- احتمالات تورط القاعدة في التفجيرات
- علاقة الهجمات بقضايا الشرق الأوسط

- أسباب استهداف لندن

- رد فعل بريطانيا الرسمي إزاء الهجوم


سامي حداد: مشاهدينا الكرام أهلا بكم في حلقة اليوم من برنامج أكثر من رأي تأتيكم من لندن على الهواء مباشرةً، أولاً نعتذر عن عدم تقديم البرنامج الذي كان مقررا حول السودان بسبب تفجيرات لندن، لم تُعمَّر فرحة اللندنيين باستضافة دورة الألعاب الأوليمبية القادمة أكثر من عشرين ساعة إذ أنهم استيقظوا على دوي التفجيرات التي هزت قطارات الأنفاق وحافلة للركاب راح ضحيتها حتى الآن أكثر من خمسين قتيلا وسبعمائة جريح، التفجيرات تزامنت مع بدء قمة الدول الثماني الصناعية الكبرى في اسكتلندا التي كان من المفترض أن تتصدر جدول أعمالها قضية شطب ديون الدول المعدمة ومكافحة الفقر فهل خطفت التفجيرات الأضواء من القمة وأعادت الاعتبار من جديد لشعار الرئيس الأميركي وحليفه رئيس وزراء بريطانيا لمحاربة الإرهاب؟ هذا الشعار الذي بدأ بفقدان بريقه كما يرى كاتب فلسطيني في صحيفة عربية تصدر في لندن اليوم، فهل يمكن محاربة الإرهاب بالوسائل العسكرية فقط التي ستؤدي إلى الفشل كما تساءل اليوم روبن كوك وزير الخارجية البريطاني العمالي السابق الذي استقال بسبب الحرب على العراق مشيرا إلى أن محاربة الإرهابيين في عقر دارهم لم تحمِنا من الإرهاب في عقر دارنا، أما الآن فماذا عن منفذي التفجيرات مجهولي الهوية ولو أن مسؤولين بريطانيين لم يستبعدوا ضلوع تنظيم القاعدة في حين أن مجموعة تطلق على نفسها تنظيم قاعدة الجهاد في أوروبا ادعت المسؤولية، فهل حاولوا من كانوا وراء التفجيرات حشد الرأي العام لإجبار توني بلير على الانسحاب من العراق والتخلي عن تحالفه مع بوش كما جاء في صحيفة الإندبندنت البريطانية في عددها الصادر اليوم وما هي مضاعفات هذه العملية على مسلمي بريطانيا؟ وكيف ستكون ردة فعل البريطانيين الذين خرجوا بالملايين ضد الحرب على العراق؟ مشاهدينا الكرام معنا اليوم في هذا البرنامج الدكتور حافظ الكرمي مدير المركز الإسلامي في منطقة ميفير بلندن رئيس مجلس الشورى للرابطة الإسلامية في بريطانيا والدكتور منصور العجب رئيس المنظمة السودانية لحقوق الإنسان والمقيم في بريطانيا وأخيرا وليس أخرا الدكتور هاني السباعي مدير مركز المقريزي للدراسات التاريخية ولو بدأنا بالدكتور هاني السباعي، دكتور هاني التحريات البريطانية حتى الآن لا تزال جاريةً فيما يتعلق بمنفذي هذا الهجوم في لندن إلا أن وزير الخارجية جاك سترو ووزير الداخلية ومدير عام شرطة لندن سكوتلانديارد لم يستبعدوا احتمال ضلوع القاعدة قالوا أصابع القاعدة في هذه العملية الوحشية كما وصف توني بلير رئيس الحكومة، يعني برأيك تنظيم القاعدة هل يستطيع أن يقوم بمثل هذا العمل في وقت.. يعني بعد شن الحرب على ما يسمى بالإرهاب اعتقال العديد من القيادات قتل العديد منهم يعني هل تستطيع القاعدة القيام بمثل هذا العمل في بريطانيا ضد المدنيين؟



احتمالات تورط القاعدة في التفجيرات

"
أعتقد أن رئيس الوزراء البريطاني توني بلير ارتكب خطأ كبيرا عندما استبق التحقيقات وزعم أن منفذي هذه الهجمات تحركوا باسم الإسلام
"
 السباعي

هاني السباعي – مدير مركز المقريزي للدراسات التاريخية: بسم الله الرحمن الرحيم، أنا أعتقد أن رئيس الوزراء البريطاني توني بلير ارتكب خطأً كبيرا عندما استبق التحقيقات وزعم أن منفذي هذه الهجمات يعني تحركوا باسم الإسلام فأعتقد إن هذا الخطأ الكبير سيدفع هو ثمنه مستقبلا، لابد ألا نستبعد أية فرضيات، لا نستبعد أن تكون مخابرات غربية أخرى لدول كارهة لبريطانيا، لا نستبعد دول معينة يعني بعض الناس الصهاينة الأميركان بعض من يريدون أن يغطوا على القمة لكن لا نستبعد أيضا تنظيم القاعدة لأن تنظيم القاعدة قالوا إنه مات في أفغانستان، قُبِر في كهوف أفغانستان فإذا به يحيا مرة أخرى بعد احتلال أميركا للعراق، إذاً والآن صار هو الذي يتحكم في أجندة الحرب في العراق صار تنظيم القاعدة في بلاد الرافدين بقيادة أبي مصعب الزرقاوي هو الذي يفرض سياساته لدرجة أن الحكومة المصرية اضطرت أن يعني تسحب الآن وتخشى أي دولة أن ترسل سفيرا إذاً..

سامي حداد [مقاطعاً]: هي لم يكن لها سفير هي كان لها ممثل الذي قُتل وخفضت مستوى التمثيل.

هاني السباعي [متابعاً]: كان يعمل فيما يسمى إسرائيل يعني المهم، أنا الذي.. الشاهد في هذا أن هذا التنظيم هل يستطيع يفعل؟ يعني وارد في الذهن أن يفعل؟ نعم وارد في الذهن يفعل لماذا؟ في سنة.. لا ننسى أن في 15 إبريل سنة 2004 الشيخ أسامة بن لادن أصدر بيان عبر شريط وقال في هذا الشريط أعطى يعني.. طلب.. مد يد المصالحة..

سامي حداد: الشريط العام الماضي حتى النضال..

هاني السباعي: بعد أحداث مدريد..

سامي حداد: بعد أحداث مدريد..

هاني السباعي: بعد أحداث مدريد..

سامي حداد: التي قُتل فيها حوالي مائة وتسعين شخصا..

هاني السباعي: نعم بعد أحداث مدريد مد وقال إن.. خاطب الشعوب الأوروبية الغربية ولم يخاطب طبعا القادة لأنه لا يعترف بهم فخاطب الشعوب الغربية بأن هناك مصالحة والمصالحة مطلوبة..

سامي حداد: وأعطاهم.. اسمح لي وأعطاهم مهلة ثلاثة أو أربعة أشهر..

هاني السباعي: أربعة أشهر.

سامي حداد: ولكن اسمح لي يعني هل استهداف المدنيين أنت كإسلامي كمدير مركز تاريخي إسلامي يعني استهداف مدنيين غلابة يعني هل هذا يعتبر من البطولة والرجولة يعني؟

هاني السباعي: لا أنا أعتقد أن بأخاطب.. أن الرجل كان يخاطب الشعوب لتضغط على حكوماتها.. المسألة أن يقول لهم نحن لم نعتد عليكم أنتم الذين اعتديتم علينا منذ قرنين وما يزيد أنتم اللي حملاتكم مستمرة فيقول لهم مسألة بسيطة اسحبوا جنودكم من أرض الجزيرة من جزيرة العرب..

