حرب البلقان والموقف من الصرب
| مقدم الحلقة | فيصل القاسم |
| ضيوف الحلقة | – حمزة زوبع، باحث في شؤون البلقان – جعفر عبد المهدي صاحب، أستاذ مشارك في جامعة السابع من أبريل – ليبيا |
| تاريخ الحلقة | 30/03/1999 |
 |
 |
 |
د. فيصل القاسم:
تحية طيبة مشاهدي الكرام.. ما هو الهدف الحقيقي من وراء الحرب الأطلسية على يوغسلافيا؟
هل هو لحماية مسلمي كوسوفو؟
متى كان الغرب يهب لنصرة المسلمين؟
أليس بعض العرب مثلاً ضحايا الهيمنة الأميركية وتسلطها وجبروتها، ما هذا النفاق الصارخ؟
لماذا تتجاهل واشنطن محنة 20 مليون كردى في تركيا يتعرضون لأبشع أنواع الاضطهاد والدمار؟
لماذا لم نسمع احتجاجاً غربياً واحداً ضد المجازر الروسية في الشيشان، حيث الوضع مشابه، تماماً للوضع في كوسوفو، الهدف من هذا الهجوم الأطلسي على يوغسلافيا إذن لا علاقة له بمسلمي كوسوفو، والدليل واضح، فقد أدى الهجوم إلى تشريد أكثر من نصف مليون شخص من كوسوفو، وإلى حدوث كارثة إنسانية مرعبة، وليس من العقول أن تلك النتيجة الوخيمة كانت غائبة عن أذهان مخططي حلف الأطلسي إذن هناك أهداف أخرى!!
ما الذي يحدث في كوسوفو فعلاً؟!
هل هو صراع ديني عرقي بين المسلمين الألبان والصرب الأرثوذكس، أم أنه مجرد جنون حرب أهلية؟
هل هناك أدلة تاريخية على عداء بين الأرثوذكس والمسلمين؟
ما مدى التدخل الغربي في إثارة النعرات الدينية والعرقية في يوغسلافيا؟
لماذا ألصق الإعلام الغربي كل رذيلة بيوغسلافيا؟
لماذا تحول الصرب إلى شياطين في نظر الإعلام الغربي ومن لف لفه؟
لماذا تردد وسائل الإعلام العربية الدعاية الغربية ضد يوغسلافيا ببغائياً؟
لماذا نسى العرب مواقف يوغسلافيا المشرفة من قضاياهم؟!
ألم يتعلق العرب من تجربتهم في أفغانستان، حيث ورطتهم أميركا في حرب أكسبتها ثوباً دينياً، لأناقة لهم فيها ولا جمل؟
ما هي طبيعة الحركات الانفصالية في كوسوفو؟
هل جيش تحرير كوسوفو مقاومة وطنية، أم أداة في يد واشنطن يمولها تجار المخدرات في أوروبا؟
.. لكن في المقابل ماذا كان سيحدث في كوسوفو لو لم يتدخل الحلف الأطلسي؟
من الذي جلب الدمار على يوغسلافيا غير سياسات الرئيس ميلوسوفيتش، ألم يصبر العالم أكثر من اللازم على سياسات صربيا، وقد آن الأوان لردعها بالحديد والنار، كي تكون درساً للآخرين؟
هل صحيح أن أميركا وأوروبا تضمران الشر ليوغسلافيا، أم أنهما تعاملتا معها منذ زمن بعيد بقفاز من حرير؟
وهل تريد أميركا إخضاع البلقان للهيمنة الأطلسية فعلاً؟
أم أن دول أوروبا الشرقية تتهافت على تقديم خدمتها لحلف الأطلسي والانضمام إليه؟
هل يعقل أن كل هذه الجرائم الصربية من مجازر وتهجير وتطهير بحق ألبان كوسوفو هي من بنات أفكار الإعلام الغربي؟
أسئلة أطرحها-على الهواء مباشرة-على كل من: الدكتور حمزة زوبع، المستشار لدى مركز دراسات البلقان، صاحب كتاب "مآسي الألبان في بلاد البلقان"، وعبر الأقمار الصناعية من ليبيا، على الدكتور جعفر عبد المهدى، صاحب الأستاذ المساعد في جامعة السابع من أبريل صاحب كتابي "الصرب الأرثوذكس الطائفة المفترى عليها" وكتاب "مشكلة كوسوفو"، للمشاركة في البرنامج يرجى الاتصال بالأرقام التالية 888840، 888841، 888842، ورقم الفاكس 311652.
د. فيصل القاسم:
-حمزة زوبع-ما الذي يحدث في كوسوفو؟ سمعت هذه المقدمة، وهناك من يقول: إن في واقع الأمر أن ما يفعله، حلف الأطلسي هناك لا علاقة له لا من بعيد ولا من قريب بمأساة الألبان في كوسوفو، لهم أهداف أخرى.. كيف ترد؟
حمزة زوبع:
يعني.. قبل أن يتدخل حلف الناتو منذ أسبوع ملأت وسائل الإعلام العربية والإسلامية الدنيا ضجيجاً منددة بسياسة المكيال.. الكيل بمكيالين التي يتبعها الغرب وعلى رأسها أميركا، وحين تدخلت أميركا والناتو تخرج أصوات أخرى تقول: ماذا فعل الناتو؟ ! وكأنه المطلوب من الناتو ومن الغرب أن يتدخل لحماية المسلمين، مطلوب من الناتو ومن الغرب أن يُطعم الجياع، مطلوب من الناتو ومن الغرب أن يوجد الملاجئ للاجئين، مطلوب من الناتو ومن الغرب أن يحمى المقهورين، وننسى أن هناك أكثر من مليار مسلم، وهناك أكثر من بضع وخمسين دولة أعضاء يعني في منظمة المؤتمر الإسلامي، ثم نريد أن نأتي بين عشية وضحاها وننسب الخطأ إلى حلف الناتو، حلف الناتو بالطبع سياساته وله مصالحه، ولا يمكن وقد ذكر الكثيرون من وزراء الخارجية في أوروبا. أنهم لن يتدخلوا ولن يدفعوا بفلذات أكبادهم للدفاع عن الألبان، هذا صحيح، ولكن الناتو يعانى والغرب يعانى من سياسة ميلوسفيتش، الغرب يعانى من سياسة ميلوسفيتش -إذا ذكرنا أميركا لأنه العقبة الوحيدة في سبيل استقرار البوسنة-مثلاً-وهو العقبة الوحيدة الذي لازال يرفض أن ينصاع إلى العولمة السياسية الجديدة بقيادة أميركا، وأوروبا -الجزء الآخر من الغرب- تعانى من ميلوسفيتش على أنه رمز وراءه كنيسة أرثوذكسية كبيرة تخشى أوروبا من وجود صراع أو هيمنة لهذه الكنيسة على الكنيسة الكاثوليكية أو الكنائس الأخرى الأكثر لطفاً -من وجهة نظرها- وبالتالي الخوف من ميلوسفيتش خوفان، الخوف الأول أن يُوجد رأس في داخل البلقان وهذا يهدد أميركا، أو لا ترتاح له أميركا و أن يُوجد رأى ديني متمثل في الكنيسة الصربية وتعنتها وقيادتها للموقف في صربيا.. وهذا يهدد أوروبا.
د. فيصل القاسم:
وما علاقة المسلمين بكل هذا؟ علاقة مسلمي كوسوفو.
د. حمزة زوبع:
بالطبع المسلمون في هذه النقطة جزء من يعني من صراع موجود كان موجوداً في البوسنة وكان موجوداً في كوسوفو وكانوا موجودين في ألبانيا، و Still موجودين، لكنهم هذه فرصة نحن نصرخ ليل نهار نقول.. لماذا لا يتدخل الناتو، هذه فرصة جاء الناتو ليتدخل، فما هو المطلوب؟ هل الناتو لن يدافع عن حقوق المسلمين..، هذه نحن نعرف مَنْ يدافع لن يدافع أحد عن أحد، وما حك جلدك مثل ظفرك، ولكن القضية أنه تحرك الناتو الآن.. فبقى أدوار أخرى تساعده، يعني أتصور أنه بعد تدخل الناتو هناك أدوار رئيسية في العالم الإسلامي لتحريك القضية سياسياً ولا يجب أن ننتظر أن يتحرك رئيس وزراء روسيا لكي يقضى في صراع المسلمون جزء فيه.
