مقدم الحلقة حسين عبد الغني
ضيوف الحلقة د. إبراهيم الدسوقي أباظة، الأمين العام المساعد لحزب الوفد المصري
أحمد أبو زيد، زعيم الأغلبية للحزب الوطني الحاكم في مصر
ضياء الدين داوود، أمين عام الحزب العربي الديمقراطي الناصري بمصر
حسين عبد الرازق، الأمين العام المساعد لحزب التجمع الديمقراطي التقدمي
تاريخ الحلقة 20/11/2000

د. إبراهيم أباظة
أحمد أبو زيد
ضياء الدين داود
حسين عبد الرازق
حسين عبد الغني
حسين عبد الغني:

أهلاً بكم مشاهدينا الأعزاء في هذه الحلقة التي نخصصها بأكملها للانتخابات العامة المصرية.

انتهت قبل أيام أطول انتخابات عامة في تاريخ مصر البرلماني الذي يمتد حوالي قرن ونصف، لكن الجدل السياسي حول مسار العملية الانتخابية، وحول نتائج الانتخابات وأداء الأحزاب والقوى السياسية لم ينته بعد، ولن ينتهي قبل خمس سنوات أخرى هي تاريخ الانتخابات المقبلة، هذه الانتخابات وهي الأولى التي تتم مرحلة الاقتراع والفرز فيها تحت إشراف قضائي أعطت أول فرصة حقيقية وإن تكن نسبية للمواطن المصري لكي يعرف أن صوته الانتخابي ذات قيمة حقيقية في اختيار البرلمان الذي يصدر القوانين التي تمس عادة إيجاباً أو سلباً حياته معيشته اليومية، وهي أيضاً كشفت عن ضعف هائل في صيغة التعددية الحزبية المصرية وقد خرجت منها جميع الأحزاب المصرية وفي مقدمتها الحزب الوطني الحاكم بخسائر فادحة في الرموز والأعداد، ولا عجب فقد حقق المستقلون والمنشقون عن الأحزاب الأغلبية المطلقة من المقاعد، ومن بين المستقلين كانت هناك جماعة الإخوان وإن كان القانون يحظرها فقد استطاع مرشحوها الفوز بسبعة عشر مقعداً ليتقدموا بذلك على الأحزاب المعارضة المصرية مجتمعة، لنطرح بذلك أسباباً إضافية عن الحاجة إلى تجديد النظام الحزبي سواء من حيث تعديل القوانين المنظمة له، والتي أوصلته إلى هذا الحال، أو من حيث الحاجة إلى التفكير في إضافة أحزاب جديدة إلى الساحة.

لمناقشة العملية الانتخابية والأداء الانتخابي للقوى السياسية المصرية وعلاقة ذلك بمستقبل الإصلاح السياسي في مصر وإعادة تقديمه كأولوية متقدمة على جدول الأعمال بعد عقود من التركيز على الإصلاح الاقتصادي، نخصص هذه الحلقة برمتها من برنامج (موقع الحدث) وفيها نستضيف قيادات ورموز الأحزاب المصرية الأربع الرئيسية، عن الحزب الوطني الحاكم نستضيف الأستاذ أحمد أبو زيد زعيم الأغلبية، ونستضيف أيضاً الدكتور إبراهيم الدسوقي أباظة عن حزب الوفد وعضو هيئة مكتبه السياسي، وأيضاً الأستاذ ضياء الدين داوود أمين عام الحزب العربي الديمقراطي الناصري، وأخيراً الأستاذ حسين عبد الرازق الأمين العام المساعد لحزب التجمع الديمقراطي التقدمي، ولمشاهدينا الراغبين الاشتراك في هذه الحلقة يمكنهم الاتصال بنا على أرقام الهواتف التالية:

مشاهدينا داخل القاهرة 025748942، ولمشاهدينا خارج القاهرة 2025748943، أما رقم الفاكس فهو 2025782132.

أبدأ أولاً وعاكساً الترتيب في التقديم بالأستاذ حسين عبد الرازق الأمين العام المساعد لحزب التجمع، أستاذ حسين هذه الانتخابات ربما هي الأولى التي تتم في مصر، وقد أشرف عليها القضاء المصري، إلى أي حد يمكن أن نقول أن هذا الإشراف قد أنهى مسألة.. أو تغلب على مسألة تزوير الانتخابات، أو على مسألة تقفيل الصناديق كما كان يُقال باستمرار في مصر.

حسين عبد الرازق:

الحقيقة هذه الانتخابات تختلف عن أي انتخابات سابقة، هي من جانب منها أو زاوية منها إيجابي يتمثل ليس في إشراف القضاء، لأن القضاء لم يُشرف على كل العملية الانتخابية، وإنما لرئاسة أعضاء الهيئات القضائية المختلفة للجان التصويت الفرعية لأول مرة بناء على حكم المحكمة الدستورية العليا، هذا الإشراف على صناديق الانتخاب ثم على الفرز أدى إلى انتهاء بنسبة كبيرة جداً إن ما كانش بشكل كامل قضية التقفيل والتسويد، أي التصويت نيابة عن الغائبين والموتى واللي كانت سمة بارزة في الانتخابات السابقة، لكننا لا نستطيع على الإطلاق أن نقول أنها كانت انتخابات حرة نزيهة لخمس أسباب متتالية، السبب الأول يتعلق بجداول القيد، هذه الجداول غير..

حسين عبد الغني:

لا، إحنا سنأتي إلى حد كبير إلى بعض هذه الظواهر التي ميزت الانتخابات، لكني أريد أن أسمع تعليقاً أيضاً من الأستاذ أحمد أبو زيد من الحزب الوطني عن قضية الإشراف القضائي وما أدى إليه على مستوى النتائج وعلى مستوى إنهاء السجل السيئ الذي كان قد تم رصده في انتخابات سابقة من حيث قضية النزاهة.

أحمد أبو زيد:

بسم الله الرحمن الرحيم، أولاً: أنا أحب أؤكد من منظور وطني يعني بحت بعيداً عن التحزب والحزبية إن هذه أول انتخابات تجري في تاريخ مصر بهذا الشكل، نسبة التغيير في النواب وصلت 275 نائب اتغيروا، القضاء أشرف على العملية الانتخابية بكاملها، يعني أنا ما أعرفش الأستاذ حسين بيقول جزء.. كيف يعني؟ القضاء أشرف على العملية من بدأ تقدمك بطلب الترشيح ومراجعة القاضي لمستنداتك واستبعاد الترشيح إذا كان المستندات ناقصة أو غير كاملة، وانتهاءً بإعلان النتيجة حتى يعني أن بعض القضاة أخذ الصندوق أمامه وهو يصلي وحطه قدامه علشان خاطر.. ورجع تاني جابه، القول بأن القضاء كان لابد أن يتواجد خارج اللجان وداخل اللجان، إذا كان المحاكم نفسها فيها قلم كُتاب هو الذي يقبل منك الأوراق، وهو الذي يكتب محضر الجلسة، وهو الذي يكتب الحكم، فليس متصوراً يعني إن إحنا نشكك، أنا بأتكلم برضو عشان أيه؟ عشان نقول إن دي بداية مرحلة جديدة في مسار الديمقراطية في مصر لازم نشجعها، ولازم نشكر الرئيس عليها، ليه؟ لأنها نقلت مصر نقلة كبيرة جداً، الانتخابات أفرزت بكل ما يمكن أن يمثله هذا من تغيير 275 نائب.

حسين عبد الغني:

بس كلنا يعرف يا أستاذ أحمد أن هذه العملية التي أشرف عليها القضاء كانت مقتصرة على مرحلتي الاقتراع والفرز، أي أنها لم تمتد إلى الإجراءات السابقة على العملية الانتخابية نفسها، كانت تنظر أيضاً صحيح كما أشرت الطعون الخاصة بالمرشحين، ولكن عملية التقديم بطلبات الترشيح، عملية تحديد..

أحمد أبو زيد:

التقديم كان بيرأس اللجنة قاضي.

حسين عبد الغني:

عملية تحديد جداول الناخبين لم..

أحمد أبو زيد:

هل نتصور بقى أن القضاء هيعد الجداول وهيطلع بطاقات الناس، وهيعمل..، يعني كلام أنا أرجو وبأقول لحضرتك نتكلم بموضوعية، أنا لا أتصور إنه القاضي بيكتب محضر الجلسة، حكم بيكتبه معاه موظف، وبعدين أنت بتروح تقدم في قلم الكتاب كل ما يعن لك من طلبات كمحامي، يعني مش القاضي اللي بياخد منك الطلب في المحكمة، أو القاضي اللي بيكتب الحكم، دا العملية تبقى فوق طاقة البشر، وإذا كنا بنتصور إن القضاة هيلغوا جميع الوزارات بقى، وهم اللي يتقدموا يؤيدوا القيد في الجدول، وهم اللي يطلعوا البطاقات، وهم..، يبقى ده كلام بقى..

حسين عبد الغني:

أستاذ أحمد بس هو أنا أعتقد أن ما تحدث عنه الأستاذ حسين عبد الرازق وما أعتقد لاحظه المراقبون جميعاً هو أن هذه الانتخابات في مرحلتي الاقتراع والفرز تميزت بقدر عالي من النزاهة، السؤال ربما الذي انتقل إليه الأستاذ حسين، ربما بسرعة هي مسألة أن الإشراف القضائي هذا لم يكن كاملاً على جميع المراحل الانتخابية، نطلب التعليق من الدكتور إبراهيم الدسوقي أباظة.

د. إبراهيم الدسوقي أباظة:

طبعاً هذه حقيقة أن الإشراف القضائي كان إشرافاً ناقصاً، ولكن أريد أن أبدأ الرواية من أولها حتى لا ندخل في متاهات.

حسين عبد الغني:

ولكن باختصار.

د. إبراهيم الدسوقي أباظة:

الانتخابات النزيهة المحايدة يجب أن تُشرف عليها من البداية إلى النهاية جهة محايدة، في العالم ثلاث جهات، ثلاث طرق لإجراء انتخابات نزيهة، إما أن يكون الإشراف للجان شعبية، إما أن يكون الإشراف للجان قضائية ينتقيها مجلس أعلى للقضاء ويبدأ من أول الشارع السياسي منذ تقديم أوراق الترشيح إلى إعلان النتائج كل ذلك يكون تحت إشراف القضاء، وإما أن يكون في ظل حكومة محايدة، دي الثلاث طرق اللي نعرفها في الدنيا كلها، الآن نحن نخضع لجهة تابعة للحكومة التي هي طرف في الانتخابات، هذه الانتخابات كلها جرت تحت إشراف وزارتي العدل والداخلية وكلاهما وزارات في حكومة طرف في هذه الانتخابات، ومن الأصول المعروفة في الدنيا كلها أنه لا يجوز للخصم أن يكون حكماً.

فإذا استبعد تماماً قضية النزاهة الانتخابية من الموضوع، الإشراف كان ناقصاً، وكان 30% فقط من القضاء الجالس هو الذي يتولى الإشراف على لجان الانتخاب، وبقية اللجان كانت خاضعة لأعضاء السلطة التنفيذية، أي رجال النيابة العامة، والنيابة الإدارية، وأعضاء هيئة قضايا الدولة، وهؤلاء ليسوا بقضاة يتمتعون بالحصانة، وبالاستقلال، وبعدم القابلية للعزل وهذا..

حسين عبد الغني:

دكتور إبراهيم أنتقل يعني أستاذ ضياء باعتبارك أيضاً محامي إضافة إلى كونك سياسي وأمين عام الحزب الناصري هل تعتقد أن هذا الإشراف القضائي الذي لم يمتد إلى كامل العملية الانتخابية، وأيضاً –كما أشار الدكتور الدسوقي أباظة- وجود عدد من أعضاء النيابة الإدارية، وعدد من أعضاء هيئة قضايا الدولة، هل أثر هذا حتى على نزاهة الصناديق في عملية الاقتراع والفرز، وأنت أيضاً كنت مرشحاً بالمناسبة؟

ضياء الدين داوود:

هو الحقيقة أنا عاوز أغير منهج المناقشة في هذا الموضوع، لأنه إحنا بننتقل من مرحلة إلى مرحلة، المرحلة السابقة مرحلة مُجرحة ومنتقدة، ومرحلة سادت فيها الإدارة وأفسدت، ولابد إن إحنا نكون معترفين بهذا وإلا يبقى ما كنش فيه مبرر للتغيير ولا للقضاء ولا أي شيء، ومن هنا كل مواطن الفساد التي كانت قائمة كان ينبغي أن تتغير، لا ينبغي إن إحنا نختار حلقة وسيطة كده ونصحح فيها ونجيب قضاة ويبقى خلاص خلصت العملية، لا، لازالت الركائز التي أفسدت الحياة السياسية فيما سبق هذه المرحلة لازالت قائمة على ما هي عليه، تتمثل في الآتي: مرحلة سابقة على القضاة، وعلى الترشيح، وهي مرحلة جداول الانتخاب، بيحتج بهذا إن القاضي فيه جلسة، وفيه قلم كُتاب وفيه، فليكن إنما كله تابع لوزارة العدل في نهاية الأمر، وكله خاضع لرقابة قضائية، وخاضع للقاضي وهو رقيب على هذه العملية، وكذلك الجداول تخضع لرقابة قاضي، ليس بالضرورة إن القاضي اللي هيقوم يحرر الجداول، يحررها كاتب تحت إشراف القاضي، تحت رقابة القاضي، بضمير القاضي، المهم الحلقة اللي بعدها: وهي حلقة يدوية، حلقة رصد النتائج وللأسف بيقوم بها القاضي، والقاضي ليس خبيراً في الحساب، وليس قادراً إنه يجمع ويطرح، وليس قادراً إنه يرصد في خانات لأنه بشر، ومن ثم هنا ضمير القاضي مالوش دور أكثر في أمانة النقل، إنما ليس قادراً على إنه يتفادى خطأ حساب، ليس قادراً على إنه هو والكاتب بتاعه أو سكرتير الجلسة بيمليه ضياء الدين داوود فيعلم على الثاني.. وهكذا.

