القومية العربية

 

أزمة العراق وتأثيرها على القومية العربية

شفيق ناظم الغبرا- أستاذ العلوم السياسية في جامعة الكويت: العراق تسبَّب في كارثة كبيرة كلَّفت العالم العربي انشقاقا هو الأعمق منذ زمن طويل في التاريخ الإسلامي بغزوه وعدوانه على دولة الكويت وبالتالي العراق دفع بدول الخليج قاطبة ودفع بمنطقة الخليج الكويت، السعودية، قطر، البحرين، عُمان، الإمارات العربية المتحدة إلى الاعتماد على القوات الأميركية، إلى الاعتماد.. إلى الارتماء أكثر في الواقع الدولي والأميركي الذي كنا نحن بغنى عنه في تلك المرحلة..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب لكي لا نخرج عن الموضوع دكتور غبرا، كيف تجيب على سؤالي الذي طرحته قبل قليل؟ العراق صحيح تسبَّب كما قلت وكما يقول الكثيرون لكنه في الآونة الأخيرة.. يعني من خلال هذه الأزمة الأخيرة هو الذي وحَّد الشارع العربي، هناك الآن شبه صحوة قومية.

شفيق ناظم الغبرا: يعني دعني أكون واضحا في هذه المسألة، الشعب العراقي خلق تعاطفا مع ذاته بمعنى أن هناك تعاطف في الشارع العربي وهناك تعاطف في الكويت مع الشعب العراقي، مع معاناة الشعب العراقي، مع الظروف الصعبة والقاسية التي يمر بها الشعب العراقي ولا يعني هذا على الإطلاق ولا أعتقد أن حتى الذين تظاهروا تأييدا للعراق كانوا يقولون إنهم يتعاطفون أو يؤيدون الرئيس العراقي صدام حسين..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: لا نحن لا نتحدث عن الرئيس العراقي، العراق وليس الرئيس العراقي.

شفيق ناظم الغبرا: محنة الشعب العراقي، كارثة الشعب العراقي بنظامه وبالظروف الدولية التي يجد نفسه فيها هي محل تعاطف كويتي وعربي.

فيصل القاسم: مجرد تعاطف وليس أي شيء آخر يعني تسمِّيه تعاطف فقط؟

شفيق ناظم الغبرا: يعني طبعا.. يعني هناك دائما في الواقع العربي عندما تقع أزمة، نحن العرب في الأزمات يبرز بيننا الوجدان العربي.

فيصل القاسم: هذا في الأزمات.

شفيق ناظم الغبرا [متابعاً]: هذا شيء طبيعي في الأزمات، مشكلتنا أنها عندما تنتهي هذه الأزمات وكأن كل واحد يذهب إلى بيته فلقد فرَّغ حقيبته وفرَّغ جعبته، باستثناء ربما بعض المثقفين يضع.. يعني لا يوجد لدينا قدرة.. نستطيع أن نناقشها لاستمرارية هذه الحالة القومية بهذا الشكل رغم أنني من الذين يتمنون أن يكون هناك صحوة قومية لكني غير قادر على أن أقول إننا قادرون على إدامتها على الأقل.. ويجب إعادة النظر في هذا.

فيصل القاسم: طيب، دكتور عبد الإله بلقزيز كيف ترد على هذا الكلام الشعور القومي العربي يظهر فقط في وقت الأزمات وبعد مرور الأزمات يتبخر هذا الشعور؟

عبد الإله بلقزيز- عضو المؤتمر القومي العربي: أولا لدى انطباع بأن القول أن دخول العراق للكويت أحدث انشقاقا بين الوطن العربي قول ينطوي على كثير من التعميم، قد يَصِحُّ ذلك في الإطار الإقليمي الخليجي، خارج هذا الإطار يمكننا أن نتحدث عن انشقاق على الصعيد الحكومي العربي، فيه اصطفاف جري بين نظم ساندت العراق جهرا أو سرا ونظم ساندت العدوان الأطلسي الصهيوني الرجعي على العراق، شعبيا كان ثمة اصطفاف هائل وواسع في اتجاه دعم ومناصرة العراق ضد العدوان، طبعا أزمة الخليج وحربه في السنتين 1990 و1991 أثمرت حالة من التعاطف الشعبي الواسع مع العراق ليس لأنه عراق ولكن لأن المعركة كانت عنوانا لصراع بين الوجود العربي والهوية العربية المُستهدفة بالعدوان وبين مشاريع يجري ترتيبها للمنطقة العربية بُغية استئصال القدرة العربية على الكينونة كقوة استراتيجية بالمنطقة، هلا الآن نشهد رديف هذه المرحلة اللي عشنا قبل سبع سنوات من خلال صحوة على صعيد الشارع العربي.

فيصل القاسم: نعم.

عبد الإله بلقزيز: أنا مع الدكتور شفيق جزئيا في القول إنه لحظات الأزمة في التاريخ دائما ما تُثمِر وخصوصا في التاريخ العربي ما تُثمِر هذه الحالات من النهوض العربي، ليس معنى ذلك أنها هبَّات تلقائية موقوتة وانتقالية وظيفية وتنتهي، لا، تترك تراكمات وعلى هذه التراكمات تبني الشعوب من خبرتها، من هذه التراكمات تبني الشعوب قدرات لوجيستية ذاتية لتحقيق قدر من المكتسبات في معارك أخرى مستقبلية، ما نستطيع أن نفهم هذه الحالة من الصحوة التي يعيشها الشارع العربي اليوم دون أن نربطها بما حصل سنتين 1990 و1991 لم يكن ثمة انقطاع، هذه الاستمرارية هي التي تُفسِّر لماذا فجأة خرج هذا الشارع من لحظة صمت مُطبِق كانت تبدو على السطح الخارجي وكأنها انقطاع عن تاريخ النضال العربي.

فيصل القاسم: دكتور غبرا.

شفيق ناظم الغبرا: يعني يسمح لي دكتور عبد الإله فيه عدة نقاط أساسية، بداية أنت تحدثت أنه لم يجرِ انشقاق عبر مستوى الشارع العربي وقلت باستثناء الخليج وكأنك لا تعتبر أن الخليج شارع عربي أو شعب عربي، الخليج عرب والخليجيون شعب عربي..

عبد الإله بلقزيز [مقاطعاً]: أنا قلت..

شفيق ناظم الغبرا [متابعاً]: والتالي..

عبد الإله بلقزيز [مقاطعاً]: أنا قلت عبارة تحفُّظ عن التعميم.

شفيق ناظم الغبرا: لا يمكن يعني أرفض أيضا أنك استثنيت الخليج من الإطار وتكلمت عن الشارع العربي وكأنه الشارع العربي باستثناء الشارع الخليجي، إذاً الشارع الخليجي ثواني لم أقاطعك.

عبد الإله بلقزيز: لا عفوا، أنا قلت عبارة أتحفَّظ عن التعميم العبارة كانت تعني عن التعميم.

شفيق ناظم الغبرا [متابعاً]: ثالثا إذاً الشارع العربي انقسم، هذه نقطة أساسية حتى الشارع العربي أكان الخليجي أم الشارع العربي في شمال أفريقيا لنأخذ في مصر كان هناك موقفا شعبيا مصريا متعاطفا مع الكويت ُمدينا للعدوان وللغزو وللدخول بالطريقة التي دخل وغزا العراق فيها الكويت وكان في نفس الوقت هناك مواقف شعبية عديدة في أقطار عربية أخرى، إذاً..

عبد الإله بلقزيز [مقاطعاً]: والله أنا شخصيا لا أعني بها هذا..

شفيق ناظم الغبرا [متابعاً]: يعني لا يمكن أن أقبل أنك تتحدث باسم الشارع العربي لأن الحقيقة الشارع العربي كان مقسوما والأنظمة العربية كانت مقسومة هذا من ناحية..

عبد الإله بلقزيز: هذا لا علم لي به.

فيصل القاسم: لا علم لك بماذا يا دكتور؟

عبد الإله بلقزيز: لا علم لي بأنه انتفض الشارع المصري ضد العراق ومع العدوان الأطلسي الصهيوني ضده، لا علم لي بأنه جهر مواطن واحد مصري بتأييد عاصفة الصحراء ضد العراق لا علم لي.

شفيق ناظم الغبرا: يعني أنت تقول بأن المقالات الصحيفة، المواقف العلنية، الكثير من الأحاديث إلى آخره يعني يبدو لي أنك..

عبد الإله بلقزيز [مقاطعاً]: شو خد مأثورا من الحكومات أن تكتب بهذا المعني، أنا أحكي عن الشارع ليس..

شفيق ناظم الغبرا [متابعاً]: ربما لم تزُر القاهرة ولم تعرف ما يدور في القاهرة..

عبد الإله بلقزيز [مقاطعاً]: لا أنا أعرف ما يدور في القاهرة..

شفيق ناظم الغبرا [متابعاً]: لكن الشعب المصري كان له موقف في حينها واضح وأيضا في الشارع اللبناني وفي الشارع السوري، في قطاعات واسعة ولكن هناك ملاحظة أخري وكأنه يُبرر العدوان العراقي على دولة الكويت وهذا يثير قضية أساسية أن العراق اعتدى على دولة عربية وغزاها..

فيصل القاسم: يا دكتور شفيق الموضوع هو قضية.. هي القومية العربي، ما الذي أدخلنا في هذا المضمار؟ لم أكن أريد أن ندخل في هذا المجال.

عبد الإله بلقزيز: أعتبر أنه عدوان 17 يناير 1991 جريمة إمبريالية نكراء ضد العراق وضد الأمة العربية.

فيصل القاسم: وضد القومية العربية.

عبد الإله بلقزيز: وضد القومية العربية وضد الإسلام وضد الجنوب والعالم الثالث وضد جزء أيضا من الغرب، جريمة نكراء لا يمكن إلا أن تدان، لا يمكن لأي شريف في العالم إلا أن يدين هذه الجريمة النكراء، هذا رأيي في الموضوع.

فيصل القاسم: دكتور غبرا.

شفيق ناظم الغبرا: يعني بإمكانك أن تعتبر ما تريد، الحقيقة التي كانت قائمة وهي أن العراق ليعوِّض خسائره في إيران وليعوِّض..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: يا دكتور غبرا، يا دكتور غبرا.

شفيق ناظم الغبرا [متابعاً]: جريمته النكراء، العراق اعتدى على الكويت وأنه اسمح لي..

فيصل القاسم: هذا الكلام كررناه بشكل زيادة عن المطلوب.

شفيق ناظم الغبرا: اسمح لي، جملة واحدة.

فيصل القاسم: طيب بسرعة.

شفيق ناظم الغبرا: رغم كل محاولات العرب وكل محاولات المسؤولين العرب ورغم كل من زاروا الرئيس العراقي صدام حسين أَبَى أن ينسحب من الكويت، إذا تعرض لشيء لم يكن..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب خلاص.

شفيق ناظم الغبرا [متابعاً]: بإمكان أي أحد أن يمنعه، أتمنى أن يكون هذا درسا لنا في العالم العربي لكي نتصرف بمسؤولية ونتصرف بطريقة توفِّر علينا الكوارث والمآسي، بإمكانك أن تُدين حتى بعد الغزو ولكن ما هي النتيجة؟ أن تتعلم أن تكون موضوعيا فقط.

فيصل القاسم: ما هي النتيجة طيب؟

عبد الإله بلقزيز: أنا لا أبرر شيء..

شفيق ناظم الغبرا [مقاطعاً]: أنت بررته..

عبد الإله بلقزيز [متابعاً]: عفوا، أنا كتبت في حينه أن مسألة الكويت هي الشجرة التي تُخفي الغابة، جوهر الموضوع تدمير القدرات الاستراتيجية للعراق وإلحاق أكبر الضرر بالقدرات الاستراتيجية للعرب في عصر بات يتكوَّن بعد انهيار الاتحاد السوفيتي وزوال الحرب الباردة وتحتاج فيه الدولة العظمى الولايات المتحدة الأميركية إلى إعادة بناء قوتها على الصعيد الكوني وفي مناطق نفوذها التقليدية، أزمة الكويت كانت الشجرة التي تُخفِي الغابة، نحن بالمغرب العربي على الأقل لم يكن يعنينا من الموضوع إلا أنه اشتُعلت أزمة كان يمكن أن تُستوعَب عربيا وأن تُحلَ عربيا وللأسف لم يجرِ استيعابها ولا احتواؤها بل أجيز التدخل عربيا في مؤتمر القاهرة.. مؤتمر القمة العربية في القاهرة في آب 1990 أُجيز التدخل العسكري الأطلسي عربيا وفوَّت العرب على أنفسهم فرصة احتواء أزمة كانت.. كان بالإمكان احتواؤها، نقول إنه نحن على الأقل بالمغرب العربي كنا نفهم أن أزمة الكويت اسم حركي مستعار لشيء اسمه تدمير العراق ولو لم تُشتَعل الأزمة في الكويت لاستدرج العراق لحرب إما عبر الجبهة التركية أو عبر الجبهة الأردنية باجتياح إسرائيلي للأردن أو عبر الجبهة السعودية لتركيب أي قنبلة موقوتة بين البلدين.

شفيق ناظم الغبرا: طيب يعني تسمح لي يعني أولا استُدرِج العراق، العراق لم يستدرجه أحد للحرب العراقية الإيرانية، العراق منذ استلم الرئيس العراقي صدام حسين مع الأسف، أتمنى أن يتغير هذا في المستقبل دخل بمغامرات عدَّة كلفت العراق الكثير، هذا ما تحدثت عنه..

عبد الإله بلقزيز [مقاطعاً]: هذه المغامرة التي تحكي عنها هي التي حمت أمن الخليج لثماني سنوات مستمرة والخليج يقول ذلك رسميا، يقول إن العراق هو الذي صان الأمن الإقليمي للخليج من الخطر الإيراني، في رأيك.. هذا كلام حكومات..

شفيق ناظم الغبرا: هل أستطيع أن أكمل ما كنت أتحدث عنه؟

عبد الإله بلقزيز: طيب تفضل.