د. فيصل القاسم:
طيب، لكن السؤال المطروح يعني إذا نظرنا ما يحدث الآن في كوسوفو يعني نجد أن هناك كوارث جديدة حلت بمسلمي البلاد هناك، رأينا أكثر من نصف مليون يُهجَّرون ويشردون بسبب هذه الضربات، إذن هذه الضربات جاءت.. يعني جاءت، لتزيد الطين بلة على ألبان كوسوفو؟
د. حمزة زوبع:
نعم..، إذا قرأنا قراءة دقيقة قبل تدخل الناتو..، الصرب كان لديهم خطة عسكرية، هذه الخطة سموها" mouse pide" أو "عضة الفأر" هذه الخطة أصلاً كانت تقوم على تهجير الألبان في داخل الأقاليم الغربية الجنوبية والقضاء تماماً على كل ما يمت للمقاومة في هذا الإقليم، وبالتالي القضاء.. حاصل حاصل، التهجير حاصل، والتقتيل حاصل والتعذيب لكنه حين يحصل كنتيجة لردة فعل ميلوسفيتش -ووجود قوة زي الناتو- يكون أخف ضرراً ويحصل من أن يجدك كقوة ضغط من ميلوسوفيتش ولا يقاومها أحد، وبالتالي أنا أعتقد أن هذا الصراع بهذا الشكل مع وجود توازن في القوى -بل أن قوة الناتو أكبر- سيؤدى في النهاية إلى حل للقضية.
د. فيصل القاسم:
طيب..، دكتور جعفر عبد المهدي صاحب سمعت هذا الكلام، دائماً كُنَّا نتهم الغرب وحلف الأطلسي بشكل خاص بأنه يكيل بمكيالين حتى جاء ووجه ضربات موجعة للعرب الذين يُهجِّرون الألبان ويقتلون ويقترفون المذابح إلى ما هنالك من هذا الكلام، عندما فعلوا ذلك بدأنا ننتقد حلف الأطلسي إلى ما هنالك.. كيف ترد؟.
د. جعفر عبد المهدي صاحب:
بسم الله الرحمن الرحيم " وفوق كل ذي علم عليم" أنا بالحقيقة أستغرب من هذا الطرح، لم تكن القضية قبل أسبوع، لكن قبل هذا يا دكتور فيصل تسمح لي، إنه هذا الموضوع، موضوع حساس جداً، مستعد أن أدخل له من مدخل جغرافي، مدخل ديمغرافي، مدخل تاريخي، بدون شروط، بدون تحفظ، لكن عندما أدخل بمدخل سياسي يجب أن أعطي أو أعطي.. وعد عن نفسي أن لا أكون ببغاء للحلف الأطلسي، وأن لا أكون ببغاء أردد ما تردده الـ "CNN" هذا الـ "CNN" الـ"BBC" بالنسبة نقطة.. نقطة، أن سجلتها هنا وهرد عليها بسرعة طبعاً، أنا لست محام عن الصرب لا أحامي.. لست محام عن الصرب ولكن أدافع عن نفسي كمسلم، كأستاذ، وأن قدمتنا أستاذ مساعد أنا أستاذ مشارك.
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
طيب.. عفواً.. نعم
د. جعفر عبد المهدي صاحب:
كتابي قديم، وأشرنا إلى موضوع الصرب في كوسوفو قبل أن تنزل قضية كوسوفو بسنتين، وقلنا كوسوفو العنوان عندك لكتاب دكتور مكتوب "كوسوفو الصورة المستقبلية للتدخل الأجنبي" بالنسبة للأرثوذكس اللي يقول عليهم..
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
قبل أن ندخل..، قبل أن ندخل.. في الأرثوذكس قبل أن ندخل في الأرثوذكس.. الأرثوذكس كيف ترد على هذا.. يعني إن على هذه الضربات جاءت والتهجير كان حاصلاً أصلاً وهناك جرائم إلى ما هنالك من هذا الكلام، جاءت هذه الضربات لتضع حداً لها هذا هو قبل أن نأتي على الأرثوذكس؟
د.جعفر عبد المهدى:
دكتور ما أقدر.. ما أقدر أقفز.. يعني إذا تسمح لي فقط دقائق.
د. فيصل القاسم ]مقاطعاً:[
نعم.
د. جعفر عبد المهدى[مستأنفاً]:
إنه أنا سنة 93 كنت كالأخ أعتقد بأن الكنسية الأرثوذكسية، لأن كلمة أرثوذكس مجرد كلمة أرثوذكس تعنى متزمت أرثوذكس تعنى متزمت.. نعم، إضافة إلى تعنى المذهب الأرثوذكسي وأنا كنت أؤمن بهذا الشيء وعشت في يوغسلافيا 10 سنوات، ما بين طالب ما بين..، عملت مراسل لوكالة الأبناء العراقية، مراسل محلي، لكن سمعت في 93 كلام فيه مصادر إن المذهب الأرثوذكسي هو المذهب الأقرب للإسلام عكس المذهب الكاثوليكي..
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
طيب، يا دكتور، يا دكتور سآتي على هذا المحور بشكل مفصل على هذا المحور.. عندما نتحدث عن الصرب الشعب أو الطائفة المفترى عليها إلى ما هنالك من هذا الكلام، أنا أريد جواباً سياسياً، ماذا يريد-برأيك-حلف الناتو وماذا يريد الغرب من صربيا الآن هذا هو.. أريد جواباً على ذلك؟
د.جعفر عبد المهدى:
حسن، حسن هذه المنطقة بالذات منطقة كوسوفا وصدق فيما إذا..، في المرحلة القادمة العالم لا يعرف عنها شيئاً، هذه تشكل نقطة حساسية في الطريق البرِّى لحركة الناتو شمال-جنوب، ولهذا خلال حرب البوسنة الإعلام العالمي أعطى هالة كبيرة (لجور 8 ازده) (سربريتشا)، (الجيدة) هاي مدن الصغيرة مالها قيمة بالنسبة لـ (بنيالوكا)، (الموستا)، أنا عايش المنطقة وأعرفها، لكنه طبيعة الأرض وجغرافية الأرض، هذه المدن تقع على الطريق الدولي، عندما ترتبط ألمانيا عادة الرايخ الرابع، تنزل في (تورزه) من (تورزه) تمشي عن طريق (جيده) (سرابيتشا)، (جو رزاده)، (ستجيب)، (كوسوفا)، (مقدونيا)، يعني إذا وصلت مقدونيا ما بقى شيء، اليوم مراسلكم سمعته أيش قال من مقدونيا، من يفوز رئيس الوزراء المقدوني يقول اطلعت على ورق الصبح -قبل أربعين يوم- تقول له يا سيادة رئيس الوزراء المنتخب عين فلان وفلان، وفلان في وزارتك، إذن الطريق البرِّى هذا مهم جداً بالنسبة لحلف الناتو وللاقتصاد في المستقبل، كلها دوافع اقتصادية يعني.. إذ فقدت (سنجق).. (سنجق) حلقة، و(كوسوفو) حلقة ما عنده اللي يدخل يعني.. قلت لك طبيعة.. طبيعة الأرض هاي الشكل وبالنسبة للتقتيل اللي أشرت إليه أمس أنا أنظر إلى الـ BBC يعني ما أعرف بعض الشغلات تفوت على الإعلام، ما أدرى إما يتجاهلونها أو يعتبرون المشاهد (شيء) يعني لا يفقه شيئاً، أنظر تُستخدم قوافل اللاجئين، والله يا دكتور صدقني، قرأت (الترجات) هذه إيش يسموها.. القطع بتاع السيارات.. من صربيسكا..من جمهورية من اللي سحبوهم من (كرواتيا) ليقتلوهم في منطقة (كلين) أثناء عملية العاصفة الكرواتية، أنتم تبغون تكذبون.. اكذبوا.. قولوا إحنا بنحتل العالم، قولوا إحنا ما بنكسر ها اليوغسلافيا، قولوا كذا.. أما تجيبوا صور بهالشكل.. هذا نقطة، وأرجو أيضاً أن تتحملنا مكان مرة..
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
يعني دكتور تريد أن نقول أن هذه المجازر وعمليات التهجير والتطهير العرقي التي تتحدث عنها وسائل الإعلام العالمية والغربية بشكل خاص مبالغ فيها، لا بل مزورة أحياناً..