سامي حداد: طب اسمح لي وإلا فلكم الويل..

هاني السباعي: حكومة فلسطين..

سامي حداد: اسمح لي يعني هل الشيخ أسامة بن لادن يعني هل هو فقيه يعني يصدر فتاوى شرعية أم أنه هو رئيس تنظيم قاعدة؟

هاني السباعي: أولاً هو ابن من أبناء الأمة والله سبحانه وتعالى.. إحنا لسنا لدينا كهنوت ولدينا بابا ولدينا أي شيء من.. أي إنسان يستطيع أن يقوم بواجب الشرع حتى لو كنت وحدك حتى ما تقم..

سامي حداد: لا إصدار الفتاوى يا أستاذ هاني..

هاني السباعي: على أن لديه..

سامي حداد: إصدار الفتاوى يأتي من شيوخ علماء..

هاني السباعي: نعم لديه مجلس شورى، لديه علماء وهو طالَب يناظرهم فلم يناظروه، طالَب يناقش معهم لم يناقشوه، أين هؤلاء العلماء؟

سامي حداد: اسمح لي الحديث ليس عن أسامة بن لادن أنا.. السؤال باختصار العلماء يا سيدي المجمع الفقهي في مكة المكرمة في نهاية الشهر الماضي أصدر فتوى.. بيانا يقضي بعدم جواز قتل مدنيين يعني نرد عليهم أسامة بن لادن؟

هاني السباعي: هذا مجمع.. هذه المجامع الأشبه بالمجامع الكنسية الآن هذه المجامع هي التي تحرم على الشباب أن يذهب إلى العراق ليجاهد هذه المجامع وهؤلاء كبار العلماء هم الذين أفتوا بوجود القوات الصليبية في أرض الحرمين هذه المجامع الرسمية هي التي تزين الباطل..

سامي حداد: لا اسمح لي أستاذ هاني أرجو ألا تغالط هذا المجمع نفسه اعتبر أن الجهاد في العراق مشروع لأنه ضد العسكريين حتى أن الشيخ أسامة المقدسي أستاذه لأبو مصعب الزرقاوي.. أبو هاني يعني طالب الزرقاوي بألا يقتل المدنيين وإنما فقط الأميركيين.. رجاءً العسكريين رجاءً..

هاني السباعي: أولا لا يوجد اصطلاح يا أستاذ سامي لا يوجد اصطلاح اسمه المدنيين في فقه الشريعة الدكتور الكرمي جالس وأي إنسان فقيه جالس وأنا جالس وفاهم في الشريعة لا يوجد مصطلح مدنيين بالاصطلاح الغربي الحديث فيه مصطلح محارب وغير محارب، هؤلاء.. هذا يقول يقتل الأبرياء؟ البريء بريء في الإسلام، البريء لا يجوز قتله في الإسلام.

سامي حداد: (Ok) لنسمع رأي الدكتور، قتل البريء وقتل الإنسان العادي بيقول لك ما فيش مشكلة مادام هذا يعني..

حافظ الكرمي - رئيس مجلس الشورى للرابطة الإسلامية في بريطانيا: بسم الله الرحمن الرحيم، يعني حقيقةً في البداية أريد أن أسجل هنا بكل عبارات القوة إدانة هذا الحدث الذي حدث في لندن بالأمس وهو حدث مؤسف صدم الجالية المسلمة كما صدم المجتمع البريطاني ونتعاطف مع الضحايا سواء الذين قُتلوا أو الذين جُرحوا في هذه الأحداث وهم ضحايا ونحن جزء من هذا المجتمع الذي أصيب بهذه الكارثة، حقيقة يعني أنا أختلف مع الدكتور هاني في كثير من الذي تفضل به لأنه يقول إن موضوع الفتاوى يستطيع أن يفتي بها واحد أي واحد من أبناء الأمة وهذا حقيقة يعني مخالف لما اتفق..

هاني السباعي: لا ليس أي واحد أنا لم أقل أي واحد، الشيخ أسامة ليس أي واحد من أبناء الأمة لديه علماء ولديه ناس شرعيين، عفوا..

حافظ الكرمي: اتفق الناس في الماضي والحاضر وفي كل المجامع أن الذي يفتي في هذه القضايا لابد أن يملك الآلية الفقهية الحقيقية للفتوى، هذه مجامع فقهية محترمة قد نخالط في بعض ما تُفتي إليه أو قد يخالف بعض لكن في مجمل ما تقوم به هذه المجامع هو حفظ هذا الفقه للأمة، الآن.. ما جرى بالأمس في لندن نحن حتى الآن لم يُعرف من الذي خلف هذا الحدث هل هم مسلمين أو غير مسلمين لكن في كل الحالات لا يجوز قتل المدني ليس بقول الفقهاء إنما بنص قرآني {مَن قَتَلَ نَفْساً بِغَيْرِ نَفْسٍ أَوْ فَسَادٍ فِي الأَرْضِ فَكَأَنَّمَا قَتَلَ النَّاسَ جَمِيعاً ومَنْ أَحْيَاهَا فَكَأَنَّمَا أَحْيَا النَّاسَ جَمِيعاً} فأنت عندما..

سامي حداد: وربما تساءل آخر وماذا عن قتل المدنيين في العراق بالقنابل العنقودية والفلسطينيين على كل حال..

حافظ الكرمي: يُدان بنفس الطريقة في العراق وفي فلسطين من يقوم بقتل المدنيين في العراق وفي فلسطين كذلك هو مُدان بنفس الطريقة التي يدان بها قتل المدنيين في هذه البلاد..

سامي حداد: بما في ذلك الفدائيون الفلسطينيين الذين يقتلون المدنيين؟

حافظ الكرمي: لا نحن نتحدث عن قضية مختلفة تماما فلسطين هناك شعب مشرد في فلسطين أُخرج من دياره وجاء شعب آخر وأحتل دياره إذاً هناك هذا القياس مع فلسطين قياس كما يقول علماء الأصول هو قياس مع الفارق أو قياس فاسد..

سامي حداد: (Ok) ومشروع في العراق يعني.

حافظ الكرمي: في العراق إذا المقاومة ضد المحتل..

سامي حداد: قتل المدنيين في العراق؟

حافظ الكرمي: ضد المحتل.. في أي مكان يحتل أرضا فالمقاومة مشروعة بنص الشرع وبنص القوانين الدولية والقوانين التي أقرتها الأمم المتحدة.



علاقة الهجمات بقضايا الشرق الأوسط

سامي حداد: (Ok) هنالك الكثير من المعلقين العرب والبريطانيين بمن فيهم وزراء سابقون يعني ربطوا بين التفجيرات التي حدثت في لندن والحرب على العراق والوضع في الأراضي الفلسطينية، بعبارة أخرى يعني هنالك أرض خصبة حتى يستغلها منفذو تفجيرات لندن في محاولة ربما للضغط على حكومة بلير للخروج من العراق كما فعلت حكومة أزنار التي أو ليست حكومة أزنار التي سقطت في الانتخابات بعد تفجيرات مدريد التي أشار إليها هاني السباعي بثلاثة أيام وسحب قوات ثاباتيرو رئيس الوزراء حتى أن برلسكوني اليوم بعد قمة الثمانية صرح بأنه سيعمل على خطة لسحب جزء من قواته، يعني هل تعتقد أنه يعني هذه لها علاقة بقضايا الشرق الأوسط سواء كان في العراق أو حتى في أفغانستان؟

حافظ الكرمي: يعني هناك حقيقةً يعني السياسات التي تقوم بها الغرب وبخاصة أميركا وبريطانيا ضد العالم العربي والإسلامي هي سياسات تُفرخ وتنمي مثل هذه الأفكار، نحن للأسف الشديد هذا العالم الآن عالم مجنون يعني الذي يقوم به بوش وتشيني هو جنون لكن جنون من قمة السلطة الذي يملك المال ويملك السلطة ويملك القوة العسكرية والقوة الاقتصادية لكن عندما..