حسين عبد الغني:

أستاذ ضياء ألا يمكن أن نقول أنه حتى رغم أن هذه حلقة من حلقات كان يجب أن تستكمل، ألا يمكن أن نقول أن الطعون العديدة التي كُنا نشاهدها في كل انتخابات عامة تتعلق بتزوير الانتخابات في الصناديق، لن أقول تختفي ولكن ستقل إلى حدٍ كبير بعد هذا الإشراف القضائي، وهنا نكون حققنا تقدماً، وأيضاً أريد أن أسأل، هل يمكن الطعن في مجلس الشعب الجديد على أساس أن أعضاء النيابة الإدارية، وأعضاء هيئة قضايا الدولة كانوا متواجدين في الإشراف على الانتخابات؟

ضياء الدين داوود:

هو الموضوعين، دول موضوعين منفصلين عن بعض، الموضوع الأول أنا لا أعتقد إن فيه حد مختلف على أنه المرحلة اللي تمت بمعرفة القضاء كانت مرحلة بنسبة لا تقل عن 80%، أكثر من 80% سليمة.. وأنا شخصياً أُقر هذا وقد مارست الانتخابات ويمكن أنا أحد ضحاياها، ومع ذلك بأقول إنه فعلاً القضاة كانوا من أحسن ما يمكن، اللجان اللي أشرف عليها القضاء كانت بنسبة كبيرة جداً تسير بشكل مُرضي جيد، أفسدها الجداول التعبانة، والأسماء الغلط والتي أدت إلى شيء من التعنت في قبول الناخب وتعطيل الإجراءات وتبطيئها لدرجة إنه نسبة الإقبال، أو نسبة الذين صوتوا نسبة قليلة جداً إذا ما قيست بنسبة الإقبال اللي كان موجود، النقطة الثانية وهي:

حسين عبد الغني:

مسألة الطعن.

ضياء الدين داوود:

مسألة الطعن، أنا شخصياً اعتقادي إنه الطعن ما..، لأنه للأسف أن المفهوم العام كان في ذهننا، وفي ذهن من ألح على القضاة أن يكونوا قضاة، حتى أعتقد إنه في ذهن المحكمة الدستورية حين حكمت بهذا في حيثياتها قالت: إن القاضي يتميز بأنه محايد، بأنه ما بيحكموش إلا ضميره، بإنه مالوش سُلطة، إنه غير قابل للعزل، إنه.. إنه.. إنه، من الأوصاف التي تعطي له الحصانة والاستقلال الذاتي اللي يستطيع بها إنه يستوحي ضميره فقط، وهذا ما كان في خاطر المحكمة الدستورية، وفي أسباب الحكم، لكن استند إنه الهيئات القضائية تتسع إلى قانون موجود قائم فعلاً بيوسع من الهيئات القضائية وبيضم لها النيابة الإدارية.

حسين عبد الغني:

أستاذ أحمد.

ضياء الدين داوود:

وبيضم هيئة قضايا الدولة، أصبحوا من الهيئات القضائية طبقاً لهذا القانون ولذلك أنا أعتقد إنه من الناحية الدستورية هذا الطعن –في تقديري كرجل قانون- مالوش وجاهة.

حسين عبد الغني:

طب أستاذ أحمد، أنا بدي أسأل الأستاذ أحمد، هل عملية الاعتماد على رجال هيئة قضايا الدولة والنيابة الإدارية، هل كان المقصود به استفادة من أن استقلاليته ليست كاملة، أم أن العدد لم يكن كافياً؟

أحمد أبو زيد:

أولاً زي ما تفضل الأستاذ ضياء داوود، دول هيئات قضائية ولا يصح، نمرة اثنين أنا أريد مثلاً واحداً على انحراف القضاة في لجنة من اللجان على مستوى الثلاثة مراحل، عشان بس ننتقل من العام إلى الخاص، واقعة، إنما أنا أشكك.

ضياء الدين داوود:

إحنا بنقول نؤجل دي، الإجابة، نؤجل الإجابة دي على ضوء الطعون، على ضوء الطعون يعني.

أحمد أبو زيد:

لا، أنا..، أصل أنا مش عاوز..، أنا لا أدافع عن أحد إنما إحنا وفقاً للقانون دي هيئات قضائية، قضاء النيابة العامة، وقضاء قلم قضايا الدولة والنيابة هيئات قضائية، والانتخابات تمت على ثلاث مراحل، وأنا بأقول لحضرتك.

حسين عبد الغني:

هل كان هناك سبب لأن يوجدوا هؤلاء في اللجان؟

أحمد أبو زيد:

الأعداد اللي موجودة ما هم ضمن.

حسين عبد الغني:

الأعداد موجودة.

أحمد أبو زيد:

ما هم ضمن أعداد القضاة المحسوبين ولما اتقدمت إحصائيات أثناء إقرار القانون كانوا محسوبين جوه العملية.

حسين عبد الغني:

طب دكتور إبراهيم هل لدينا أمثلة على ما ذكره الأستاذ أحمد من أن هناك نوع من أنواع الانحياز مورس من قِبل بعض..

أحمد أبو زيد:

القضاة داخل اللجان.

حسين عبد الغني:

من القضاة داخل اللجان؟

د. إبراهيم الدسوقي أباظة:

نوعاً من أنواع الانحياز؟

حسين عبد الغني:

نعم.

د. إبراهيم الدسوقي أباظة:

القضاة أولاً كان عددهم ناقص جداً، لم يغطوا كافة اللجان الانتخابية، وكما قلت غطيت اللجان بأعضاء الهيئات القضائية الذين لا يعتبروا قضاة في عرف المحكمة الدستورية العليا.

أحمد أبو زيد:

يعني كان فيه لجنة (ما فيهاش قاضي) محكمة؟

د. إبراهيم الدسوقي أباظة:

كانت هناك لجان تحت إمرة رجال النيابة، وكانت هناك لجان تحت إمرة رجال هيئة قضايا الدولة إلى آخر ذلك، التزوير وتغيير الحقيقة لم يكن فقط داخل اللجان الانتخابية، صحيح أنا أوافق الأستاذ ضياء الدين داوود في أن التزوير بالطريقة التقليدية بالتسويد والوضع في الصناديق قد خف جداً، خفت حدته داخل اللجان بسبب وجود نسبة هامة من القضاة، لكن التزوير بدأ من الشارع بدأ في جداول الانتخابات، والتي تورمت بأسماء مكررة، بدأ في استخدام قانون الطوارئ ضد مرشحي المعارضة، بدأ في احتكار الإعلام بطريقة رهيبة.

حسين عبد الغني:

طب إحنا أستاذ دكتور إبراهيم المناخ السياسي الذي تمت فيه الانتخابات سنعود إليه.. لكن..

د. إبراهيم الدسوقي أباظة:

ما هو ده نوع من التأثير على إرادة الناخبين يا سيدي، ده نوع من إفساد إرادة الناخبين، ثم أنا بأرجع لحكم المحكمة الدستورية العليا، حكم المحكمة الدستورية استهدف القاضي الجالس، وهو القاضي الذي يستطيع أن يمنع ويمنع، أما رجل بيخضع، بقى وكيل النائب العام بيخضع لمين إدارياً؟ وزير العدل مباشرة، من الذي عَيَّن هؤلاء القضاة، ومن الذي وزعهم؟ وزير العدل، كيف يُعقل أن يكون وزير العدل الذي هو طرف في العملية الانتخابية وحزبه يخوض الانتخابات أن يقوم بتركيب وتدبير الإجراءات المتعلقة بالعملية الانتخابية؟ ده كلام يفسد العملية الانتخابية تماماً.

حسين عبد الغني:

طيب أستاذ حسين ربما إذا كان الحديث عن الإشراف القضائي هناك اتفاق أنه في حدود معينة كان نقطة إيجابية ميزت هذه الانتخابات البرلمانية إلا أنه كان هناك حديث عن مآخذ تمت في هذه العملية، من بين المآخذ الارتباك الواضح كما أشار الأستاذ ضياء في الكشوف الانتخابية، والأخطاء الواردة في الأسماء، وهذا أثر كثيراً على عملية التصويت، يعني كيف يمكن قياس مدى تأثير هذا الارتباك الذي حدث في الجداول الانتخابية على حجم التصويت أولاً وعلى صحة التصويت ثانياً؟

حسين عبد الرازق:

زي ما كنت بأقول إن فيه عدد من الأسباب مست نزاهة هذه الانتخابات هم خمسة هنتناولهم فيما بعد، لكن فيما يتعلق بجداول القيد، أنا لقيت التالي من البيانات: جداول القيد الحالية تتضمن 24602241 ناخب، من المفروض أن تتوالهم جداول القيد طبقاً للإحصاءات الرسمية المصرية أي الذين تجاوزوا 18 سنة من 65 مليون هم سكان مصر طبقاً لإحصاءات الحكومة هم 35150000 يعني بداية جداول القيد مشطوب منها عشرة مليون و564 ألف و659 مواطن، فهي جداول غير معبرة عن الحال، فيما يتعلق بعدد الأسماء الخاطئة فيها أنا شخصياً واحد لا صوَّت 1995م، ولا 2000م لأن اسمي معايا الورقة سليمة أجد الاسم المقابل لي فيه تغيير بسيط بدل حسين محمد حسين عبد الرازق، حسني محمد حسني عبد الرازق فما صوتش، هذا الرقم بيقدر من الذين خاضوا معركة الانتخاب وواجهوا هذا الموضوع بحوالي 30% من المقيدين في جداول القيد ووجدوا أسماءهم خاطئة، يعني حوالي 7380672.

ضياء الدين داوود:

ده مع التواضع الشديد.

حسين عبد الرازق:

أنا بأقول لك اتقفل، إذاً هذه الجداول في حد ذاتها هي تزوير وطعن بعدم نزاهة الانتخابات، إذا أضفنا إلى كده دور وزارة الداخلية فيما يتعلق بالقيد فقط لأن هي اللي أعدت هذه الجداول وهي اللي ارتكبت هذه الأخطاء، ومش صحيح إن أعدتها في شهرين، دي أعدتها في خمس سنين من الانتخابات اللي فاتت لغاية الانتخابات الحالية.

حسين عبد الغني:

لكن حصل تغيير في حجم اللجان نتيجة القرار القضائي فقامت بتعديل الجداول.

ضياء الدين داوود:

لا دي قضية أخرى.

حسين عبد الغني:

نفس الأخطاء ومثيلة لها اللي شُفناها في 2000م شفناها في 1995م عشان كده قلت لك أنا لا صوّت في 1995م، ولا صوت في 2000م نتيجة للخطأ في الاسم زاد الأمر صعوبة الأسلوب اللي لجأت إليه وزارة الداخلية في فرض حصار على بعض اللجان وبعض القرى اللي صوتت في المرحلة الأولى، أو في الدور الأول في اتجاه لا ترضى عنه الحكومة، ومنع الناخبين إما من التصويت نهائي أو بإجراءات مُعينة لما تقدم ورقة عليها صورة مرشح الحزب الوطني واسمه تدخل، أو تقدم كارنيه الحزب الوطني تدخل، يعني يتأكدوا إنك هتصوت للحزب الوطني ويمنعوا الآخرين، وهذه نسبة حدثت مش في كل الدوائر، لكن في دوائر معينة اللي كان فيها ناس لازم ينجحوا، أو فيها ناس لازم يسقطوا.

فالجداول أفسدت بنسبة لا تقل عن 50% أو 60% ما قام به القضاة ورجال الهيئات القضائية في رئاسة..

حسين عبد الغني:

نعم، وهذه القضية المتعلقة بالجداول، يعني هي خطأ في حد ذاتها لأنها تحرم مواطناً من حقه الدستوري، لكن تصبح قضية مؤثرة على النزاهة كرأي الأستاذ حسين إذا كان المقصود بها من هذا الارتباك في الجداول، هل كان المقصود بهذا الارتباك تحقيق صالح الحزب الوطني وتضليل مرشحي المعارضة؟

أحمد أبو زيد:

أنا بأعترف نسبياً عشان نبقى برضو صادقين وبنتكلم زي ما أنا قلت من منظور وطني إن هناك كان بعض الأخطاء في الجداول زي ما تفضل الأستاذ حسين.

حسين عبد الغني:

OK.

أحمد أبو زيد:

وإنما كان السبب ده بقى أو العيب ده واجه الكافة، يعني نحن عانينا منه، وغيرنا عانى منه، وجميع الأحزاب عانينا منه ليه؟ لأنه لا يتصور أن معلش مع تقديري الشخصي، مين من الشرطة حاطت بقى يعني مكشوف عنه الحجاب عارف ده داخل ينتخب مين؟

[فاصل إعلاني]

حسين عبد الغني:

كنا نستمع إلى رأي الأستاذ أحمد أبو زيد من الحزب الوطني الحاكم حول التلاعب، أو حول المتاعب التي صادفها الناخبون المصريون في التعامل مع قوائم الناخبين والكشوف الانتخابية، تفضل.

أحمد أبو زيد:

آه.. هو إحنا كنا بتكلم في الجداول كان فيها بعض العيوب، يعني ما فيه خلاف، سعيد بقت سيد في بعض الكشوف، حسين بقت حسن، إنما اللي حصل أيه؟ برضو إحنا بنقول لله، إحنا أولاً كنا اتشدينا، وكلنا اعتبرنا النظام موجه ضدنا كلنا..، إنما اللي حصل أيه؟ إنه بعض القضاة أو كثير منهم في اللجان اللي كان فيها مثل هذه الأمور قالوا للناخب انتظر حتى السادسة حتى يتأكد إنه لا يوجد واحد بالاسم اللي موجود، بعد كده اتأكد من مستند بطاقته الشخصية، زائد رقم القيد بتاعه سليم، واستمرت هذه اللجان لحد ما خلصت، لحد 8، 9، 10 الباقي فيه ناس ما قدرتش تقعد مشيت، زي اللي برضو كان يتعين عليه إنه لما يجد خطأ في اسمه إنه يتقدم لقسم الشرطة المختص بتصحيحه، لكن أنا ما بأقولش إن ما كانش فيه، لكن كانت بتمثل ظرف عام أمام جميع المرشحين بكافة..، واللي يقول غير كده يبقى بيتصور إن اللي عمل الكشوف دي جان يعلم أن هذا وطني وهذا وفد، وهذا تجمع، وهذا مستقل، وهذا لم يحدث.