د. جعفر عبد المهدي]مستأنفاً:[
مو مزورة وإنما هم يستمعوها مقدماً والصين فعلاًن في كل حرب الصين، لكن مدبرة مسبقاً يا سيدي هذه نقطة.. النقطة الثانية مثلاً عبر (الجزيرة) قبل أن تندلع المشكلة في ست أشهر قالوا بأن الشرطة الصربية قامت بعمل كذا بفلان مدينة..، وطلع واحد أيضاً ممثل عن جيش تحرير كوسوفو من لندن، ذكر قال إنه عائلته إحدى العوائل في مدينة "بريميسا" قال انقضى عليها ما بيحضرني اسمها بالظبط.
د. حمزة زوبع[مقاطعاً]:
أحمد تاي..أحمد تاي.
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
أحمد تاي.
د. حمزة زوبع:
أو أحمدي..
د. جعفر عيد المهدى:
لأ لأ.. قبلها قبلها، أنا بتكلم قبلها، أنا بتكلم قبلها.. ما يحضرني لقبه بس اسمه آدم فقالوا العائلة هذه دمرت وتم استباحة المدينة، لما نتابع الأخبار بالصحيح بقلب نظيف وبعين نظيفة محايدة تلقى الكذب والتزوير.. ليش؟ في (درنيسيا) بيشاري.. عائلة يشاري-العفو-وإذا بآدم بشاري مع 30 شخص من أتباعه لديهم قلعة قرب (درنيسا) والقلعة هذه بيته يسموه محلياً القلعة، داهمته قوات دولة، دولة تابع لها قانونياً ودستورياً، عن الخامسة الصبح وحتى الستة بالليل يا لن يقبضون عليهم.. عدد الأسلحة يمكن ثكنة، ثكنة كاملة من قنابل يدوية، إلى قاذفات، إلى قنص إلى متفجرات موجودة، إلى القاذفات اللي تحمل على الكتف.. أي دولة بالعالم بتوافق أن بها قلعة وبها شخص.. ، العفو، العفو -يا سيدي- ومع هذا.. ومع هذا فإن تجار المخدرات يمولون عصابات من هذا النوع، مش الصرب يقولوها وإنما الإعلام الغربي نفسه، إذا تريد أعدد لك الجرايد والصحف التي تصدر بالغرب نفسه.. بالتاريخ وباليوم وبالوثيقة.. تجار المخدرات يمولوهم.
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
طيب.. طيب.. دكتور.. طيب دكتور كلام مهم، سمعت هذا الكلام -حمزة زوبع- إنه في نهاية المطاف هي عملية تزوير يقوم بها الإعلام الغربي في كل ما يحدث الآن في كوسوفو ومن قبلها البوسنة.
حمزة زوبع:
يعني الحقيقة الواحد لا يجد ما يرد به لماذا؟ يعني هل يتصور المرء أن يعني هذه الصور، يعني لو جبنا بـ (إيليا كازان) المخرج الأميريكى الشهير ليخرج هذا الفيلم بهذا الشكل وهذه الشباب والشيبة، والأطفال، والنساء، الذي أبكوا الغرب والشرق وحركوا البابا، إذا جبنا أعظم المخرجين ليخرج هذا الكلام، حتى على لسان يعني.. رجل عربي ومسلم ويعيش في دولة ثورية، يقول أنه لا يوجد لا قوافل لاجئين وأن التارجات مزورة، وكأننا نحن إذن نعيش في خدعة كبيرة وبالتالي نلغي العقول وsorry نلغي البرنامج ونلغي كل شيء ولا نتحاور، لأننا بهذه الطريقة نسكر الباب على الحوار والرأي والرأي الآخر، أما قوله في آدم بشاري وما فعله أو أحمد.. وما فعله أنا أتعجب، كيف يتحول الضحية إلى متهم؟! كيف يتحول أناس يدافعون عن كيانهم، هؤلاء يدافعون عن كيانهم، كيف أتصور إن الدكتور يعني اطلع على دستور 74 و أطلع على ما فيه، كيف تحرم شعب من أن يتكلم لغته وأن يتعامل بها؟! ثم تطالبه بأن يقف مكتوف الأيدي، كيف تسحب منهم هويتهم الثقافية، تصادر إعلامهم، وتصادر مراكزهم الثقافية وتصادر مصانعهم ومزارعهم، تعتقل أحكام عشوائية، هذا معروف وهذا سجل موجود، وحقوق الإنسان -تختلف أو تتفق- معها أشارت إلى ذلك، ثم بمنظور سياسي بسيط، إذا كان الألبان يمثلون، 2 مليون في داخل دولة هذا عرق، نفترض أنهم فصيل سياسي معارض، هل يتم التعامل مع الفيصل السياسي المعارض بهذه النظرية؟ بنظرية الإبادة، يعني إذا كان عندك 100 ألف تتعامل معهم، إذا كان فيه حزب سياسي بيبلغ أعداده 100 ألف فبيضطر الحاكم أو الحكومة أو للتعامل، سياسة الاحتواء لكن يكون عندك 2 مليون تحاول أن تحولهم إلى عبيد وتقتل فيهم، ثم يخرج بعد ذلك من تقول بأن هؤلاء ممثلون ؟! والله يعني نعطيهم الأوسكار حقيقة !.
د. فيصل القاسم:
دكتور جعفر، سمعت هذا الكلام، يعني إذا كانت كل هذا أنت تقول أن كل هذه المجازر مبالغ فيه، لماذا هناك يعني مطالبات دولية برأس مثلاً مجرمي حرب مثل رادوفان كرادتيش وغيره إلى ما هنالك من هذا الكلام؟
د. جعفر عبد المهدي صاحب:
العفو.. أولاً: أنا أناقش الموضوع بالوثيقة، وبالرقم، وبالتاريخ،أكاديمياً ما يهمني الإعلام. و يشرفني أن أكون في دولة ثورية ويشرفني أن أكون علمي، أتناول كل موضوع في علمية، لكن يا سيدي إذا أنا مسلم وفي دولة ثورية عايش وعربي، لكن عندما أُقيَّم صانع القرار التركي-مثلاً- كدولة إسلامية، أنا تلاتين مرة زرت استنبول، مافيش، يعني حالة تقول لك إن الشعب التركي شعب تقي وفي صلاة الجمعة الشوارع تُسكر لكن السياسات.. السياسة الخارجية للسلطة التركية سلطات التركية المتعاقبة أنت تعرفها، كل العالم يعرفها. صهاينة أكثر من الصهاينة نفسهم، إذن لما نتعرض بالنقد إلى الدوائر السلطوية في تركيا، فهذا لا يعني بأي شكل من الأشكال إني أتعرض إلى الشعب المسلم الألباني في كوسوفو وفي البوسنة والهرسك، هذه نقطة نقدر نلعب بالألفاظ بشكل راقب حق الطرف المقابل، لأ.. فيه دول السياسية الخارجية يجب أن تُفصل عن السياسة.
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
طيب.. دكتور سأعطيك.
[موجز أخبار]
د. فيصل القاسم:
دكتور جعفر كنت تريد أن تقول بأن يعني يجب أن لا ننجر وراء عواطفنا الدينية تجاه هذا البلد أو ذاك، فهناك الكثير من الدول الإسلامية -كما قلت-يعني تعتبر أكثر صهيونية من الصهاينة أنفسهم، بينما هناك بلدان لا إسلامية لها مواقف مشرفة من العرب والقضايا العربية، ضربت مثالاً تركيا وأعتقد أنك تريد أن تقارن تركيا بالصين الشعبية، مثلاً أو حتى بيوغسلافيا السابقة.
د. جعفر عبد المهدي:
الهند الصين والهند.. العفو، أنا أسال الأستاذ (زوبع)، في عام 86 من كان رئيس جمهورية يوغسلافيا الاتحادية رئيس الدولة مَنْ؟ مش رئيس في إقليم كوسوفو، يا سيدي كان (سنان حساني) و (سنان حساني) ألباني من مواليد كوسوفو، مَنْ كان رئيس البرلمان الاتحادي اليوغسلافي في فترة، في فترات متباعدة؟ على سبيل عندنا (إلياس كوارتش) رئيس البرلمان الاتحادي سنة 85، ألباني من مواليد كوسوفو في عام 88.