شفيق ناظم الغبرا: العراق غامر حتى في استيعابه للحرب العراقية الإيرانية وقد التففنا حول العراق عندما انتقل الهجوم الإيراني لواقع الهجوم المعاكس وأصبح يُهدد البصرة أصبحنا مضطرين للتضامن وللتعاضد وللوقوف موقف قوى ولكن في البداية لم تكن الحرب ضرورية مع إيران، هذا من ناحية ومن ناحية أخرى ما علاقة القومية وما علاقة العروبة وما علاقة موقفك يا دكتور بأن العراق عندما غزا الكويت ذهب وسرق وقتل واغتصب وأساء وحرق سبعمائة، ثمانمائة بئر بعد ذلك وأساء لكل شيء لكل الحياة، للبيئة، للطبيعة للبشر وأخذ أسرى خمسة عشر ألف أسير أخذه خلال الغزو، هناك أكثر من ألف وخمسمائة قتيل، إذاً لماذا كل هذا باسم القومية؟ هذا يسيء للقومية العربية.. هذا باسم القومية العربية أنا كقومي عربي أرفض هذا الكلام.

فيصل القاسم: طيب دكتور بلقزيز كيف ترد على هذا الكلام؟ لندخل في صلب الموضوع القومية العربية.

عبد الإله بلقزيز: إذا كان ينابذني بالأرقام فأنا أقول له إن مليون ونصف مواطن عراقي قُتلوا.. ماتوا في حرب وبالتجويع بالجريمة اللي ارتكبت سنة 1991 لقاء ما سُمِّي بتحرير الكويت، شو رأيك؟

شفيق ناظم الغبرا: رأيي السؤال مَن يتحمل المسؤولية؟ أنا أُحمِّل الرئيس العراقي هذه المسؤولية بل أقول لك أيضا قُتِل أكثر من نصف مليون عراقي في مغامرة الحرب الإيرانية وقتل الكثير من العراقيين بالنابالم الذي كان..

فيصل القاسم: طيب لنأخذ بعض المكالمات، دكتور الغبرا خلاص، أعتقد هذا كان مدخل لنأخذ حسن الحاج من السودان، تفضل يا سيدي.

حسن الحاج- السودان: يا مرحب بك.

فيصل القاسم: يا أهلا بك تفضل يا سيدي.

حسن الحاج: السلام عليكم.

فيصل القاسم: وعليكم السلام.

حسن الحاج: والله يا أخي بأحب أكلم الدكتور شفيق، يعني في مسألة الأزمة القائمة حاليا ويعني نحن كعرب كنا عايزين من الإخوان زي الدكتور شفيق وهو أستاذ في العلوم السياسية أنه عادة مثل هذه الأشياء يجب أن تُعالج، مش يجب لأنه هو يعني شخصيا هو منحاز إلى الخطأ هو يعني وهو أستاذ في نفس الوقت وكذا، فيعني حتى الشعوب العربية نفسها يعني هي ضد مسألة العراق، الشجار.. نفسه، لازم.. معالجة الخطأ بالخطأ فهو خطأ أعظم صراحة، فيعني نرجو من الإخوان يعني النقاش نفسه يكون نقاش موضوعي ويكون يعني..

فيصل القاسم: شكرا جزيلا، دكتور بلقزيز إذا دخلنا في صلب الموضوع ألا وهو القومية العربية، أين تقف القومية العربية الآن؟ أين يقف الفكر القومي العربي الآن؟

عبد الإله بلقزيز: أود في البداية أن أُميِّز نظريا بين الأمة والقومية، ثمة خلط كبير عند الحديث عن هذا الموضوع بين مستويين في الموضوع لا يمكن المزج بينهما، حينما نتحدث عن الأمة.. الأمة العربية مثلا فنحن نتحدث عن جملة المصادر التي تؤسِّس رابطة جماعية وتكوِّن هذه المصادر أُسسا اجتماعية وثقافية ودينية وإنسانية وغيرها، فنقول بأنه جماعة من الناس تنشأ بينهم رابطة قومية بتأثير اشتغال هذه المصادر في حاضرهم، القومية مستوى أعلى، القومية هي مستوى التعبير عن هذه الشخصية التحتية الاجتماعية والثقافية والدينية تعبير سياسي من خلال الدولة، المطب الكبير الذي سقط فيه الفكر القومي العربي في القرن العشرين أنه أنجز ولا شك تراكم نظري هائل في موضوع الأمة.. في موضوعات الأمة لكنه لم ينجز تراكما نظريا في موضوعات الدولة القومية بل يكاد رصيده على هذا الصعيد لا يتجاوز التشنيع على التجزئة والدولة القُطْرِيَّة، لا نستطيع أن نجد في الحقيقة مصادر مرجعية نطمئن إلى رصيدها في هذا الباب في موضوع الدولة القومية، الحال الآن حال مذري جدا يعني فينبغي أن نكتفي بالقول إن ثمة صحوة، هذه الصحوة قد تنتكس، الحال مذري لأنه اختلالات رهيبة في ميزان القوى بين المنطقة وجوارها حصلت، تحولات دولية هائلة، انقلابات في موازين القوى حصلت، عملية القمع الداخلي للشعور القومي وللتراكم الوطني والنضالي أنجز في جراحة قيصرية رهيبة للقدرات الذاتية وللاستعدادات الذاتية لدى المجتمع العربي لكسب معركة النهوض القومي، فكان بالجملة من العوامل السلبية لكي تحصر النضال القومي في الزاوية الأضيق في المرحلة الراهنة، لكن ثمة فارق بين أن نشدد على شرعية مبدأ حق الأمم في تقرير المصير وبناء الدولة القومية وبين أن نسجل ملاحظات على أوضاع سلبية يعيشها نضال هذه الأمة أو تلك على صعيد.. على الصعيد القومي نحن نشهد تراجعا وانحسارا للمد القومي في الربع القرن الأخير بنتيجة عوامل مختلفة بس هذا لا يطعن في شرعية المبدأ الذي قام هذا النضال من أجله منذ فجر القرن العشرين.

فيصل القاسم: طيب دكتور الغبرا يعني هل بإمكاننا أن نطمح إلى بناء يعني إذا تحدثنا عن التجربة القُطْرِيَّة والتجربة القومية، هل بإمكاننا أن نطمح إلى هذه الدولة القومية ونحن كما يقول البعض لم نبني أو لم نستطع بناء الدولة القُطْرِيَّة؟

شفيق ناظم الغبرا: شوف يعني سأساير الجو وأقول لك بالإطار العام أننا بالطبيعي أننا كعرب نطمح لشيء أكبر، لدولة قومية بالمعنى العربي بالمعنى الإيجابي بالمعنى.. لكن لا أعتقد أن أي مشروع قومي.. قومي بالمعنى الشامل أو قومي بمعنى عدة أقطار لديها حدود فيما بينها بلا إعادة نظر وإعادة تقييم وفتح الملف القومي الذي بدأ مع البعث ومع حركات عربية في الشارع ومع الملف القومي عندما تحوَّل إلى سُلطة وإلى دولة في العراق وفي سوريا وفي الجزائر وإلى حد ما في السودان وفي اليمن، يعني بلا تقييم التجربة القومية كتجربة وصلت إلى السلطة في العالم العربي بإيجابياتها وبسلبياتها بأخطائها هذه، بما حصل بتقييم الشعارات التي رُفعت تحرير فلسطين، الوحدة العربية، الاشتراكية، هذا شعار يعني جيل كامل أعطاه من عمره ومن دمه ومن قدراته، أين كل هذا؟ ولماذا التراجع عنه؟ لماذا التراجع؟ هل كانت القومية كما طرحها الجيل السابق أو الجيل الذي تبناها القومية التي يبغيها ولم تكن قائمة على..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: سأعطيك المجال فيما بعد، مشاهديّ الكرام نحن معكم على الهواء مباشرة، نعود إليكم بعد موجز للأنباء من غرفة الأخبار إلى اللقاء.

[موجز الأنباء]

المشروع القومي وتأثير العوامل الخارجية

فيصل القاسم: أهلا بكم مرة أخرى مشاهدي الكرام نحن معكم على الهواء مباشرة في برنامج الاتجاه المعاكس دكتور غبرا.

شفيق ناظم الغبرا: وبالتالي يعني بحديثي ركزت على أن علينا أن نفتح الملف القومي لكي نستطيع أن نتقدم إلى الأمام، علينا أن نتساءل في التجربة القومية السابقة، ماذا كان موقف التجربة القومية من الدولة القُطْرِيَّة؟ ماذا كان موقف التجربة القومية السابقة من الديمقراطية؟ القومية عندما تحولت إلى السلطة رفعت شعارات هل كانت هذه الشعارات أكبر منها؟ لم تتحدث وتمارس القضايا التي تتعلق بالتعددية بالديمقراطية، لغت الديمقراطية لغت التعددية في إطار أن الوحدة.. الوحدة ولكن أي وحدة بلا ديمقراطية؟ أي وحدة إذا كان الكبير يستطيع أن يعتدي على الصغير وإذا كان الجزء لا قيمة له؟ فأي كلِّ نتحدث عنه؟ إذاً أعتقد علينا أن نتحدث عن هذه القضايا قبل أن ننطلق تجاه البحث عن مستقبل المشروع القومي الذي أتشارك بأن من الضروري أن نعود إليه ولكن علينا أن نبحث في السجل السابق.

فيصل القاسم: نعم، دكتور بلقزيز.

عبد الإله بلقزيز: الحقيقة أنه الانتكاسات المتعاقبة التي تعرَّض إليها المشروع القومي هي ثمرة تداخُل جملة من العناصر ومن العوامل خارجية وداخلية، طبعا أنا لست من المهووسين بالتفسير التآمري للتاريخ ولا بأن نعلق على المشجب أخطاءنا وخطايانا ولكن ليس من شك لدى من يتابع بإمعان سيرة العلاقة بين المنطقة العربية وبين القوى العُظمى أن تدخلات خارجية جرت وفي مناسبات كثيرة بُغية إلحاق الهزيمة بالمشروع القومي العربي، دون أن أدخل في التفاصيل أتساءل مَن ألحق التدمير بمشروع محمد علي وإبراهيم باشا؟ هل تآكل هذا المشروع من تلقاء ذاته أم بفعل عملية عسكرية خارجية؟ مَن ضرب المشروع الناصري في عموده الفقري بأواسط الستينات؟ مَن ضرب العراق بداية التسعينات؟ مَن ألحق التدمير بالثورة الفلسطينية وبالحركة الوطنية اللبنانية مثلا؟ وإلى ما ذلك من أسئلة، فالعامل الخارجي هنا عامل ثابت ولكن أيضا ثمة عوامل داخلية ينبغي أن نقف فيها..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: إذا بقينا في العامل الخارجي دكتور الغبرا كيف ترد على هذا الكلام؟ العامل الخارجي لعب دورا..

شفيق ناظم الغبرا: يعني أولا فيما يختص بمحمد علي باشا يعني في التاريخ لا شك أن الدول الغربية وقفت ضد مشروع محمد علي لكن لا شك أن الدولة العثمانية وقفت أيضا ضد مشروع محمد علي وساندت الدولة الغربية على محمد علي ولا شك أن محمد علي أيضا كان عنده مشروع نهضوي ولكن عنده أيضا تسلُّط كبير في مصر دفع بأن تخلت.. حتى في سوريا ولبنان وفلسطين قاوموهم الناس وقاوموا ابنه إبراهيم باشا من باب التسلُّط، فإذاً والآن إذا عدنا إلى المشروع القومي يعني حرب اليمن قسمت العرب وكانت حرب دماؤها عربية عربية، فالخلاف بين ما يسمى بالدول التقدمية والدول الغير تقدمية التي أُطلق عليها الدول الرجعية قسم العرب، يعني كل قِسمة من هذا القبيل تعود وتفتح المجال للتدخلات الخارجية، نفس الشيء العراق عندما غزا الكويت قسم العرب ودفع قطاعات من العرب أيضا إلى أماكن وإلى دول لم تكن تسعى إليها، يعني الكويت آخر ما فكرت به في طوال تاريخها القومي والعربي المعروف والذي يعني يُشهَد لها في مواقفها القومية تجاه القضية الفلسطينية والقضايا القومية لم تفكر في يوم من الأيام بأن تستدعي قوات أجنبية أو تعتمد على قوات أجنبية وكانت تنتقد الدول التي تسعى لذلك بشدة وبقوة وهناك أكثر من دولة عملت ذلك وكان للكويت مواقف سلبية تجاهها، لا أريد أن أقول إن طريقة تصرفنا ولا ديمقراطيتنا في علاقاتنا العربية العربية تفتح المجال لتدخل القوى الخارجية دون أن نُقلِّل من أن للقوى الخارجية مصالح، للقوى الخارجية، أطماع للقوى الخارجية نوايا وأن علينا أن نكون واعين لها.

فيصل القاسم: طيب.

عبد الإله بلقزيز: هذه المنطقة لا تحتاج إلى أن ترتكب حماقات داخلية لكي تؤسِّس وتنشئ الذرائع للغرب للتدخل، هذه المنطقة تُسيطر جغرافيا على أهم المضائق والخلجان التي هي شرايين التجارة الدولية، هذه المنطقة يرقد فيها النفط وهو العصب الحركي والحسِّي للاقتصاد العالمي، هذه المنطقة يرقد فيها الإسلام والأيدلوجيات التحررية التي لا يمكن إلا أن تلقى الاعتراض من قِبَل القوى الكبرى التي تنظم الصمت عالميا فتنظم في امتداده الهيمنة، بمعنى أنه ارتكبنا أخطاء أم لم نرتكب أخطاء لا ينبغي استبعاد أو تجاهل أن ثمة فيتو بالأول كان بريطاني فرنسي هلا الآن صار فيتو أميركي على المنطقة العربية وزرع الكيان الصهيوني في قلب المنطقة العربية، هو واحد من البُنَى التحتية الارتكازية لممارسة التخريب ضد المشروع القومي العربي في كل محطات تَطلَّع هذا المشروع إلى أن يستنهض قواه الذاتية، اليوم ممكن أن تكون لهذه الأخطاء أدوار في إتاحة الفرصة ومواطئ القدم للغرب للتدخل ولكن يبقى دائما أن هذا المشروع منذ ميلاده الحديث في بداية القرن التاسع عشر رُصِد بعناية وأُقيمت مؤسسات ومراكز بحث في كبرى العواصم الغربية لمراقبة أشكال نموه بغية التدخل عند الاقتضاء لقسم عموده الفقري كلما تَطلَّع إلى ممارسة أي دور في المنطقة.

فيصل القاسم: طيب يعني أعتقد..

شفيق ناظم الغبرا [مقاطعاً]: إن الإشكال في هذا المنطق أنه غيبي لغاية كبيرة..