حسين عبد الغني:

دكتور أباظة هل توافق على أن هذا ما حدث في كشوف الانتخاب كان خطأ موضوعي أصاب بضررة الجميع، أم أنه كان مقصوداً به؟

د. إبراهيم الدسوقي أباظة:

هناك إضافة يجب أن نذكرها في هذا الصدد وهي مقدمة للقضاء، مطروحة على القضاء، هناك دوائر بعينها تورمت فيها كشوف الناخبين وأضيفت أسماء مكررة وصلت في بعض اللجان إلى ستة آلاف اسم مكرر، ومعنى هذا أن هؤلاء المكررين هم الذين يصوتون لصالح مرشح الحزب الوطني وبيمنحوا تذاكر، وضبطت في الإسكندرية سيارة أتوبيس مليئة بتذاكر انتخابية مزورة، فكان الناخب يتوجه إلى لجنة (أ) باسمه ثم يصوت، ثم ينتقل إلى اللجنة (ب) باسمه ويصوت ببطاقة أخرى تحمل لجنة (ب)، ثم اللجنة (ج) إلى آخره.

حسين عبد الغني:

يعني هل تقول أن الضرر الذي لحق بالمعارضة كان أكبر من الحزب الوطني؟

د. إبراهيم الدسوقي أباظة:

هذا بالإضافة للأخطاء الموجودة وأسماء المتوفين، فيه إضافة، فيه ابتكار جديد.

أحمد أبو زيد:

لا الحزب الوطني لا.

د. إبراهيم الدسوقي أباظة:

فيه ابتكار جديد هو إضافة أسماء مكررة لناخبين يتبعون مرشحي الحزب الوطني، أضيفت لكشوف..، لجداول الانتخاب في بعض الدوائر، يعني يبقى موجودة أمام القضاء الآن.

حسين عبد الغني:

أستاذ ضياء، طب أستاذ ضياء أنت كنت مرشح وتنتمي إلى المعارضة، هل صادفت ما تحدث عنه الدكتور الدسوقي أباظة..

ضياء الدين داوود:

طبعاً.

حسين عبد الغني:

من أن عملية الارتباك في قيد الجداول الانتخابية كان مقصوداً به المعارضة أكثر مما هو مقصود به الحزب الوطني؟ أو بشكل أكثر صراحة كان مقصوداً به العمل لصالح الحزب الوطني؟

ضياء الدين داوود:

المسألة تحتاج إلى دقة في النظر أكثر شوية، هذه الجداول لم تُصنع لهذه الانتخابات، هذه الجداول موجودة قبل الانتخابات، ومن ثم هذه الجداول صُنعت وخصصت لخدمة عملية التزوير التي كانت موجودة في الانتخابات فيما قبل هذه المرحلة، يعني مش اتصنعت النهاردة، إنما أصلاً موجودة وفيها هذه الأخطاء وتضخمت هذه الأخطاء من أجل أن هي تمهد لعمليات التقفيل وعدد الأصوات الأكثر واللخبطة وخلافه، دي كانت موجودة أساساً، استثمرت في هذه المرة على غير ما كانت قد أُعدت له، نمرة 2 إنها خلقت للقاضي سلطة تقديرية ما كان ينبغي أن تكون، لأن بعض اللجان تساهلت في بعض التغييرات الطفيفة في الأسماء، وبعض اللجان حزمت وقالت: لا، حرف ناقص، حرف زايد لا يمكن، فإذا ضاع تكافؤ الفرص بين الكل.

حسين عبد الغني:

نعم هذا التفاوت في المعايير يضر..

ضياء الدين داوود:

في المعايير، يبقى إذاً فيه حاجة خطأ، القاضي ما أقدرش ألومه ولا أقدر أحاسبه على هذا، لأنه زي ما القاضي في حكمه له سلطة تقديرية يأخذ بهذا أو لا يأخذ، يعني يأخذ بالشاهد وما يأخدش به، تختلف 2 فيه..، إنما هنا لما يجي يلقى الاسم زايد (م) أو ناقص (م) فيتمسك.. حقه، وفيه واحد بيوسع مداركه أكثر وبيمشي.

يبقى إحنا إذاً بهذه اللخبطة أدخلنا سلطة تقديرية أوسع من اللازم أخلت بالمعايير.. المساواة بين كل الناخبين في الفرص المتاحة لهم في هذا الموضوع، وده اللي حصل، الحاجة الثانية إنها بطأت العملية الانتخابية إلى درجة كبيرة جداً إنه مثلاً الدائرة بتاعة 95 ألف صوت أو أكثر، كل اللي دخلوا 28 ألف، كل اللي تمكنوا من الدخول 28 ألف.

حسين عبد الغني:

نتيجة الإعاقة التي حصلت في عملية التشطيب في كشوف الانتخاب.

ضياء الدين داوود:

نتيجة الإعاقة التي حصلت..

حسين عبد الغني:

أستاذ حسين عبد الرازق أريد أن أسألك كيف.. وباختصار شديد، كيف يمكن تنقية هذه الجداول؟ ومن ناحية أخرى، هل كانت للتدخلات الإدارية والأمنية وهي أحد المآخذ الأخرى التي أخذت على الانتخابات كان لها تأثير على حجم النزاهة التي خرجت بها هذه الانتخابات؟

حسين عبد الرازق:

بالنسبة للسؤال الأول لازم ندرك أن الأخطاء اللي موجودة في هذه الجداول هي اللي أعدتها وزارة الداخلية، وأن هذه الأخطاء سواء مقصود بها أو مش مقصود بها هي إدانة للحكومة إنها عاجزة إنها تُعد جداول صحيحة، هل ممكن علاج دي؟ علاجها بسيط جداً، كان فيه اقتراحين رفضهم أغلبية الحزب الوطني في مجلس الشعب وحكومة الحزب الوطني، الاقتراح الأول أن تُلغى هذه الجداول ويستعاض عنها بجداول السجل المدني، دي لا يمكن أن يأتيها العيب، مكتوب فيها الواحد من يوم ما اتولد، واللي مات، أنا لي نمرة في السجل المدني في دائرة معينة أروح أصوت عليها.

الاقتراح الثاني أن يتم استخدام الرقم القومي اللي كان مفروض ينتهي من عدة سنوات وبيتم تأجيله وتصعيبه بالنسبة لوزارة الداخلية هو الحقيقة دورها ما اقتصرش على الجداول غير النزيهة أو غير الدقيقة، لا على حصار اللجان ومنع الناس من الوصول إلى الانتخابات، وهنا أنا عايز ألفت النظر لقضية الحصار واستخدام البلطجة، عندي هنا عشرات من الأمثلة منقولة من الصحف القومية.

حسين عبد الغني:

يكفينا مثال واحد.

حسين عبد الغني:

مثال واحد دائرة بولاق أبو العلا الأهرام يوم 9/11/2000م تحت عنوان البلطجية يُحاصرون اللجان واعتداء على الصحفيين.. قال أيضاً: فقد لوحظ الوجود الأمني غير العادي في جميع لجان الدائرة، وتم إلقاء القبض على أغلب مؤيدي الأحزاب الأخرى من دون الوطني، وحاصر مرشحيّ الحزب الوطني ومنهم واحد ضابط شرطة سابق دائرة بولاق أبو العلا بالبلطجية والمجرمين مما أدى إلى إغلاق اللجان أمام أي أصوات للمرشحين الآخرين، ولم يقف الأمر عند هذا الحد بل تم الاعتداء.

حسين عبد الغني:

أستاذ حسين سنستكمل بقية الرد بعد هذا الفاصل الإعلاني القصير.

[فاصل إعلاني]

حسين عبد الغني:

مشاهدينا الأعزاء، أهلاً بكم من جديد مع قادة وممثلي الأحزاب المصرية، كنا نستمع إلى الأستاذ حسين عبد الرازق الأمين العام المساعد لحزب التجمع، يجمل رأيه بخصوص التجاوزات أو التدخلات التي حدثت، ونستمع بعده مباشرة إلى تعليق من الأستاذ أحمد أبو زيد، تفضل.

حسين عبد الرازق:

بالإضافة للشكلين اللي قلت لهم حول تدخل وزارة الداخلية أودورها السلبي كان فيه شكل آخر، وهو عدوان وزارة الداخلية على السلطة القضائية، وإلغاء أحكام قضائية نهائية، عدم الاعتداد بها تتعلق بتغيير الصفة من عامل أو فلاح إلى فئات، وتتعلق –أيضاً- بإلغاء ترشيح أحد المرشحين، اللي هو وزير الإنتاج الحربي في حلوان، وزارة الداخلية لم تعتد بهذا، رغم إن فيهم حكمين نهائيين، ولم يطعن فيهم هذا الطعن، وتعليق محكمة القضاء الإداري على هذا الأمر واضح، خطورة هذا الأمر في حاجتين، إن هيبقى فيه أعضاء موجودين حالياً نجحوا ودخلوا مجلس الشعب وفيه أحكام نهائية إما بإلغاء الانتخابات وإعادتها، لم تلتفت إليها وزارة الداخلية، أو بمنعه من الترشيح أصلاً وموجود في المجلس.

الحاجة الثانية هي ما أشارت إليه بعض الصحف حالياً من إن نسبة العمال والفلاحين في المجلس..

حسبن عبد الغني[مقاطعاً]:

قد يحدث فيها اختلال في نسبة الـ 50%، نعم.

حسين عبد الرازق[مستأنفاً]:

حدث 3 زيادة في...

حسين عبد الغني:

أستاذ أحمد أبو زيد أريد أن أسمع منك تعليقاً على ما قاله الأستاذ حسين على وجه الخصوص خاصة في النقطة أنكم تعارضون أن يتم الالتجاء إلى الرقم القومي، أو إلى السجل المدني لتنقية الجداول الانتخابية؟

أحمد أبو زيد:

أولاً: الجداول كلها منقولة من السجل المدني، الغلط اللي بيحصل إيه؟ إنه بيجوا ينقلوا كشوف الانتخابات شورى أو شعب أو استفتاء، الجهاز الإداري بينقل غلط، زي أي حتة، بينقل سيد، سعيد سعيد، سيد، يشيل ما أعرفش نقطة من حتة،يعمل، إنما هي منقولة من السجل المدني، والكلام يمكن اللي تفضل الأستاذ حسين وقاله، إنه بيقيد الذكور كل سنة أوتوماتيك، لكن ليس الإناث، الإناث بيأخذوا منهم طلبعاً، وبالتالي لا يمكن التكهن بأنه كان هيبقى كام واتشال كام، وده كلام الحقيقة أنا ما أعرفش شماعة لا يجب أن تقال، لأنه ده كلام معمول زي ما قال الأستاذ ضياء داوود من أربعين خمسين سنة كده، وأنا لا أتصور أن واحد من أربعين سنة عملها علشان الحزب الوطني هيزور في سنة 2003.

حسين عبد الغني[مقاطعاً]:

طيب ما رأيكم في مطالبة المعارضة باستخدام الرقم القومي؟

أحمد أبو زيد[مستأنفاً]:

أما أكمل –حضرتك- كلامي.

حسين عبد الغني:

تفضل. تفضل.

أحمد أبو زيد:

نيجي بقى للرقم القومي كلنا مع الرقم القومي، إنما الرقم القومي حتى الآن الإقبال عليه ضعيف، ده الرقم القومي بيتوجه الحملة إلى المصلحة بيعمل عشرة خمسة عشر واحد، والباقي ما كملش ورقه، واللي ما عملش، واللي ما اشتراش الاستمارة بـ 15 جنيه، فالإقبال ضعيف من الناس، وإنما عندما يكتمل هو أحسن وأفضل، وإحنا كلنا هنستريح، لأن لا أحد أولاً اعترض، ولا يمكن أن يعترض على الرقم القومي، لأن ده كلام لما الناس تنتهي أعتقد إنه هيريح الناس كلها.

حسين عبد الغني:

طيب أستاذ ضياء، كان لك تعليق على هذه النقطة.

ضياء داوود:

أنا عاوز أقول إيه؟ إحنا هنقف على الرقم القومي، وغير الرقم القومي، لا. إحنا فيه تكنولوجيا حديثة، بنتغنى بها، وبنقول: نخش العصر الجديد وهي الكمبيوتر، إحنا كلنا، كل المرشحين كل مرشح جاب جهاز كمبيوتر خزن فيه، واستطاع أن يستخرج المقرر من خلال الكمبيوتر، كان هذا مستطاعاً.

وسنة 1990 وأنا عضو في مجلس.. في البرلمان، وقفت وقلت –الأستاذ أبو زيد كان معانا في هذا المجلس –وقلت هذا الكلام، وقف وزير الداخلية قال لي: إن الوزارة تعاقدت على أجهزة كمبيوتر علشان تصفية وتنقية وعمل مش عارف إيه، ثم ماتت العملية إلى الآن، يعني كان الوقت اللي كنا بنتكلم فيه هذا الكلام محتاجاً لأن تظل هذه الجداول على عوارها، على ما هي عليه، لما تطورت الفكرة وأصبح فيه قضاه وخلافه فضلت الجداول على ما هي عليه، كان من السهل جداً إنه يحصل هذا العمل بحيث إن أنا على الأقل أغير المقررين أو الميتين أو المستبعدين أو أو إلى آخره.

حسين عبد الغني[مقاطعاً]:

عم، يعني لا تريد استعمال..

ضياء داوود[مستأنفاً]:

إنما حتى هذه الاستثمارة للتقدم العلمي في تسجيل العملية دي لم يتم.

حسين عبد الغني:

نعم، يعني أنت ترى أنه من غير المقبول في ظل هذا التطور التكنولوجي أن نتحدث عن أخطاء فردية في كتابة جداول الانتخابات، لدينا الكثير من المداخلات، من بينها هذه المداخلة من المملكة العربية السعودية، السيد عبد الله القرني تفضل.

عبد الله القرني:

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

حسين عبد الغني:

وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته.

عبد الله القرني:

أنا لست مصرياً ولكن مصر –كما يقول الناس- أمنا وأبونا وفضلها على كل العرب.

حسين عبد الغني:

تفضل يا سيدي.

عبد الله القرني:

ولكن لي ملاحظة فيما أثمرت الضغوط وغيبت أحد القوى الفاعلة في الانتخابات، كما ألاحظ أن الناس في الحزب الوطني يستميت في الدفاع عن كل المشاهد اللي شاهدناها في وسائل الإعلام.

يعني لماذا هذا العنف المصاحب للانتخابات المصرية دائماً حتى في هذه السنة؟ أنا أعتقد صراحة في النهاية أن الانتخابات المصرية والبرلمان المصري هو لا يختلف عن كل ما هو موجود في العالم العربي، وأتصور إنه مجرد ديكور شكلي حتى يقول الناس: إن هنا فيه برلمان، وهنا فيه انتخابات. ما شفنا أي تأثير على هذا البرلمان على أي شكل من أشكال الحياة..

حسن عبد الغني[مقاطعاً]:

يعني أستاذ عبد الله، يعني وجهة نظرك..