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
طيب.. طيب دكتور تريد أنت أن تتكلم عن الحقوق، لكن قبل أن أنتقل إلى ذلك أريد أن آخد محور.. محور يا ترى، السؤال المطروح يعني، لم تعطني جواباً كافياً على ماذا يريد الغرب من وراء هذه الحملات.. أنت قلت بالحرف الواحد أن الغرب.. أن الغرب يريد أن يدخل كوسوفو ومن ثم (سنجق) مستغلاً الوجود الإسلامي هناك كي يصبح الطريق البرى سالكاً أمام قوات حلف الأطلسي جنوب-شمال، هذا ما تريد أن تقوله، لكن السؤال، المطروح.. طيب لكن السؤال المطروح.. نعم
د. جعفر زوبع(مقاطعاً]:
بالإضافة إلى هذا..، يا دكتور قاسم، في الألمانية فيه عبارة قديمة الهدف الجرماني واضح يقول (راتج راخ أوشن) الطريق نحو الشرق، هذا قديم وفي زمن هتلر كانوا في يوغسلافيا بالذات يريدون إعادة مواقع الرايخ الرابع، هذا هو اللي يأمن لهم الوصول إلى الشرق، بمعنى آخر إن الموضوع من أوله إلى تاليه يمس -حتى أمننا القومي كعرب- في المستقبل، إذن هذه المناطق تقع على الطريق الاستراتيجي للناتو حالياً في مرحلة تصفية الجيوب، في المستقبل للطريق البري، ربما واحد يقول ما قيمة الطريق البري، موجودة الصواريخ العابرة للقارات وموجودة الطائرات اللي تقصف عن بعد مثل الشبح إلى آخره، يبقى الطريق البري الطريق الآمن من البحري والأرخص من الجوي، في حركته.. هي حركة عسكر أو حركة اقتصاد.
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
طب.. لكن دكتور.. دكتور.. السؤال المطروح يا دكتور السؤال المطروح يعني أنت تقول بعبارة أخرى أن حلف الأطلسي يريد من وراء هذه الضربات يعني تثبيت أقدامه في منطقة البلقان وفي أوروبا الشرقية إلى ما هنالك من هذا الكلام، هناك من يرد على كلامك هذا بأن الدول أوروبا الشرقية أو الدول الشيوعية السابقة تتهافت لتقديم خدماتها لحلف الأطلسي والانضمام إليه، شاهدينا قبل أيام انضمام ثلاث دول وحتى يوغسلافيا نفسها كانت مرشحة للانضمام لحلف الأطلسي فهذا الكلام مرود عليه في هذه الحالة.
د. جعفر عبد المهدي:
لأ.. المشكلة الوحيدة اللي موجودة في يوغسلافيا، إن الشعب اليوغسلافي بحد ذاته ضد كل عملية دخول قوات أجنبية على أرضه، لأنه عنده عقدة من خلال الحربين والحروب البلقانية السابقة، عنده عقدة من الأجنبي، لا أعتق أن هناك حجج طالت سوى كانت جماعة (زايد) في فترة معينة والآن رئيس كتلتها نائب رئيس الوزراء لشئون على المستوي الفيدرالي، لا أعتقد أن اليوغسلاف نفسياً من جانب علم النفس السياسي لا يتقبلوا وجود أجنبي حتى معاهدة (دايتون) إذا بتلاحظ العناوين، عناوين كلها اللي الموجودة: معاهدة ما بين حكومة البوسنة والناتو، معاهدة ما بين كرواتيا والناتو، معاهدة ما بين يوغسلافيا الاتحادية والناتو لمسألة العبور فقط، (..) هذه ثابتة وعندي مجلداتهم أمامي.
د. فيصل القاسم:
طيب.. حمزة زوبع، طيب يا دكتور سأعطيك المجال، طب سأعطيك المجال فيما بعد، حمزة زوبع سمعت هذا الكلام هناك مخططات استراتيجية-إذا صح التعبير- وذكرها قبل قليل، (كوسوفو) و(سنحق) مازالتا عقبة أمام حلف الأطلسي للوصول إلى المنطقة العربية، إلى ما هنالك من هذا الكلام، إذا تحدثنا استراتيجياً، ومما يدل على ذلك أن مثلاً إذا سألنا لماذا لا نري مثلاً هذا الحلف أو الأميركيين يهتمون بقضايا يعني مشابهة لقضية كوسوفو، أنت تابعت قضية الشيشان، الروس يعني قطعوا في الشيشان الكثير من المجازر، القتل، بنفس الطريقة الوضع مشابه تماماً لم يتحدث واحد من الغربيين عما حدث للمسلمين في الشيشان وكانوا يقولون أنه شأن داخلي أنظر ماذا يحدث للأكراد في تركيا أكثر.. حوالي 20 مليون يتعرضون للتعذيب والاضطهاد اليومي، وفي جنوب شرق تركيا الوضع أصعب بكثير من الوضع كوسوفو.. كيف ترد؟
د. حمزة زوبع:
بداية يعني أن نحصر الحوار على أنه (صربيا-الناتو) ونستبعد وجود عنصر آخر وهو الألبان في القضية، هذا ظلم للقضية، فقبل الناتو هناك مشاكل يعانى منها الألبان منذ زمن بعيد، هذا تاريخ والدكتور جعفر يعني، قارئ، تاريخ جيد وكلنا نستطيع قراءة التاريخ، لكن المشكلة إن إحنا نفسر التاريخ بالطريقة التي نريدها نحن، المعاناة الألبانية مسجلة تاريخياً وإذا كان يحب الدكتور كما يقول جغرافياً، وسياسياً، وديمقراطياً، فالمسألة قديمة جداً وتحاول الحكومات الصربية أو الكيانات الصربية منذ القدم، ومنذ هزيمة الصرب في معركة كوسوفو أن تحيل وجود الألبان في هذه المنطقة إلى جحيم، هذا مسجل وأستغرب يعني إذا كنا نتكلم مثلاً في عهد"تيتو" عهد تيتو قام الوزير اليوغسلافي تشيبرو لوفيش بوضع خطة إقامة دولة سلافية، ثم بعد ذلك وضع -قبل منه- وضعه قانون الإصلاح الزراعي، الذي بمقتضاه تُفرَّغ الأرض الزراعية الصالحة من سكانها الألبان ويؤتى بمستوطنين، الألبان كان لهم موقف مع الصرب، موقف حقيقي في المقاومة ضد النازية وقفوا.. وهناك كلام مسجل على لسان وفي مذكرات الحزب الشيوعي اليوغسلافي، بأنهم إذا ناصرونا سينالوا استقلالهم، حتى الحلفاء قالوا إذا الألبان دخلوا هذه الحرب، ولكن بعد ذلك قامت الطائرات الصربية تنشر منشورات أن هؤلاء خونة.
د. جعفر المهدي[مقاطعاً]:
أي استقلال يا أخي.. أي استقلال تتكلم عنه، أنا ما أعرفه هذا التاريخ أمامنا.
د. حمزة زوابع:
عفواً بس أكمل.. عفواً أكمل،
د. فيصل:
تفضل.. تفضل.
د.جعفر المهدي:
أي حزب شيوعي وعد كوسوفا بالاستقلال، تفضل يا اخويا.
د. حمزة زوبع:
إذن القضية.. السيد جعفر يقول أي استقلال؟! نتكلم هذه الكتب من التاريخ وأنا هعطيك المجال..، هذه الواحدة.
د.جعفر المهدي[مقاطعاً]:
هذا الكلام عليِّ ما يمشي..!! حين نتكلم عن الألبان في كوسوفا، نتكلم عن معاناة شعب طويلة المدى، ليست مثلاً بالأمس ولا اليوم ولا قبل الناتو، هناك معاناة حقيقية، حين أقولك إن الصرب أصَّلوا لدولة قومية عنصرية، لا تقبل بالطرف الآخر، المذابح في البلقان اعترف بها المؤلف الصربي الاشتراكي (ديمتري تيكوفيتش)، في كتابه (صربيا و ألبانيا) نشر عام 46، لا ناتو ولا يحزنون، الإنجليزية (مارى أيدت دهام) في كتابها (عشرون عاماً في البلقان) تقول اسمح لي هذه فقرة مهمة جداً تقول: أنه ولاحتواء العناصر الألباني قبل الإسلام قامت الكنيسة بإعطاء الأطفال قبل الإسلام من أصل ألباني أسماء إسلافية كما فرضت عليهم أن يقيموا أفراحهم وأتراحهم بالكنيسة وباللغة الإسلافية وبهذه الطريقة وتحت هذه الضغوط تم صّربنة أو سفلنة العديد من الأسر الألبانية في مقدونيا وكوسوفو والجبل الأسود، أكمل ولقد تحركت الكنيسة الكاثوليكية لا المسلمين ولا نتكلم عن مليار.. إحنا نتكلم فيما قبل الناتو وما قبل ذلك في أوروبا دفاعاً عن الكاثوليك الألبان وزار القس الفرنسي "ريتشارد" صربيا في القرن الثالث عشر.