فيصل القاسم: كيف يعني؟

شفيق ناظم الغبرا: بأنه يعني بغض النظر أَقُمْنَا يعني.. بغض النظر غزا العراق للكويت أم لم يغزوه، بغض النظر وقعت الحرب اليمنية أم لم تقع، بغض النظر قامت أو قام العراق بالهجوم على مصر في زمن عبد الناصر أم قامت مصر بالهجوم على العراق عندما كان الاتهام بغض النظر عن أي شيء يسويه الغرب سيتدخل والغرب سيضربنا، هذا غير صحيح، العراق على سبيل المثال طوال سنوات الحرب العراقية الإيرانية نتج علاقة إيجابية مع الولايات المتحدة وأخذ الكثير من الدعم الأميركي واستفاد كثير من الولايات المتحدة ولم يكن هناك أي أرضية لأن تقوم الولايات المتحدة بضرب العراق إلا عندما سعى العراق بأن يلعب دورا أكبر من حجمه كثيرا وذهب إلى أبعد من حد أن يَقضُم دولة بكاملها، لولا هذا العمل لما ضرب العراق ولولا انتهاء الجيش المصري على سبيل المثال في الستينات وفي حرب اليمن لما وقعت مصر ضحية المفاجأة في عدوان 1967 بينما جزء كبير من الجيش موجود في اليمن، يعني لا يمكن نحن نتحمل مسؤولية ما يحصل عندنا سوف تصلح أمورنا، بغير هذا سوف يُخطط لنا الغرب وسوف يقرر نيابة عنا وسوف نكون نحن ضحية أعمالنا والأمور التي نقول إننا نتحمل مسؤوليتها، نحن نتحمل المسؤولية.

عبد الإله بلقزيز: طيب بـ 1956 العراق غزا ليبيا أو غزا سوريا منشان ينظم عدوان ثلاثي ضده؟ بـ 1967.. عفوا مصر بـ 1967 مصر غزت دول مجاورة منشان ينظم عدوان ضده؟ هلا الآن بالأزمة العراقية الأخيرة فالعراق غزت الكويت منشان تحتشد الأساطير الأجنبية على تخوم العراق لتدميره والتهديد بتدميره؟

فيصل القاسم: سيد.

شفيق ناظم الغبرا: دعني أتعامل مع ما قاله الدكتور، يعني في عام 1956 لم يكن هناك أي مُبرر لكن الرئيس عبد الناصر كان يخوض معركة مهمة للعرب ومهمة لمصر، دعني أكمل..

عبد الإله بلقزيز: تفضل.

شفيق ناظم الغبرا: تأميم قناة السويس ودعم الثورة الجزائرية ومواجهة نهاية وسقوط الاستعمار البريطاني والفرنسي ولكن عندما وقع العدوان الثلاثي على مصر وهذه مهمة جدا، ألم تقف الولايات المتحدة والاتحاد السوفيتي موقفا قويا للغاية سمح لمصر بأن تنجح في مواجهة العدوان الثلاثي؟ فسقطت الحكومة البريطانية الغازية وسقطت أيضا الحكومة الفرنسية الغازية ونجح الرئيس عبد الناصر، يعني ما أريد أن أقوله.. معلش عبد الإله أنت لديك كمالة دعني أكمل.

عبد الإله بلقزيز [مقاطعاً]: لا هذه وقائع تاريخية..

شفيق ناظم الغبرا [متابعاً]: نعود إليها دعني أكمل، ما أريد أن أقوله عندما يصبح المرء منا قائدا على الأقل يجب أن يتعلم مسألة أساسية كيف يفهم الوضع الدولي وكيف يستثمره لصالحه؟ الرئيس جمال عبد الناصر استثمر وضعه الدولي بذكاء في عام 1956، لم يكن لديه نفس الفتنة في قراره وفي قراراته وفي طريقة تصرفه قبل حرب 1967 لأسباب لكن لم يكن لديه أخطاء وكانت النتيجة أن إسرائيل عملت له كمينا واستغلت ذلك لكن..

عبد الإله بلقزيز: طيب.

شفيق ناظم الغبرا [متابعاً]: معلش لكن الرئيس العراقي صدام حسين في عام 1990 لم يكن يعرف شيئا عن الوضع الدولي فكان بالتالي أخطأ خطأ كبيرا دفعه إلى..

عبد الإله بلقزيز [مقاطعاً]: أنا عندي ملاحظة فيما قلته مصر في1956.. مصر الناصرية عام 1956 اللي تلقَّت العدوان الثلاثي استفادت سياسيا من وجود تناقض على الصعيد الدولي بين أميركا وبين الإمبراطورية الهائمة الإمبراطورية الفرنسية، أميركا مش لسواد عيون مصر لا هي ولا الاتحاد السوفيتي وقفوا ضد العدوان لا لمنافسة نفوذ الإمبراطورية البريطانية والفرنسية بالمنطقة.

شفيق ناظم الغبرا: طيب عظيم.

عبد الإله بلقزيز [متابعاً]: معناه أنه لا تراهن يوما على أن الغرب سوف يدعم مشروعك، الرئيس عبد الناصر لما تطلع إلى لعب دور يضر بالمصالح الاستراتيجية الأميركية نظَّمت أميركا بذراعها الصهيونية البارزة في المنطقة ضربها للمشروع المصري، فهذا يثبت شيء واحد أنه الغرب يضع يده على أي..

فيصل القاسم: أي مشروع قومي عربي.

عبد الإله بلقزيز [متابعاً]: قومي عربي..

شفيق ناظم الغبرا: أنا بس مهم جدا ما أريد أن أقوله يعني..

عبد الإله بلقزيز: الدور الذي يريد أن يلعبه الغرب هو ضرب القومية.

شفيق ناظم الغبرا: في عام 1956 تقدير الموقف كان مهما لأن ما قاله يؤكد النقطة أننا يجب أن نتعلم، أننا في عالم يقوم على المصالح وأن المصالح.. هذه المصالح قاسية وصعبة، لسنا في عالم مثالي نضع أحلاما وردية ونتطرق للنموذج، علينا أن نفهم عالم المصالح ثم نتحرك، هذا أمر على كل دولة عربية وعلى قُطر عربي وعلى جميع الأقطار العربية المشتركة أن تستوعبه جيدا، في عام 1967 الرئيس جمال عبد الناصر كان لديه تقدير للموقف أغلق مضائق تيران وسعى في أزمة معينة على أمل أنه لن تقع الحرب، كانت إسرائيل سريعة التحرك وكانت النتيجة أننا دفعنا ثمنا لازلنا ندفعه، أعود إلى مسألة أساسية القرار الذي يأخذه الزعماء العرب وخاصة زعماء العرب الذين يتبنون قضايا الكفاح والنضال كثيرا ما يكون شخصيا، لم يشاور الرئيس العراقي صدام حسين الشعب العراقي في غزوه للكويت ولم يشاور أحد.

شفيق ناظم الغبرا [مقاطعاً]: وهل شاورت القيادة الكويتية شعبها لطلب للدعوة..؟

شفيق ناظم الغبرا: نعم شاورت شعبها، نعم شاورت في مؤتمر خاص عقد بكل الشعب الكويتي في قضية أنك تبحث عن حل ولا يهمك جنسيته لتحرير بلدك.

عبد الإله بلقزيز: هذا ينطبق على كل الحكومات العربية التي اجتمعت في القاهرة وأجازت العدوان الأطلسي على العراق، مَن من هؤلاء الحكام الذين اجتمعوا في القاهرة عاد إلى شعبه باستفتاء عام لكي يأخذ منه تفويض للطلب من أميركا والحلف الأطلسي بالتدخل لضرب العراق؟ إذا بِدَّك تحكي عن أزمة الديمقراطية فأزمة الديمقراطية أعمق بكثير مما تحكي عنه، النظام العراقي إذا كان برأيك أنت نظام ديكتاتوري أو فاشي نظام ينتمي إلى القرن العشرين فيه نظم تنتمي إلى القرون الوسطى بعدها موجودة بالوطن العربي.

فيصل القاسم: طيب مثلا؟

عبد الإله بلقزيز: خلينا من غير أمثلة، فيه نظم بعدها بالقرن التاسع عشر.

فيصل القاسم: يعني..

شفيق ناظم الغبرا: إما أنك تعطني أسماء ونتحدث في شؤونها إذا كانت هذه الأنظمة تنتمي إلى القرون الوسطى وإما لا تنتمي..

عبد الإله بلقزيز: معقول، معقول يا رجل أنه نحن على أبواب القرن الواحد والعشرين..

شفيق ناظم الغبرا: [مقاطعاً]: يعني هل تقصد السودان مثلا؟

عبد الإله بلقزيز: يا حبيبي في نهاية القرن العشرين ونحن على أعتاب القرن الواحد والعشرين..

شفيق ناظم الغبرا: أنا أعتقد أنه يقصد السودان.

عبد الإله بلقزيز [متابعاً]: ما تزال المرأة محرومة من حق المشاركة السياسية في التصويت والترشيح بالبرلمان، أيضا محرومة من قيادة السيارة معقول يا رجل؟

شفيق ناظم الغبرا: يعني..

الديمقراطية والحرية.. وبناء النموذج القومي

فيصل القاسم: سأعطيك المجال، لدي كم هائل من المكالمات سنأخذ فتحي من تونس، تفضل يا سيدي.

فتحي– تونس: السلام عليكم.

فيصل القاسم: وعليكم السلام، تفضل.

فتحي: أخ فيصل عندي ملاحظتين.

فيصل القاسم: تفضل.

فتحي: أولهما أنا أتمنى أن تكون في كل بلاد عربية قناة مثل قناة الجزيرة.

فيصل القاسم: شكرا يا سيدي.

فتحي: ثانيهما ما دمنا نتحدث عن القومية العربية فالقومية العربية مازالت موجودة عند كل عربي بقلبه وعقله، لم يَمُت الشعور القومي العربي ولكنه حسب رأيي فإن الوضعية التي تمر بها الأمة العربية في السنوات الأخيرة هي وضعية شاذة وذلك من جراء التشويه الاستعماري خاصة والصهيوني وما شاهدناه في الأيام الأخيرة من مسيرات ومظاهرات مساندة للعراق ضد العدوان في أكثر من بلاد عربية لهو دليل على الشعور والانتماء العربي وهنا أفتح قوسين أتمنى من الله تعالى أن يندمل جرح إخواننا الكويتيين في أقرب وقت وتُفتَح صفحة جديدة بينهم وبين إخواننا في العراق حتى لا يشمتوا فينا الشامتون والأعداء وأتمنى أيضا ألا تتكرر مثل هذه الحوادث وذلك بدعم الجامعة العربية معنويا وماديا حتى تقوم بواجبها نحو الأمة العربية وتقوم ما يُشبه مقام منظمة الأمم المتحدة، فإن ما قام به السيد كوفي عنان في المدة الأخيرة كان بإمكان السيد عصمت عبد المجيد أن يقوم به لو أن الجامعة العربية كان لها وزنا وثقل ومصداقية أكثر مما هي عليه الآن وسوف يأتي يوما تكون فيه كلمتنا كلمة واحدة وشعارنا شعار واحد وهدفنا هدف واحد وشكرا.

فيصل القاسم: شكرا جزيلا، لنأخذ الدكتور عصام عصافة من ألمانيا تفضل يا سيدي.

عصام عصافة– ألمانيا: مساء الخير.

فيصل القاسم: يا أهلا وسهلا.

عصام عصافة: في الحقيقة كنت أود لو أستطرد قليلا ولكني لن أفعل، كنت أود أن أستطرد للجواب أو للتعليق عن حادثة السويس والأسباب التي جعلت عبد الناصر ينتصر في ذلك الزمن لكني لن أفعل.

فيصل القاسم: طيب.

عصام عصافة: إنما أعود إلى موضوعنا الأساسي، نحن لدى حديثنا عن وطن عربي ولدى بحثنا لموضوع الوحدة العربية يجب علينا أن نتعرض لفكرة أساسية تسيطر على العلاقات الدولية منذ قرون ومازالت ونعني بذلك محاولات الدول الكبرى في جمع المكاسب على حساب الدول المُستضعفة التي أخذت في النصف الثامن من القرن الحالي اسم دول العالم الثالث والدول العربية تقع تحت هذا التصنيف بالرغم من فارق أساسي سنتعرض له في هذه المداخلة، إن مساعي الدول الصناعية المتقدمة في الغرب لاستغلال العالم الثالث لن ينجح إلا إذا كان فرق التوتر الصناعي والعلمي والتنظيمي والإنتاجي الذي يفصلهما عن بعضهما كبيرا بحيث تشعر الدول الضعيفة بصغرها وتبعيتها ولذلك لا يألو العالم المتقدم جهدا في منع دول العالم الثالث من سدّ الفجوة التي تفصل المتقدمين عن المتأخرين بالرغم من كل محاولات دول الشمال الادعاء بأنهم يعملون على نهضة دول الجنوب..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب دكتور سيد عصام إذا بقينا يعني بصلب الموضوع باختصار لو سمحت موضوع القومية العربية، كي لا نخرج كثيرا عن الإطار العام.

عصام عصافة: نعم لن أطيل لأن ما يخص الدول العربية من جهود العالم المتقدم لإعاقة تقدُّم كيان العالم.. الوطن العربية يُشكِّل كمَّا جبارا بسببين، السبب الأول يشترك فيه العرب مع الضحايا من العالم الثالث ألا وهو وجود ثروات استراتيجية ذات أهمية مصيرية بالنسبة للمتقدمين، أما السبب الثاني فتتفرد به دول الوطن العربي فإذا كان المتقدمون يبذلون كل جهد للإبقاء على ضعف العرب فلا يحدث ذلك من أجل ثروات كامنة فقط وعلى رأسها البترول وإنما لتوفُّر قيم حضارية وروحية وفكرية تقف بجدارة وبقوة في وجه القِيَم غير المضمونة التي يريد الغرب الصناعي نقلها إلينا وإقناعنا بأنها الطريق الأفضل للوصول، فإذا ما تمكن قادة الوطن العربي من استنهاض همم مشروع بهم من منطلق متحرر لا سطوة فيه على أصحاب الفكر ولا على القادرين على التجديد والاختراع ولا تقييد على حرية إبداء الرأي حين يكون هذا الرأي صادقا ومواليا للحاكم الوطني لنهض العرب بسرعة لن يرتاح إليها المتقدمون ولا ما تمكنوا من ابتزاز الثروات العربية بسهولة ولا بالاستخفاف كما يحصل الآن وجهود المتقدمين بمنع الوطن العربي من النهضة هو استمرار للاستعمار الحديث لا يحتاج بالضرورة إلى الجيوش الجرارة المُكلفة ماديا وبالأرواح، فما حصل لأجفال الولايات المتحدة في بيروت وفي الصومال هو درس لن تنساه الولايات المتحدة خلال وقت قصير ولذلك تغير الأسلوب وصارت القوى الاستعمارية لا تلجأ إلى الاحتلال العسكري لهرم الأمة بكل أنحائه وإنما أصبحت تحاول السيطرة والضغط على رأس الهرم مباشرة..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب، سيد عصام عصافة.