عبد الله القرني[مستأنفاً]:

لذا أنا أعتقد إنه ينظروا إلى الخليج، الخليج العربي يعني التعليم بدأ فيه متأخر، التنمية بدأت فيه متأخرة لا أعتقد إنه نفس هو السبب الذي أدى إلى تطوير الخليج، البترول في الجزائر وفي العراق وفي ليبيا وفي مناطق أخرى. هذه مداخلتي وأتمنى للشعب المصري وللإخوان المصريين التوفيق.

حسين عبد الغني:

نشكرك، نشكرك يا أخ عبد الله، ووجهة نظرك اتضحت تماماً، وسنسمح بالتعليق للأستاذ أحمد أبو زيد، خاصة على ملاحظتك أنه استمات في الدفاع عن أشياء، أو عن أخطاء كانت ظاهرة في وسائل الإعلام، تفضل.

أحمد أبو زيد:

هو أولاً: نحن لا ندافع، لكني بس أحب أقول للأخ عبد الله: إن التجربة اللي حصلت في مصر ليس لها مثيل في العالم العربي، علشان بس ما نخلطش، دي تجربة، إحنا قلنا: إنها طفرة في سبيل تحقيق ديمقراطية كاملة في مصر، إنما أن يتم تغيير 275 واحد في البرلمان السابق، وأن يتم نجاح ناس تحت مظلة المنتقدين، وأن يتم نجاح الإخوان، وأن تسقط رموز من الحزب الوطني، ثم يقال بعد ذلك: إن العملية كان فيها وما كانش فيها، أنا بأعتقد دي شماعات، وسوف يختلف التحليل من رجل ناجح أو حزب ناجح إلى حزب ما وفقش، خلنا نتكلم.. لكني لا أدافع، ولا أستميت ولا حاجة..

حسين عبد الغني[مقاطعاً]:

نعم، أستاذ أحمد..

أحمد أبو زيد[مستأنفاً]:

لأني أنا خضت معركة انتخابية في المرحلة الأولى، أنا بأعتقد كان الشكوى من الشرطة إحنا اشتكينا، أنا كنت في قعدة على تلتوار، وخدوا الرجل صاحب القعدة، لأنه ما خدش إذن.

نمرة اثنين، أنا عاوز أقول حاجة إنه تم اعتقال مؤيدي الدكتور البردعي في كفر زاهر، وهيرماس في نبي عبيد، ومنهم حوالي أربعة اعتقلوا، الشرطة إذاً قاومت كل خروج على سلبية، ولو لم تفعل هذا، لكان زي الانتخابات اللي فاتت بقى، اتقال السابق للبلطجة، إحنا عايزين نقول: إحنا مش ملايكة عملنا الانتخابات، إنما عايزين نقول: إن الحكومة بأكبر قدر ممكن، شعر معه الجميع، وطني قبل المعارضة إنه البعض تصور إنه فيه اضطهاد له، والبعض بيشتكي، لكني في الأمانة قلت: إن الأجهزة كانت على مستوى الحدث، وعلى مستوى توجيهات الرئيس.

حسين عبد الغني:

نعم، هي فيه هناك اختلاف في وجهة النظر الخاصة بأداء الإدارة وأداء الأجهزة، ولكن على ذكر الحديث عن الخاسرين والناجحين أعتقد أن أداء الأحزاب والقوى السياسية المصرية في هذه الانتخابات كان أداء مختلفاً عليه إلى حد كبير، وأبدأ بالحزب الوطني باعتباره الحزب الوطني هو الحزب الحاكم، وهو أكبر الأحزاب، أسأل الأستاذ أحمد أبو زيد ما هو تفسيرك لهذا الأداء السياسي الضعيف للغاية، ولهذه الخسارة الفادحة في الانتخابات لدرجة أن مرشحي الحزب الرسميين لم يحصلوا سوى على أقل من 40% من المقاعد؟

أحمد أبو زيد:

شوف، هأقول لحضرتك على حاجة، هو ما فيش خلاف على إنه ظاهرة الانتخابات دي وتأثير الأحزاب في الشارع وعدم حصولها وحصولها مسألة تستحق الدراسة مننا كلنا، لأنه إذا تصورنا إحنا إن كل واحد منا على صح يبقى مش هنصلح، لابد وإن إحنا فعلاً كلنا ندرس الأمور دراسة موضوعية، ونعرف فعلاً إزاي نكتسب رجل الشارع ونلتحم بالناس، ونسعى معه من أجل حياة أفضل، ودي عملية إذا تصور حزب إنه فوق هذا المستوى من التقييم يبقى ما أعتقدش هيبقى له دور على الإطلاق في الانتخابات القادمة، هذا أمر ما فيش خلاف على إنه إحنا متفقين عليه، لأن الانتخابات دي أول الانتخابات، وإلا بقى، ما هو لو كنا إحنا النهاردة هنقيم في ضوء ظروف اتقال فيها بقى إنها فيها لعب وفيها تزوير يبقى بلاش نقيم، إذا كان ذلك قد حدث، والنتائج اللي حضرتك بتطرحها دلوقتي كحقائق موجودة، ونحن نريد أن ندرسها، وأن ندرس خطوات الأحزاب في المرحلة القادمة، والإصلاح اللي يجري، ثم بعد ذلك نهدر هذه النتائج في مرحلة أولى، لا. إحنا بنسلم بالنتائج، ولذلك أنا بأقول: إنه أصبح يتعين على كافة الأحزاب إنها تعيد دراسة أسلوبها وبرنامجها وتواجدها على المستويات القاعدية وحركتها بين الناس، وهذا أمر لا يعيب على الإطلاق..

حسين عبد الغني[مقاطعاً]:

لا، سنستكمل، لأن قضية الحزب الوطني كانت ربما في خسارته أكبر من هذا بكثير، لدي مداخلة من القاهرة، مجدي عبد العزيز، تفضل.

مجدي عبد العزيز:

السلام عليكم.

حسين عبد الغني:

وعليكم السلام.

مجدي عبد العزيز:

أهلاً بالأستاذ أبو زيد والدكتور إبراهيم الدسوقي.

حسين عبد الغني:

أهلاً بك، هناك لدينا أيضاً الأستاذ ضياء والأستاذ حسين عبد الرازق.

مجدي عبد العزيز:

في الحقيقة لي تعليق بسيط.. أهلاً بهم.

حسين عبد الغني:

تفضل.

مجدي عبد العزيز:

لي تعليق بسيط للدكتور إبراهيم الدسوقي وبقية السادة الحضور، إن ما هو موقف مرشحي الأحزاب الأخرى..

حسين عبد الغني[مقاطعاً]:

أستاذ مجدي، بس أرجوك إنك تخفض صوت التليفزيون عندك، لأنه يؤثر علينا، تفضل.

مجدي عبد العزيز[مستأنفاً]:

ما هو موقف الأحزاب الأخرى، وخاصة حزب الوفد وحزب العمل والحزب الناصري داخل مصر ومع رجل الشارع؟ بمعنى أن ليس لهم دور على الإطلاق مع رجل الشارع، وأين هم التواجد الخاص بهؤلاء الأحزاب؟ وأقول للأستاذ أبو زيد: حضرت بتقيموا مرشحي الحزب الوطني على أي أساس؟ وبخاصة –وأنا أعتذر عن هذا اللفظ- أن مرشحي الحزب الوطني داخل مصر معظمهم كانوا مرشحين مشبوهين، بدليل رسوبهم، والسؤال الثاني للأستاذ أبو زيد: ما سبب هرولة معظم المرشحين إلى الحزب الوطني علشان ياخدوا بركات الأستاذ كمال الشاذلي لترشحيهم للحزب الوطني؟ وشكراً جزيلاً .

حسين عبد الغني:

أستاذ مجدي، وجهة نظرك اتضحت تماماً، سنسمح للأستاذ أحمد، بس باختصار شديد من فضلك بالتعقيب على السؤال الأولاني الخاص على أي أساس اخترتم مرشحيكم وعلى أي أساس هرول المستقلون؟

أحمد أبو زيد:

هو أولاً: إحنا الحزب عندما بيعاني من الوفرة، وليس من الندرة، يعني عندنا كل دايرة فيها 10 أو 15 واحد يصلح إن هم يترشحوا، السنة دي المحافظات حطت معايير أولها: كانت السمعة وطهارة اليد قبل الشعبية، ويمكن أن عايز أقول شيء مؤسف: إن بعض الذين لم يضعهم الحزب في قوائمه نجحوا مستقلين. أنا مش عايز أقول أسماء، فنمرة اثنين أنا بأقول له: إنه ما فيش هرولة ولا حاجة، لأنه زي ما أنا قلت إنه ناس دخلت، وما زالت، اللي أمين مركز، واللي أمين حزب، واللي نائب رئيس حزب، ودخلوا على مباديء الحزب الوطني، فلا حصلت هرولة، إذا كان ما حصلش ضغط في إنه ما يخشش، ما هو لو فيه ضغوط على المواطن، أو على قيادة الحزب ما كانش أساساً كان منع من الدخول، إنما سمح له بالدخول، والحزب ما فصلهوش، ودي كانت واضحة قدامنا، وإن إحنا كنا داخلين على معركة يعني يعلم الله مداها..

حسين عبد الغني[مقاطعاً]:

أستاذ أحمد، يعني المسألة تجاوزت حتى هذه المداخلة البسيطة، يعني كيف تفسر هذا السقوط المدوي لتسعة من رؤساء اللجان النوعية في مجلس الشعب، وثمانية منهم من الحزب الوطني.

أحمد أبو زيد[مستأنفاً]:

بعدوا عن دوائرهم.

حسين عبد الغني:

يعني كانت واضحة أنها خسارة فادحة لدى مدخلة وسنستكمل.

أحمد أبو زيد:

لا. لا. بعدوا عن الناس.

حسين عبد الغني[مقاطعاً]:

نعم سنستكمل الحوار.

أحمد أبو زيد[مستأنفاً]:

اشتغلوا في المجلس وبعدوا عن (القوائم) الدوائر.

حسين عبد الغني:

نعم لدي مداخلة من النمسا، وسنعطي الفرصة بعد هذه المداخلة لضيوفنا الذين بدؤوا يتملموا من إفساح المجال للمداخلات أكثر منهم، تفضل.

زين العابدين:

بعد السلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

حسين عبد الغني:

تفضل يا أستاذ زين العابدين من النمسا، تفضل.

زين العابدين:

أيوه يا أفندم.

حسين عبد الغني:

تفضل.

زين العابدين:

بعد السلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

حسين عبد الغني:

وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته.

زين العابدين:

تحياتي لجميع الأساتذة الموجودين، وعندي يعني أمل إن يكون فيه تغيير هيحصل في بلدانا حبيبتنا طبعاً بعد ما سبت مصر بعشرين سنة شايف لأول مرة إن تحصل فعلاً انتخابات حرة بقدر كبير طبعاً، إلا إن اللي سمعناه كله طبعاً حقائق إن الحكومة بتحاول –بقدر الإمكان رغم وجود القضاء في الرقابة على العملية الانتخابية- إلا إن برضو زي ما سمعنا برضو الحزب الوطني لازم ينجح يعني هينجح كالعادة يعني..

حسين عبد الغني:

يعني أنت ترى أن الحكومة أدت ما عليها والحزب الوطني لم يؤد ما عليه، طيب وجهة نظرك أصبحت واضحة أستاذ زين العابدين نشكرك من النمسا. أعتقد أن الدكتور الدسوقي أباظة يريد أن يعلق على أداء الحزب والوطني وبالطبع سنسمح للحزب الوطني أن يعلق على أداء حزب الوفد تماماً.

د. إبراهيم الدسوقي:

سيدي.. هناك أمر لابد أن نحسمه من الآن، قوة الأحزاب وضعف الأحزاب لا يمكن أن تقاس بانتخابات من هذا النوع، هذه ليست انتخابات نزيهة، والحكومة تتحكم في كافة الدوائر الانتخابية تحكماً مطلقاً، وهي التي حددت –كماً وكيفاً- أنصبة الأحزاب من مقاعد المجلس، وقد ثبت هذا بالقطع من كافة أنواع التزوير التي جرت خلال العملية الانتخابية، وقضية بقى تغيير 275 نائب اللي سعادتك قلت عليها، يا سيدي هناك بدعة جديدة ليس لها نظير سوف تفتح الأبواب أمام طعون خطيرة وأمام جدل فقهي كبير في مصر الآن، قضية وطني مستقل بدعة الوطني المستقل، أن الحزب الوطني –تحسباً وخوفاً من سقوط بعض مرشحيه الذين اشتهروا أو عرف عنهم بسوء السمعة، أو عدم قدرتهم أو مكانتهم الحزبية القوية –ترشيح ضدهم من الحزب نفسه أعضاء يلبسون رداء المستقلين، وقد حدث مصطفى السعيد سقط رشحوا أمامه وطني يلبس رداء المستقلين، كذلك الأمر بالنسبة لأحمد خيري، كذلك الأمر بالنسبة لكثيرين ممن سقطوا في السويس، كل اللي سقطوا في السويس حزب وطني طلع بدلاً منهم مين؟ حزب وطني أيضاً.

هذه القضية قضية إنها تزوير على الناخبين، إنك أنت تغيب هويتك السياسية بعد أن تنجح وتخفي هذه الهوية عن المرشحين، قضية تزوير..

ده تزوير.. تزوير.

حسين عبد الغني[مقاطعاً]:

نعم.. قضية المستقلين، نعم طيب ماشي.

أحمد أبو زيد:

إيه هوية المستقل اللي على الوطني اللي مختلف عن الوطني؟ والنبي لتقول لي!!

حسين عبد الغني:

نعم، قضية المستقلين دكتور دسوقي..

د. إبراهيم الدسوقي أباظة:

قضية المستقل دلس على الناخب..

أحمد أبو زيد:

عاوز بس يقول لي أيه مين دخل على برنامج خاص..؟

د. إبراهيم الدسوقي:

دلس على الناخب لأنه نزل مستقلاً وليس بمستقبل.

أحمد أبو زيد.

لا طبعاً.

حسين عبد الغني:

قضية المستقلين سنناقشها بشكل مفصل بما فيها الذين هرولوا بعد فوزهم إلى الحزب الوطني، لكن إذا كان لدى الأستاذ حسين عبد الرازق أو الأستاذ ضياء في عجالة سريعة أي تعليق على أداء الحزب الوطني في الانتخابات باعتباره الحزب الأكبر في البلاد فليتفضلا، أبدأ بالأستاذ ضياء تفضل حضرتك.