د. جعفر المهدى[مقاطعاً]:
هذا في ألبانيا أو في كوسوفا؟ في ألبانيا أو في كوسوفو كن دقيق..
د.حمزة زوبع[مستأنفاً]:
ورفع تقدير إلى ملك فرنسا جاء فيه إن المؤمنين الكاثوليك.. عفواً حتى أكمل بس.. عفواً.
د. فيصل القاسم:
طيب.. طيب
د. جعفر المهدى[مقاطعاً]:
كن دقيق.. في ألبانيا.. قبل أن تتم كلامك أو كوسوفو؟
د. فيصل القاسم:
طيب.. طيب.. تفضل.
حمزة زوبع ]مستأنفاً:[
يتعرضون للتعذيب والإهانة، تقول: أما دور الكنيسة ضد المسلمين في القرنين الماضي والحالي فتقول عاصرت حملة الجيش.. لأ.. هذا يبين يا سيدي..
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
طيب، سنأتي على المحور الديني سنأتي على المحور الديني.
د. حمزة زوبع:
لكن، لأ، لأ لابد يقول أن هذه حدثت في داخل كوسوفا.
د. جعفر المهدى[مقاطعاً]:
المحور الديني يقول لك بعدين..، عنده
د.حمزة زوبع[مستأنفاً]:
سهل كوكاجين (كوكاجين بلين) موجود في كوسوفا.. مش كده؟ ! في عام 1913 تم صربنة 4000 ألباني في (بنة وجاكوثة) و8000 في (بلاع وجوتشي)، ناهيك عن القتل الفوري.
د. جعفر المهدى[مقاطعاً]:
المذهب الأرثوذكس مغلق.. مغلق يا سيدي من لم يكن موجود، الأرثوذكسي.. يا دكتور لا يقبل.
د. فيصل القاسم:
دقيقة يا دكتور سنأتي على الجانب الديني.. سنأتي على الجانب الديني.. سنأتي على الجانب الديني.
[حوار متداخل]
د.حمزة زوبع:
أنا أعود لذلك لكي أصل أن هناك مشكلة، تهميش المشكلة لا يحكم أن.. هذا.. حوار بهذا الشكل..
د.جعفر المهدي]مقاطعاً:[
هذا كلامك ليس منطقي، أصلاً ليس منطقي.
د. حمزة زوبع:
سيدي لا يمكن أن يتم الحوار بهذا الشكل..
د. جعفر المهدى[مقاطعاً]:
وليس علمي..
د. فيصل القاسم:
دقيقة.. دقيقة يا دكتور..
د. جعفر المهدى:
الكنيسة الأرثوذكسية لا تقبل أبداً أحد أن يدخل فيها.
د. حمزة زوبع:
لحظة.. لحظة.. بس خلينا بس.
د. فيصل القاسم:
طيب دقيقة يا دكتور: سنأتي على الجانب الديني من الصراع.
د.حمزة زوبع:
هذه دورها مش عربية ولا مسلمة، ولا عاشت.. أقول.. أقول.
فيصل القاسم ]مقاطعاً:[
طيب.. طيب، حمزة زوبع.. حمزة زوبع أنت انتقلت إلى هذا، سآتي إلى هذا الموضوع.. أرجوك سآتي على هذا الموضوع سآتي إلى هذا الموضوع.
د.حمزة زوبع ]مستأنفاً:[
لا.. سأقف عنده قليلاً خلاص Ok.
فيصل القاسم ]مقاطعاً:[
لم أنت تجب على أن هذه العملية كلتها في نهاية المطاف يعني سكان كوسوفو..
د. جعفر المهدى[مقاطعاً]:
وكوسوفو ليسوا إلا أحجار شطرنج -إذا صح التعبير- في هذه اللعبة وأنت تأتي وتقول أنهم مضطهدون وإلى ما هنالك ليس لها علاقة بالاضطهاد العملية بأكملها.. ليس لها علاقة بالاضطهاد.. كوسوفو؟
د. حمزة زوبع:
هذا اختزال هذا اختزال لزمن طويل جداً، أن تقول أنه ليس علاقة للألبان، الألبان تحركوا عبر المقاومة المسلحة فغيروا الخريطة السياسية داخل.. الخريطة السياسية و العسكرية فأصبح البلقان مهدد، لولا تحرك.. ولولا تحرك المقاومة الوطنية بجيش تحرير كوسوفو في هذه الآونة لما كان هناك (إبراهيم رجوفا) عشر سنوات من الكفاح السياسي ماذا فعل؟ ولذلك أوروبا تحركت في هذا الوقت وحلف الناتو، لأن المنطقة ستخرج عن إطار السيطرة فبالتالي هذا التوقيت يناسب استراتيجية الحلف في الضغط على ميلوسوفيتش في استثناء وجود يوغسلافيا من المعادلة العسكرية، أو إخضاعها للمعادلة العسكرية، لأن هناك مسارين، مسار العولمة السياسية، ومسار العولمة العسكرية لكن ما يحدث في كوسوفو كان بيد الكوسوفيون، الكوسوفيون يريدون أن يتحرروا جاء الوقت وتناسبت الظروف للتدخل، لكن هل تتصور يا سيدي أن الناتو سيتدخل لحماية المسلمين في ألبانيا، هذا لن يحدث ولكننا نتحدث أن الألبان تحركوا فتحرك معهم المجتمع الدولي، حين لم يتحرك شعوب أخرى، لم يتحرك المجتمع الدولي وبالتالي ما حك جلد مثل ظفرك..
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
طيب.. طيب لنأخذ أيمن سويطى من الأردن تفضل.
أيمن سويطى:
ألو.. السلام عليكم.
د. فيصل القاسم:
وعليكم السلام.
أيمن السويطي:
بدي أحب أحكي وأدخل، في الحكي اللي بيصير فالأخ اللي بيتكلم من ليبيا، الأخ بيفوت على مسائل كثيرة ونسى أن أصل المشكلة بين الصرب نظرتهم والمعركة قديمة بين الصرب كصرب وبين المسلمين من500 سنة في معركة بيجوز، العهود بيعرف عن تاريخ الصرب شوبية..، أو كان هناك 10 سنين، أنا كنت 4 كمان، الصرب فيه معركة صارت بينهم وبين الأتراك، و ميلوسفيتش، لما أجا أجا طلع كقومي أيام ما كانت يوغسلافيا دولة اللي كلنا بنعرفها، وإذا بدنا ندافع بندافع عن يوغسلافيا القديمة ما بندافع عن يوغسلافيا ميلوسفيتش، مليسوفيتش جاء ودمر يوغسلافيا كيف؟! دمرها دخل كقومي صربي، فأنت جاي تسلم يوغسلافيا كدولة بكل ما كانت عليه من كرواتيا وبوسنة وجمهوريات تاني، تسلمها لقوميتك " الصرب"بالتالي ثار البوسنيين وثار الكروات ورفضوا هذا الشيء وبالتالي قسمت، تدخل الناتو للأسف تأخر، مفروض الناتو تدخل من أيام ما ذبح، ما ذبح ميلوسفيتش وتعرف الأخ اللي كان في يوغسلافيا..، اللي قبالي في ليبيا ميلوسفيتش تعامل مع المافيا و (اروكان) للأركان إلى تزمتوا اللي حالياً ذبح، من المسلمين ويتفاخر أنه ذبح وبده يوريه كمان على كوسوفو، أتمنى أنه لو الفرصة اللي تتاح بجماعة ميلوسفيتش كجيش، تتاح للألبان يعني المعدات والتنقية فالناتو وهاي.. تأخر في الرد الناتو حالياً إذا تدخل تدخل خجلاً لأنه عارف شو النتيجة، عدم التدخل يعني مئات الألوف من القتلى، مئات الألوف من الناس اللي بيموتون وكمان مسلمين شئنا أم أبينا مسلمين، إحنا كمسلمين يا -سيدي- حالياً: يعلم الله حالنا ما فيش عندنا قوات، ما فيش عندنا إرادة، نيجي ندافع عنهم، فلهم ربنا ويا سيدي ربنا في له أسباب.
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
طيب يا سيدي.