سامي حداد: إحنا الآن التفجيرات حدثت في لندن ما علاقة بلير بذلك؟

حافظ الكرمي: بلير هو.. أنا أقول.. أنا أدين مثل هذه التفجيرات، أقول إن الشعب البريطاني خرج بملايينه كما تفضلت في بداية البرنامج بالذات لندن.. لندن خرجت بملايينها تُعارض توني بلير، الشعب البريطاني عاقب توني بلير بأن أفقده مائة مقعد في الانتخابات الأخيرة..

سامي حداد: بالمناسبة الملايين الذين تظاهروا ضد الحرب أتوا من أقاصي بريطانيا وليس من لندن فقط.

"
آمل ألا يكون أحد من أبناء المسلمين قد قام بهذه التفجيرات، لكن إن ثبت ذلك فيكونون قد طعنوا الجهة التي تناصر الشعبين الفلسطيني والعراقي والقضايا العربية
"
الكرمي

حافظ الكرمي: لكن عظمهم من لندن معظم المليونين الذين اشتركوا من لندن، هذه المدينة بالذات هي مدينة تعددية مدينة دافئة فتحت أحضانها لكل طلاب الحرية بما فيهم الدكتور هاني الذي جاء هاربا من بلاده، هي مدينة فيها التعايش بين الأديان وبين الثقافات ورئيس بلديتها وعمدتها هو مناصر لقضايا العرب والمسلمين مناصر للقضية الفلسطينية مناصر للعراق فإذا رأينا بالأمس رئيس البلدية وهو يظهر على التلفاز كان ظاهرا في وجهه الحزن والألم لأنه كان يدافع عن قضايا الآن آمل أن لا يكون أحد من أبناء المسلمين قد قام بهذا العمل لكن إن ثبت ذلك فيكونوا قد طعنوا الجهة التي تناصر الشعب الفلسطيني والشعب العراقي والقضايا العربية وأبقوا على الجهة التي تحاربهم.

سامي حداد: (Ok) دكتور حافظ الكرمي أنت قلت.. نحن كمنظمات إسلامية وأنت كرئيس مجلس الشورى للرابطة الإسلامية في بريطانيا أنتم تدينون هذا العمل الذي حدث لندن، يعني إلى متى يعني تبقون في إصدار البيانات الموسمية يعني وكأنما تخشون إذا ما كانت على سبيل المثال.. على سبيل الافتراض أن القاعدة كانت وراء ذلك يعني وكأنما تخشون مواجهة الجهاديين السلفيين زي أسامة بن لادن على الصعيد الإعلامي أو الشرعي يعني ألا تقتضي.. يعني أنت تخشى على ردود الفعل على المسلمين في بريطانيا والعرب.. يعني ألا تعتقد أنه يجب مواجهة هؤلاء بشكل مباشر هؤلاء الجهاديين هؤلاء السلفيين اسمح لي، على الصعيد الإعلامي ومظاهرة ضدهم زيارة مستشفيات الضحايا تعزية أهالي الضحايا بدل إعلان البيانات ونندد بهذا العمل ويعني.. وكأنما سيفنا معه وقلبنا معك؟

حافظ الكرمي: لا هو القضية ليست إعلان بيانات، الرابطة الإسلامية والمنظمات الإسلامية في بريطانيا والمراكز الإسلامية منذ أربع سنوات وهي تعمل ليس في موضوع إعلانات أو بيانات هي تعمل منذ أربع سنوات من أجل أن تدمج الجالية المسلمة في المجتمع البريطاني وأن تجعلها جالية إيجابية لقضايا مجتمعها هنا بأن تشارك في الانتخابات، أن تصبح لها صوت أن تغيير من خلال المؤسسة الرسمية في هذا البلد، هي لم تكن فقط مجموعة بيانات، نحن كنا نعمل منذ أربعة سنوات حتى لا نصل إلى مثل هذا اليوم، كنا نعمل ليل نهار ونتصل بكل مؤسسات المجتمع البريطاني المؤسسات المدنية والمؤسسات الرسمية من أجل أن لا نصل إلى مثل هذا اليوم الذي وصلنا إليه بالأمس، لم تكن قضية بيانات استطعنا في الأربع سنوات أن نأتي بالجالية التي كانت سلبية في معظمها بأن تصبح الجالية فاعلة وقضية..

سامي حداد: وهل استطعتم أنتم كرابطة إسلامية في بريطانيا يعني استمالة قلوب الجالية الأسيوية خاصة من باكستان وقد ذهب بعضهم إلى فلسطين وإلى أفغانستان وإلى العراق للجهاد ضد القوات البريطانية؟

حافظ الكرمي: لا نحن..

سامي حداد: اسمح لي وكذلك بعض المسلمين من شمال إفريقيا، هل استطعتم استمالة قلوب هؤلاء؟

حافظ الكرمي: نعم إحنا نتحدث عن الغالبية العظمى من الجالية لا نتحدث عن فرد هنا أو فرد هناك، مجموعات يعني ليس لها ضابط أو رابط هنا أو هناك لا نتحدث.. أنا أتحدث عن مجموع الجالية الإسلامية في بريطانيا..

سامي حداد: يعني تعتبر هؤلاء..

حافظ الكرمي: نعم..

سامي حداد: اسمح لي.. تعتبر هؤلاء خوارج بين قوسين عن الإسلام والجماعة والمسلمين؟

حافظ الكرمي: لا أنا لا أستخدم مثل هذه المصطلحات التكفير والخوارج لا أستخدمها مطلقا، هؤلاء ناس أنا أعتقد أنهم يقومون بأعمال خاطئة تشوه صورة الإسلام والمسلمين في بريطانيا؟

سامي حداد: هاني السباعي.

حافظ الكرمي: لكن لا أصفهم بأي صفة أخرى.

سامي حداد: (OK) هؤلاء يشوهون سمعة الإسلام الذين ذهبوا إلى أفغانستان وإلى العراق للجهاد وحتى في فلسطين؟

حافظ الكرمي: لا أنا لم أتكلم عن الجهاد في فلسطين.

سامي حداد: يا سيدي الجماعات المتشددة.

هاني السباعي: أولا أنا أحب أن أضيف فقرة بسيطة..

سامي حداد: باختصار لأنه عندنا الأخ جاي من أكسفورد يعني تفضل باختصار.

هاني السباعي: بالنسبة لهذه الهيئات أو المنظمات مع احترامي الشديد للدكتور كرمي، هذه المؤسسات الرابطة الإسلامية ومن على شاكلتها هذه رابطة اللي اسمهم ذي الياقات البيضاء أو الأفندية أو ذوي الـ(Prestige) هؤلاء لا يمثلون إلا مصالحهم لا يتغلغلون في قاع المجتمع لا يعرفون بقية المسلمين أنا.. اسأل عن بعض الناس.. الناس لا يرونهم إلا في التلفاز على فكرة لا يرونهم لا يشاركون في مظاهرة للناس المساكين اللي في بيلمارش لا يشاركون في مشاكل ناس.. ندعوهم ولا يحضرون لا يحضرون إلا في مشاكل معينة..

سامي حداد: أخ هاني الرابطة الإسلامية في بريطانيا تمثل أربعمائة منظمة إسلامية؟

هاني السباعي: هذه روابط مصالح مجموعة عفوا مع احترامي الشديد لجماعة الإخوان المسلمين مع بعض الجماعة الشيخ المودودي هم اللي بيعملوا هذه التظاهرة.. بيزنس مع بعض يعني عفوا.