عصام عصافة [متابعاً]: لننظر الآن إلى حال الوطن العربي..

فيصل القاسم: طب دكتور عصافة للأسف الشديد يعني نعطي المجال للموجودين هنا كي يردوا على هذا الكلام، دكتور غبرا كيف ترد؟

شفيق ناظم الغبرا: يعني أعتقد في مسألة الديمقراطية لا يوجد خلاف، يعني يجب بالعكس أن مسألة التجربة العربية حتى الآن غابت عنها الحرية والديمقراطية والتعددية والدول العربية التي تلمَّست الفكر القومي لغت التوازنات التي كانت في هذه الدول ووضعت حالات كانت الدول الملكية التي قبلها قد أسستها..

فيصل القاسم: طيب كيف تجد.. ألا تعتقد أن الفكر القومي العربي منذ فترة وهناك يعني يبدو محاولات ربما لتسخيف هذا الفكر وتسفيه هذا الفكر والاستهزاء بهذا الفكر، ألا تتفق مع هذا الرأي؟

شفيق ناظم الغبرا: لا أعتقد يوجد تسفيه أو تسخيف بقدر ما يوجد في العالم العربي شعور بأن الفكر القومي بالطريقة التي كان يُطرح فيها بالطريقة السابقة بالطريقة التي حتى الآن نعرفها عجز عن فهم الواقع العربي، عجز عن بناء دولة عربية واحدة لها المَثَل والنموذج القومي، تحولت القومية لذراع تستخدمه الدول ضد الدول الأخرى.. في تدخلات ضد الدول الأخرى..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: وهذا ما جعلها، نعم..

شفيق ناظم الغبرا [متابعاً]: في محاولات ضد الدول الأخرى.

فيصل القاسم: باسم القومية؟

شفيق ناظم الغبرا: باسم القومية طبعا ويعني أوصلنا هذا إلى حالة مؤسفة للغاية في الفكرة القومية.

فيصل القاسم: دكتور بلقزيز.

عبد الإله بلقزيز: هذا حق يُراد به باطل، أول شيء إنه في ناس عم يحكوا كثير عن الفكر القومي بس يفاجأ المرء حين يقف بالمعاينة على أنهم لم يقرؤوا مصادر هذا الفكر في مضامينها الأصلية، عندهم شذرات ومعارف هكذا مشتتة فيجري هكذا بجرة قلم على تراث نظري هائل جدا في الفكر العربي المعاصر، المسألة الثانية أنه يجري محاكمة أو تجري محاكمة المشروع القومي من خلال نُظم سياسية قامت وشرعنة نفسها أو أصبغت الشرعية على نفسها باسم الفكرة لقومية وهذا لا يجوز، لا يجوز أن نحاكم الماركسية بالنظام السوفيتي وبنظام أوروبا الشرقية، لا يجوز أن نحاكم الإسلام بالنظام الأفغاني أو بالنظام الإيراني، ثم تباين شاسع بين الفكرة بين المشروع وبين التعبير السياسي والمؤسسي عنها، هذا أيضا يصدُق على الفكرة القومية العربية، الفكرة القومية العربية هي فكرة تحررية، فكرة نظرية تدعو إلى الرد على الواقعة الاستعمارية التي مزَّقت الجغرافيا السياسية والجغرافيا البشرية للوطن العربي بمشروع توحيدي، لم تتحدث هذه الفكرة القومية في أصولها لا عن نموذج بسماركي ولا عن شيء من هذا القبيل، التجارب السياسية التي قامت هي التي أوَّلت هذا المشروع، هي التي نحت منحا توتاليتاريا ديكتاتوريا ضد الفكرة الديمقراطية، هي التي سارت.. بالأخير ينبغي أن ننتبه إلى أن هذه السُلَطات أو النظم القومية انتهت إلى نظم قُطْرِيَّة بينما القومية كان دورها أنها تكون مجرد أيديولوجيا لتبرير السلطة السياسية والفكرة القومية والمشروع القومي تدفع ثمن هذه الأخطاء التي مورست في على صعيد السلطة، فلذلك يجب التمييز بين المشروع القومي..

فيصل القاسم: القومي.

عبد الإله بلقزيز [متابعاً]: بأهدافه النهضوية والتحررية والتجربة السياسية التي قامت باسم هذا المشروع، هذه مسألة..

فيصل القاسم: إذاً لا نحكم عليه..

عبد الإله بلقزيز: لا يجب.

شفيق ناظم الغبرا: يعني أعتقد أن بالفكر القومي الكثير من القضايا الإيجابية لو عُدنا ونظرنا ودرسنا يعني رواد الفكر القومي ولكن في نفس الوقت مثل أي تجربة، مثل التجربة الماركسية أو غيرها لا نستطيع إلا أن نحكم على أن هذا الإفراز.. يعني لا شك أن هناك شيء أساسي في الفكر القومي الذي كان مطروحا في تلك الفترة سمح بأن تكون الأحزاب وطريقة تربية هذه الأحزاب بكوادرها وعناصرها ثم عندما تحوَّلت إلى دول غير ديمقراطية ضربت التعددية وكانت تختلف عن الأسس التي كان يجب أن تسير باتجاهها، إذاً نستطيع أن نحكم أيضا من خلال الأنظمة التي قامت مُدَّعية الفكر القومي، لكن من ناحية ثانية الفكر القومي أيضا جمع وأعتقد هناك العديد من المساهمات الطيبة للجابري ولغيره من المفكرين في نقد الفكر القومي السابق ومحاولة تأسيس خطاب جديد، إننا نتساءل يعني أن الفكرة القومية التي تقوم كانت على مجموعة من المنبريات، وحدة، تحرير، اشتراكية وبنفس الوقت تقوم على أسس الصراع العالم العربي الداخل مع الخارج، يعني أنت أسست فكرة تقوم على تناقض مع العالم الآخر وأننا بالإمكان أن ننهض بدول الآخرين وبنفس الوقت ستقوم على مجموعة من الشعارات لا يوجد على الأرض.. يعني خرجنا من فكر ينبغي فكر مستقبلي لا يقوم على الواقع، أين هو موقف القومية من الدولة القُطْرِيَّة؟ كان يجب على القومية..

عبد الإله بلقزيز [مقاطعاً]: هذا تناقض في كل كلامك تناقض..

شفيق ناظم الغبرا [متابعاً]: أن تحترم الدولة القُطْرِيَّة وأن تبحث في طريقة التكامل القومي من خلال الدولة القُطْرِيَّة.

فيصل القاسم: التكامل القومي من خلال الدولة القُطْرِيَّة، تفضل.

عبد الإله بلقزيز: أنا سأطرح عليك سؤالا يعني انطلاقا من مُسلَّماتك أن ترفض إقامة التمييز بين المشروع القومي والسلطة السياسية التي قامت باسمه في كذا قطر عربي هذا يتعارض مع قولك الأخير..

شفيق ناظم الغبرا: ما هو؟

عبد الإله بلقزيز: يعني إذا كانت هذه النظم السياسية التي قامت باسم القومية العربية تُعبر بشكل ما من الأشكال عن المشروع القومي فكيف تقول بأن هذا المشروع يوتوبي منبرياتي وأسير التحقيق تاريخيا لأن أنت عم تحكي أنه هذه السلطات هي ترجمة مادية وترجمة روسية..

شفيق ناظم الغبرا: أنا أقدر أحدد لك أكثر لأن المشروع القومي في الفكر القومي الذي طُرِح كان يحمل شعارات في المستقبل، ينبغي أن نُحرِّر، ينبغي أن نتوحَّد، ينبغي أن نبني الاشتراكية..

عبد الإله بلقزيز: كله مشروع.

شفيق ناظم الغبرا: ينبغي.. ما أقوله إذا بحثنا عن مشروع قومي حقيقي للمستقبل لست ضد المنبريات ولكن علينا أن نعود إلى الواقع، إلى عالم الواقع، إلى عالم المصالح، إلى تناقضاته، إلى مشكلاته، نُركز على التنمية، نركز على بناء الإنسان، نركز على التعليم، نركز على الإنتاجية، نركز على حل لتلك التناقضات المستعصية بيننا وبين العالم، نبحث عن التعايش مع الحضارات الأخرى، نبحث أيضا عن وسيلة لأن نستطيع أن ننجح في مشروعنا كشعوب كأقطار في مجالات جدا أصغر من وحدة، حرية، اشتراكية، يعني هناك سلَّم، هناك عشرات القضايا يعني حقيقة..

عبد الإله بلقزيز [مقاطعاً]: كل هذه أهداف، أهداف تنموية هذه..

شفيق ناظم الغبرا [متابعاً]: أنا يعني أستطيع أن أقول وأنا أجلس أمام مفكر مغربي أُقيِّم وأُثَمِّن عاليا الخطوة الرائدة التي أُخِذَت في المغرب من قِبَل الملك الحسن في تكليف زعيم المعارضة في البرلمان في تشكيل حكومة ائتلافية، يعني أُثَمِّن عاليا أن هناك تجربة قد تكون بداية تعلُّم لنا في العالم العربي في الإطار الديمقراطي أن ملكا دستوريا يُكلِّف زعيما للمعارضة في بلده ليشكل حكومة، هذه الدروس التي نبحث عنها إذا استطعنا أن ننطلق في هذا الاتجاه ربما.. أنا كنت أتوقع أن تتحدث عن هذه الأمور بصفتك مفكرا مغربيا يعني هذا الأساس، كيف نبدأ من هنا من الديمقراطية من الحرية من الفكرة؟

المشروع القومي الحديث والفكر التقدمي

عبد الإله بلقزيز: أنا أود أن أرجع إلى موضوع، يعني حتى أُقدِّم ما يكفي من الأدلة على أنه تؤخذ الفكرة القومية والمشروع القومي بجريرة السلطة أن الواحد يطرح أسئلة بديهية هذه الفكرة.. الفكرة القومية هي تعبر عن مصالح أمة كيف تتحول الفكرة القومية التي تعبر عن مصالح أمة إلى فكرة حزبية.. إلى فريق في المجتمع الحزب القومي وتنتقل من فكرة حزبية يعني من فكرة فريق داخل المجتمع القُطري إلى شأن يختص به العسكريون دون سواهم داخل الحزب القومي؟ هذا تدهور كبير في الفكرة القومية هو إلى الحقل السياسي أقرب منه إلى الفكرة ذاتها، يعني لا يمكن أن نُحاكم الفكرة بأنها انتهت إلى تدهور لأنه كان في هناك استثمار سياسي من قبل نُخَب سياسية تراءت لها الفكرة القومية باعتبارها فكرة تعبر عن الجمهور، تراءت لها فكرة قابلة للاستثمار السياسي الجيد، فإذا عُدنا إلى الفكرة ذاتها كيف نقرأ هذه الفكرة؟ لا شك أننا نحتاج عند كل منعطف إلى أن نعيد مراجعة كل الرصيد النظري المُتحصِّل وأن نستنطقه بأسئلة جديدة بُغية اكتشاف المطبات ومواطن الخلل أو مواطن العطب في هذا المشروع، لا شك أنه الفكر القومي العربي عبَّر عن مرحلة من تطوُّر المعارف أولا ثم تطوُّر المجتمع العربي، نحن الآن نشهد انعكاسات على كذا صعيد يحتاج الفكر القومي إلى أن يلتقط هذه الطرفية، إلى أن يصوغ أسئلة على هذه التحولات، نحن.. أنا شخصيا أنتمي إلى.. لا أنتمي سياسيا ولكن أنتمي إلى تجربة أهلية شعبية في هذا الموضوع هو المؤتمر القومي العربي والمؤتمر القومي العربي طرح حاله قبل سبع سنوات.. ثمان سنوات سنة 1990 في مؤتمره التأسيسي بتونس كمحاولة لبناء مرجعية جديدة للفكر القومي وللتجربة القومية العربية، لا شك أنه خلال العشرين سنة الأخيرة حصل تراكم نظري هائل في الفكر السياسي والفكر الاجتماعي القومي العربي، ما يحكي عنه الدكتور شفيق بخصوص التنمية والديمقراطية من ثمار هذه المراجعات، من ثمار هذا التراكم العلمي الذي تحقق ويمكن العودة إلى إصدارات مركز دراسات الوحدة العربية في هذا الباب ويقف الواحد على الكثير مما جرى إنجازه، المؤتمر القومي العربي الآن.. نحن نُعرِّف مثلا المؤتمر القومي العربي، مَن هو القومي؟ التفسير التقليدي كان أنت قومي معناه إما بعثي أو ناصري أو من حركة القوميين العرب، القومي العربي في التعريف اللي عم نجتهد لاشتقاقه ولتثبيته كل مَن يؤمن بالأهداف الكبرى للمشروع الحضاري العربي، الوحدة والديمقراطية والتنمية والعدالة الاجتماعية والاستقلال الوطني والقومي والتجدُّد الحضاري، داخل إطار هذا التعريف يدخل القومي بالمعنى التقليدي والاشتراكي والديمقراطي الليبرالي والإسلامي المُتنَوِّر أو المجتهد، كل هؤلاء يحملون هذه الأهداف فهم ينتمون إلى الفكرة القومية في معناها الواسع مش بمعناها العُصبوي الضيِّق الذي ساد في السنوات ما قبل الغزو..

شفيق ناظم الغبرا: لدي ملاحظة.

فيصل القاسم: سأعطيك المجال، لكن لدي كم من المكالمات.

شفيق ناظم الغبرا: قبل المكالمة، يعني أنا لدي ملاحظة وأعتقد أنها كثيرا ما تبرُز في كثير من الحوارات، يعني كنا نتحدث قبل قليل وهي تعود لنقطة سابقة لم تسمح لي في حينها بأن أكملها عندما قال إن هناك دول عربية في العصر الجاهلي وفي القرون الوسطى وثم بعد ذلك تبيَّن أنه كان يقصد المملكة العربية السعودية في حديثه عن المرأة.

عبد الإله بلقزيز: والكويت أساسا.