أيمن سويطي ]مستأنفاً:[
حلف الناتو ما دافع عن حلف الناتو، إحنا كلنا يجوز أميركا إلنا لها أسباب ولنا مآخذ عليها، لكن بديش أطول عليكم، الأخ اللي في ليبيا، ياريت أنك تكون ما تاخد تعاطفك مع الصرب؟ أنا تعاطفت معهم لفترة، لكن لما بشوف إنه إخواننا بيذبحوا السبب معركة صارت قبل 50 سنة ولا الأتراك قتلوا في معركة وعملوا جدار في (جالاكولا) في (نيش) كان جدار من جماجم الصرب، وبالتالي الزمن بعد 500 سنة جاي يثأر، وأنت حالياً جاي تدافع عنه لأ، المعركة مش معركة يوغسلافيا والعالم، المعركة معركة قوميين صرب يُريدون أن يتحكموا في كل.. في ألبانيا، في كوسوفو وراح تشوف إنه الجبل الأسود حالياً سيتململ، هاي البلدان كلها راح تطلع من دائرة السيطرة الصربية، السبب الوضع إنه أخيراً رد الناتو أو رد ناس في العالم ترد على هذا القومي المتعصب.
د. فيصل القاسم:
طيب.. طيب دكتور سمعت هذا الكلام وإضافة إلى ذلك يعني أنت تريد أن تقول -بعبارة أخرى- أن الغرب يدعم الفصائل الألبانية الانفصالية وإلى ما هنالك من هذا الكلام ومنهم ألبان كوسوفا.
د. جعفر المهدى[مقاطعاً]:
فقط الألبانية يا سيدي..
د. فيصل القاسم ]مستأنفاً:[
يعني أن تقول عفواً.. عفواً أنت تقول هذا الكلام وإذا نظرنا إلى ما يحدث على أرض الواقع ترى أن الغرب في -واقع الأمر- لا يدعم الألبان، بدليل انه لا يوافق على قيام كيان ألباني مستقل داخل صربيا كل العملية يعني كان يريد أن يعيد إليهم الحكم الذاتي الذي كان موجود سابقاً، ونري أن الغرب ذاته تعامل مع صربيا ومع الرئيس ميلوسفيتش بقفاز من حرير كما قلنا قبل قليل.. وتأتي وتقول أن هناك مؤامرة على يوغسلافيا وعلى الرئيس ميلوسوفيتش.. كيف ترد ؟
د. جعفر عبد المهدي صاحب:
نعم أولا يا سيدي الـ.. المناظر المقاطع النُظر إلها تختلف، أولاً: بالنسبة للغرب هو مش صار الذبح حتى تدخل الناتو وإنما العكس صحيح، الناتو يمهد للذبح لكي يتدخل، أجيب لك مثلا في عام 1945 اندحرت دولة كرواتيا المستقلة، أكبر مجرم حرب كان فيها وزير داخليتها أندريه أرتكوفيتش ووصل الولايات المتحدة ظلت كل الحكومات الأميركية بنفاقها ما تسلم أرثوكوفيتش المسؤول عن ذبح 700 ألف إنسان، سلمته نهاية الثمانينات عندما وصل عمره حوالي.
د. فيصل القاسم ]مقاطعاً:[
87 سنة..
د. جعفر المهدي]مستأنفاً:[
92 سنة وصل إلى يوغسلافيا وقُدم إلى محكمة في زغرب، باعتبار الجرائم قامت في زغرب ولكن أحضر هنا له سائقه الشخصي، وأحضروا هنا المرافق وتلال من الوثائق اللي تدينه حكم بالإعدام ولكن مات في الزنزانة قبل أن ينفذ فيه الحكم يعني ثاني يوم الحكم توفي..
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
طب ماذا تريد أن تقول باختصار؟
د. جعفر المهدى:
أريد أقول إنهم هم حلفاء كانوا لليوغسلاف ضد الألمان، يتصرفون في هذه التصرفات كل الموجودين عندهم المنظمات الإرهابية عندهم، بقايا (..) موجودة عندهم، مجرمي الحرب الفعليين أو أرتوكوفيتش المجرم المشهور معروف أنه قتل 700 ألف إنسان، (أندريه) أو كارديتش، كاراديتش طيب، كارديتش مشكلته الوحيدة إنه لا يسمح بنزول الناتو في البوسنة، هذا الشيء اللي حصل لكم، دستور العلم 60 ألف جندي اليوم في البوسنة، أيش حصل لنا كمسلمين، 60 ألف جندي في البوسنة.
د. فيصل القاسم[معلقاً]:
عمليات احتلال.
د. جعفر المهدي صاحب: ]مستأنفاً:[
وزير خارجية البوسنة، يا سيدي، يقول أنا أميركي الجنسية، -السابق- هذا هو، هذه موجودة عندي صحف من سراييفو، يقول: أنا أميركي الجنسية ويحاول أن يجدد الإسلام وخرج من الوزارة على أثر فضيحة دعا فيها واحد يدعى بورن صاحب فرقة (U2) أميركية المشهورة.
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
أيرلندية.. أيرلندية.
د. جعفر المهدي ]مستأنفاً:[
وعمل حفلة بمناسبة رمضان، وخلع قميصه أثناء الرقص وصارت فضيحة.. بكل وقاحة يقول بجريدة هنا للمجلة يقول لهم أنا إذا أطلع من الوزارة مكاني موجود، أنا سأكون ممثل للبوسنة في منظمة الأمم المتحدة الممثل الدائم القضية كلها مرسومة..
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
في أميركا، طيب.. طيب يا دكتور.. حمزة زوبع، طيب يا دكتور، حمزة زوبع سمعت هذا الكلام.. يعني يريد أن يتحدث عن الوجود الغربي أو الأطلسي في البوسنة باعتباره احتلال.. هناك 60 ألف عبارة عن احتلال..
د. جعفر عبد المهدى[مقاطعاً]:
و الآن هذا احتلال في كوسوفو يا سيدي والآن هذا كله تمهيد لاحتلال في كوسوفو نفس السيناريو وراح يصير في (سنجق) نفس السيناريو..
د. فيصل القاسم:
طيب.. طيب أنا أريد.. واحتلال كوسوفو.
د. جعفر عبد المهدي صاحب:
هذا كله مخطط له، هذا مش أنا أقول هذا أميركي أتهمه، هو يقول.. أنا أميركي الجنسية..
د. حمزة زوبع:
أنا بدي أرد على هذه النقطة يعني يسمح لي الدكتور..
د. فيصل القاسم:
طيب.. طيب.. تفضل.
حمزة زوبع:
يعني أتصور أنه إذا كان هذا المخطط موجود أن الغرب يصنع المذابح ثم يتدخل، هل يعني ميلوسوفيتش بهذه الدرجة من الغباء أن يستدرك في البوسنة..
د. جعفر عبد المهدى[مقاطعاً]:
لا نتكلم شوية، نتكلم في أدب، تتكلم عن رئيس دولة.
د. حمزة زوبع:
لأ. لأ لأ شو يعني هذا..
د. جعفر عبد المهدى[مقاطعاً]:
نتكلم عن رئيس دولة.
د. حمزة زوبع ]مستأنفاً:[
يا سيدي هل ميلوسوفيتش بهذه الدرجة من الغباء أن يقع في الفخ مرتين، هذه ليست لا يمكن أن نتصور أن رئيس دولة يدور.. أولاً ميلوسوفيتش له نظره غريبة جداً، يقول حين تولى الحكم، جئت لا أسير كما يسير الماء في " الدانوب" له وجهة نظر مختلفة، والكل يعرف ذلك ميلوسوفيتش يقع في فخ البوسنة وتجير قوات الناتو، وتجير قوات الأمم المتحدة في بلدة، ثم تقع في فخ كوسوفو ثم يراهن الدكتور على أن ميلوسوفيتش عفواً على أن ميلوسوفيتش سيقع..، أنا أنتظرك يا.. حتى..
د. جعفر عبد المهدي صاحب:
إذا تسمح لي يا دكتور – اسمح لي دقيقة واحدة – اسمح لي يا دكتور فيصل حتى لا يختلط الحابل بالنابل – نعم.
د. فيصل القاسم ]مقاطعاً:[
يا دكتور.. يا دكتور.. دقيقة واحدة بس لو تكرمت –.