ضياء الدين داوود:

هو الحقيقة أنا لي وجهة نظر شخصياً في هذا، وجهة نظرنا كحزب يعني، إنه هل فيه حياة حزبية أولاً في مصر أم لا؟ هل فيه حياة حزبية حقيقية أم لا؟ ده السؤال اللي يتقال وبعدين نقيم في ظله كل حزب فيه حياة حزبية أو لا، الأحزاب ليست.. تختلف تماماً عن النوادي وعن الصالونات وعن الجمعيات الثقافية، ويختلف اهتمام الناس بالأحزاب وانضمامه لها عن انضمامه لجمعية ثقافية أو انتمائية لنادي رياضي أو انتمائه، لكذا انتماؤه لكذا، اللي داخل حزب من أجل إنه يدعم هذا الحزب حتى يصل إلى الحكم ويطبق مبادئه فأستفيد أنا من هذه المبادئ أنا والقطاع الذي أنتمي إليه، هذا غير موجود، إنما اللي الموجود منافسات على أداء خدمات، على مجاملات اجتماعية، على شيء من هذا القبيل.

حسين عبد الغني:

لكن بتطبيق هذا على الحزب الوطني أستاذ ضياء؟

ضياء الدين داوود:

ما أنا بأتكلم عن الحزب الوطني بالدرجة الأولى، النهارده بالصدفة إن في جريدة الحزب الوطني، اسمها إيه؟

حسين عبد الغني:

مايو.

ضياء الدين داوود:

مايو، فيه ملحق، جا يين كل مرشحي الحزب الوطني، كل واحد منهم بيتكلم على برنامج، لا تحس أن أي منهم ينتمي لحزب، كل واحد بيقول لهم: هأعمل كباري وهأعمل طرق وهأصلح أرض وهأعمل كهرباء..

حسين عبد الغني[مقاطعاً]:

طيب أستاذ حسين هل هناك..

ضياء الدين داوود[مستأنفاً]:

طيب أكل كلامي بس.

حسين عبد الغني[مقاطعاً]:

معلهش إحنا عايزين نعطي فرصة.

ضياء الدين داوود[مستأنفاً]:

لا، أنا ماتكلمتش لأنه ما قلتش ليه بأقول كده، أنا لازم بأقول كده، أنا باديء مقدمة علشان أصل إلى نتيجة.

حسين عبد الغني:

نعم، تفضل.

ضياء الدين داوود:

فمن هنا.. لأ. ما قالش أنا جاي أدعم مباديء الحزب، ما قالش إن الحزب ده له مبادئ معينة، وأنا نجحت من أجل هذه المباديء لأسعى إلى تطبيق هذه (المباديء) لأنضم إلى كتيبة في المجلس تدعم هذا الحزب، وإنما كل مسائل شخصية وفردية، ومن ثم المعركة الانتخابية لم تدر على أسس حزبية في الغالب الأعم خاصة من جانب الحزب الوطني، أو مباديء أو شيء من هذا القبيل ولذلك سهل أوي مستقل يبقى وطني، ووطني يبقى مستقل، دي عمليات سهلة جداً، لأن لا هذا دخل على مباديء معينة، ولا هذا دخل على مباديء معينة، وإنما الاثنين دخلوا ليكونوا أعضاء علشان يؤدوا خدمات فردية أو مجاملات اجتماعية.

حسين عبد الغني:

يعني أنت تقول أن البرامج والأحزاب اختفت في هذه العملية، أستاذ حسين عبد الرازق، يعني أيضاً، يعني أداء الحزب الوطني، وخسارته في الانتخابات، واعتماده على المستقلين لضمان الأغلبية بعد ذلك، واستمراره في الحكومة لم يكن مقصوراً عليه، أحزاب المعارضة أيضاً كان أداؤها سيئاً للغاية، وإذا بدأنا مثلاً بحزب الوفد، كان دائماً يقال حتى في صحف المعارضة، وفي الصحف القومية أن حزب الوفد كان الخاسر الأكبر الثاني في هذه الانتخابات بعد الحزب الوطني، أسأل مثلاً الدكتور الدسوقي أباظة ما هذه النتائج التي تشبه الكارثة؟

إبراهيم الدسوقي أباظة:

أنت تفترض..

حسين عبد الغني:

دقيقة واحدة أكمل كلامي وحضرتك رد كما تريد، التي تشبه الكارثة التي حققها الحزب؟ سبعة مقاعد من أصل 270 مرشحاً. سبعة مقاعد من أصل مائة مقعد بشرتم أنصاركم، وبشرتم جماهيركم بها، سبعة مقاعد هي تقريباً نفس عدد المقاعد التي حصلتم عليها في الانتخابات العامة السابقة، والتي كانت تتم بدون إشراف قضائي، وكنتم تتعللون بأن غياب هذا الإشراف، وتزوير الانتخابات في الصندوق هي السبب في هذه النتائج.

د. إبراهيم الدسوقي أباظة:

يا أستاذ، أنت تفترض أن الانتخابات نزيهة، القاعدة الانتخابية مضروبة، وقلنا أن إشراف القضاء إشراف غير كامل، ولم يتم إلا في مرحلة واحدة، وإشراف ناقص، وقلنا أن الانتخابات تمت في ظل قانون الطوارئ، وجود قانون الطواريء يفسد إرادة الناخبين، وفي ظل الاحتكار الإعلامي، وفي ظل تهجم الشرطة كما تفضل السادة المتحدثين، كل هذا يمكنك من أن تقول بأنه لم تكن هناك انتخابات، كانت هناك تعيينات يحددها الحزب الوطني بواسطة آلة الشرطة وآلة السلطة التنفيذية، إذا أردت أن تتكلم عن انتخابات نزيهة فعليك أن يتم الإشراف عليها من قبل جهة محايدة، وأن توضع الأصول المرعية في كل ديمقراطيات الدنيا للانتخابات ثم بعد ذلك تقول أن هذا الحزب قوي أو هذاك الحزب ضعيف.

حسين عبد الغني:

طيب دكتور دسوقي إحنا انتقلنا عملياً من.. وناقشنا قضية النزاهة.

لكن بشكل خاص كيف تفسر أداء الحزب..

د. إبراهيم الدسوقي أباظة[مقاطعاً]:

أفسر آه..

حسين عبد الغني[مستأنفاً]:

حزب الوفد بشكل خاص؟

د. إبراهيم الدسوقي أباظة:

سوف أفسر هذا بأن المنظومة السياسية في مصر مضروبة تماماً، مضروبة بدستور عليل، بقانون طواريء مشهر في وجه الناس، باحتكار إعلامي مطلق، بإشراف الحكومة على الانتخابات وهي ليست محايدة لأنها هي طرف في الانتخابات، بعدم وجود مقومات الانتخاب الأساسية، منها جداول غير سليمة، عشرين سنة، من سنة 1984 تحديداً ونحن نطالب الداخلية، كل الأحزاب بإعداد جداول نقية سليمة، هنجيب لهم ناس من الناسا علشان يحضروا الجداول؟

حسين عبد الغني[مقاطعاً]:

دكتور أباظة، نعم.

د. إبراهيم الدسوقي أباظة[مستأنفاً]:

هوية قومية للناس، كما هو الشأن بالنسبة للرقم القومي، زي ما تفضل الأستاذ أحمد، ما فيش، صناديق زجاجية ما فيش فرز كله يدوي أحمدي، فأنت ماعندكش.. وعندك منظومة انتخابية فاسدة، وفوقها منظومة سياسية أشد فساداً، وبعدين بتقول لي الأحزاب قوية وضعيفة، لا.

حسين عبد الغني:

يا دكتور الدسوقي أباظة أولاً هذه العوامل التي أشرت عليها، ومع احترامي لها كاملة وأخذها في الاعتبار، أولاً كانت تنطبق على جميع القوى –اسمح لي-

د. إبراهيم الدسوقي أباظة[مقاطعاً]:

لا. إلا الحزب الوطني، أيوه طبعاً.

حسين عبد الغني:

ما عدا الحزب الوطني.

أحمد أبو زيد:

أول المطبق عليه الحزب الوطني.

حسين عبد الغني:

نعم، حتى الافتراض أن الحزب الوطني لم يطبق عليه هذا، نعم أنا أقول أن هذه تنطبق على جميع أحزاب المعارضة وقواها، وأسألك سؤالاً أرجو أن ترد عليه: كيف تفسر فوز المستقلين خاصة من التيار الإسلامي رغم أنهم تعرضوا لكل ما تعرضتم إليه كأحزاب معارضة وأكثر، سواء على مستوى التدخلات الإدارية أو الأمنية، ثم أيضاً كيف تفسر أنكم أنتم كنتم أكثر الأصوات علواً في المعارضة بأنكم.. لدرجة أنكم استفززتم باقي أحزاب المعارضة، نحن سنحصل على مائة، وليأخذ الباقون بعض المقاعد.

د. إبراهيم الدسوقي أباظة:

يعني أنت عاوز تاخد فوز التيار الإسلامي كمعيار على نزاهة الانتخابات؟

حسين عبد الغني:

أنا آخذ هذا كمعيار على أن هذه الحجة ليست كافية.

د. إبراهيم الدسوقي أباظة:

لا. كافية جداً، لما أقول لك: إن المنظومة الانتخابية كلها مضروبة، وأقول لك: إن الانتخابات تمت في ظل قانون الطواريء، وأقول لك: إن الانتخابات في ظل احتكار إعلامي، بعد كده تكلمني، أحددها لك أنا بقى، أقول لك أنا إيه؟ هذا التيار الديني يا سيدي تيار من نبع آخر غير نبع الأحزاب (الوضعية)، وتيار بيستند إلى الدين، وأنت تعلم مكانة الدين، ثم فوق ذلك هؤلاء المعارضون الذين صعدوا صعد معهم معارضون آخرون ليسوا من التيار الإسلامي، لأن الواقع الذي حدث..

حسين عبد الغني[مقاطعاً]:

طيب نريد.. ، ماشي دكتور، هو وجهة نظرك في هذا الموضوع واضحة، وأنت تتحدث على أن ما أثر على نتائج حزب الوفد كان نتيجة الظروف العامة، أسمع تعليق من الأستاذ حسين عبد الرازق على نتائج حزب الوفد، وأداء الأحزاب المعارضة، خاصة وأننا سنأتي بالطبع إلى الحزب الناصري وحزب التجمع.

حسين عبد الرازق:

يعني بداية إحنا المنظر اللي أمامنا، انتخابات بين أحزاب، كل الأحزاب طلعت برامج، وأعلنت مرشحين، وتقدمت إلى الانتخابات، لكن أنا في الواقع منضم إلى الأستاذ ضياء في نقطة، ما جرى ليس انتخابات على أساس أحزاب، ولا على أساس سياسي، وإنما هي انتخابات فردية، مش بمعنى إن اللي بينتخبوا فرد، إنما هي بالفعل كانت تدور حول أشخاص.

أولاً: العامل الأساسي الذي كان يحرك الانتخابات هي العوامل التقليدية، الانتماء لعائلة، لقبيلة، لعشيرة، لقرية، لجهة، مش الانتماء لحزب أو تيار سياسي، واللي نجحوا من جميع الأحزاب نتيجة لهذا السبب، هنلاقي مثلاً راجع البرلمان منذ نشأ في مصر، هتلاقي في سوهاج عبد الآخر وأبو ستيت، وأبو صديرة..

ومش عارف إيه..

حسين عبد الغني[مقاطعاً]:

نعم، هو الأستاذ حسين أريد أن أقاطعك بس، نحن سنتحدث عن فكرة المميزات التي اتسم بها نوعية المرشحين.كما تفضلت، يعني مرشح الخدمات، والمرشح القبلي والعصبية سنعطي لها فرصة لأنها لها صلة بتكوين المجلس وبالتصور، إحنا كنا نتحدث الآن عن أداء الأحزاب، وهناك إخفاق واضح في أحزاب المعارضة كما تحدثنا على أن هناك إخفاق واضح وكبير في عدد الفائزين الرسميين من مرشحي الحزب، حزب الوفد كان قضية من القضايا المطروحة، وأيضاً حزب التجمع، يعني أنتم لم تزد عدد مقاعدكم عن المقاعد التي حصلتم عليها في انتخابات كنتم تقولون إنها مزورة عن انتخابات أجريت..

من نجح منك من الحزب لا يعبرون عن برنامج.. نجحوا لأنهم كانوا يقدمون قاعدة خدمات، أين حزب التجمع الذي كان يتميز ببرنامجه العقائدي والسياسي والذي تحول..

حسين عبد الرازق[مقاطعاً]:

أنت رجعت لنفس القضية، أنا بأقول لك.

حسين عبد الغني[مستأنفاً]:

لا. بس أنا أتحدث عن حزب التجمع الآن.

حسين عبد الرازق:

عن حزب التجمع، أولاً: حزب التجمع يقدر يقول: إنه بالنسبة للأحزاب الأخرى باستثناء الوطني أحسنهم ظروف، كان عنده ستة، بقى عنده سبعة مثلاً، وعنده ثلاثة أو أربعة على الأقل ثابت وقوع التزوير في دوائرهم وهيبان ده في المستقبل، وإحنا مارشحناش إلا عدد محدود لمجموعة من العوامل، من أهمها اللي أنا بأقوله لك: إن الانتخابات لا تجري على أ ساس برامج، وإنما بتجري على أساس انتماء العائلة، على أساس تقديم خدمات وإحنا ما عندناش ده.. المال بيلعب دور غير عادي وإحنا ما عندناش فلوس، وبالتالي رشحنا عدد محدود جداً من المرشحين، وثبت إن الاعتماد على البرنامج والموقف السياسي لا يمكن أن يتم في مثل هذه الانتخابات، وأنت خمس سنين بالضبط محصور داخل المقر، وداخل الجريدة، غير مسموح لك بعقد مؤتمرات، غير مسموح لك بتوزيع بيانات خارج المقر، الإذاعة والتليفزيون حكر لحزب واحد.

حسين عبد الغني[مقاطعاً]:

نعم، أستاذ حسين بس..

أحمد أبو زيد:

لا. لا، سمحنا للناس كلها.

حسين عبد الرازق[مستأنفاً]:

اسمح لي، لم يسمح بالتعميم لا، ما تقاطعش لو سمحت، لم يسمح بالصوت الآخر إلا خلال الشهر اللي في الانتخابات بتتم خمس سنين.