شفيق ناظم الغبرا: وها أنت تقول أنك تقصد الكويت أيضا.

عبد الإله بلقزيز: الكويت أساسا.

شفيق ناظم الغبرا: إن الكويت تعيش في العصر الجاهلي..

عبد الإله بلقزيز: طيب..

شفيق ناظم الغبرا [متابعاً]: ولكن دعني، اسمح لي، معلش يعني كيف يتحدث الأمر.. يعني كيف يتحدث المرء عن القومية وعن الوحدة وهو يمتلك انطباعات بالأساس خاطئة غير قائمة على أسُس؟ لم يَزُر المملكة العربية السعودية، لا يعرف ماذا حققت المرأة في المملكة العربية السعودية، قبل تاريخ معين وبعد تاريخ معين..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: أنت تحوِّل الموضوع إلى محاكمة بلدان.

شفيق ناظم الغبرا [متابعاً]: مهم جدا أنك عندما نحاكم الدول كما يحاكم الكويت التي فيها تجربة ديمقراطية ناضجة، فيها انتخابات فيها حريات، فيها حرية صحافة وأدعوك لأن تطَّلع على الصحافة الكويتية..

عبد الإله بلقزيز [مقاطعاً]: انتخابات رجالية.

شفيق ناظم الغبرا: رجالية الآن وستكون نسائية رجالية في المستقبل، فالديمقراطية تأتي على مراحل كما تأتي إلى مراحل في المغرب كما تأتي إلى مراحل في كل مكان، لا تأتي الديمقراطية مرة واحدة سيدي، يعني لا يجب أنت عندما تحاكمني بهذه الطريقة أنت تقتل الروح الوحدوية، تتآمر عليها بهذه الطريقة.

عبد الإله بلقزيز: أنا أذكر وقائع يا سيدي.

شفيق ناظم الغبرا: أنت تضع انطباعات وتحاكم ودول عربية كاملة..

عبد الإله بلقزيز [مقاطعاً]: أنا أحتج على..

شفيق ناظم الغبرا [متابعاً]: كيف تتوقع هذه الدول أن تتحد معك في فكر كهذا؟ وبالتالي تأتي وتصنف هذا رجعي هذا متخلف هذا في العصر الجاهلي هذا تقدمي هذا في العصر المتنور، ما هو حكمك؟ هذه الإشكالية.

عبد الإله بلقزيز: أنا أصنف.

فيصل القاسم: لنأخذ رمزي الجازي من الأردن.

رمزي الجازي- الأردن: ألو.

فيصل القاسم: تفضل يا سيدي.

رمزي الجازي: مساء الخير.

فيصل القاسم: يا هلا.

رمزي الجازي: بداية بِدِّي أوجه تحية أردنية عربية للجزيرة الفضائية اللي هي متنفسنا، متنفس العرب جميعا.

فيصل القاسم: شكرا يا سيدي.

رمزي الجازي: السؤال هو سؤال وتعقيب المضبوط للدكتور شفيق الغبرا، مساء الخير دكتور.

شفيق ناظم الغبرا: مساء النور، أهلا بك.

رمزي الجازي: بداية أنت تحدثت وتحدثتوا عن الملف القومي.. الملف القومي العربي السؤال والتعقيب هو يعني أين تقف الدول العربية من ناحية نظرتها للموقف.. لملف القومية العربية؟ عموما بدنا نأخذ بس العراق والكويت اللي هما كانوا موضوع النقاش، أنا أعتقد.. يعني معلش اسمح لي هون هذه الملحوظة اللي بدي أحطها، أنا أعتقد أنه العراق يقف على قمة الهرم من حيث نظرته إلى القومية العربية بداية بتصديه للهجوم الإيراني على.. وحماية منطقة الخليج ودول الخليج ونهاية بضربه لإسرائيل من العمق في حرب الخليج الأولى، أعتقد أيضا بالنسبة للكويت، أعتقد أن الكويت في الأساس دولة عربية ونحترمها طبعا ولا ندين الهجوم عليها.. الهجوم العراقي عليها لكن للأسف الكويت تقف في طرف من حيث..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: سيدي يعني إذا كان لديك مداخلة بخصوص الموضوع القومي، يعني أنت تعلم يعني موضوع العراق يبرز في كل ثانية ودقيقة، إذا ركزنا هل لديك أي مداخلة بخصوص المشروع القومي العربي بشكل عام ما له وما عليه.

رمزي الجازي: بشكل عام أنا معك لكن فقط في مداخلة هون، يعني الكويت فيها أسرى فلسطينيين من البلد اللي بعثه الدكتور..

فيصل القاسم: يا سيدي لا نريد أن نخوض هذا يعني..

رمزي الجازي [متابعاً]: لهم أسرى..

فيصل القاسم: هذا ليس له علاقة بالموضوع.

شفيق ناظم الغبرا: خليه يكمل ونحن نتعامل مع يقول، خليه يكمل.

فيصل القاسم: لا لأنه ليس له علاقة بالموضوع.

رمزي الجازي: كيف نقترب من ملف القومية العربية في وجود أسرى فلسطينيين موجودين متراصين في.. هم أسرى رأي وليس أسرى حرب، يعني هنا في كل دولة تتناول ملف القومية العربية من وجهة نظرها، العراق من وجهة نظره والكويت من وجهة نظرها، ممكن المغرب من وجهة نظرها.. هي دي فقط اللي كنت بِدِّي أحكيه، شكرا يا دكتور عبد الإله وشكرا برضه للدكتور..

فيصل القاسم: شكرا جزيلا.

شفيق ناظم الغبرا: يعني على كافة النقاط التي تحدَّث عنها الأخ، يعني بداية العراق في قمة الهرم القومي، لو تساءل الأخ يعني ماذا كانت نتيجة العدوان العراقي على الكويت؟ وماذا كانت النتيجة على القضية الفلسطينية؟ وماذا كانت النتيجة في الجروح التي خلقتها الإدارة العراقية بين العرب؟ وأين وصلنا في كل هذا لوجدنا..

فيص القاسم [مقاطعاً]: يا أستاذ..

شفيق ناظم الغبرا: بل أنا أؤكد له يعني.. معلش خليني..

فيصل القاسم: هذا لا يهم.

شفيق ناظم الغبرا: يا سيدي لا مهم. يعني مهم جدا إن عندما يُحرَج العراق.. العراق لا حدود له مع إسرائيل اللي يقاتلوا في ضد إسرائيل هم الفلسطينيين ولبنان.. الشعب اللبناني.. والسوريون والمصريون، البقية دول مساندة، العراق عندما يُحرَج يسعى ليلعب دور الآخرين فيحرِج الآخرين ويؤثر عليهم سلبا، دعني أُكمَِل، في عام 1982 سأعطيك مثل كثير مهم في عام 1988 كان العراق في الحرب العراقية الإيرانية وقصة مهم تسمعها، عندما كانت الأمور في عز التوتر ما بين منظمة التحرير الفلسطينية في جنوب لبنان وما بين إسرائيل وكان شارون يهدد بالعدوان ويهدد بالدخول إلى لبنان وضرب القواعد المنظمة، العراق كان مُحرَجا في الحرب العراقية الإيرانية، كان يخسر في الحرب العراقية الإيرانية، أراد إيقاف الحرب بطريقة ما ليخلص ماذا سوَّى؟ أرسل مجموعة لتغتال السفير الإسرائيلي في لندن، أرادوف القصة المشهورة لكي يكون هناك فرصة ومبرر ليبدأ الهجوم الإسرائيلي على بيروت وكانت النتيجة أن بدأت الحرب كان هناك تأجيل لهذا، المجموعة انطلقت من العراق وكان العراق كان يقصد..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب، يا دكتور..

شفيق ناظم الغبرا [متابعاً]: دعني أكمِّل هذا الكلام، كان يقصد من هذا أن يقول لإيران الآن نتوجه إلى الجبهة، قال هذا بعد أن بدأت الحرب وإيران رفضت واستمرت الحرب..

فيصل القاسم: أستاذ عبد الإله..

شفيق ناظم الغبرا [متابعاً]: يعني هناك استخدام للقضية الفلسطينية.

فيصل القاسم: هل تود أن ترد على الكلام أو آخذ مداخلة؟

عبد الإله بلقزيز: والله ما في شيء أرد عليه يعني سوى أنه ما بعرف أنا ها الكلام عربي ولا أميركي ولا ما بعرف.

شفيق ناظم الغبرا: اقرأ يا سيدي..

عبد الإله بلقزيز: اغتيال السفير الإسرائيلي في لندن، استدراج شارون وجيش إسرائيل في لبنان..

عبد الإله بلقزيز: نعم كان يعيد لبنان نعم.

شفيق ناظم الغبرا: ما هذا الحكي يا رجل؟

عبد الإله بلقزيز: أنت تعرف جيدا أن العراق كان مسؤولا..

فيصل القاسم: يا دكتور..

شفيق ناظم الغبرا: من القيادة لماذا تتحدث هكذا..

فيصل القاسم: هل تكتفي بالله يسامحك دكتور الغبرا أو لديك تعليق على كلامه؟

شفيق ناظم الغبرا: لا هذا كلام كله عاري من الصحة، هذا كلام لا يُرَد عليه أصلا.

القومية العربية بين الليبرالية والاستعمار

فيصل القاسم: طيب (Ok) لنأخذ الدكتور سليمان الشمري من السعودية، تفضل يا سيدي.

سليمان الشمري- السعودية: ألو مسَّاكم الله بالخير جميعا.

فيصل القاسم: يا أهلا وسهلا تفضل.

سليمان الشمري: أخ فيصل يوجد لدي مداخلة بسيطة.

فيصل القاسم: تفضل يا سيدي.

سليمان الشمري: طبعا العوامل الرئيسة لتشكيل المفهومة القومية العربية كالبُعد اللغوي، التاريخي، الاجتماعي الجغرافي، البُعد المصيري اللي هي القضية الفلسطينية، كلها موجودة هذه الأبعاد وكافية لتشكيل وتطبيق المفهوم القومي، الإشكالية تكمن النظام الاشتراكي لم يخدم.. وأيضا النظام السلطوي لم يخدما المفهوم القومي، القومية العربية لم تتحقق إلا من خلال المفهوم الليبرالي الذي يعطي الشعوب والمؤسسات والجمعيات تحديد هويتها وتقرير مصيرها، الدول الغربية تُرحب بقيام أنظمة ليبرالية في أي مكان باستثناء الوطن العربي خوفا من أن تحكم الشعوب العربية نفسها وتبدأ العزف على نغم القومية العربية الذي يهدد وجود إسرائيل، إنما بعد الانتهاء من حلّ القضية الفلسطينية خلال العامين المُقبلين حسب ما أتوقعه يمكن أن يساعد قرب الدول العربية في بلورة وتنفيذ المفهوم الليبرالي سياسيا، أما في الوقت الحاضر فإني أعتبر الدكتور فيصل القاسم والمظلة التي يحتمي تحتها المحرك الجديد لمفهوم القومية تحت النظام الحر تقريبا لأنه يتحرك من خلال مساحة من الحرية لم توجد في السابق وعلى ضوء ذلك فقد حان الوقت الذي يجب أن تُكثَّف فيها الجهود لتعديل قوانين المطبوعات والنشر المعمول بها في جميع البلاد العربية لكي نضمن تدفُّق المعلومات من أسفل إلى أعلى، أخيرا سأحكي لكم حكاية سريعة أن مجموعة من الأشخاص في المغرب العربي يعرفون قناة الجزيرة ولا يعرفون أن هناك دولة تدعى قطر وشكرا.

فيصل القاسم: شكرا جزيلا، هل المدخل الليبرالي كما قال الدكتور الشمري هو المدخل الجديد إذا صح التعبير للمشروع القومي العربي؟

عبد الإله بلقزيز: أنا أوافقه إذا كان المقصود هنا بالليبرالية السياسية النظام الديمقراطي أما الليبرالية الاقتصادية فنحن سوف نُجرِّب أسطورة جديدة سوف ندفع أكلافها باهظة لأنه إذا فشل المشروع التنموي الاشتراكي أو اللي سُمِّي اشتراكي القائم على أساس التأمينات والقطاع العام والقطاع المختلط قطاع الدولة وإلى آخره، إذا فشل هذا المشروع في عزّ تدخل الدولة الاقتصادي وفي عزّ رعاية الدولة لمشاريع التنمية فكيف بمشروع ليبرالي يقوم على أساس إفلاس الدولة وعلى أساس تدخُّل قطاع خاص نشأ في رحم النهج الرسمي وانفتحت أمامه الأبواب في عصر الجات في وضع لا توجد فيه أي حماية حقيقية لحقوق المنتجين ولحقوق الشعب أمام ليبرالية وحشية؟ إذا كان المقصود في كلام الدكتور هو الليبرالية السياسية فأنا أوافقه أنه المدخل السياسي الصحيح نحو التنمية القومية هو المدخل الديمقراطي بالمعنى الواسع للكلمة، اقتصاديا أعتقد أنه هذا الموضوع يحتاج إلى تدقيق لأن إحنا فشلنا مش لأن الاشتراكية فاشلة أو أن الليبرالية فاشلة، الاشتراكية ما هي ناجحة في الصين والليبرالية ناجحة بالغرب، بس إحنا فشلنا لأن ما فيه عندنا فعلا مشروع تنموي كان اشتراكي أو كان ليبرالي.

شفيق ناظم الغبرا: طبعا لا أعتقد أنه بالإمكان أن يكون هناك ليبرالية سياسية بلا ليبرالية اقتصادية، فمن الطبيعي أننا ندخل الآن في عصر الدول لا تستطيع أن تحافظ على قطاع عام كبير، لا تستطيع أن تتعامل مع المشكلات الاقتصادية الكبيرة، مضطرة إلى أن تخفِّف، مضطرة إلى أن تعتمد على القطاع الخاص، القطاع الخاص أكثر ارتباطا لغويا وتقنيا وحركة بالعالم والمتغيرات العالمية وهذا يساعد بالتالي ويربط مع الليبرالية السياسية، الليبرالية السياسية حريات حقوق أساسية في إطار القانون وفي إطار وحدة القانون، يعني التعدد والتعددية والتنوع والتنوعية بكل أنواعها والحريات الأساسية يجب أن تكون مضمونة في إطار القانون العام الذي يحكم البلاد، إذاً من الصعب بدون ليبرالية اقتصادية ولكن دون ضوابط مُتَّفق عليها.

فيصل القاسم: طيب لنأخذ خالد نعمان من طرطوس في سوريا.