د.حمزة زوبع ]مستأنفاً:[
ثم سيقع – بكلام الدكتور – في فخ (سنجق)، أنا أريد أن أقول شيء مهم جداً نسيت أن أقوله.. هل الآن فيه شيء الآن اسمه يوغسلافيا، هل فيه دولة اتحاد يوغسلافيا، الاتحاد الفيدرالي اليوغسلافي هذه دولة وظيفة، تأتي في وقت معين، لأداء وظيفة معينة ثم تنتهي، تقوم على فكرة أيديولوجية تنتهي، مثل الاتحاد السوفيتي، هل كان أحد يتصور أنه في الـ (notion) في (اللاوقت) يتحلل الاتحاد السوفيتي بما يملك من قوات نووية، ومن كيانات متفرقة وأعراف وديانات مختلفة، في اللاوقت، ثم يثور لا يثور واحد من مفكريه أو لا من رواد الفكر الاشتراكي حتى (يلسن) الذي جاء، جاء على الدبابة الذي يعارض الآن.. هذه واحدة، حتى يوغسلافيا نفسها، يوغسلافيا نفسها قامت، مَنْ الذي ساعد (تيتو) والإصابات بتاعة (بتيتو)؟ الذي ساعدها هم البريطانيون والأميركان حتى تغلَّب (تيتو) على النازيين، هذا تاريخ، ثم هناك نقطة أخرى، يتكلم العلاقة بين يوغسلافيا والغرب وكأنها علاقة دائمًا مظلمة أبداً هناك وثائق تقول بأنه الناتو ويوغسلافيا في أول تشكيل للناتو عُرض على يوغسلافيا أن تنضم للناتو رفضت وانضمت إلى التحالف مع تركيا واليونان لكن في ذلك الوقت ثم تدريب أكثر.
د.جعفر عبد المهدي [مقاطعًا] :
هذا اتحاد البلقان لا تخلط.. هذا اتحاد الدول البلقانية يا أخي، يوغسلافيا سياستها عدم الانحياز.
د.حمزة زوبع:
لحظة.. لحظة هذا تقرير أمامي.. هذا تقرير أمامي.
د. فيصل القاسم:
بس د.حمزة زوبع أريد أن أسأل دقيقة التقرير.. يوغسلافيا دولة من دول عدم الانحياز يا أخي لا تتكلم كلام ما إله صحة تاريخية (..) شو ها الكلام هذا.
[حوار متداخل]
د. حمزة زوبع ]مستأنفاً:[
لا.. لا.. عفواً دكتور إذا كنا سنتكلم عن الصحة.. فكل ما أذكره.. دكتور.. عفواً دكتور.. هذا تاريخ هذا تاريخ.. كل ما أذكره.. كل ما أذكره يستند إلى واقع وتاريخ وكتب، وسأترك هنا في الأستديو كل العناوين التي جئت بها.. عفواً..
د. فيصل القاسم:
طيب لكن يا دكتور.. دكتور.. أي حلف ناتو.. أنت تعلم أن يوغسلافيا لم تكن منضوية تحت حلف، حلف وارسو وعندها حساسية كبيرة تجاه أي تحالفات دولية تأتي وتقول لي حلف ناتو.
د.حمزة زوبع:
حلو جميل جداً.. عرُض عليها ورفضت.
د. جعفر عبد المهدي:
دكتور فيصل..
د. فيصل القاسم:
دقيقة يا دكتور.. دقيقة
د.حمزة زوبع:
عُرض عليها ورفضت لكن السؤال تدرب 500 من قوات من اليوغسلاف في أميركا على الطائرات الأميركية، ماذا كانت ردة الجميل، رد اليوغسلاف الجميل لأميركا ولحلف الناتو بأنهم كشفوا أسرار الطائرة " أيات 23″ هناك الصراع في الأساس داخل المنطقة وليس خارجها.
د. فيصل القاسم:
تصفية حسابات قديمة مع يوغسلافيا.
د.حمزة زوبع:
تصفية حسابات قديمة، لكن الصراع في أساسه، أن هناك ضغط، العالم المتحضر الآن يقول الدكتور: هناك مذابح و أنها تمثيليات لكن هل يقبل هو كإنسان أن يرى ما يراه؟! حتى لو كانت مصطنعة، هل يقبلها، هل يقبله على أمه أو أبيه أو أخوته أو أنا أو الآخرين، نحن لا نقبل بدافع الإنسانية، ويأتي بعد ذلك ويقول أنها مجرد تمثيلية أو أنه مخطط وقع فيه ميلوسوفيتش، نعيد نفس القصة، صدام وقع في المخطط الأميركي، إذن نحن نلغي عقولنا ونتحرك -كما ذكرت حضرتك –أحجار ولكن كريمة على رقعة شطرنج.
د. فيصل القاسم:
طيب أبو عبد الكريم من الدانمارك.. دقيقة دكتور.. سأعطيك المجال.. أبو عبد الكريم من الدانمارك تفضل يا سيدي..
أبو عبد الكريم:
السلام عليكم.
د. فيصل القاسم:
وعليكم السلام.
أبو عبد الكريم:
الاخوة لم يلتمسوا حقيقة الموضوع والموقف في البلقان وفي كوسوفو تحديداً.. المشكلة يا سيدي أن أوروبا بعد انهيار الاتحاد السوفيتي بدأت تحاول، بعد أن تخلصت من الخوف الذي كانت تعيش فيه من خطر سوفيتي، بدأت تنافس أكثر الولايات المتحدة، فأميركا أرادت أن تجعل من المسلمين والإسلام " الفزاعة" التي تزعزع بها استقرار أوروبا، وتخوَّف بها أوروبا لتبقي تحت جناحها، وكلنا يعلم الخلاف الذي ثار في مؤتمر القمة في سنة 1992 في مؤتمر مجلس الأمن والتعاون الأوروبي بين (ميتران) و (بوش) حول حلف الناتو وضرورة حل حلف الناتو وإذن المشكلة الآن في البلقان أن الولايات المتحدة أرادت أن تُشعل نار الفتنة هناك لتوجد عدم استقرار داخل أوروبا، كي تُشغل أوروبا في بيتها في نفسها عن منافسة الولايات المتحدة، وأميركا تتخذ من المسلمين أداة -وللأسف- المسلمين يُتخذون الحطب التي تشعل أميركا به النار داخل أوروبا.. هذا هو الموقف الحقيقي، أما بالنسبة للصرب، فالصرب يعني لقد عبروا أثناء أزمة البوسنة رادوافان كرازديتش ميلوسوفيتش بأنهم يقومون نيابة عن أوروبا بهذا العمل القذر الذي يمارسونه تجاه المسلمين من ذبح وتقتيل، الآن.. الآن الأمر الجليّ للعالم، أن العالم قد شقي بقيادة الولايات المتحدة الأميركية فأميركا بقيادتها أورثت العالم الحروب والشقاء والدمار.
د. فيصل القاسم:
طيب أبو عبد الكريم أبو عبد الكريم.. طيب.. طيب
أبو عبد الكريم:
اسمح لي، اسمح لي أكمل أرجوك.
د. فيصل القاسم:
طب باختصار حول الموضوع لأن هذا الموضوع طويل – باختصار.
أبو عبد الكريم:
نعم هو ليس منفصل، الموضوع الأزمة في البلقان ليست منفصلة، يعني في قمة هلسنكي لمجلس الأمن والتعاون أيضًا الأوروبي تم تكريس الحدود في أوروبا والاعتراف بها، حتى تنتهي أوروبا من هذه المشكلة ومن هذه المعضلة، الآن أميركا نحاول إعادة النظر، إعادة صياغة الحدود، وهذا يُوجد مشكلة بالنسبة لأوروبا وعدم استقرار وقد رأينا مؤتمر برلين الأخير مؤتمر القمة للاتحاد الأوروبي كيف أن الأصل كان أن يجعل لبحث القضايا الطارئة والمستعجلة التي تخص الاتحاد الأوروبي مثل تعيين مفاوضية جديدة، ولكن كانت الأزمة في كوسوفو.. في البلقان ألقت بظلالها على المؤتمر.. دقيقة واحدة.
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
في كوسوفو.. نعم.. طيب.. أبو عبد الكريم.. كلام مهم جداً أشكرك أشكرك.. أشكرك جزيل الشكر لدي الكثير من المكالمة يا دكتور تريد أن تردد حمزة زوبع.
د.حمزة زوبع:
يعني كلام الأخ الحقيقية معقول ومتوازن، لكن نعود إلى يعني ما ذكره، أميركا تريد أن تشعل الموقف هذا يعني صحيح، ولكن لو أشعلته بيدها كنا نستطيع أن نوجه الاتهام، لكن أعود مَنْ الذي ألغي الحكم الذاتي الذي يتمتع به الإقليم هل هي أميركا أم ميليسوفيتش والصرب؟
د. جعفر عبد المهدي صاحب ]مقاطعاً:[
نعم . نعم أميركا.. نعم أميركا.. نعم أميركا.
د. حمزة زوبع ]مستأنفاً:[
هذه أميركا.. راحت أرسلت من الكونجرس ودخل.
د. جعفر عبد المهدى[مقاطعاً]:
.. نعم أميركا.. أسمع.. اسمع له يا دكتور؟
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
خلينا نسمع.. دقيقة.. دقيقة.