قانون الأحزاب وما يضعه من قيود من ضمنها إنه بيمنع الأحزاب من إنشاء شركات تجارية لتوفير دخل لها مخيلة الأحزاب غاية في الفقر، وغاية في الصعوبة، ده كله ما ينفيش إنه هناك تقصير من الأحزاب السياسية بما فيهم حزب التجمع إنه قبل إنه يتحرك في ظل هذه الشروط، إحنا دستورياً علينا أن نتجاوز القيود اللي واضعها علينا السلطة والحزب الوطني، لكن هذا الأمر ما بيتمش في يوم.

حسين عبد الغني[مقاطعاً]:

سنعود إلى أداء الأحزاب المعارضة، هناك اتفاق على أنه لم يكن أداء جيداً، وسنعود إلى الحزب الناصري، ولكن لدي مداخلة من السيد شريف والي من القاهرة، تفضل.

شريف والي:

هو الحقيقة أنا عايز أقول حاجة مهمة جداً تعليقاً على كلام الأستاذ الدسوقي أباظة، إن تم تحديد الأعضاء نوعاً وكماً طبعاً كلام يعني أنا آسف إني أقول إن هو كلام غريب جداً، لأن هو مش معقول يكون تم تحديد فؤاد بدراوي ومحمد عبد العليم وأيمن نور من حزب الوفد، الناس دي خاضت الانتخابات، وكانت معركة شرسة، وفعلاً كسبوا هذه المعركة، أنا مش متصور خالص إنه يكون فيه هذا الكلام، وما أحبش إن هو يبقى لما يكون فيه معركة بهذا الشكل نوصف المعركة بأنها كانت محددة كماً ونوعاً والكلام ده.

بس أنا عندي تعليق برده على كلام حضرتك يا أستاذ حسين.

حسين عبد الغني:

تفضل.

شريف والي:

حضرتك بتقول: إنه كان فيه سقوط مدوي لتسع رؤساء لجان، أولاً ما كانش سقوط مدوي.

حسين عبد الغني:

مدوي، أنا قلت مدوي.

أحمد أبو زيد:

مدوي لإيه؟

شرف والي:

مدوي، أولاً: ما كانش فيه خالص سقوط مدوي، وكان التسع رؤساء لجان دول خاضوا معارك انتخابية، وأغلبهم كانوا في الإعادة، ويمكن يكون المرشحين اللي كانوا قصادهم كانوا مرشحين أفضل، مش معناها إنهم بعدوا عن دوائرهم ولا حاجة، لا. بالعكس ممكن يكونوا، وده برضوه إذا كان بيدل على شيء فهو بيدل إنه فيه ديمقراطية، وإنه كان فيه نوع من.. شيء مختلف تماماً عن اللي قبل كده، لو إحنا بقى بنحددهم كماً ونوعاً، ما كانوش الناس دي نجحت، ما كانوش الناس دي سقطت.

حسين عبد الغني[مقاطعاً]:

أنا أرجو ألا..

شريف والي[مستأنفاً]:

وفيه حاجة ثانية برضوه أنا عايز أقولها، يعني ويمكن هو..

علشان أعلق على موضوع الحزب الوطني بصفتي منتمي للحزب الوطني، هو طبعاً المفروض إن إحنا في المرحلة الجاية هيبقى فيه توسيع لقاعدة الاختيار، وهيبقى فيه مشاركة في اتخاذ القرار بشكل أكبر، يمكن إحنا كان فيه تجربة كانت في دائرة الزيتون إنه تم اختيار العمال عن طريق تصعيد من القاعدة إلى القمة، وتم اختيار ثلاثة والثلاثة دول تم اختيار منهم واحد، وبالتالي نجح الرجل ده بمنتهى السهولة، فإحنا هيبقى فيه طبعاً، أكيد فيه أسلوب الاختيار هيختلف، برضوه عايز أقول: إنه هيبقى فيه طبعاً دفع للشباب.. دفع عدد كبير جداً من الشباب، وهيبقى فيه تدريب للكوادر بشكل جديد، إحنا بنشوف في انتخابات النقابات فيه انتخابات حقيقية، وفي انتخابات الأندية فيه انتخابات حقيقة، أعتقد إن هو الشباب هيبقى مدرب، والشباب في الحزب الوطني قادر على إنه يخوض معركة، ما هواش مستني الجداول ولا الأسماء المقررة ولا هذا الكلام.

حسين عبد الغني:

نشكرك يا أستاذ شريف، وجهة نظر واضحة للغاية، وأنا أعتقد أنك نقلت الأمور، على الأقل اعترفت أن هناك حاجة إلى تطوير الحزب الوطني وإلى تغيير وتوسيع قاعدته، ودفع الشباب وتطوير برامجه، وأرجو ألا تعتبر أن ما ذكرناه عن السقوط المدوي لرموز الحزب الوطني أننا نعترض على إرادة الناخبين، بالعكس نحن نؤيدها تأييداً تاماً، ولكن نتساءل كيف رسبت هذه الرموز مع التسهيلات الفظيعة التي كانت متاحة لها إدارياً ومالياً، أعود الآن إلى الحزب الناصري، الأستاذ ضياء الدين داوود، أيضاً الحزب الناصري كان أداؤه يعني بكل المعايير سيئاً للغاية، الحزب لم يحصل سوى على مقعدين رسمياً، حتى أنت –أستاذ ضياء- لم توفق في الانتخابات على مقعد فارسكور في دمياط، أنتم كما يقول البعض حتى المنتمين إلى التيار الناصري الحزب الذي أضعف من شعبية الزعيم الراحل جمال عبد الناصر رغم أنه يحمل اسمه، وجعل غايته السياسية منخفضة للغاية، وأليس دليلاً على ضعف الحزب على عدم تجديد هياكله أن ينجح الناصريون المستقلون خارج قائمته ولا ينجح مرشحو الحزب؟

ضياء الدين داوود:

هذه المواضيع كثيرة اللي أثيرت ما يحتملش الوقت المخصص علشان إن أنا أستطيع إن أنا أحيط بهذا كله.

حسين عبد الغني[مقاطعاً]:

في إيجاز على الأقل.

ضياء الدين داوود:

لكن أنا عاوز أقول إنه قد أعتقد إن إحنا نخطئ خطأ شديداً لو قلنا أن هذه المعركة جرت على أسس حزبية حقيقية، وعلى برامج حزبية، وأن الاختيار كان للبرامج أكثر من شيء آخر، يعني ما فيش واحد دخل من أجل أن ينتخب ضياء الدين داوود ليشكل لحزبه أغلبية تمكنه من الوصول للحكم، لأن الوصول للحكم كم شيء أصعب من الوصول إلى المريخ، في ذهن الناخب وفي ذهن الأحزاب الأخرى، وأن الأمور مرتبة إلى حصول هذه الانتخابات إلى أن يظل الحزب الوطني هو الحزب المسيطر على كل جوانب الحياة في مصر دون أن يتمكن حزب آخر، ومن ثَمّ فلا يمكن تصور إن الانتخابات جرت على قاعدة أن حزب من الأحزاب سوف يصل إلى مقعد السلطة خلال هذه الانتخابات، أو الانتخابات أخرى سبقت أو قادمة عما قريب، ولذلك من الصعوبة إن إحنا نقول هذا الكلام، الأحزاب زي ما قلت في كلامي ليست جمعيات، وليست جمعيات ثقافية، واللي داخل الحزب داخل من أجل أن يشكل لهذا الحزب أغلبية تمكنه من الوصول للحكم، فإذا كان الوصول للحكم يضاف إلى العنقاء وباقي المستحيلات اللي موجودة، لأن ترتيبات أدوات الحكم معمولة من أجل أن يظل حزب واحد هو المسيطر.

حسين عبد الغني[مقاطعاً]:

ما هو الغول والعنقاء والخل الوفي موجودين لدى المستقلين الناصريين ونجحوا أيضاً، كيف تفسر؟

ضياء الدين داوود:

لا. لسه دي أنا برتب كلامي بترتيب معين حسب الكلام اللي سيادتك قلته، الحاجة الثانية إن لما نيجي للأحزاب.. الأحزاب متى استقر أو وقر في زهن الأحزاب إمكانية دخول انتخابات فيها احتمال الصحة إلى شيء ما، إمتى؟ قبل الانتخابات بشهر تقريباً حصلت التحولات، اللي قال إن هيبقى فيه قضاة، حتى معركة القضاة صار حولها جدل، والسلطة التنفيذية قاومت أن يكون القضاة رؤساء، قاومت مقاومة شديدة، ولولا الرئيس حسني مبارك هو اللي حسم هذا الموقف، إنما حقيقة ما نعلمه جميعاً كان هناك مقاومة بدليل إنهم طلعوا قانون.. حتى بعد أن عُرف إن فيه تقرير المفوضين بأن الحكم هيبقى للقضاء طلعوا قانون تبرير يحيط حول هذا الموضوع، ويقول: كل كذا لجنة هيبقى له مشرف وخلافة، يبقى إذن..

حسين عبد الغني[مقاطعاً]:

أستاذ ضياء، ترى أن الوقت كان غير كافي.

ضياء الدين داوود[مستأنفاً]:

الأحزاب، لا. عاوز أقول: إنه ما كانش فيه مكنة إن الأحزاب تهيئ نفسها من كل الجوانب علشان خاطر تخوض معركة عقائدية حقيقية.

ثانياً: المعركة الانتخابية لا تنشأ بموسم الانتخابات، المعركة الانتخابية تنشأ لفترة طويلة، خلال فترة زمنية طويلة بتتكلم فيها الناس عن الانتخابات، وبتتكلم فيها عن المباديء وبتطرح مبادئها على الناس وخلافه.

أرجع ثاني بأقول: الفرق بين الجمعية وما بين إن النهارده اللي داخل عندي داخل ليه؟ لازم يسائل نفسه داخل ليه؟ داخل في الحزب الناصري، داخل في حزب الوفد، داخل في حزب التجمع ليه؟ المفترض ديمقراطياً إنه داخل من أجل أن يدعم أغلبية هذا الحزب لتصل إلى الحكم، طيب إذا كان الوصول إلى الحكم مستحيل، يبقى داخل عندي ليه؟ علشان يقرأ ويتثقف؟! داخل علشان النادي يشرب فيه قهوة، ويقعد معايا شوية ويتبسط مني وأتبسط منه؟! لا. يبقى إذاً فيه فرض لشكل معين من الضعف على الأحزاب، فضلاً عن إن الأحزاب ممنوعة من أن يكون لها نشاط في الشارع وهو المحيط الطبيعي، ليس يكفي أن تمنحني التليفزيون أو الإذاعة خمس دقائق أو عشرين دقيقة أو نص ساعة في كل خمس سنين علشان أعرض..

حسين عبد الغني[مقاطعاً]:

هناك اتفاق –أستاذ ضياء- بينك وبين الأستاذ حسين عبد الرازق والدكتور الدسوقي أباظة على المعوقات التي حالت بينكم وبين تحقيق أداء أفضل، ولكن يبدو أن هذه المعوقات..

حسين عبد الرازق:

دون إهمال مسؤوليتنا برضو.

حسين عبد الغني:

نعم دون إهمال المسؤولية، لكن يبدو أن هذه..

إبراهيم الدسوقي أباظة[مقاطعاً]:

كيف نؤدي..

حسين عبد الغني[مستأنفاً]:

هذه المعوقات لم تمنع مستقلين خارج الأحزاب من أن يحققوا نتائج جيدة، وحصل المستقلون على 52% من مقاعد البرلمان المصري، ومن بين هؤلاء جماعة الإخوان المسلمين، الذين حصلوا على سبعة عشر مقعداً.

أستاذ حسين عبد الرازق، وأنت من موقع ربما معاكس أيديولوجياً لجماعة الإخوان المسلمين، كيف ترى هذا البروز للإخوان المسلمين أو للتيار الإسلامي في انتخابات 2000 التي سمحت بها نزاهة صندوق الاقتراع؟

حسين عبد الرازق:

أنا بأعتقد فيه مجموعة من الأسباب أدت إلى هذه النتيجة السبب الأول: إن أثبت الإخوان المسلمين رغم كل القيود المفروضة عليهم وحجب الشرعية عنهم أنهم منظمين تنظيم دقيق، وأنهم زرعوا شخصيات من أعضاء الحزب، مارسوا العمل الاجتماعي والخدمات أكثر مما قامت به الأحزاب، الأحزاب اهتمت بالخط السياسي والبرامج ولم تهتم بقدر كافي بفهم طبيعة الانتخابات اللي بتجري، وأنها انتخابات قائمة على أساس العائلة والقبيلة والمال والخدمات، ونجحوا –وهم بعيدين عن الحكم وفي صدام معاه- أنهم يزرعوا عدد كبير من الشخصيات التي تستطيع أن تنجح بذاتها، ده عامل.

العامل الثاني: أنا بأعتقد إن ما تعرضوا له من اضطهاد من الدولة طوال الفترة اللي فاتت ومن قضايا أمام المحاكم العسكرية، ثم القبض والاضطهاد وكذا..

حسين عبد الغني[مقاطعاً]:

أوجد تعاطفاً معهم.

حسين عبد الرازق[مستأنفاً]:

أوجد تعاطفاً معهم وأظهرهم.

حسين عبد الغني[مقاطعاً]:

طيب لدي مداخلة يبدو أنها تتعلق، نعم.

حسين عبد الرازق[مستأنفاً]:

أظهرهم أنهم المعارضة الحقيقية للسياسات القائمة، ورغم إن ده مش صحيح، لا في البرنامج ولا في الممارسة.

حسين عبد الغني:

نعم، يبدو أن لدى مداخلة يا أستاذ حسين تتعلق بهذا الموضوع معي على الهاتف الأستاذ عصام العريان من القاهرة، تفضل.

د. عصام العريان:

بسم الله الرحمن الرحيم، شكراً جزيلاً، أولاً لابد أن أقول إنه فيه تطور حدث لابد من الإشادة به في الانتخابات الأخيرة، وأنا أضم صوتي إلى صوت الأستاذ ضياء الدين داوود إن البيروقراطية المصرية وخاصة أركان الحزب الحاكم الوطني والمنتفعين من بقاء الأوضاع على ما هي عليه قاوموا أي بديل، وحاولوا الالتفاف على حكم المحكمة الدستورية، وأن موقف الرئيس كان هو الفيصل في إصدار القانون الذي حقق الإشراف الجزئي للقضاء على جزء من العملية الانتخابية، والذي نريده لاستكمال هذا التطور أمرين: وأضم صوتي إلى صوت أحزاب المعارضة إن مجلس القضاء الأعلى هو وحده الذي يتولى اختيار وتوزيع القضاة على اللجان، وألا تتدخل وزارة العدل في ذلك على الإطلاق، وأن يتم تصحيح الجداول الانتخابية، هاك عدة حلول طرحها المشاركون الذين أحييهم جميعاً على مشاركتهم ومداخلتهم، الحل الأمثل هو الرقم القومي، ولكن أنا أعتقد أن المواطنين سيقبلون من الآن على تصحيح أسمائهم وعلى القيد والإقبال.