خالد نعمان- سوريا: مساء الخير دكتور.

فيصل القاسم: يا هلا.

خالد نعمان: مساء الخير دكاترة.

عبد الإله بلقزيز: أهلا بك.

شفيق ناظم الغبرا: مساء الخير.

خالد نعمان: نحن لا نستطيع أن نتكلم عن القومية العربية ونُهمِل الحدث الذي نعيشه اليوم، حدث المواجهة في العراق بين الأمة وأعدائها لهذا أرجو أن تسمح لي يا دكتور بأن أبقى ضمن دائرة الحدث اليوم على أمل أن نتحدث عن الفكر القومي في حلقات قادمة، لقد ذهبت إلى العراق يا أخوان في الصيف الماضي ثلاث مرات وقضيت فيه سبعة أسابيع شهدت بعيني التنفيذ العملي لخطة بيكر الذي قال إنه سيعيد العراق إلى العصر الحجري، شهدت بعيني كيف يدمرون الحياة والإنسان والحضارة، شهدت بعيني عملية التدمير الكامل للبنية الإنسانية للشعب العراقي، شهدت بعيني عملية تحويل الشعب الذي أنتج 11 ألف عام عالم إلى شعب ينتج مئات الآلاف من الأطفال أنصاف الوزن أنصاف العقل المشوهين الذين يعيشون بدون الغذاء والدواء وأعتقد يا دكتور غبرا بأن هذا ليس انتقاما لشعب الكويت ولا يحق لإنسان عربي مهما كان السبب أن يُبرر هذا الظلم، إن ما يحصل في العراق يا سيدي ليس بحثا عن أسلحة الدمار الشامل فقد أصبح واضحا أن أسلحة الدمار الشامل قد دُمِّرت بالكامل وسوف يظهر ذلك قريبا للعالم وأميركا تعرف قبل غيرها أنه لا يوجد مسمار واحد في العراق بدون معرفتها وها هي القصور التي ادَّعوا أنها تحتوي على مستودعات الأسلحة القادرة على تدمير العالم تُفتَح على مصراعيها فهل سيقولون لنا ماذا سيجدون فيها؟ هنا مكمن الخطر لأنهم يعلمون أنه لا يوجد فيها شيء، لقد حشدوا الجيوش والأساطيل والطائرات للاعتداء على العراق والأمة العربية ولا أريد أن أشرح ما يمكن أن يحدث فقد تحدَّث الخبراء والإعلاميون والسياسيون..

فيصل القاسم: طيب.

خالد نعمان: لحظة يا دكتور فيه عندي فكرة خطيرة وهامة جدا بدِّي أطرحها يعني وكثير مهمة للأمة العربية، إلا أرجوك معلش أعطيني بس دقيقتين.

فيصل القاسم: طيب.

خالد نعمان: وكان الإجماع على أن المواجهة تستهدف الأمة بكاملها بكل طاقاتها، تستهدف الأرض والثروة والحرية والتقدم والتطور والعلم والقوة والوحدة والعدالة الاجتماعية وأنا دكتور من الذين يؤمنون أن القضية ليست قضية العراق إنها قضية كل العرب ولهذا لا يحق لنا أن نترك العراقيين وحدهم في مواجهة ألاعيب أميركا لأن أي مشكلة تحصل بين اللجنة الخاصة والعراق تعتبر كافية لتبرير العدوان، إنني أطلب من العرب ألا يتركوا العراق وحده أبدا، أطلب من سيادة الرئيس حافظ الأسد وأقول له.. قبل أن أوجِّه رسالة القصيرة إلى سيادة الرئيس أقول لكم أيها الأخوة أنني ترشحت للانتخابات السابقة ضد أخي الأستاذ عبد الحليم خدَّام وبعضهم يعتبرونني معارضا ولهذا فليس باستطاعتي إرسال هذه الرسالة للسيد الرئيس حافظ الأسد ولكن أنتم تقدروا..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: لكن يا سيدي.

خالد نعمان [متابعاً]: من خلال الجزيرة العربية، اسمعني أقول لحافظ الأسد.. للسيد الرئيس حافظ الأسد مَن للعراق غيرك يا سيدي؟ هل تترك العراق لأعداء الأمة يستفزونهم من أجل تدمير أبنائنا وأجيالنا ومستقبلنا كله؟ في الماضي كان هناك شروخا كلنا نعرفها ولكن اليوم اختلف الأمر والعدو يستهدفنا جميعا، يستهدف الأمة بكاملها وسوريا والخليج العربي بالدرجة الأولى، لهذا فإنني أناشدك يا سيادة الرئيس حافظ الأسد وأستحلفك بالله وبرسوله وبشهيدنا الباسل الغالي..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: يا سيدي نظل بنطاق الموضوع يعني الموضوع العربي، هذا يدخل في إطار الفكرة والمشروع القومي العربي يعني وأنه لابد من التكاتف والوقوف صفا واحدا إلى ما هنالك.

خالد نعمان: يا دكتور اسمعني ما في إلا ربع دقيقة، معلش اسمعني، أناشدك يا سيادة الرئيس أدعو إلى قمة مصغرة لاتخاذ قرار عربي لإرسال مراقبين من الجامعة العربية ومن الدول الرئيسية الثلاثة بالذات لمراقبة تنفيذ قرارات مجلس الأمن في بغداد، أنا أطالب.. يا دكتور طول بالك يا دكتور..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: يا سيدي الموضوع طيب، الفكرة وصلت لا شك أنها وصلت تماما.

خالد نعمان: معلش وأرجو من الحاضرين أن يضموا صوتهم إلى صوتي وكذلك أرجو من كل أبناء الأمة العربية أن يقفوا موقفا موحدا ويرسلون خبراء..

فيصل القاسم: أشكرك جزيل الشكر أعتقد الفكرة وصلت وكانت ناضجة تماما، لنأخذ جمال الحمود من السعودية.

جمال الحمود- السعودية: السلام عليكم.

فيصل القاسم: وعليكم السلام.

جمال الحمود: مساك الله بالخير دكتور.

فيصل القاسم: يا هلا.

جمال الحمود: مساء الخير الأخوة المشاركين.

شفيق ناظم الغبرا: مساء النور.

عبد الإله بلقزيز: مساء النور.

جمال الحمود: حقيقة أنا مشاركتي هتكون بسيطة قصيرة جدا باعتبار الأخوان تكلموا كثيرا في الموضوع، إن المشكلة اللي نتكلم عنها القومية العربية، قبل أن أتكلم في القومية العربية ودي أن أقول حاجة واحدة بس هي للأسف أن الشعوب العربية فرحتها بالاستقلال لم تكتمل أو لم يكتب لها أن تكتمل، هذه واحدة من جهة وبعدين حتى حلمهم بالوحدة القومية أيضا لم يكتب لها أن ترى النور وصارت حلم بعيد المنال ليه؟ لأن الشعوب العربية خرجت من الاستعمار من استعمار أجنبي محتل إلى استعمار من نوع آخر واللي يقود الاستعمار هذا للأسف هم الحكام الذين يفرضون الوصاية على الشعوب وهذا يعني استعمار أكثر من سابقه والشيء الثاني أن الحكام هادول يعتبرون ويساوون أصبحوا كمندوبين ساميين، الاستعمار أتى قضى على الدهر وإذا كان نريد نتكلم في القومية العربية موجودة الشعب العربي الذي أدان غزو العراق للكويت هذا هو اليوم يدين الهجمة الشرسة اللي يتعرض لها العراق والشعب العراقي.. وفي اعتباري يا دكتور أنا ما ودي أطول أكثر برضه الوحدة القومية العربية والضرب فيها أمر تكلم فيه كثير لكن ودي أختم بأبيات شعر لأبو قاسم الشابي وفيها كل ما أود أن أقوله، يقول أبو قاسم الشابي..

كلما قام في البلاد خطيبٌ موقظً شعبَه يريد صلاحه

ألبسوا روحه قميص التهابا فاتك شائك يردوا جناحه

أخفتوا صوته الإله بالعشب أماتوا صياحه ونواحه

إن ذا عصر ذلة غير أني من وراء الظلام شمت صباحا

سريع الدهر ضد شعبي ولكن سترد الحياة يوما وشاحا

أعتقد كل الأبيات هذه ما يغني عن كل شيء فإن اللبيب بالإشارة يفهم، شكرا.

فيصل القاسم: شكرا جمال الحمود شكرا جزيلا، دكتور غبرا.

شفيق ناظم الغبرا: يعني في الأزمة الراهنة بما أن الأخوان تحدثوا عن الأزمة الراهنة..

فيصل القاسم: وتشعباتها وعلاقتها بالفكرة القومية إلى ما هنالك.

شفيق ناظم الغبرا: بإمكاني أن أقول إن كل الشعوب العربية بما فيها الشعب الكويتي لا يرغب في مواجهة عسكرية وكان يصلِّي ويتمنى..

عبد الإله بلقزيز [مقاطعاً]: وهل أجريت استفتاء في الكويت؟

شفيق ناظم الغبرا: في كل دولة ذهبت إليها، في كل مكان تحدثت كان هناك رأيا قويا يتمنى ألا تحدث مواجهة، لدي أسئلة كثيرة عن الوضع الراهن، يتمنى الرئيس العراقي لم يكن يساعد إلى هذه الدرجة وبالتالي عندما وقع الحلّ هناك ارتياح في الكويت أعتقد (CNN) عكسته اليوم، هناك ارتياح كثير في.. والحمد لله هناك ارتياح أن انتهت الأزمة، نتمنى أنه في المرحلة القادمة نتحدث بالمعنى القومي العراق حتى الأمس القريب لا زال يحتفل بأم المعارك ولا زال يتحدث عن غزوه للكويت ويعتبره انتصار ولا زال يتحدث بلغة فيها تصعيد على الكويت ولا زال يُهدد ولا زال يتوعد، إذا تغير الخطاب العراقي ساد أمر آخر، لكن حتى الآن لا تلوموا الشعب الكويتي عندما يخشى، لكن مع خشية الشعب الكويتي في هذه الأزمة بالتحديد كان يتمنى ألا تقع المواجهة والمواجهة لم تقع.

فيصل القاسم: طيب إذا تحدثنا دكتور الغبرا أريد أن أطرح عليك أحد الأسئلة يعني ما الذي فعلا جعل الكثير من العرب يكفرون بالمبدأ القومي؟ هل بإمكانك أن تضع يدك على الجرح؟ أو المشروع القومي العربي يعني هناك الكثيرون من العرب ممن فعلا كفروا بالمشروع القومي.

شفيق ناظم الغبرا: يعني العرب اليوم يعيشون في دول سيدي، يعيشون في دول، هم في أقطار، يحملون أوراقا ثبوتية ويلدون في أقطار، يترعرعون فيها ويقرؤون مناهج عن تاريخ قُطرهم كما يقرؤون عن التاريخ العربي، هم مرتبطون وجدانيا بأقطارهم، يدافعون عن هذه الأقطار، يستميتون في استقلالها وفي سعيها إذاً علينا أن نقبل بالحقيقة القُطْرِيَّة كمدخل للإطار العام، أعتقد الإطار العام لم يمُت ولكن يجب..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: أن نبدأ من..

شفيق ناظم الغبرا [متابعاً]: ولكن هناك مسألة أساسية الوحدة القُطْرِيَّة وأن الكبير يدخل على الصغير ويلغيه هذا مرفوض، الوحدة بإمكانها أن تكون ديمقراطية برغبة الطرفين لا بالكثرة ولا بالأسس.. جرَّبنا الوحدة المصرية السورية ورأينا إلى أين انتهت.

فيصل القاسم: دكتور بلقزيز.

عبد الإله بلقزيز: والله قبل قرن لم يستأذنا أحد في أن يمزِّق الخارطة العربية وينشئ كيانات دويلات، يعني معظم الدول العربية دويلات، يعني التعداد السكاني يساوي سكان حي شبرا بالقاهرة وحي بن سيدي عتمان بالدار البيضاء، فيه دول قُطْرِيَّة قوية بشريا ولها شرعية تاريخية بمعنى أنه لم تتعرض لعملية تجزئة أو لعملية اصطناع، لم تُخْلَق اصطناعيا، كانت موجودة قبل الغزوة الاستعمارية، بس فيه كيانات كبرى أيضا عربية مُزِّقَت بمشاريع استعمارية معروفة وفيه كائنات أُحدِثت أو استُحدِثت بعملية تأليف خرائطي فاضحة وواضحة جدا واليوم كل مُنصِف في مركز القرار كان أو في موقع النضال الديمقراطي يقر بأن الدولة التي تُسمَّى الدولة القُطْرِيَّة صارت عالة على نفسها، لم تستطع أن تجيب على أي من مطالب الجمهور الذي تمثِّله من التنمية إلى الديمقراطية إلى الأمر الوطني، نحن في عصر التكتلات الكبرى، شعوب تحاربت وتقاتلت فيما بينها تُقيم الآن علاقات توحيدية..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: سأعطيك المجال لتكمل هذا الكلام وسنأتي على الدولة القُطْرِيَّة، مشاهدينا الكرام نحن معكم على الهواء مباشرة، نعود إليكم بعد موجز لأهم الأنباء من غرفة الأخبار إلى اللقاء.

[موجز الأنباء]

الدولة القُطْرِية والمشروع القومي

فيصل القاسم: أهلا بكم مرة أخرى مشاهدينا الكرام، نحن معكم على الهواء مباشرة في برنامج الاتجاه المعاكس، أستاذ بلقزيز كنت تتحدث عن الدولة القُطْرِيَّة مقابل المشروع القومي.

عبد الإله بلقزيز: يعني قلت إنه الدولة القُطْرِيَّة نشأت في امتداد عملية تمزيق لأوصال الوطن العربي الجغرافية والبشرية وتمثَّلت دويلات من هذه العملية التي قام بها الاستعمار، بس كانت هناك دول تتمتع بقدر ما من التجانس كائنات كبرى مصر، سوريا الكبرى، العراق، المغرب إنما جرى اصطناع مجموعة من الدويلات وتفصيلها على مقاس المصالح الاستراتيجية للغرب، الآن بعد هذه الفترة الطويلة من عُمر الدولة القُطْرِيَّة ينطرح سؤال ماذا استطاعت أن تفعل هذه الدول القُطْرِيَّة باستقلالها؟

فيصل القاسم [مقاطعاً]: التي تتحدث عنها الدكتور شفيق.. الذي يريدها الدكتور شفيق منطلق أو بداية إذا صح التعبير لمشروع أوسع.