سامي حداد: خلينا في الموضوع يعني السؤال أليس هم مسلمين؟

هاني السباعي: لا.. لا أقصد..

حافظ الكرمي: هو في بطنه شيء..

هاني السباعي: لا يا سيدي هم أصلا اللي وراء كل هذه الحركات يصعَّدوا بعض الأشخاص المغمورين ثم يصعدوا بعض الكتاب بعض الناس اللي يتغلغلوا..

سامي حداد: يعني اسمعني يعني مين عايز يتصعد؟ الذي يريد أن لا إله إلا الله يبقى علم ملكة بريطانيا فوق قصر باكينج هام عندما تأتي..

هاني السباعي: لا أنا..

سامي حداد: اسمح لي.. دولة الخلافة وتصبح ملكة بريطانيا أسيرة دار الحرب نهب أموالهم أنت عاوز هؤلاء الناس يؤيدون كل المسلمين؟

هاني السباعي: يا سيدي هم يقولون نمثل جمهور المسلمين، هم لا يمثلون جمهور المسلمين هم يتفقون مع الشرطة البريطانية في مصالح معينة يريدون إسلام إنجليزي لا يريدون الإسلام الذي أُنزل على رسول الله صلى الله عليه وسلم أما هؤلاء الشباب ينظرون إلى الشباب بعين الاحتقار يعني هذه مشكلة..

حافظ الكرمي: تخليني أرد عليه؟

سامي حداد: باختصار.

حافظ الكرمي: يعني هو الأخ هاني يتحدث وكأنه خلفه واحد ومليون مسلم ونص من البريطانيين وأعتقد أنه حتى المركز الذي يمثله ليس موجودا على كل حال..

هاني السباعي: ليس.. ما لي مركز على كل حال أنت دولة تدعمك أنت ليست دولة تدعمني..

حافظ الكرمي: لو سمحت..

هاني السباعي: وأنت تعرف دولة خليجية فلماذا تقول لي..

حافظ الكرمي: لو سمحت أنا استمعت إليك..

سامي حداد: لديه جامع يَؤم المسلمين على مركز كام واحد بيجوا..

هاني السباعي: أو مثال المسلمين..

حافظ الكرمي: يا هاني لو سمحت..

هاني السباعي: لا لو سمحت أنت كمان أنت الذي بدأت في هذا لا تغوص في هذا وإلا لدي أيضا ملفات..

حافظ الكرمي: هؤلاء الذين تتحدث عنهم بالياقات البيضاء..

سامي حداد: باختصار رجاء.

هاني السباعي: لو زدت سأزيد فمن الأفضل..

سامي حداد: رجاء.

حافظ الكرمي: هؤلاء علماء الجالية المسلمة وهؤلاء يقومون بما تفضلت به لمصلحة الجالية المسلمة وكل الجالية المسلمة تعرف ذلك وأنت تعرف ذلك..

هاني السباعي: لا ليست الجالية المسلمة بعض أفراد الجالية..

حافظ الكرمي: هذه مغالطة..



أسباب استهداف لندن

سامي حداد: دكتور منصور العجب مجلة الإكونومست التي صدرت هذا اليوم بعدد خاص حول تفجيرات لندن تحت عنوان الهجوم على لندن الذي أعاد للأذهان قضية قصف ألمانيا النازية على بريطانيا أثناء الحرب العالمية الثانية، تقول إن احتمال ضرب لندن ازداد منذ مساهمة بريطانيا في غزو العراق وأن هناك إجماع في كل الدوائر الأمنية والحكومية بأنه لا مجال بأي شكل بأن لندن ستتعرض إلى هجوم إرهابي، هجوم متوقع، أجهزة الأمن.. إحنا نذكر في لندن في محطات الأنفاق في الباصات في الشوارع وإلى آخره ما حدث يوم أمس يعني هي ضربة في عرين الأسد البريطاني ضربة في قصص شارلوك هولمز وأفلام جيبسون، ما الذي حدث؟

منصور العجب - رئيس المنظمة السودانية لحقوق الإنسان: شكرا جزيلا وبسم الله الرحمن الرحيم، أنا في تقديري ما تجيب نتائج بالنسبة للناس اللي قاموا بالعملية دي لسبب واحد بريطانيا هي ما دولة هلامية ولا دولة بتاعت (Banana) بيسموها دولة موز بريطانيا يعني عندها بنيتها التحتية الإنسانية الفكرية بينتها التحتية الاقتصادية الرأسمالية إلى خلافه، مفاصل المجتمع البريطاني ما بالسهولة أنت تكسرها بعملية زي دي، أنا في تقديري بريطانيا إلى الآن أنا في تقديري ما فيه دولة عندها المستوى بتاع حقوق الإنسان غير بريطانيا العظمى، اثنين البلد دي أول بلد سنت الغرب سنة 1215 اللي حولت الملكية لملكية دستورية وحدَّت من صلاحية الملك، البلد دي كلنا نعلم فيه قدم الديمقراطيات، البلد دي كلنا نعلم ماركس لجأ لها، الغنوشي لجأ لها، السباعي لجأ لها..

سامي حداد: الغنوشي اللي هو الداعي الإسلامي أو حزب النهضة التونسي..

منصور العجب: عديد من الإخوان، أبو غتاتة لجأ لها..

سامي حداد: والأخ هاني السباعي..

منصور العجب: والأخ هاني السباعي.

سامي حداد: لا أنا سؤال بالتحديد بعيدا عن قضية إنه بريطانيا هي تحتضن المطاردين في بلادهم وإلى أخره وحقوق الإنسان ولكن يعني ما الذي حدث في هذا البلد أن يخترق بهذا الشكل أمنه؟

منصور العجب: أنا في تقديري فيه سؤال إحنا لازم نجاوب عليه هل المسألة دي هي مسألة داخلية فقط ولا عندها أبعاد خارجية؟ إذا كانت مسألة داخلية ينظر للأجهزة المناط بها حماية الأمن الداخلي، أنا في تقديري أجهزة المخابرات البريطانية فشلت في زراعة الحدث قبل ما يحدث، بعد ما الحدث حدث بعدها بقت المسؤولية مسؤولية الشرطة لكن بالتضامن مع أجهزة المخابرات تحديدا ناس وخلافه وبتاع، في تقديري كحقوق إنسان دي مسألة ها تقودنا لمشاكل كبيرة جدا بالنسبة للجالية العربية والجالية..

سامي حداد: وهذا ما سنتطرق إليه في الجزء الثاني من البرنامج بعد الفاصل ولكن السؤال يعني دكتور يعني أنت مقيم في هذا البلد بتعرف إنه مثلا الجيش الجمهوري الأيرلندي الذي كان يقوم بعمليات إرهابية في كل بريطانيا كان يحذر بأن هناك قنبلة، أخرجوا من المكان جماعة بشكل حضاري يعني قتل حضاري أو تفجيرات حضارية اسمح لي وليس وحشية كما وصفها الآن توني بلير، السؤال يعني التحضير لمثل ها العملية يستغرق شهورا ما فيه شك خاصة مع إن أفراد القمة.. قمة الدول الثماني الصناعية الكبرى في اسكتلندا يعني هل تفهم من وراء ذلك يعني هنالك من يتساءل إنه العمليات التي قامت بها القاعدة.. يعني قضية المواصلات.. أحداث الحادي عشر من سبتمبر اختطاف طائرات فتفجير برجي لندن.. واشنطن عفوا نيويورك رمز المال والبنتاغون رمز القوة العسكرية الأميركية، أحداث المترو في مدريد العام الماضي مواصلات قطارات أحداث..