في الجداول وعلى وزارة الداخلية أن تساعد هؤلاء على تصحيح الجداول، المصيبة الكبرى اللي حصلت في الجداول مثل ما أشار إليه الدكتور إبراهيم الدسوقي إن هناك ملاحق أضيفت كاملة إلى بعض الجداول في بعض الدوائر، ثم حذفت عند الإعادة بعد نجاح صاحب المصلحة في إضافة هذه الملاحق، وإنه كان يستقدم عمال من شركات استثمارية للتصويت لصالح مرشح بعينه، وده أمر هيكون محل طعن أمام المحكمة، ما نريده بقى من نتائج انتخابات أمر لا يتعلق بالانتخابات وحدها ولكن يتعلق بحقيقة النظام السياسي في مصر وده اللي أشار إليه الأستاذ ضياء في الآخر، والمدى الذي يمكن أن يصل إليه التطور السياسي والإصلاح الديمقراطي.

حسين عبد الغني:

دكتور عصام أرجو منك بس أن تبدل وضع الهاتف يبدو أنه يثير قدر من الضجيج فأرجو أن تعدل وضع الهاتف. تفضل.. لا نسمعك بوضوح.. تفضل.

د. عصام العريان:

الانتخابات الحرة السليمة هي المدخل الصحيح للإصلاح الديمقراطي والذي يشرف عليها القضاء الجالس على المنصه، وبهذا تتمثل كل القوى والتيارات السياسية في برلمان حقيقي يعبر عن الإرادة الشعبية، ومن هنا يمكن تحقيق بقية أهداف الإصلاح السياسي بالتدريج وأصمم على التدريج لأنه لا نريد طفرة في الوضع في مصر ومنها ما طلب به كل المشاركون من تعديل وتغيير القوانين المنظمة للحياة السياسية الأحزاب والصحافة وغيرها في إطار شخصيتها، منها ما يتعلق بدور مجلس الشعب نفسه في النظام السياسي، مجلس الشعب سلطاته محدودة ودوره مقلص تجاه السلطة التنفيذية ومنها بالقطع إلغاء حالة الطوارئ التي تعيق الحياة السياسية في مصر تماماً، من هنا يجب أن نعيد قراءة النتائج التي أفرزت عنها الانتخابات وتصورنا للمستقبل.

حسين عبد الغني:

ما هي هذه النتائج يا دكتور؟

د. عصام العريان:

أن الحزب الوطني بحاجة إلى إصلاح كامل، الحزب الوطني يوصف حتى الآن بأنه حزب الحكومة، وهذا وصف إلى حد كبير صحيح، ولهذا يجب إصلاح الحزب الحاكم لأنه المدخل الحقيقي لإصلاح الحياة الحزبية، لأنه لما يكون هناك عندنا حزب وطني قادر على المنافسة في الشارع ويتحول ويبتعد عن التقسيمات على الإدارة الحكومية فيبحث عن ثقة الناخبين هيخف الضغط عن أحزاب المعارضة ويحدث تفاعل حقيقي في للحياة السياسية، وهذه هي مدخل طبيعي، النتائج اللي حققها الإخوان وهنا أنا يعني طبعاً العوامل اللي أشار إليها الأستاذ حسين عبد الرازق مع تقديري ليست هي كل العوامل، أبداً، الإخوان تيار حقيقي شعبي ولو أنه رفعت عنهم الضغوط لكانت نتائجهم أفضل بكثير ورغم تواضع حجم المشاركة التي شاركوا فيها وعدد المرشحين والضغوط الهائلة اللي تعرضوا لها إلا أنهم النتائج دي بتفرض ضرورة تغيير طريقة التعامل معهم ونقل هذا التعامل من كونه ملف أمني تباشره وزارة الداخلية وتصدر المحاكم العسكرية أو المجالس العسكرية أحكام قاسية ومشددة على أنشطة سلمية قانونية إلى أنه يصبح ملفاً سياسياً.

حسين عبد الغني:

أنت إذاً تقترح يا دكتور عصام أن فوزكم بهذا العدد من المقاعد في البرلمان يعيد تقديمك تقديم سياسي مرة أخرى، ويطرح فكرة الحصول على الوضع القانوني أو على الوضع الشرعي، يجعله فكرة مطروحة الآن في جدول الأعمال السياسي.

د. عصام العريان:

لابد من ذلك، لأنه الإخوان تيار شعبي.

حسين عبد الغني:

دكتور عصام أرجو أن تبقى معنا لأنك طرف أساسي في هذه المناقشة وسأسمح للأستاذ أحمد أبو زيد للتعليق على بعض النقاط التي آثرتها حول مغزى وجود الإخوان المسلمين والتيار الإسلامي في هذا البرلمان.

أحمد أبو زيد:

شوف هو طبعاً أنا مع تقديري للأخ عصام وهو صديق إنما أنا بأقول إن الإخوان دخلوا ضمن شريحة المستقلين، يعني منهم من استتر، ومنهم من تواري ومنهم من هو معروف، إنما دخلوا تحت شريعة المستقلين، إنما لم يدخل ببرنامج الإخوان ولا بوجه الإخوان ولا شيء من هذا القبيل لأنه العملية إحنا كنا متابعينها، دخلوا ضمن شريحة المستقلين التي تحتاج إلى دراسة ودراسة ودراسة زي ما تفضل الأستاذ حسين عبد الرازق.

حسين عبد الغني:

طب أستاذ أحمد أنا أستأذن حضرتك إننا سنستمع إلى باقي إجابتك وأيضاً إلى تعليق حزب الوفد، وتعليق الحزب الناصري على ظاهرة المستقلين خاصة الإخوان المسلمين بعد هذا الفاصل.

[فاصل إعلاني]

حسين عبد الغني:

من جديد أهلاً بكم مشاهدينا الأعزاء إلى هذه الحلقة المخصصة للانتخابات المصرية مع قادة وممثلي الأحزاب.

كان معنا على الهاتف عصام العريان، أرجو أن يكون معنا لأن الأستاذ أحمد أبو زيد يعلق على بعض ما قاله وأيضاً لأن هناك الكثير من الفاكسات التي وصلت من المشاهدين المحترمين وأرجو أن يغفروا أنني قد لا أستطيع أن أقرأها جميعاً ولكنها يبدو أنها تسير في معظمها في اتجاه وجهة النظر الخاصة بالدكتور عصام العريان، البعض يطالب بأن يكون هناك دائماً ممثل للتيار الإسلامي، ويتساءل: كيف تتعهد الحكومة بانتخابات حرة وفي نفس الوقت يمنعون مرشحي التيار الإسلامي؟

هذا من الأستاذ أحمد عبد الله من طرابلس بليبيا.

أرجو أيضاً. هناك أيضاً فاكس آخر يتساءل من الأستاذ.. الدكتور محمد إبراهيم طبيب أطفال من فرنسا: لماذا لم يتم دعوة تمثل عن الإخوان المسلمين الذين يمثل نوابهم عدداً أكبر من أحزاب المعارضة مجتمعة حسب قولك الذي بدأت به الحلقة يا أستاذ حسين؟

أيضاً يسأل: كيف يمكن تجنب التدخل الأمني السافر في الإعداد والدعاية والتنظيم؟ وردي على النقطة الأولى التي تخصني هي أنه كان هذا بسبب طبيعة وحجم الأستديو ولكن معنا الدكتور عصام العريان ونريد باستمرار أن يكون هناك تمثيل لجميع القوى السياسية. تفضل أستاذ أحمد.

د. عصام العريان:

أسمع اللي بيتقال بقى.

حسين عبد الغني:

نعم تفضل.

أحمد أبو زيد:

هو أولاً إحنا متفقين على إنه.. ما نجح إخواننا المسيحيين، هل معنى هذا إن فيه تنظيم للإخوان المسيحيين؟ نجحوا، المصريين أصلهم شعب متحضر، نجح ده مستقل ونجح ده مستقل ونجح ده حزب، والأحزاب الموجودة بتمثل الوسط واليسار ويسار اليمين ويمين اليسار ويسار الوسط و..، وكل الأطراف موجودة ثم إن الانتخابات بتجري فردي، فالقول النهاردة بإنه هندخل أحزاب دينية أمر عليه محاذير كثيرة جداً.

أنا لا أستطيع أن أقول أن ذلك أمر ميسور بقى، تبقى مصر ساحة لصراع ديني أساساً وهيبقى لابس توب سياسي، إحنا ما إحنا عندنا الأحزاب وهذه رؤية أرجو ألا يغضب منها أحد، إنما بطبيعة الحال النظام والتوجه والدستور والقوانين ضد أن تكون هناك أحزاب سياسية سواء كانت هذه الأحزاب مسلمة أو مسيحية أو غير ذلك.

هذا أمر.. ليس معنى هذا أن الشعب المصري مش متدين، وليس معنى هذا.. الشعب المصري لما طلع منشور ضد فخري عبد النور بادرت كل القوى..

حسين عبد الغني[مقاطعاً]:

إذن أنت تعترض رغم أنه قيل أن هذا المنشور من مرشح من مرشحي الحزب الوطني..

أحمد أبو زيد:

بصرف النظر، كل مرشحي القوى الوطنية وطني وتجمع ومسلمين والدكتور أحمد عمرو وفد ناصروا..

حسين عبد الغني[مقاطعاً]:

أن يكون هناك.

أحمد أبو زيد[مستأنفاً]:

فخري عبد النور ضد هذا الموقف.

حسين عبد الغني:

دكتور دسوقي كممثل لحزب ليبرالي هل ترى أو تؤيد ما يقوله الأستاذ أبو زيد من أن قضية الإخوان المسلمين هي قضية حزب ديني أم أنك كحزب ليبرالي له تراث ترى أنها قضية تعبير عن قوى سياسية؟

د. إبراهيم الدسوقي أباظة:

هو كتيار يجب أن يحترم، وكما قلت أن المنظومة السياسية في مصر كلها غير صالحة للممارسة الديمقراطية ولا للانتخابات الحرة، ومن هنا نحن نرى هذه الظواهر الشاذة التي تقع كظاهرة المستقلين مثلاً. من حق أي تيار أن يعبر عن نفسه سواء كان تياراً دينياً أو غير ديني، لابد من هذا..

حسين عبد الغني[مقاطعاً]:

ولا تخشى من استقطاب طائفي كما ألمح الأستاذ أبو زيد؟

د. إبراهيم الدسوقي أباظة[مستأنفاً]:

لا إطلاقاً، لابد من هذا، وفيه أمر مهم آخر وهو تحجيم وضرب الأحزاب السياسية المشروعة، ويعني الإخوان عانوا الكثير من الضغوط ومن القهر إلى آخره، لكن الأحزاب أيضاً عانت من ضغوط شديدة جداً تمنعها من التمدد في الشارع السياسي وأعود مرة أخرى فأقول..

حسين عبد الغني[مقاطعاً]:

طيب نعم سنسمع الدكتور عصام، نسمع في الجزئية المتعلقة بكم وتعليقك على فكرة أن إثارة فكرة حزب سياسي للإخوان ربما تؤدي إلى إثارة قضية الحزب الديني وإلى تهديد الوحدة الوطنية المعروفة باستمرار للمصريين.

د. عصام العريان:

بسم الله الرحمن الرحيم، أنا أقول إنه لا يمكن أبداً أن يكون هناك تناقض بين الدستور وبين الواقع، الدستور ينص في المادة الثانية منه على أن مصر دين الدولة الرسمي هو الإسلام وأن الشريعة الإسلامية هي المصدر الرئيسي للتشريع، فعندما يكون هناك حزب سياسي يكون مرجعيته هذه المادة من الدستور إضافة إلى بقية المواد المتعلقة باعتبار الدين كجزء ومكون أصيل للمجتمع المصري، هذا يقوم تناقضاً غريباً، الدستور والقانون يجيز قيام أحزاب تستند إلى المرجعية الإسلامية ومنها حزب للإخوان المسلمين أو أي اسم آخر إذا دخلنا بأي اسم آخر.

المحظور والممنوع يا سيدي –والجميع يعلم ذلك- أن يتضمن برنامج الحزب –أي حزب- التمييز بين المواطنين على أساس الدين أو الجهة أو الفئة أو شيء، ولذلك ممنوع قيام حزب للعمال فقط، ممنوع قيام حزب للفلاحين فقط، ممنوع قيام حزب للصعايدة فقط، هذا كله ممنوع، لكن لا يمكن أبداً أن يكون الدستور يحتم..

حسين عبد الغني[مقاطعاً]:

وهذا تمييز هذا ما لن تفعلونه في حال تقدمتم ببرنامج لإنشاء حزب.

د. عصام العريان:

نحن نطالب بحزب مدني وليس حزباً دينياً.

حسين عبد الغني:

طيب دكتور عصام، أريد أن أسألك في إشارة مهمة ذكرها الأستاذ حسين عبد الرازق في معرض حديثه هو أن المضايقات التي تعرضتم لها –سواء الإدارية أو الأمنية ومنع ناخبيكم من التصويت في بعض الدوائر- هو الذي خلق انطباعاً لدى الناس بأنكم تشكلون المعارضة الحقيقية، ولكن هو يرى أنكم لا معارضة جذرية –ربما أقول هذا عن لساني- ولا يحزنون، فكيف تعلق على هذا؟

د. عصام العريان:

والله الحكم بيني وبين الأستاذ حسين عبد الرازق هو الشعب وتصويت الشعب واتجاهه، الشعب قادر على أن يفرز بين المعارض الحقيقي والمعارض الشكلي، أنا أريد أن أقول: أن هذه الضغوط التي تقال في كلمة واحدة ضغوط غير متصورة، لقد منع عدد كبير جداً من رموز الإخوان –وخاصة النواب السابقين- من الترشيح نتيجة الحرمان السياسي لأنه صدر ضدهم أحكام عسكرية، قبض على عدد كبير ‎ممن كان ينتوي الترشيح، مَنْ ترشح ضغط عليه ضغوط هائلة جداً.