عبد الإله بلقزيز: فيه حقائق داخلية، أول هذه الحقائق أن هذه الدولة لم تُنجِز شيئا من المطالب المطروحة عليها لا تنمية ولا ديمقراطية ولا أمن قومي ولا شيء، الآن تستعير الأمن من القوى الأجنبية، الديمقراطية مهدرة وغير موجودة، التنمية عدا أنه فيه ريع وفيه فرائض تسمح بمشاريع تنموية، ما فيه إنتاج، ما فيه حركة إنتاج تسمح بتحقيق تنمية حقيقية خارج إطار هذا الخلفية الريعية، فالدول قُطْرِيَّة مثل ما قال الدكتور محمد عبده جابري صارت عالة على نفسها بكل معنى الكلمة، نحن في عصر يشهد تكتلات ضخمة بين دول عظمى مش دول قزمية صغرى تعدادها بضعة آلاف من السكان، تجمعات كبرى بين دول عظمى والاستراتيجيون يقولون إن الدولة لا يوجد فيها على الأقل مائة إلى مائة وعشرين مليون من السكان محكوم عليها بالموت بالانتحار بالزوال، نحن أمام حقائق جيوسياسية كبرى لا نستطيع أن نتجاهلها لهذا فمطلب الوحدة العربية اليوم لم يعد مطلبا رومانسيا مثلما يعتقد الدكتور شفيق، إنه والله إحنا عرب يجمعنا الإيمان بيجمعنا اللغة بيجمعنا اللسان بيجمعنا التاريخ لا، يجمعنا مصالح مشتركة، ألمانيا وفرنسا تحاربوا مع بعض كما لم يتحارب أحد مع أحد والآن مضطرين إلى الاندماج الأوروبي والاتحاد الأوروبي، مضطرين لأنه أوروبا لا تستطيع أن تعيش في ظل منافسة صارت صعبة مع مراكز الدول الكبرى مثل أميركا واليابان، نحن العرب نحتاج إلى هذا النوع من الاندماج الاقتصادي، من التكامل الاقتصادي، يعني حتى ولو كان ذلك بمعنى برجماتي وحتى لو ما كان فيه خلفية ولا شعور قومي لدى صاحب القرار وصحابته وآل بيته حتى ولو لم تكن هذه الخلفية فإن هناك مصالح استراتيجية حيوية بها أن نكون أو لا نكون تفرض علينا هذا المنحى الاندماجي هذا المنحى التكاملي هذا المنحى الوحدوي.

فيصل القاسم: دكتور غبرا.

شفيق ناظم الغبرا: كلام عبد الإله دويلات قزمية ومائة ألف ومائتين ألف يعني أعتقد يتحدث ويُعبر عن فكر غير ديمقراطي في التعامل مع وجود الدول العربية الراهنة وشعوبها، الدول العربية الحديثة في حد ذاتها باستثناء ما تجد لديه تجربة قديمة في الدولة، مصر لديها التجربة الأقدم في الدولة، بقية الدول العربية بإمكانه أن ينظر إلى تجربتها بأنها وحَّدت بمعنى يعني عندما سقطت الدولة العثمانية على سبيل المثال كانت دولة هلامية بالمعنى المُوسَّع للكلمة لم تكن دولة حديثة دولة عضوية والعرب لا يوجد تجربة مع دولة حديثة بالمعنى الحديث، عندما سقطت الدولة العثمانية في النجف فيه أربع أحياء كل حي كتب دستور وأعلن استقلاله وحارب الحي اللي بجانبه، في الموصل وقعت حرب أهلية بين حيين في الموصل، العراق الحديث إذا قرأت مذكرات الملك فيصل وما قاله..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: أنت ترد على التحالفات عن موضوع التحالفات ليش..

شفيق ناظم الغبرا: يعني في العصر الحديث الملك فيصل تحدَّث عن الفسيفساء، الغريب عن التنوع الغريب العجيب في العراق وفعل لبناء معادلة في العراق جاء بعده من ضرب هذه المعادلة، يعني ما أريد أن أقوله إن.. سوريا ما بين حلب وما بين دمشق لم تكن كانت حلب ولاية بيروت، كانت أجزاء أخرى من لبنان جزء من سوريا كانت.. يعني الواقع العربي بالقُطري تجربة جديدة بوحدة بين أطراف لم تكن تعيش في دولة عضوية، إذاً الدولة القُطْرِيَّة الحديثة ماذا سَوَّت؟ خلقت مواطن، خلقت بناء، علَّمت محت الأمية في مجتمعها، بعضهم حقق نجاحا أكبر في المجال بعضهم لم ينجح في هذا المجال، المشروع السعودي أكبر مشروع وحدوي في العالم العربي، وحَّد جزيرة عربية لم تكن مُوحَّدة في السابق، عُمَان هناك واقع وضعه عُمان، إذاً أنك تأتي بعليائية وتشطب هذه الدولة القُطْرِيَّة وتقول فسيفساء دولة قزمية، دولة لا قيمة لها، هذه مائة ألف هذه مائتين ألف، لا، قَطر لها مُبرِّر والإمارات لها مبرر وهي وحدة من أكثر من موقع والكويت لها مُبرر شرعي وتاريخي أستطيع أن أتحدث عنه بتفصيل، المملكة العربية.. الجميع لهم مبرر شرعي، السؤال كيف نتعايش؟ كيف نتطور سويا؟ كيف نبحث عن مصالح مشتركة؟ لكن عندما لا تكون مصالحنا مشتركة، هل بالإمكان أن نتعايش بطريقة تتوسط هذه المصالح دون أن يعتدي كبيرنا على صغيرنا، دون أن يسيء أحدنا إلى الآخر؟ هنا السؤال.

فيصل القاسم: وهذا دكتور بلقزيز يعني إذا أخذنا مثلا لوكسمبورغ مثالا، يعني لوكسمبورغ دولة أو دويلة إذا أردت أن تسمِّيها وهي لها كيانها ولها وضعها داخل المجموعة الأوروبية إلى ما هنالك حتى أنها تتسلم رئاسة الاتحاد الأوروبي بين الحين والآخر فلماذا..؟

عبد الإله بلقزيز: هؤلاء يقولون لك ليس مع الفارق لوكسمبورغ اقتصادها أفضل من اقتصاد نصف البلاد العربية، يعني دولة لها أسس تقوم عليها، خلِّينا نحكي في موضوع الدولة القُطْرِيَّة أنا حينما كنت بصدد تسجيل هذه الملاحظات بخصوص نشأة الدولة القُطْرِيَّة، أن الدولة القُطْرِيَّة لم تستمد شرعيتها من القاع الاجتماعي وإنما من عملية اغتصاب خارجي استعماري للمنطقة العربية قسَّمت المنطقة إلى دويلات عدا الدول الوطنية التاريخية اللي حكيت عنها بالأول، هذا لا يعني بأنه التشييع على الدولة القُطْرِيَّة ينبغي أن يكون خيارا برنامجي أو استراتيجيا، لا الدولة القُطْرِيَّة أمر واقع وينبغي أن نعترف بهذا الأمر الواقع، طبعا الاعتراف درجات فيه فرق بأن تعترف بأمر واقع وبين أن تعترف بشرعية هذا الأمر الواقع، يعني السجين مثلا يمكن أن يعترف بأنه سجين بس لا يعترف بشرعية سجنه..

شفيق ناظم الغبرا: هل تعترف بشرعية المغرب؟

عبد الإله بلقزيز: إيه طبعا المغرب..

شفيق ناظم الغبرا: يعتني تعترف بشرعيتكم دولة..

عبد الإله بلقزيز: المغرب لم يُنشأ بموجب معاهدة سايكس بيكو، اللي بينشأ بموجب معاهدات استعمارية أو مصر..

شفيق ناظم الغبرا: ولكن هناك معاهدة سايكس بيكو..

عبد الإله بلقزيز: ولكن أعتبر..

شفيق ناظم الغبرا: لماذا بقيت الدولة القُطْرِيَّة لولا أن لديها شرعية وجذور أيضا واجتماعية وتاريخية؟ وإلا كانت.. انتهت سايكس بيكو واستقلت الدول العربية ولكن استمرت، لكن لماذا يدافع اللبناني عن وطنه؟ لماذا يدافع السوري عن وطنه؟ لماذا يدافع الأردني عن وطنه؟ لماذا يدافع الفلسطيني عن وطنه؟ الكويتي، القطري..

عبد الإله بلقزيز: لأن هذه الدولة القُطْرِيَّة..

شفيق ناظم الغبرا: يعني ما الذي تقوله يا دكتور؟

عبد الإله بلقزيز: يا دكتور شفيق، هذه الدولة القُطْرِيَّة أصبحت الآن تؤدي وظيفة معاكسة حتى للأدوار حتى للوظائف التقليدية التي نشأت من أجلها.

شفيق ناظم الغبرا: كيف؟

عبد الإله بلقزيز: أنها تمثل الآن السندان الذي على قاعدته مطرقة عملية التفكيك الطائفي والعشائري والمذهبي تجري في كثير من الأقطار العربية، جرى هذا في لبنان، جرى في اليمن، يجري الآن في العراق وفي السودان، طبعا وبدون أيضا البلوغ في فرضية المؤامرة جرى أيضا بتحريك من الغرب لأنه صار فيه استكثار أيضا على العرب حتى هذه الدول بذاتها وجرى التطلع إلى تقسيم أوصال الدولة القُطْرِيَّة بإنشاء كيانات طائفية، الآن يجري الحديث عن ثلاث كيانات في العراق، لبنان مرّ من محنة بلدين ووطنين وانقسام طائفي مهول، اليمن كمان هلا السودان، بالجزائر بيحكوا عن كيان أمازيغي بربري في مناطق من الجزائر، فالمؤامرة لم تنتهِ بعد لنشوء الدولة القُطْرِيَّة بل هناك تطلع إلى إنجاز عملية تمزيق لأوصال الدولة القُطْرِيَّة وإنتاج كيانات أكثر من قزمية ميكروسكوبية عليك أن تراها بالميكروسكوب منشان تتعرف عليها، هذه كائنات سوف تنشأ في امتداد عملية الاختراق الواسع الإمبريالي للمنطقة، منشان هيك بنقول إن الدول القُطْرِيَّة هي مهددة بكيانها، مهددة بقدراتها الذاتية، لا تستطيع أن تدافع عن نفسها إلا في إطار التكامل، لا تستطيع أن تعيش وتؤمن لقمة الخبز إلا في إطار التكامل، لا تستطيع أن تحمي أمنها القومي إلا في إطار التكامل، دون هذا الانتحار والتضرر والتشذي والتفتت..

فيصل القاسم: يعني..

شفيق ناظم الغبرا: وصلت النتيجة إلى نتيجة معقولة، أنه بالأخير اعترف أن بالدولة القُطْرِيَّة التكامل مفيد لها وأنا أوافق أن التكامل مفيد للدولة.

فيصل القاسم: ولكنك تناقض نفسك، قبل قليل قلت يجب علينا أن نبدأ بالدولة القُطْرِيَّة والتركيز على الدولة القُطْرِيَّة والآن تقول لي تكامل كيف؟

شفيق ناظم الغبرا: يعني الدولة القُطْرِيَّة علينا أن نعترف بشرعيتها، علينا أن نعترف بأحقيتها علينا أن ننطلق..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: وبعدين..

شفيق ناظم الغبرا [متابعاً]: أنا بأكمل، علينا أن ننطلق من نقطة أساسية إذا وقعت حرب أهلية في لبنان أو وقعت حرب أهلية الآن بالجزائر علينا أن نتساءل عن الأسباب الداخلية أيضا لهذه الحرب، أن نتساءل هل نحن فشلنا في التعايش؟ أعتقد مشكلتنا في العالم العربي حتى الآن أننا لم نتعلم بعد على العيش سويا في الدولة القُطْرِيَّة الميكروسكوبية التي يتحدث عنها بين اليمين واليسار، بين الحاكم والمحكوم، بين المجتمعين المدني الذي ألغيناه والمجتمع السياسي الحاكم، بين الطوائف المختلفة، بين المدينة والبادية، بين المدينة والريف لا زلنا لم نتعوَّد على العيش سويا لبناء مجتمع مدني وصيغة مدنية في الدولة القُطْرِيَّة ذاتها تستطيع أن تتأقلم.. ومن هنا أهمية التجربة الديمقراطية تجربة بناء المجتمع المدني الحريات الصحافة الإعلام الحر النقاش المفتوح التعليم الجامعات بناء الفرد الخصخصة كل هذه الأمور في كل دولة من الدول العربية القُطْرِيَّة ولكن سأعطيك مثل اليوم دول الخليج تبحث عن صيغة للتكامل فيما بينها، دول المغرب العربي سعت لصيغة للتكامل لن تأخذ طريقها الجاد ولكن يجب البحث عن تفعيلها لا تستطيع أن تقول لي إذا لم تتحد المغرب العربي مع اليمن لا يمكن أن تقوم الوحدة لا بل بإمكان اليمن مع دول.. لكن أيضا أنا أتساءل عن نقاط أخرى ما الذي يجعل المغرب..

عبد الإله بلقزيز [مقاطعاً]: لماذا فشلت؟

شفيق ناظم الغبرا [متابعاً]: ما الذي يجعل المغرب العربي..

عبد الإله بلقزيز: تجربة المغرب نفسها لماذا فشلت؟

شفيق ناظم الغبرا: لأسباب عديدة، أيضا مصالح الدول ليست منسجمة يعني أنا أعطيك مثل في الجزائر أُخِذت مجموعة من القرارات التاريخية في إطار تجربة جبهة التحرير الجزائرية لا شك أنها ساهمت في الوضع السلبي الذي تعيشه الجزائر ولا شك أنها ساهمت في انقسام الجزائر ولكن في التجربة المغربية كان هناك وعي أكبر، الملك الحسن كانت لديه قدرة أكبر في الجمع ما بين الدين والدنيا، في الجمع ما بين الممكن وغير الممكن، كان هناك ذكاء وتعامل، كان هناك ربما في مراحل حالة من المركزية ولكن الآن تفتح نفسها البلاد إلى نوع من الديمقراطية، لا يمكن أن تُوحِّد الجزائر مع المغرب في هذه المرحلة بانتظار أن ترى.. هناك تجربة في المغرب..

عبد الإله بلقزيز [مقاطعاً]: المغرب دخل مع ليبيا بالـ 1985.. بالـ 1984 دخل مع ليبيا وكان على..