منصور العجب: اليمن.

سامي حداد: عدن الباخرة الأميركية أو البارجة الأميركية كول عام 2000 مواصلات بحرية الآن عودا إلى قضية المترو في لندن قضية المواصلات يعني فيه تساؤل هذه هل تدل على ماذا؟ سأعطيك المجال بعد هذا الفاصل القصير، مشاهدينا الكرام أرجو أن تبقوا معنا.

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: مشاهدينا الكرام أهلا بكم من جديد في برنامج أكثر من رأي، دكتور منصور العجب السؤال كان إنه يعني قضية طائرات.. اختطاف طائرات في عام 2001 هجوم على برج نيويورك والبنتاغون الباخرة أو المدمرة الأميركية كول عام 2001 في عدن، القطارات في لندن.. قضية مواصلات كلها كانت القاعدة.. القاعدة هذه لها علاقة.. تفجيرات لندن في القاعدة من هذا المنطلق يعني؟

منصور العجب: أنا في تقديري الاستعجال خطأ يعني توجيه الاتهام للقاعدة أو لأي جهة إسلامية قبل اكتمال تحرياتها ارتكبت خطأً لكن بعض الناس بتيجي تقول لك والله أصابع الاتهام بتشير لكده بحكم التجارب وما شابه ذلك، أنا في تقديري كانت المسألة تنتظر شوية لأنه (Oklahoma) الحدث اللي حصل في (Oklahoma) والحاجة اتهموا الجماعات الإسلامية في النهاية اتضح إلى أنه جنبهم إنسان أميركي وما شابه ذلك، التحضير لمثل هذه العملية لم يرتكب مصيبة الناس..

سامي حداد: يا سيدي وحتى سبتمبر قالوا إنه إسرائيل كانت وراءها على كل حال أيوه..

منصور العجب: أنا أعتقد نظرية المؤامرة العالم مرفوضة (Completely) جملة وتفصيلا التحضير المصيبة أي الأجهزة المخابراتية دائما بتعتمد على التكنولوجية استماع وتصنت ما شابه، البشر بيتنسوا على أنه البشر ممكن يتقابلوا في قهوة يتقابلوا في خمارة يتقابلوا في ملهى يحسبوا مسائلهم مع بعض يعني المسألة ما بالضخامة دي، المسألة الثانية القاعدة أنا في تقديري ما أصبحت هي التنظيم الهيكلي بقت القاعدة (inspiring people) يعني بتستلهم المشاعر بالشعارات المرفوعة الظلم وما شابه ذلك حقوق الإنسان الإيش.. الإيش بقى الإلهام بالنسبة للشباب وكده اللي يستغلوا من قبل للأسف الشديد أنا في تقديري الشيء النقاش مشا في اتجاه ديني على عكس..

سامي حداد: يعني مثل (Note) الموسيقى الروك وإلى أخره ها؟

منصور العجب: أنا أفتكر كده.

سامي حداد: تستلهم أو تجلب الشباب.

منصور العجب: تجلب الشباب وهنالك مجموعات وأنا أتحدى هل فيه واحد من القيادات الدينية ولده استشهد بقنبلة؟ بدي أسأل سؤال واحد من أولاد القيادات الدينية..

هاني السباعي: نعم.. نعم تحب أعطيك مثل؟

منصور العجب: (ok) بأعطيك..

سامي حداد: لا (ok) أعطني..

هاني السباعي: البقية الدكتور أيمن الظواهري وعائلته..

منصور العجب: ثانية واحدة أما مجلس الشيوخ نتج..

سامي حداد: لا (Sorry) يعني كده أنت تتهم الذين يحرضون على القتال على الأعمال.. سمِّها ما تشاء الترويعية على الجهاد يعني هم قاعدين وراء الكراسي وبعتوا الناس الآخرين وليس أبناءهم؟

منصور العجب: غالبيتهم.

هاني السباعي: من هم غالبيتهم؟

منصور العجب: المسألة الثانية يا أخي أنت ذكرت مسألة الجيش الأيرلندي عارف بإيه بقيت إذا مسألة..

سامي حداد: يا أخي يعني أبو حمزة المصري في لندن اتهم إن ابنه أُرسل إلى اليمن..

هاني السباعي: ولديه.

سامي حداد: للقيام بأعمال وإلى آخره يعني..

منصور العجب: حتى إذا حصلت أنا أفتكر يعني الطريقة اللي بيتعاملوا بها في مثل هذه المسائل أنا أفتكر الطريقة اللي بتتنافى مع الخلق الإنساني عندك التيمور.. ثوار التيمور إلى أن حرروا بلدهم ما قتلوا إنسان بدم بارد، هنالك قضايا مفهومة إذا أنت بدك تستهدف.. تستهدف الثكنات العسكرية تستهدف..

هاني السباعي: أنت تقول قاتلوا وعملوا تفجيرات في إندونيسيا وهذا ما كان صحيح..

منصور العجب: لو سمحت، تستهدف الجنود تستهدف العساكر تستهدف الثكنات العسكرية لكن استهداف المدنيين بغض النظر عن أي مبرر أنا فاهم هنالك تبعيات ربما تعطي مبرر لمثل هذه التصرفات..

سامي حداد: أستاذ عفوا دكتور استهداف المدنيين هذا يعني لا يقبل بها دين، إذاً لماذا لا نقول.. لماذا يعني استهداف المدنيين سواء في العراق في فلسطين في أفغانستان ما تقوم به القوات الأميركية والبريطانية وقوات ما يسمى بالتحالف لماذا لا يُسأل عن ذلك؟

منصور العجب: أنا معك هنا أقول لك الحدث..

سامي حداد: يعني الإنجليز يعني ما شاء الله (Super class) يعني أو الأوروبيين رغم إدانتنا بهذه الأعمال يعني اسمح لي يعني همَّا درجة أولى وإحنا درجة ثانية أبناءنا؟

منصور العجب: لو سمحت أنا من ناحية مبدأية استهداف أي مواطن أعزل ما بأجد له مبرر لكن بأقدر أفهم هنالك أسباب.. هنالك قضايا عالقة زي ما قالت الإكونومست لربما تجد.. تعطي تبريرا لمثل هذه الجماعات، المهم في المسألة دي أنا أفتكر اللي حصل في لندن على الرغم من شناعته وعلى الرغم من إدانته اليوم لكن لربما غرَّب اللي بيحصل في العراق كل يوم والمجازر اللي بتتم والموت اللي بيتم في العراق لأنه.. فمثلا فأول امبارح وزير.. سفير مصري.. سفير مصر بغض النظر عن رأيك ورأيي أنا في مصر أو خلافه لكن مصر بتمثل ثقل عربي ثقل إسلامي دولة عربية ذات وزن أنا أفتكر من الجرم بمكان أنت تقتل لك سفير دولة عربية دولة مسلمة، زد على ذلك اللي حصل في لندن امبارح قطع شك ها يلفت الانتباه لما يحدث في العراق كل يوم لأنه البعيد من العين بعيد من القلب..

هاني السباعي: هم لا يعتبرونه مسلما هم يعتبرونه مرتدا على فكرة عشان ما تفتكرش..

سامي حداد: لا (Ok) أخ هاني.

هاني السباعي: مصر ليست دولة إسلامية كما أنت تظن الحكومة.. حكومة مصر التي تقدم..

سامي حداد: أخ هاني لك حساباتك مع مصر لأنهم حكموا عليك بتهم لها علاقة بالإرهاب ولكن..

منصور العجب: همَّا الجماعة دول بيفكروهم مجانين..

