرى، ما هو الدور اللي كان يلعبه أو تلعبه ضد..يلعبوه ضباط الجيش الفرنساوي؟ اللي مثلاً أوفقير، بل ملازم للمقيم العام، الحاكم العام الذي يحكم المغرب لآخر لحظة، ثم خرج من هناك ودخل القصر الملكي.

سامي كليب: كان هناك دولة تحمي أوفقير مثلاً؟

محمد البصري: لأ، إذا ذاك قالوا وأنه اختلط بهم، فعلى كل حال هذا الموضوع طويل أيضاً لأنه اتضح وأنه فيه مخطط على مستوى المغرب العربي ككل..

سامي كليب: قلت يقال أن الفرنسيين يعني كانوا يحمون أوفقير؟

محمد البصري: كان أوفقير إله علاقة مع.. مع الصهاينة وإله علاقة كذلك مع الضباط ومع جهات معينة لا أعرفها، هل هي الحكومة الفرنساوية؟ أكيد الجنرال ديجول لأ.. لا أعتقد أن الجنرال ديجول يعني ممكن يتعامل مع أوفقير كضابط وأنه يخطط معاه للانقلاب وشيء من هذا القبيل، وبعدين عنده أصدقائه في الجيش وعنده أصدقائه في..المعمرين الاقتصاديين، مما لا شك فيه وأن هناك مخطط مع أوفقير وهذه.. يعني وهذا الكلام اللي.. اللي قيل بأنه اعتقال كان ضمن المخطط لتحضير الانقلاب ضد الملك في الخمسينات، وكلام اللي قاله الأمير عبد الله، بأن أوفقير يحضر، هذا موضوع كذلك يدل على أنه هناك .. ثم الخطيب أيضاً راح بلغ الملك- حسب ما يقول هو- بأنه أوفقير يحضر شيء، فاستدعى الملك أوفقير، قال له اسمع ماذا يقول الخطيب، فالمؤشرات على كل حال مؤشرات بأنه أوفقير غير سليم وثم هو اللي عمل قضية مع الجزائر أيضاً سنة 63 يعني الصراع مع الجزائر وكذا، فهذاك الوقت اللي كانت الجزائر في الحقيقة تشكل محور مع عبد الناصر وكان المد في الحقيقة العربي وصل المغرب العربي بركيزة الجزائر، الثورة الجزائرية، هذا الموضوع كله واضح فأنه هناك قلق فرنساوي.

سامي كليب: سيد الفقيه فيه.. اتهمت بشكل مباشر أو غير مباشر مرات عديدة أوفقير بأنه وراء اغتيال بن بركة، هل هناك معلومات حول هذا الأمر؟

محمد البصري: على أي حال المعلومات اللي انكشفت في.. في المحكمة واللي الجنرال ديجول نفسه اتهم الجنرال أوفقير، وصدور مذكرة اعتقال دولية، هذا موضوع كله في الحقيقة يعني اتهام موثق. اتهام قانوني وسياسي.

سامي كليب: أوفقير طبعاً هو الذي عذبك شخصياً ومارس عليك التعذيب الجسدي حين اعتُقلت، هل طرح عليك أسئلة معينة خلال عملية التعذيب لا تزال تذكرها حتى الآن وتشير مثلاً إلى نوع من التآمر؟

محمد البصري: هو ممكن أقول لك وأنه بالنسبة لاستفزاز مثلاً قال لي أنت بعثي.. يعني الموضوع بتاعة بعثي لأنه كنت أنا وعبد الرحمن إذ ذاك في زيارة لما اتحد.. لما استلم حزب البعث الحكم في العرق وسوريا هما إذ ذاك في .. يعني القيادة واحدة، فليست نحن راجعين وسافرنا من الجزائر وكان الوضع في الجزائر أيضاً مفتوح بالنسبة إلنا إحنا، فموضوع عبد الناصر مفتوح، فأوفقير ركز على القضية العربية وركز على البعث بالخصوص، لم يكن كالبعثيين والانقلابيين وما أدري أيه فهذا الموضوع يعني خاص به هو، هو تشكيك في أنه الهوية وراءها شيء .. شيء آخر.

سامي كليب: ما هي وسائل التعذيب التي استخدمها آنذاك أوفقير ضدك؟

محمد البصري: لا كل الوسائل في الحقيقة اللي يمكن تدخلك دون مبرر أو أنه الوسائل اللي عذب بها أوفقير ليس يعني جزء حتى الربع من تعذيب الفرنسيين، الفرنسيون بطبيعة الحال كان .. كان التحقيق هو الأساس، مش التعذيب هو الأساس، بينما أوفقير مش التحقيق هو الأساس، التعذيب هو الأساس والانتقام.

سامي كليب: سيد الفقيه طبعاً لدينا العديد من الأسئلة الأخرى سنحاول أن نختصر قدر الإمكان الإجابات، هل الجزائريون عرضوا عليك فعلاً أن تتولى الحكم في المغرب؟

محمد البصري: استدعاني بو مدين –الله يرحمه- كانت أنا في.. في ليبيا، فيه يعني..كان فيه هو السفير إذ ذاك، عمل عزومة واستدعاني.. قال للرئيس.. الجزائر، راح الجزائر فإذا به يفاجئ بأنه ايجي ضابط كان اسمه الزرهوني.. فرحات الزرهوني في المخابرات، قال لي عندك مواعيد أنا كنت تصورت أنه موعد.. مع بو ميدين فإذا به موعد مع(هوفمان)، هذا هو هوفمان والرجل الآخر، فقلت له خليه لما يجي فرحات، خليه يمارس سلطاته، قلت له طيب، قال لي..