حسين عبد الغني[مقاطعاً]:

لكن هذه الضغوط لن يكون لها صلة بالأداء السياسي للإخوان في البرلمان كما أتصور.

د. عصام العريان:

يا سيدي، كيف تمارس دعاية وتصويت وعملية انتخابية وأنت الآلاف من أنصارك ومندوبيك رهن الاعتقال، وأرزاق مؤيديك مصادرة ومهددة؟

ثم جاءت الطامة الكبرى إنه رغم كل هذا أثناء الانتخابات تغلق اللجان بكاملها في وجه كل الناخبين دون تمييز وفي الدوائر الخاصة بمرشحي الإخوان، وهذا.. طبعاً الإخوان ترشحوا كمستقلين لأنه غير مسموح لهم إن يكون لهم حزب، وهذا الحظر ده كلام عجيب لأن أنت لما تقول: تنظيم محظور وتتعلل الإدارة بإنه تنظيم محظور المهم هو طبيعة النشاط الذي يمارسه هؤلاء الأفراد وهذا التيار السياسي هل هو سلمي أم لا؟ هل هو عنيف أم لا؟ هل هو يلتزم بالدستور والقانون أم لا؟

القانون يحدد.. لحظة واحدة..

حسين عبد الغني[مقاطعاً]:

نعم دكتور عصام وجهة نظرك اتضحت تماماً في أنكم تريدون حزباً مدنياً وليس..

د. عصام العريان[مقاطعاً]:

أنا أريد أن أقول كلمة أخيرة.

حسين عبد الغني:

نعم تفضل بس في إيجاز من فضلك.

د. عصام العريان:

وهي أن ليس من مصلحة مصر إطلاقاً أن يتم تشويه الصورة الطيبة التي أيقظت الأمل في نفس الشعب المصري، وأن تنقل وسائل الإعلام العالمية جميعها اعتداءات الشرطة على المواطنين الذين استجابوا لدعوة الرئيس بالذهاب إلى صناديق الانتخاب، وكان الاعتداء بالقنابل المسيلة للدموع والرصاص الحي، نصف الضحايا الذين سقطوا سقطوا برصاص الشرطة، دي فرصة هايلة..

حسين عبد الغني:

أنا أشكرك يا دكتور عصام على مداخلتك وعلى بقائك معنا هذه الفترة، يبدو أن المستقلين الذين أشار إليهم الدكتور عصام والذين أشارت إليهم ضيوفنا المحترمون عدة مرات ولكن بصور مختلفة يبدو أنهم الحزب الحقيقي في مصر، حصلوا على اثنين وخمسين في المائة (52%) من مقاعد البرلمان.

د. إبراهيم الدسوقي أباظة:

أنا لي رد، لي رد.

حسين عبد الغني:

أسألك يا دكتور إبراهيم هل هذا الحضور لما يسمى بحزب المستقلين الذي كان ربما يمكن أن يشكل الحكومة في مصر إذا لم..

د. إبراهيم الدسوقي أباظة:

سيدي لأ، فيه حزب.. في مصر حزب المتفرجين وليس المستقلين فقط. المستقلون ثمانون في المائة (80%) منهم حزب وطني، 80% حزب وطني، ونسبة من الـ 80% أدخلهم الحزب الوطني عنوة لأنه أراد أن يسقط بعض الرموز التي تحرج من ترشيحها وإلباسها رداء.. خلع رداء الوطني من عليها، فأدخل مرشحين وألبسهم رداء المستقلين وساعدهم في الانتخابات، ساعدهم في الانتخابات ساعدهم ضد بعض رموزه التي يريد إسقاطها. فما نتكلمش نقول مستقلين، 80% من المستقلين حزب وطني واللعبة مترتبة على هذا النحو، وطني ضد وطني في معظم الدوائر، وكانوا بيحطوا مش واحد أو اثنين..

حسين عبد الغني[مقاطعاً]:

يعني هل تريد أن تقول يا دكتور دسوقي: أن الحزب الوطني غامر بسمعته وغامر..؟

د. إبراهيم الدسوقي أباظة:

ليس بسمعته لأنه حصل على 85% من المقاعد.

حسين عبد الغني[مستأنفاً]:

غامر بأن نقول ما نقول الآن أنه خسر خسارة فادحة؟

د. إبراهيم الدسوقي أباظة:

سمعته إيه؟ لماذا سمعته؟ إذا كان هو مستقل وطني، يقول لك: ده عضو عندي بس مترشح مستقل وضميته أنا بأرشح اثنين أو ثلاثة من عندي من حزبي، واحد لابس وطني واثنين لابسين مستقلين. هذه القصة.

حسين عبد الغني:

طيب دكتور دسوقي دعني أسأل الأستاذ أحمد أبو زيد: هل دي كانت خديعة مارستوها فعلاً على الناخبين؟

أحمد أبو زيد:

أنا الحقيقة آسف جداً طبعاً أقول للدكتور إبراهيم يعني فهو بيتحدث كأنه يعني أمين الحزب الوطني، وده لم يحدث إحنا الناس اللي رشحناهم لا حرج على الحزب إنه ما يرشحش حد، الحزب لما قال لسعد الخوالقة: ماتنزلش قال له: ما تنزلش، لما قال لغيره ما تنزلش ما تنزلش، إنما أنا معه في إن 80% أو 85% من اللي نزلوا مستقلين وطني، ولذلك لا حرج في ضمهم، إنما أنا عاوز أقول بقى هنا المواطن فاضل بين إيه؟

[فاصل إعلاني]

حسين عبد الغني:

سأعطي الفرصة في أقل من نصف دقيقة للأستاذ أحمد أبو زيد لإعطاء الباقين حق متماثل. تفضل.

أحمد أبو زيد:

أنا عاوز أقول باختصار شديد جداً: هل ضم الحزب الوطني ناجحاً من أحزاب أخرى؟ سؤال نمرة 2: ماذا لو أن مستقلاً انضم إلىأي حزب من الأحزاب الموجودة؟ هل هيرفضه؟ آدي سؤال نمرة 2، لماذا دخل مرشح الوفد في الباجور وفدي مستقل ودخل له مرشح وفدي؟ وهل لو نجح كان هيخش الوفد أو ما يخشش؟ أصل إحنا ما نجيش قبل الانتخابات، الانتخابات حيل وأساليب و.. إنما في الآخر الإنسان لازم يبقى مدرك أن الانتخابات جرت بين وطني ووطني والمواطن يعلم هذا، ولا فيها خديعة ولا فيها خداع..

حسين عبد الغني[مقاطعاً]:

ولكن متفق عليه؟

أحمد أبو زيد[مستأنفاً]:

ولو أن الأمر.. لا لم يكن هذا متفق عليه، إنما نحن نظرنا عندما وجدنا المستقلين كتير تريثنا في عدم الفصل، وهذه كانت رؤية فيها بعد نظر، إنما أنا عايز أقول بقى لو كان الأمر بالنسبة لرجل الشارع يعني زي ما الإخوة ممثلين الأحزاب بيقولوا كان الرجل ارتد إلى حزب معارض، كان إدى الوفد بقى أو إدى التجمع.

حسين عبد الغني:

طيب نريد أن نسأل الأستاذ ضياء الدين داوود على تعليقه على قضية المستقلين وهل هي خدعة فعلاً للحرب الوطني للاحتفاظ بالأغلبية.

ضياء الدين داوود[مقاطعاً]:

لا لا أنا غير متفق.

حسين عبد الغني[مستأنفاً]:

أم أنها تعكس ضعف الأحزاب ككل.

ضياء الدين داوود:

غير متفق على هذا لكن لي وجهة نظر خاصة في هذا بالنسبة للمستقلين، لأن إحنا تخطينا خطوة ما معنى المستقل؟ ما معناه؟ معناه المستقل أنه لا ينتمي إلى أي حزب من الأحزاب ولا مبدأ من المبادئ، وأنه لم ينتخب على أساس أنه منتمي لهذا الحزب ولا شيء من هذا القبيل، وإنما بالعكس كان أكثرهم رافعاً راية العصيان على الحزب وبيهاجم مرشح الحزب هجوماً ضارياً في كل الدواير اللي اترشحوا فيها، لكن ما هي الدلالة على هذا الموضوع؟ إن أنا رأيي إن هؤلاء –مع احترامي لهم ومع إني ما أحبش إن أنا أجرح حد فيهم- إنما هؤلاء جميعاً داخلين الانتخابات لأهداف ذاتية، ليست أهداف عامة، ليس من أجل مبادئ ولا نصرة مبادئ معينة، وإنما أن يكونوا قريبين من السلطة –أي سلطة- من أجل إن هم يستطيعوا إن هم يخدموا أنفسهم بالدرجة الأولى ثم يخدموا أنصارهم بالدرجة التالية للتمكين لهم من الاستمرار في لعب دور تمثيل الدائرة في هذا..

حسين عبد الغني:

نعم، أستاذ ضياء لدي مداخلة من القاهرة تتعلق بقضية المستقلين وما فيهم التيار الإسلامي من الأستاذ أبو العلا ماضي من القاهرة، تفضل.

أبو العلا ماضي:

السلام عليكم.

حسين عبد الغني:

عليكم السلام.

أبو العلا ماضي:

أولاً بأحيي الأستاذ حسين عبد الغني على أدائه الحيادي الراقي وبأحيي الحضور الكرام وطبعاً هم أساتذة لنا كلنا.

حسين عبد الغني:

نشكرك تفضل أستاذ أبو العلا.

أبو العلا ماضي:

بالنسبة لتقويم العملية الانتخابية سواء كان الأداء الحزبي أو المستقلين يعني بالتأكيد فيه إجماع على إنه أداء الأحزاب كان متواضع (باستثناء) الحزب الحاكم وإنه.. ده له جملة من الأسباب في وجهة نظري –ليس فقط تدخل إدارة- وده حقيقي في محاصرة الأحزاب في مقارها وإيقافها، لكن الموضوع أعمق من هذا ويحتاج فعلاً إلى مراجعة شاملة سواء من الحزب الوطني الحاكم أو من أحزاب المعارضة، ده جزء مهم من الموضوع يحتاج إلى خطة مراجعة لعودة السياسة مرة أخرى للشارع المصري والانتخابات التي أصبحت فعلاً المشروع السياسي. النقطة الثانية –الحقيقة- متعلقة بالمستقلين، طبعاً زي ما اتقال فيه مستقلين حقيقيين وفيه مستقلين عن ترشيحات حزب وطني وكان بينتموا إليه، أنا بأتصور إن الانتخابات اللي تمت، التصويت اللي تم كان أغلبه تصويت بالرفض بمعنى إنه رفض لأداء بعض الأشخاص وخاصة.. المنتمين للحزب الوطني بشكل رسمي فكان تصويت بالرفض للطرف الثاني فطلع الطرف الثاني حتى لو كان بينتمي للحزب الوطني لكن نزل بقايمة مستقل صوتوا له، أو المرشحين الإخوان أو الإسلاميين كنوع من الرفض لأوضاع ولسياسات ولأشخاص مارسوا سلوكيات غير محمودة.

حسين عبد الغني:

نعم.. لكن أستاذ أبو العلا باعتبارك –أنا أعرف وأعتقد الموجودين هنا في هذا البرنامج يعرفون، وأيضاً كثير ربما من المشاهدين- أنك منتم إلى التيار الإسلامي، هل تعتقد أن هذا العدد من مقاعد الإخوان المسلمين يعبر عن قوة بازغة في الحياة السياسية المصرية ربما تفوق أحزاب أخرى؟

أبو العلا ماضي:

هي المشكلة أن هذا العدد أقل من العدد اللي تحقق سنة 87 بالنسبة للإخوان، يعني في 87 كان فيه 37 نائب، وكانت الأوضاع غير الآن، بالتأكيد الآن فيه إشراف القضاء ودي خطوة هايلة كبيرة تحتاج لتطوير الحقيقة، تحتاج لتوسيع أنا عاوز يتم.. أنا –وجهة نظري- لابد أن القضاة يمتد إشرافهم إلى عملية الترشيح والدعاية وإلى خارج اللجان لأن فيه مشاكل في هذا، لكن وجود القضاة قدم مساحة كبيرة داخل اللجان بالنتائج اللي ظهرت في الآخر.

حسين عبد الغني:

نعم.. نشكرك يا أستاذ أبو العلا، أدركنا الوقت على البرنامج سأسمح في أقل من نصف دقيقة للأستاذ حسين عبد الرازق للتعليق على قضية المستقلين وحتى ما إذا كانت حقاً قانونياً، إذا كانت حق قانوني لا يجرمه الدستور أليست فيها خديعة أخلاقية للناخب؟ وألا ترى أن هذا قد يستوجب إجراء تعديل في الدستور المصري أو في القوانين تجرم هذا؟

حسين عبد الرازق:

يعني بالنسبة للمستقلين أنا عايز أتناولهم من زاوية ثانية، ظاهرة المستقلين بتعكس حاجتين، الحاجة الأولى هو إن الانتخابات دي غير سياسية، مش بس غير حزبية إنما انتخابات غير سياسية، قصادي هنا رقم ملفت للنظر في بحث عامله المركز القومي للبحوث الاجتماعية والجنائية إن 99% من العينة غير مهتمة بالسياسة ولا بالشأن العام.

الظاهرة الثانية إن ظاهرة المستقلين تؤكد سيادة الحزب الواحد وعدم تداول السلطة، لأن مش ممكن المستقلين –حتى لو حصلوا على أغلبية- هيشكلوا حكومة ولا بتاع، ده بيؤكد هذه النقطة.

أنا وجهة نظري..

حسين عبد الغني[مقاطعاً]:

أستاذ حسين معلش.

حسين عبد الرازق[مستأنفاً]:

مش تعديل الدستور.. هأختم بس..

حسين عبد الغني[مقاطعاً]:

أدركنا الوقت أستاذ حسين، البرنامج ككل، أشكر جميع الضيوف الأعزاء: الأستاذ أحمد أبو زيد زعيم الأغلبية والحزب الوطني، الدكتور إبراهيم الدسوقي أباظة السكرتير العام المساعد لحزب الوفد، الأستاذ ضياء الدين داوود أمين عام الحزب الناصري، الأستاذ حسين عبد الرازق الأمين العام المساعد للشؤون السياسية في حزب التجمع.

أما أنتم مشاهدينا الأعزاء فأشكركم شكراً جزيلاً على المتابعة، ونعدكم بلقاءات أخرى.