هاني السباعي: من اللي تآمر على الفلسطينيين؟

منصور العجب: ما يفعلوه هو عمل مجانين لكن اللي بيعملوه يعني مش مجانين، عندهم أهداف بيستهدفوا مسائل اقتصادية مثلا لما تضرب السياحة في مصر اللي بيدفع الثمن مين؟ اللي بيدفع الثمن الغلبان سواق التاكسي..

سامي حداد: لا أريد أن أعقب على ذلك والمشاهد باستطاعته أن يحكم على ما قلت، هاني السباعي تبنت مجموعة تطلق على نفسها تنظيم قاعدة الجهاد في أوروبا تفجيرات لندن ووصفته بالغزوة العسكرية المباركة في بريطانيا، يعني بصفتك متابعا للحركات الإسلامية وكإسلامي يعني هل سمعت بمثل هذا التنظيم أم أنه شيء جديد؟

هاني السباعي: يعني بمثل هذه البيانات..

سامي حداد: أم أنه يعني تنظيم حديث العهد أو عايزين يكون لهم نوع من الدعاية؟

هاني السباعي: هذا البيان إما كتبه شاب متحمس أو كتبه مخبر مغفل مثلا لأن..

سامي حداد: مخبر للمخابرات الغربية..

هاني السباعي: مخابرات غربية يعني فهذا.. لأنه أولا جاء على عجالة وهذا هذه ليست طريقة تنظيم القاعدة الذي يتبنى مثل هذه البيانات، أنا أقول حتى الآن لا نستبعد أي افتراضيات لكن تنظيم القاعدة لو أنه هو الذي فعل، أولا ننتظر يجب أن ننتظر الشيخ أسامة ربما يتكلم في شريط الدكتور أيمن ربما يتكلم ربما يصدر بيان من الناس الأساسيين في القاعدة القيادة الأساسية، أما مثل هذه البيانات أولا التي نشرت هذا وكالة أنباء إيطالية ثم لا نعرف من أين جاء..

سامي حداد: يعني ما يثير الانتباه أخ هاني ما يثير الانتباه..

هاني السباعي: الصياغة..

سامي حداد: اسمح لي، في هذه الصياغة بالإضافة لما بتقول يا أمة الإسلام أبشري يا أمة العروبة (Ok) ما اختلفناش إلا حول القاعدة..

هاني السباعي: لا يستخدمون هذه المفردات..

سامي حداد: ما بتستعملش كلمة العروبة ولكن الغريب أن استخدمت نفس العبارات التي استخدمتها نفس الجماعة التي..

هاني السباعي: قتلت اليهودي المؤرخ..

سامي حداد: تبنت اغتيال الهولندي فان جوخ مخرج فيلم التوبة.. الخلاص العام الماضي الذي تحدث فيه أنه الإسلام يعني.. معاملة الإسلام للمرأة وإلى أخره تعرض فيه ولكن العبارات تقول بالحرف الواحد بسم الله الرحمن الرحيم والصلاة والسلام على الضحوك القتال سيدنا محمد صلى الله عليه وسلم، يا أخي هذه يعني العبارات..

هاني السباعي: جديدة يعني..

سامي حداد: جديدة ولكن المشكلة إنها نفس.. يعني التعابير التي ظهرت عندما أدعى هؤلاء بقتل فان جوخ المخرج الهولندي..

هاني السباعي: يعني كل شيء قد يرد يعني مسألة قد تكون هي نفس الأشخاص الذين يصدرون هذه البيانات لأن المسألة سهلة واحد جالس وراء الـ(Keyboard) أو جالس وراء الكمبيوتر وممكن يصدر بيان لكن الحقيقة التي يجب أن نتأكد منها هي أن يكون في تنظيم القاعدة هو الذي يتبنى بنفسه، نحن نقول الآن على افتراض أن تنظيم القاعدة هو الذي أصدر وتوني بلير الآن يؤكد أن الذي حركهم الإسلام، إذاً لابد أن لا نبعد وندندن حول الموضوع ولا نبحث في أُس الداء تنظيم القاعدة لو هو اللي عمل أنا بأعتبر إن هذا سيعتبر..

سامي حداد: وقال الإسلام منهم براء..

هاني السباعي: لا أكمل جملة أرجوك أكمل الجملة..

سامي حداد: (OK) باختصار.

هاني السباعي: تنظيم القاعدة لو أنه هو الذي فعل فعلا هذا.. هذا انتصار كبير له وهذا يمرغ أنوف أكبر دول ثمانية رؤوس في العالم في الرغام وهذا انتصار في ضرب مفاصل الاقتصاد الإنجليزي..

سامي حداد: هذا فقط إذا كانت القاعدة وراءه فهو فخر لها لأنها..

هاني السباعي: لأنها تودها هي..

سامي حداد: مرغت رأس ثمان دول في اسكتلندا وخاصة بريطانيا..

هاني السباعي: طيب برلسكوني الآن يريد أن ينسحب..

سامي حداد: اسمح لي.. وغرقت أكثر من خمسين قتيلا وسبعين جريحا..

سامي حداد: دكتور حافظ.

هاني السباعي: أنا أقول على لسانه أنا لست متحدثا باسم جماعة ولا باسم شيء..

سامي حداد: (OK) أنت تفسر يعني رأيهم..

حافظ الكرمي: قد تعتبره القاعدة أو إذا كان غير القاعدة قام بذلك قد تعتبره فخرا أو انتصارا لكن للأسف هو ليس انتصارا على الآخر بقدر ما هو هزيمة لنا ولأخلاقنا ولقيمنا هزيمة للمبادئ التي نحملها يعني حتى لو قام الغرب أو قامت حكومات غربية ببعض الجرائم في العراق أو في فلسطين أو في غيرها هذا ليس مبررا لنا كأناس نحمل دين سمح كأناس تحمل قيم أخلاق لا يبرر لك أن تقوم بمثل هذا العمل، نحن عندنا في الشرع قتل البهيمة اللي هي أي بهيمة من غير هدف معين هي جريمة يعاقب عليها الإسلام.. الإسلام لم ولن في يوم من الأيام أمر أصحابه.. أتباعه بأن يقتلوا الأبرياء مهما كانت الأسباب إذا كانوا أبرياء ليس لهم علاقة بساحة القتال ليس لهم علاقة بالمكان الذي يقاتَل فيه ولذلك وصايا الرسول صلى الله عليه وسلم ووصايا أبو بكر واضحة جدا في هذا المجال لا تقتلوا شيخا ولا كبيرا ولا تاجرا ولا رجلا في صومعته ولا غير ذلك من الأمور ثم بعد ذلك نأتي نخلط الحابل بالنابل مدنيين من أجل نقتلهم نضغط على حكومتهم هذا كلام لا يستقيم لا قيمة له، أنت الغاية لا تبرر الوسيلة أنت غايتك شريفة في أن تحرر بلادك نعم نحن جميعا ندعو إلى هذا ندعو أن كل من تُحتل أرضه أن يقاوم المحتل وأن يقف ضد هذا المحتل لكن أن يقوم الناس بقتل ناس في الشوارع يمكن أن تكون زوجتي أولادي زوجتك أولادك هم الذين قُتلوا في هذا الباب وبالتالي لا يمكن أن يبرر مثل هذا الأمر.. هذا أمر أنا بأعتقد نعم هناك سياسات غربية مجرمة سياسات غربية تستعدي الناس وتحاول أن تفرض على الناس وتظلم الناس في كل أنحاء العالم لكن هذا غير مبرر أبدا..

هاني السباعي: فكرة بسيطة..

سامي حداد: قبل.. هاني رجاءً..

هاني السباعي: طب فكرة بسيطة إذا سمحت..