سامي كليب: يعني فقط للتذكير هوفمان يعني المنصب اللي كان فيه آنذاك .

محمد البصري: كان إذ ذاك هو المسؤول على.. والمخابرات وكذا فقال لي يأهل ترى هاي العبارة، يا هل ترى أرأيت تحكم إحنا مستعدين نساعدك.. نساعدك

قلت له أولاً اللي يبعث لي بو مدين، إذا أنت مسؤول على شيء تنفيذي لما يقول لك بومدين كنت تثق إذ ذاك أن أنا بالنسبة لي احكي معاك وفعلاً لا أعرفه من هو، يعني ولا فيه هذا الموضع من قال لك وأنني أنا رايد أحكم، ومن قال لك أيضاً وأنه سأحكم بقوة ترفعني من الخارج وتنصبني في الحكومة، هذا الموضوع أنا عند رأيي في الحكم، على كل حال علاقتي وصداقتي مع بو ميدين لما نتكلم مع بعض ونوصل لاتفاق إذ ذاك إذا علمت شيء فعلى الأخص مع بو ميدين، يعني تولي التنفيذ، صار ما يكون قلق، لما ذهب ليأخذ الانسحاب، قلت له مين هذا؟ قال لي ما تعرفه؟ قلت له لا، قال لي جد؟ قلت له والله العظيم ما أعرفه، قال لي هذا هوفمان، قلت له يا أخ فرحات..، أنا أترك أوفقير، هارب من أوفقير في المغرب وآجي أتعامل مع.. أتعامل مع، فوصل الخبر لبومدين، فدعاني اعتذر، قال إن في الحقيقة هو شايفه أنه تسهيل المهمة وهذا اللي مكلف بالقضية ولازم أخبرك، بأنه أنا علاقتي مع الملك خلاص.

سامي كليب: طيب بس سيد الفقيه يعني وصلت العلاقة بينك وبين الملك الحسن الثاني إلى مرحلة العداوة في مرحلة معينة، ألم تفكر فعلاً ولا يوم أن تغتال أو تُسقط الحسن الثاني أو أن تحدث انقلاب ضده؟

محمد البصري: لأ، أنا شخصياً أقول لك يعني كل انقلاب أوفقير وبعناصر من هذا القبيل اعتبره أنه أخطر بكثير من الملك ، الملك الحسن بين عميل كل حياته قد ضاعت خدمة..

سامي كليب: لأ بعيداً عن أوفقير.

محمد البصري: لأ حسب نضالي إنه الجيش في النهاية مؤسسات الجيش، كان عندي أمل ألا يوظف العملاء الوطنيين في الجيش.

سامي كليب: ولكن حين ذهبت إلى ليبيا ثم إلى الجزائر وبدأت البث عبر إذاعة المعارضة كنت تدعوا لإسقاط الملك.

محمد البصري: لأ، هذا موضوع إعلامي وموضع سياسي هذا الشيء، لكن موضوع تنظيم... الأداة ما هي الأداة.. الأداة منذ القدم؟ مؤسسات الجيش، مؤسسات الجيش لازم تتحالف مع الاستعمار وتتحالف مع الصهيونية حتى..

سامي كليب: طيب سيد الفقيه ألم تعرض عليك ولا أي دولة من تلك التي كنت على علاقة معها، لمساعدتك في قلب الملك الحسن الثاني؟

محمد البصري: هو في الحقيقة قضية.. قضية العروض.. يعني فيه، لكن قضية.

سامي كليب: يعني اليوم نتحدث للتاريخ أكثر من.. من المستقبل.

محمد البصري: هذا الموضوع مثلاً في الوحدة ما بين المغرب والجزائر، كان إذ ذاك ليبيا تضايقت من هذه الوحدة أنه استدعيت وعُرض عليَّ أنه اتمنع ها الموضوع بالكفاح المسلح وإحنا ... قلت يظهر أنه لا تعرفنا تاريخ.

سامي كليب: من الذي عرض عليك في ليبيا تحديداً؟

محمد البصري: فيه من يعرض!!

سامي كليب: رجل المخابرات أو رئيس دولة؟

محمد البصري: يعني فيه من.. من يقرب هذه المسائل يعني كموظفين لا.

سامي كليب: شكراً على كل هذه المعلومات، طبعاً هنا تنتهي زيارتنا هذه، شكراً على كل هذه التفاصيل، خصوصاً التي قد تكون محرجة اليوم أكثر من السابق ونأمل أن نعود ونلتقي بالمغرب.

واللقاء في المغرب لم يعُد قضية فالفقيه محمد البصري عاد بقناعة شخصية ولكن أيضاً بموافقة ملكية وعاد ليجد بعض رفاقه القدامى في حكومة التناوب لا بل أن المعارض التاريخي لم يعد يعيش متخفياً ولا يوحي بأنه خائف من شيء، وها هو لا يتردد بإعطائنا رقم هاتفه وعنوانه الشخصي في المملكة المغربية.