فيصل القاسم: مَن هو الذي دخل؟

عبد الإله بلقزيز: المغرب في معاهدة الاتحاد العربي الأفريقي ماذا حصل؟ التوحيد فجأة انطلق من المداخل الاستراتيجية الممكنة والواقعية المدخل الوظيفي الاقتصادي واحترام مقولة الجوار الجغرافي ضرورية، مجلس التعاون فشل لأنه تخطى مقولة الجوار الجغرافي من المدخل الاقتصادي الوظيفي ومن مدخل الجوار الجغرافي ومن استراتيجية عمل حقيقية مش من شعارات أو أهداف لتوظيف هذه الجهة أو تلك يستطيع أن ينجح، السبب في إخفاق هذه المشاريع التي نتحدث عنها الاتحادات الجوارية في المجتمع مش الاستعمار، طبعا الاستعمار له دور..

شفيق ناظم الغبرا: طيب.

عبد الإله بلقزيز [متابعاً]: خليني أخلص.. هذه المشاريع فشلت لأنه فكرة الدولة القُطْرِيَّة وفكرة السيادة القُطْرِيَّة ما تزال تُشكِّل مرجعية في عقل الحاكم العربي وفي عقل صانع القرار ولذلك ليس ثمة مَن هو مستعد بالمشرق العربي أو بالخليج أو بالمغرب العربي أن يتنازل ذرة عن السيادة وعن القرار المستقل وعن كل تلك الروزنامة من المقولات التي تبجِّل الدولة القُطْرِيَّة وترفع إلى مقام عَلِيٍّ مركزها.

شفيق ناظم الغبرا: أعطني لحظة واحدة.

المشروع القومي والفكر الإسلامي

فيصل القاسم: سأعطيك المجال لكن لدي مكالمات تنتظر منذ فترة سآخذها، سأعطيك المجال، عدنان أبو سامي من إيطاليا.

عدنان أبو سامي- إيطاليا: السلام عليكم.

فيصل القاسم: وعليكم السلام تفضل يا سيدي.

عدنان أبو سامي: والله يا أخي أنا المداخلة بالنسبة إلي وبالنسبة للقومية والقُطْرِيَّة لا تحمل مبدأ أو فكر لمجابهة المبدأ الذي يمشي عليه الغرب، هناك ثلاث مبادئ موجودة على الكرة الأرضية وهو مبدأ الرأسمالي وهو نظام حياة ومبدأ الاشتراكي وقد انهار هذا المبدأ ومبدأ الإسلام اللي هو نظام فكر وطريقة، فالمبدأ قائم على فكر وطريقة وحتى مجابهة المبدأ الرأسمالي أو المبدأ الاشتراكي الغربي القائم على النفعية الطريقة الوحيدة هو القيام بالمبدأ الإسلامي اللي هو فكر وطريقة يُطبَّق في الحياة يختلف كل الاختلاف عن مبدأ الرأسمال لأنه المبدأ الإسلامي قائم على الحاكمية لله وليس لا للسلطان ولا للمحكوم بينما مبدأ الرأسمالي قائم على حكم الشعب للشعب، أما الديمقراطية وتعدد الأحزاب..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: إذا لنترك القُطْرِيَّة، الدولة القُطْرِيَّة والقومية ولنأخذ بالدولة الإسلامية إذا صح التعبير وهذا ما تريد؟

عدنان أبو سامي: نعم؟

فيصل القاسم: طيب شكرا جزيلا، لنأخذ مبارك المهندي من الدوحة، شكرا جزيلا سيدي.

مبارك المهندي- قطر: السلام عليكم.

فيصل القاسم: وعليكم السلام.

مبارك المهندي: بداية لي مداخلة على بعض المنطلقات اللي تفضل بها الضيوف ولكن ما فيه مجال لذكرها حاليا ومن عنوان الحلقة، كنت أتمنى أن يكون الضيفين متناقضين في الفكر ولكن للأسف أن الأخوة الدكاترة في معظمهم متفقين على القومية ولكن مختلفين على تنفيذ هذه القومية، لذلك أنا سأدخل في بُعد ثالث أرجو أن تعطيني الفرصة حتى يعني المستمع والأخوان يقدرون أن يشاركوا بشكل أكثر وفعَّال في هذا الموضوع، القومية.. بداية أحب أن يعني حتى أن الدكتور عبد الإله أن يقول إن هذا الكلام.. يعني هذا الكلام كله من مراجع وممكن نذكرها له، القومية العربية هي عبارة عن حركة سياسية فكرية متعصبة تدعو إلى تمجيد العرب وإقامة دولة واحدة لهم على أساس من رابط الدم والتربة واللغة والتاريخ وإحلالها محل رابطة الدين وقد ظهرت هذه الدعوة في بداية القرن العشرين وأواخر القرن التاسع عشر ومن أهم هذه الجمعيات أذكر يعني مجموعة منها الجمعية السورية في دمشق سنة 1947 وأسَّسها بطرس البستاني، الجمعية السورية في بيروت سنة 1868 وأسسها ناهد خوري، جمعية رابطة الوطن العربي سنة 1904وأسسها نجيب، في باريس جمعية الوطن العربي في باريس سنة 1905 وأنشأها خير الله خير الله وكثير من الجمعيات، معظمها نشأت في باريس أو في دول الشام ويُلاحظ أن معظم هذه المؤسسات وهذه الجمعيات والأحزاب التي تدعوا إلى الفكر القومي العربي هم معظم الذين قاموا بإنشائها هم من غير المسلمين لأن كثير من تلك الجمعيات تم إنشاؤها في بلاد استعمارية مثل فرنسا وإيطاليا وبريطانيا وبالتالي من الطبيعي تهدف هذه الدعوى إلى محو الثقافة الإسلامية من العالم العربي ومحاربة الإسلام وأهله في عقر دارهم وهذا ما يؤكده فضيلة الشيخ بن باز طال الله في عمره حيث أنه قال عن هذه الدعوى.. والشيخ إن قال فهو عربي قُح ويقول عن هذه الدعوى أنها دعوى جاهلية إلحادية تهدف إلى محاربة الإسلام والتخلُّص من أحاكمه وتعاليمه ويقول لقد أحدثها الغربيون من النصارى لمحاربة الإسلام والقضاء عليه في داره بزخرف من القول فاعتنقها.. فاعتنقها أعداء الإسلام كثير من العرب من أعداء الإسلام وتَقَرَّبَها كثير من.. ومن قلَّدهم من الجهَّال وفرح بذلك أرباب الإلحاد وخصوم الإسلام في كل مكان، لو سمحت دكتور فيصل..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: لم يبق لدي الكثير من الوقت لو سمحت باختصار.

مبارك المهندي: دقيقتين وهي دعوة باطلة وخطأ عظيم وقيد ظاهر ضد الإسلام والمسلمين..

فيصل القاسم: طيب.

مبارك المهندي: لحظة شيء آخر أخ فيصل وهو يؤكد وهو ما يؤكد ما ذهب إليه الشيخ وهو قول شاعرهم.. شاعر القومية يقول "هبوني عيدا يجعل العرب أمة وسيروا بجثماني على دين برهم، سلام على كفر يوحد بيننا وأهلا وسهلا بعده بجهنم" فهذه الأبيات تعبر تعبير فاجر عن كل مَن يحمل هذا الفكر القومي الإلحادي وماذا فعلت القومية العربية المعاصرة؟ أليس باسم القومية العربية تم إشعال حرب اليمن وتقسيم البلد إلى بلدين؟ أليس باسم القومية العربية تم احتلال الكويت من قبل العراق؟ وهو في ذلك يعبر تعبير صادر عن الفكر القومي العربي والتي تدعو إلى الوحدة بأي ثمن وهذا ما يؤكده فكر الدكتور عبد الإله، أليس باسم القومية تم ضرب المخيمات الفلسطينية في تل الزعتر من قِبَل حزب البعث؟ أليس باسم القومية تمت طرد الفلسطينيين من ليبيا؟ هذه ما قدمته القومية العربية.

فيصل القاسم: طيب شكرا جزيلا، أوجِّه هذا الكلام للسيد بلقزيز.

عبد الإله بلقزيز: أولا القومية لم تضع في أهدافها تشريد الشعب الفلسطيني من المُخيمات ولم تضع في أهدافها الاعتداء على الحريات العامة وعلى الحرمات وبناء نظام ديكتاتوري، هذا فعله ناس باسم القومية، هذا أولا، ثانيا أنه الشيخ بن باز قال وكلام الشيخ بن باز مش مُقدَّس مش قرآن، هذا رأيه وبعدين شو رأيك أنت أنه أساطين الفكر الإسلامي المعاصر والحركة الإسلامية أيضا المعاصرة يشتغلوا في الأُطر القومية التي نُشِأَت خلال العشرة سنوات الأخيرة، نحن معنا الأستاذ وليد شبيلات نقيب نقابة المهندسين في الأردن ونرجو أن يُطلَق سراحه قريبا، نحن معنا هذا الرجل في موقع قيادي بالمؤتمر القومي العربي عضو الأمانة القومية، الأمانة العامة للمؤتمر القومي العربي، الشيخ راشد الغنوشي والشيخ يوسف القرضاوي والشيخ محمد الغزالي رحمه الله وغيرهم من المفكرين..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: لكن دكتور بلقزيز ألا تعتقد أن المشروع القومي العربي عندما.. مثلا عندما كان الاشتراكيون في أوجهم ركب الموجة الاشتراكية، عندما نشط الإسلاميون ركب الموجة الإسلامية ألا يمكن أن نأخذ على المشروع القومي العربي هذه الأمور؟

عبد الإله بلقزيز: ما يزال إلى الآن الاشتراكيون يشتغلون في مؤسسات العمل القومي، في المؤتمر القومي العربي وسائر المؤسسات المنبثقة عنه، بمعنى ليست هناك.. بالعكس جرى تقويم لتجربة العلاقة بين التيار القومي والتيار الإسلامي على خلفية رُوِي، يعني انطلاقا من فرضية العلاقة بين العروبة والإسلام في الفكر وفي الممارسة، كان فيه ندوات فكرية أثمرت هذه الندوات تفهما أكبر على صعيد إدراك الرابطة العامل الإسلامي في الرابطة العربية والعامل العربي في الرابطة الإسلامية.

فيصل القاسم: طيب.

شفيق ناظم الغبرا: لي ملاحظة.

فيصل القاسم: خليني آخذ مكالمة.

شفيق ناظم الغبرا: لي تأكيد على نقطة مهمة جدا أننا فعلا باسم القومية ارتكبنا الكثير من الجرائم ولا يمكن أن نتنصَّل من هذا أنه باسم القومية اعتدى الكبير على الصغير وأنه باسم القومية وقعت إساءات كثيرة بحق كل مجتمع عربي في أكثر من مجال وفي أكثر من موضوع على مدى سنوات تاريخية والآن لدينا مشروع قومي ولدينا مشروع إسلامي الحل أن نتعايش في ظل المشروع القُطْري في ظل كل دولة على أسس أن نتعلم كيف نتعايش سويا وننطلق من هذا إلى الآفاق التي تسمح لنا الظروف بأن ننطلق إليها.

فيصل القاسم: طيب باختصار مبارك علي الغامدي من السعودية.

مبارك علي الغامدي- السعودية: أيوه السلام عليكم.

فيصل القاسم: تفضل باختصار لو سمحت يا سيدي.

مبارك علي الغامدي: والله أنا عندي موضوع كبير يا أخي الله يخليك، أولا أشكركم على هذا البرنامج الجريء الذي تطرحون من خلاله المشاكل..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب شكرا جزيلا باختصار لم يبق لدي إلا دقيقة ونصف لو سمحت.

مبارك علي الغامدي: أنا ما يهمني في القوت الراهن هو الحشود العسكرية الموجودة يا أخي لأن موضوع القومية العربية ولا هذى ما هي موضعي بصراحة يعني فأنا أرجو أخ فيصل أن تمنحني الوقت الكافي.

فيصل القاسم: يا سيدي لم يبق لدي غير دقيقة ونصف إذا لديك مداخلة أو سؤال باختصار وسأعطيك المجال في حلقة ثانية إن شاء الله.

مبارك علي الغامدي: إذاً نخليها للحلقة الثانية.

فيصل القاسم: طيب أشكرك جزيل الشكر.

مبارك علي الغامدي: طيب يا سيدي شكرا.

شفيق ناظم الغبرا: هل نحكي على الحشود يعني؟

فيصل القاسم: لا باختصار إحنا طرحنا سؤال هل نحن نواجه أزمة.. يعني نحن نواجه أزمة شعب أم أزمة حكام في العالم العربي بخصوص هذا المشروع القومي؟

عبد الإله بلقزيز: والله أنا يعني هذا السؤال قد يشمل جانب من الموضوع، بينما الموضوع أكبر أشمل أنه الأزمة مركبة فيها عوامل داخلية وفيها عوامل خارجية، فيها عوامل سياسية وفيها عوامل ثقافية، فيها عوامل اجتماعية تتصل حتى بتركيب المجتمع العربي نفسه، هذا المشروع يتعرض اليوم لعملية استنزاف..

فيصل القاسم: طيب لكن إذا تحدثنا يعني إذاً ما هو دور.. ما هو.. المسؤولية تقع على عاتق مَن بالدرجة الأولى الحكام أو..؟

عبد الإله بلقزيز: الجميع، الحكومات المستبدة والأحزاب السياسية التي تسلَّحت بالفكرة القومية ووالت السلطة أحيانا ضد المشروع القومي نفسه، ما يُسمَّى أيضا بمنظمات المجتمع المدني..

فيصل القاسم: للأسف الشديد لم يبق لدي إلا ربع دقيقة.

شفيق ناظم الغبرا: أنا أحتاج..

فيصل القاسم: باختصار.

شفيق ناظم الغبرا: قال إنها الحشود العسكرية، الرئيس العراقي صدام حسين رفض كل الوساطات العربية وبالمحصلة.. الشيء الثاني..

فيصل القاسم: شكرا جزيلا دكتور شفيق للأسف الشديد ما عندي وقت، مشاهدينا الكرام لم يبق لنا إلا أن نشكر ضيفينا الدكتور شفيق ناظم الغبرا أستاذ العلوم السياسية في جامعة الكويت رئيس تحرير مجلة الأمم الاجتماعية والدكتور عبد الإله بلقزيز عضو المؤتمر القومي العربي، نلتقي مساء الثلاثاء المقبل فحتى ذلك الحين ها هو فيصل القاسم يحييكم من الدوحة إلى اللقاء.