رد فعل بريطانيا الرسمي إزاء الهجوم

سامي حداد: أريد أن أنتقل إلى نقطة علاقة ذلك يعني رد الفعل الرسمي البريطاني الحكومي والشعبي، دكتور منصور العجب أنت تعلم أنه الجيش الجمهوري الأيرلندي حاول اغتيال مارغريت تاتشر عندما كان هنالك في بداية الثمانينات مؤتمر حزب المحافظين في مدينة لا أذكر أي مدينة ببرايتون بالإضافة إلى ضرب صواريخ على مقر رئيسة الحكومة وحي العمل وإلى أخره ولم تصدر الحكومة البريطانية أو تسن قوانين طوارئ، بعد الحادي عشر من سبتمبر بريطانيا سنت قوانين طوارئ اعتقلت سبعمائة مسلم استجوبت 117 اعتقلت 16 دون محاكمة وسجنتهم وهم الآن تحت الإقامة الجبرية بعد أن تدخل مجلس اللوردات، الآن بريطانيا تعرضت إلى هجمات في الداخل عرين الأسد البريطاني في الداخل تفجيرات في قلب العاصمة، ماذا تتوقع أن تفعل الحكومة البريطانية الآن من الناحية الرسمية؟

منصور العجب: نعم خلي بريطانيا تعرضت لهجوم في الداخل، بعد 11سبتمبر رئيسة المنظمة الدولية لحقوق الإنسان الأيرلندية اللي كانت رئيسة أيرلندا اسمها ماري روبنسون أكدت بعد 11سبتمبر معظم الدول لقت نفسها مضطرة لسن قوانين تحد من حقوق الإنسان فما بال أنت لما تهجم على البلد في داخلها، أنا في تقديري اللي ها يحصل كالأتي على الرغم من أنه بلير في كلامه كان واضح جدا ميز بين الإرهاب وبين الإسلام الحق يقال ميز بين الإرهاب وبين الإسلام لكن في نفس الوقت هنالك رد فعل عنيف جدا من الشارع البريطاني وأسامة بن لادن إذا كان بيخاطب الشارع البريطاني هذه ليست الطريقة الملائمة أو المناسبة لمخاطبة الشارع البريطاني على الرغم من أنه وقف مع كل القضايا العربية ووقف ضد الحرب على العراق ووقف مع قضية فلسطين..

سامي حداد: مَن؟

منصور العجب: الشعب البريطاني.

سامي حداد: الشعب البريطاني بالمظاهرات نعم.

منصور العجب: بالمظاهرات هذه ليست بالطريقة السليمة.. اللي ها يدفع ثمنها..

سامي حداد: يعني لا من ناحية رسمية عاوزك الناحية.. يعني من ناحية الشعب البريطاني أريد أن أسأل الدكتور حافظ الكرمي يعني أنت من ناحية رسمية هنالك قوانين الآن مشروع لصرف بطاقات هوية، هنالك تشديد على الهجرة، هنالك يعني حديث عن ترحيل مائتين وخمسين ألف مهاجر، قوانين اللجوء السياسي ستقنن وإلى آخره يعني تأثير ذلك على..

منصور العجب: أكيد يا أستاذ سامي المسألة واضحة جدا كونه الحدث ده حدث معناه فيه خلل في مكان ما يا خلل أمني يا خلل قانوني بالتالي لابد من إعادة النظر في تقديري اللي ها يحصل إعادة النظر في القوانين بتقييد الحريات في إعادة النظر في الأجهزة الأمنية بفرض قيود أكثر على الحريات العامة أيضا..

سامي حداد: يعني أنت.. بعبارة أخرى يعني أنت إذا قامت الحكومة بخطوات مثل هذه يعني أنت مع تقنين أو تقليص قانون الحريات العامة وأنت رئيس المنظمة السودانية لحقوق الإنسان يعني أنت مع ذلك في سبيل يعني الشك في مائة أو ألف شخص كما قالت الإيكونومست يوجد حوالي ألف إرهابي في بريطانيا؟

"
لابد من توازن بين ضرورة حماية المواطن البريطاني من ناحية قانونية وبين الحريات العامة وحقوق الإنسان الأساسية
"
 العجب

منصور العجب: أنا لم أقل أنا معها لكن هذا الحدث الفظيع.. هذا الحدث الجبان هذا الحدث الغير إنساني في بلد ديمقراطية بتحترم حق المواطنة وفيها قدر عالي جدا من التسامح بالضرورة هذا الحدث لابد أن يولد ردود أفعال داخل الجهات الرسمية باعتبار القوانين السائدة لربما ينظر إليها باعتبارها قوانين غير كافية لربما الأجهزة الأمنية غير كافية وبالتالي في تقديري اللي ها يدفع الثمن مين؟ هما المسلمين هما العرب ولذلك أنا ما بأجد مبررا لكن لربما هما يجدوا مبررا في اتخاذ هذه القوانين الحادة والقاسية لحماية مواطنيهم ومن حقهم لكن أنا بأرجو وبأناشد الحكومة البريطانية لتوازن يعني ردود العمل بردود الأفعال ما مفيد، لابد أن يكون هنالك توازن بين ضرورة حماية المواطن البريطاني من ناحية قانونية وبين الحريات العامة وحقوق الإنسان الأساسية.

سامي حداد: (Ok) شكرا أستاذ هاني السباعي يعني لا جدال أن الجهاديين الإسلاميين بطريقة ما أو بأخرى ساهموا في.. عن طريق خطب التحريض أو التطوع للقتال في أفغانستان والعراق وفلسطين أيضا.. يعني لابد أن هؤلاء كما يرى العديد من المسلمين والمنظمات الإسلامية التي تتهمها بأنها يعني منظمات ذات الجرافتات البيضاء يعني هذه المنظمات المتشددة أو هؤلاء الأفراد شوهوا صورة المسلمين في بريطانيا وأن الآن بعد عملية لندن سيكون أي واحد مسلم ملتحي أو غير ملتحي أو محجبة يعني سيكون موضع الشك من المواطن وكذلك من قوات الأمن البريطانية، يا سيدي حتى يعني اليوم الصحافة البريطانية معظمها.. عندي صحيفة الآن تذكرت بالمكتب جبتها يعني بالإضافة إلى صور الضحايا نشروا صور بعض الرموز الإسلامية مثل أبو قتادة وأبو ضحى وأبو رقاص الجزائري وغيرهم يعني لابد أن ذلك إذا كان يعني المسلمون وراء العملية لابد أن ذلك سيؤثر على المسلمين في بريطانيا؟

هاني السباعي: أنا اليوم.. أنا صليت يعني كان فيه أمس..

سامي حداد: صلاة الجمعة اليوم..

هاني السباعي: في صلاة الجمعة اليوم القاعة عندي أنا مكتظة أكثر من الجمعة الماضية ولم أر أحدا حلق لحيته ولا مثلما حدث في أحداث سبتمبر يعني الوضع اختلف الآن الناس عندها وعي والحمد لله، أما أريد أن أنبه على قضية مهمة القاعدة.. تنظيم القاعدة طبقا لأدبياتهم وأفكارهم لو أرادوا أنهم يقتلون الناس خبط عشواء ويقتلونهم هكذا أولا لو نفترض أن هذا هما اللي فعلوها فعلا، أولا جماعة القاعدة لو كانت تريد كانت ضربت في ساعة الذروة.. ساعة الذروة كانت من الساعة الثامنة إلى الساعة التاسعة الحادثة حدثت بعد الساعة التاسعة أنت تعلم الساعة من الثامنة للتاسعة هذه كأن لندن كلها ترحل، النقطة الثانية..

سامي حداد: أول قنبلة قبل التاسعة هاني ثمانية وخمسين دقيقة على كل حال المهم..

هاني السباعي: قبل التاسعة لكن لم تحدث فيها المهم..

سامي حداد: دائما ساعة الذروة حتى الساعة العاشرة تفضل.

هاني السباعي: طيب النقطة الثانية.

منصور العجب: معروفة منطقة قطارات لكل..

هاني السباعي: ماشي أنا بس دعني..

سامي حداد: إلى لندن داخل لندن خارج لندن..

هاني السباعي: مظاهرة اثنين مليون الذي خرج اثنين مليون لو أن جماعة القاعدة تريد أن تحدث أكبر خسائر كانت في عود كبريت يفجر أي شيء، يا جماعة لماذا هذا الاتهام ولماذا هذه الانسحاق وهذا الانهزام..

سامي حداد: لا أحد يتهم..

هاني السباعي: لا الناس..

سامي حداد: انهزام إيه؟

هاني السباعي: ناس بتدافع بانهزام وانسحاق كأنهم يسلمون..

منصور العجب: فيه خسارة عندي أرقام هنا انخفض لمائتين وسبعة فاصل خمسين، الجنية الإسترليني قصاد الدولار نقص لأقل مستوى في تسعة عشر شهر هما عارفين بيعملوا في إيش؟

هاني السباعي: دعك من أرقام هذه هأجيب لك أنا الأرقام وأريحك الجنيه الأمس نزل لعشرة بونط أنا.. بنتكلم في مسألة أخرى..

سامي حداد: وارتفع بعد ذلك..

منصور العجب: بعد ما حصل استقرار.

هاني السباعي: ماشي هذا الأحداث لو كان إسلاميون وراءها سواء القاعدة أو غير القاعدة أو أن حتى لو كانت جهات استخباراتية وراءها مثل دولة تكون غيرانة وتريد تحسد البريطانيين على شيء معين من أجل الغنيمة التي سيحصلون عليها في أولمبياد 2012 قد يكون وراءها جهة استخباراتية معينة على أي حال لو اتهمت المسلمين فالناس ستسأل نحن كنا في أمان وبن لادن الشيخ أسامة يطالبكم بطلب بسيط ارحلوا عنا وأنتم تعيشوا في أمان وأنا أعيش في أمان..

سامي حداد: وإلا سنضربكم في مفاصل اقتصادكم إذا بتقول لي أنه الجنيه الإسترليني نزل أستاذ حافظ الكرمي..

هاني السباعي: الاقتصاد نعم هذه سياستهم هم الذين اعتدوا على..

سامي حداد: يعني بشكل غير مباشر كأنما تبرر ما..

هاني السباعي: أن لا أبرر شيئا، أن أوصف واقعا..

سامي حداد: آخر شيء أستاذ حافظ الكرمي دكتور يعني لابد ونرجو أن لا يكون المسلمون وراء ما حدث ولو افترضنا ذلك يعني أنت تعرف هنالك الحزب القومي البريطاني المتربص بكل الجاليات وخاصة المسلمين يعني لابد أن ذلك نزل بردا وسلاما عليهم خاصة البريطانيين الذي خرجوا بالملايين ضد الحرب على العراق يعني ها نستبعدهم يعني سيكون هناك بريطانيا مسلم أو غير مسلم أو حتى مسلمون وغير مسلمين أو مسلمين متشددين.

حافظ الكرمي: ليس عاقلا من لا يميز بين عدوه وصاحبه يعني لا يمكن أن يكون عاقل يعني أن تضع الناس كلهم في سلة واحدة ثم بعد ذلك تبدأ.. يا أخي هذا هو يخرج معك ليساندك في قضاياك والله نحن بعض الإنجليز يخرجون في مظاهرات وفي البرد ويقومون.. إحنا بنستغرب نقول لماذا ما لهم في فلسطين والعراق هؤلاء، فليس عاقلا من لا يميز بين صاحبه.. بين صديقه وبين عدوه، الذي حدث الآن والأخ هاني يقول انهزامية.. انهزامية ماذا؟ نحن نقولها بملء أفواهنا أنه في العراق وفلسطين من احتلت أرضه له حق المقاومة نحن نتحدث عن حالة خاصة حالة..

هاني السباعي: هل تصفون العمليات التي تحدث في الشيشان بأنها فدائية مثل التي تحدث في فلسطين؟

حافظ الكرمي: طوِّل بالك.

سامي حداد: رجاءً أعطيه المجال.. رجاءً.

حافظ الكرمي: طول بالك لو سمحت أنا ما قاطعتك، الآن الذي يحدث في بريطانيا هو تهديم لكل أصدقائنا في بريطانيا لكل الناس الذين خرجوا معنا يهتفون معنا في الليل والنهار في العراق وفلسطين أنت عندما تتحدث.. يا أخي هذه عملية نعم تضر نزل الجنيه بنسين طلع بنسين هذه قضية تافهة جدا بالنسبة للحكومات لكن نتحدث عن بلوك كامل من ملايين الأشخاص في بريطانيا يقفون معنا، أنت بعملية غبية وأنا أرجو أن لا يكون المسلمين خلفها بعملية غبية تضيع كل هذا الرصيد الموجود ثم بعد ذلك تقول لي انهزامية أي انهزامية هذه هذا غباء..

هاني السباعي: لا هذا انسحاق..

سامي حداد: (Ok) في نهاية البرنامج.. في أقل من دقيقة دكتور منصور العجب في نهاية البرنامج أقل من دقيقة، مجلس الأمن اجتمع يوم أمس وندد بالعملية، عندما.. أحداث تنزانيا عام 1998 على السفارة الأميركية في كينيا وتنزانيا وكل الضحايا كانوا من الأفريقيين لم يندد مجلس الأمن، الضحايا الذين وقعوا ضحية الإرهاب في.. سواء في الدار البيضاء أو في الرياض لم يجتمع مجلس الأمن، يعني ضحايا الإرهاب الوحشي في لندن كما وصفه توني بلير يعني هل هم من درجة أولى والآخرين من درجة ثانية باختصار ثلاثين ثانية معي أو أقل؟

منصور العجب: أعتقد التوقيت توقيت خطير جدا أول حاجة لندن اختيرت..

سامي حداد: لا قضية مجلس الأمن يعني الناس درجة أولى وناس درجة ثانية..

منصور العجب: ما أنا معاك الناس ما درجة أولى..

سامي حداد: ولم يبق معي وقت، باختصار..

منصور العجب: أنا في تقديري ما درجة ولا درجة ثانية لكن فيه مناطق نفوذ تفرض إرادتها لكن التوقيت اللي تمت فيه هذه العملية أول حاجة الأولمبياد في لندن أولمبياد الفكر بتاعتها هي التسامح هو التواصل مع الشعوب، اثنين مؤتمر الثمانية دول في العالم أكيد المسائل دي بتكون شدت انتباه كل الدول..

سامي حداد: والدليل على ذلك أن.. يعني قمة الدول الصناعية الثماني الكبرى يعني اختطفت هذه العملية.. تفجيرات لندن أجندتها بدل الفقر ومساعدة الدول المعدمة في أفريقيا يعني وضعت أربع صفحات عن قضية الإرهاب، مشاهدي الكرام لم يبق لي إلا أن أشكر ضيوف حلقة اليوم الدكتور حافظ الكرمي مدير المركز الإسلامي في منطقة مي فير بلندن رئيس مجلس الشورى للرابطة الإسلامية في بريطانيا والدكتور منصور العجب رئيس المنظمة السودانية لحقوق الإنسان وأخيرا وليس آخرا الدكتور هاني السباعي مدير مركز المقريزي للدراسات التاريخية، مشاهدي الكرام حتى نلتقي في حلقة الأسبوع القادم تحية لكم من سامي حداد وإلى اللقاء.