د. حمزة زوبع[مستأنفاً]:
ودخل البرلمان الصربي ثم قال لهم أيها البلهاء -لحظة واحدة.. أكمل بس-أيها البلهاء "الغوا هذا حتى تشعلوا المنطقة ناراً"، هذه واحدة، من الذي ألغي حق في جامعة التعلم في جامعة (برلشتينا) هل هم الأميركان ومن الذي إعادة، تدخلت الكنيسة (سنجده) الكاثوليكية وأجلست ميلوسوفيتش مع إبراهيم راجوفا لأول ووقع على التعليم مَنْ الذي يحرك عصابات.. مَنْ الذي يحرك عصابات (راكان) هل تزودها برضه أميركا لتشعل الموقف هذا الرجل الذي يذبح الآن وذبح كثير من الساسة في الإقليم، قضية الحدود وتغير الحدود، (رامويه)، هذا هو اتفاق (رامويه)، أو بنوده أن تظل حدود يوغسلافيا In taket محدش يمسها، وبالتالي هذا الاتفاق رغم مرارته -قبل الألبان به- ولم يقبل به الألبان وترفض يوغسلافيا.
د. فيصل القاسم ]مقاطعاً:[
هل أميركا.. ما علاقة أميركا؟ طب.. هذا سؤال، تفضل يا دكتور تفضل.
د. جعفر عبد المهدي صاحب:
العفو.. يقول لي.. في 1990 أغسطس يا دكتور زار.
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
(بوب دول).
د. جعفر عبد المهدى[مستأنفاً]:
كوسوفو وزعيم كتلة الجمهوريين 1990 -أكرر- زار كوسوفو (بوب دول) زعيم كتلة الجمهوريين وبصحبته السيناتور (الفونسو داماتا) جمهوري من نيويورك، تأتى تلك الزيارة للإطلاع على أحوال المسلمين في كوسوفو، وبعدها توجه إلى بلجراد لكي يقابل الرئيس الصربي في ذلك الوقت "سلوفودان ميلوسوفيتش "ولكن (بوب) تلقى صفعة غير متوقعة، عندما رفض الرئيس الصربي استقباله، أي دولة بالعالم تقبل عضو برلمان دولة ثانية يأتي إليها ليكون كونترول على وضعها الداخلي، ما معنى السيادة، ما معنى الكرامة؟ ولهذا السبب.. أنني محتفظ..
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
طيب طب دكتور.. لكن دكتور لم تجب على الأسئلة، يعني مَنْ الذي ألغى الحكم الذاتي.
د.جعفر عبد المهدى:
شون هي الأسئلة؟
د. فيصل القاسم[مستأنفاً]:
يعني لو لم يلغى الرئيس ميلوسوفيتش الحكم الذاتي لما قامت كل هذه المشاكل، لو حسن الأوضاع داخل كوسوفو لما هذه المشاكل لو لم يطمس هوية كوسوفو لما كانت، تضع كل هذه الأمور على أميركا..
د. جعفر عبد المهدي صاحب:
الحكم الذاتي الملغي في 1979-العفو-اللي أتلغى في 89 وألغي بعد أن تأكدت الدولة بأنه غير موجود، لماذا؟ لو كان الحكم الذاتي كافي لماذا التمرد في مدينة "تربشه" في عام 86 لماذا المظاهرات في 63 في زمن تيتو لماذا؟ إذا كان الحكم الذاتي موجود؟ لماذا بالـ85 مظاهرات؟ كل الموضوع وما فيه إن هذا صراع حزبي لقوة سياسية يغذى من أطراف خارجية، لا أكثر ولا أقل السيد (ديماجي) كان مسجون 20 سنة منذ وجود يوغسلافيا الاشتراكية، في عهد ميلوسوفيتش أطلق سراحه، هذه حقائق نحن نعرف التاريخ، نقرأ التاريخ، أنا كثير من الناس يقولوا لي اكتب عن الشيشان شو أكتب عن الشيشان إذا ما أعرفها لا أعرف أرضها..، لا أعرف تاريخها.. لا أعرف.. الكلام العام أي واحد يتكلم.
د. فيصل القاسم:
طب، يعني يا دكتور ماذا تريد أن تقول، يعني تريد أن تقول أنه أُلغى هذا الحكم الذاتي لأنه يعني لم يعد موجوداً إلى ما هنالك وكان الألبان يطالبون بالمزيد.. سأعطيك.. طيب.
د.جعفر عبد المهدى صاحب:
دكتور في كل اتفاق في كل -العفو- بيكون له وثيقة قانونية، بالقانون، لا تينياً، (..) بوس، لا تتغير الظروف، لكن هذا دستور، الدستور ينص على الحكم الذاتي، أعلنوا (العصيان) العام.. نعم.
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
نعم.. طيب.. يا دكتور سآتي، يا دكتور إذا بقينا.. سآتي، على الحكم الذاتي، لدى محور يدور حول الحكم الذاتي، إذ بقينا بأن هذه صربيا مُفترى عليها وإلى ما هنالك من هذا الكلام.. لنأخذ بعض المكالمات، لنأخذ السيد عبد الله الأحمد من سوريا تفضل يا سيدي.
عبد الله الأحمد:
أسعد الله مساءكم تحياتي للإخوان المتناحر.. المتحاورين.
د. فيصل القاسم:
يا أهلاً بيك.. المتناحرين.
عبد الله الأحمد:
أشعر يا دكتور أن هناك يعني ثلاث ديون، في رقبتنا كعرب وكمسلمين: أرثوذكسيا منذ عهد "النجاشى" وهجرة المسلمين الأوائل إلى الحبشة، صربياً.. الصرب ردوا ثلاث غزوات عن ديار العرب والمسلمين، والغزوة الرابعة هي التي وصلت إلى إنطاكية، الدين الثالث وهو منذ تأسيس يوغسلافيا بعد الحرب العالمية و هي قدمت خدمات جليلة للعرب في الصراع مع إسرائيل، وأنا كنت شاهد على هذه المسألة في حرب (تشرين) 1973، وأعتقد إلى حد كبير أن شعوب يوغسلافيا تدفع ثمناً باهظاً لذلك الموقف الأخلاقي الذي وقفته معنا أيام قيادة الراحل العظيم (جوزيف بروس تيتو) الآن هناك متحولات وتغيرات دولية كبيرة، يجب أن نأخذها بعين في الاعتبار. بعد "تيتو" تحولت يوغسلافيا إلى دولة فقيرة، وعندنا مثال عربي يقول. إن "الفقر يولد النقار" وبالتالي تصبح هناك ما يسمى ظاهرة الخلاص الفردي، يصبح الخلاص من الأمة، وخلاص الفردي هي النزعة التي يقود فيها بعض القادة باتجاهاتها، وعندنا أمثلة كثيرة في الوطن العربي على هذه المسألة نحن الآن نتاقش ونحاول أن نجد مقولات مقبولة عقلياً في وقت تظهر لنا أجهزة الإعلام ما يثير الناس عاطفياً وفي المرحلة العاطفية يصعب كثيراً على الناس أن يتلقوا مفاهيم عقلانية، ما يجرى الآن في العالم هو تحويل حقيقي وقاري من النفوذ القديم إلى نفوذ جديد هو نفوذ الولايات المتحدة، وأنا أوافق الأخ أبو عبد الكريم من الدانمارك على جزء كبير مما قاله، نحن يجب أن نظر ماذا جرى في الكونغو، وكيف جرت إزاحة النفوذ الفرنسي لصالح الولايات المتحدة، وما هو الثمن الذي دفعته شعوب تلك البلاد وما يمكن أن تدفعه، وننظر إلى نفس عمليات التحويل وأثرها على شعبنا العربي في الجزائر، وبالتالي تمدد حلف الناتو الآن على حساب ما كانت تسمى دول المنظومة الاشتراكية وهذا الثمن الذي يدفعه الآن تدفعه منظومة الشعوب اليوغسلافية، يعني، حقيقة يدفعون ثمناً باهظاً لتلك المواقف، المهم الآن يعني أريد من أحد الأخوين المتناقشين هل نفهم الموضوع صراعاً إسلامياً أرثوذكسياً أم نفهمه ألبانياً صربياً، هذين المفهومين متداخلين، يعني حتى يستطيع أن يحدد الإنسان كيفية المواقف، أريد أن أضيف قضية واحدة، أرجوك دكتور.
د. فيصل القاسم:
تفضل.. تفضل.
عبد الله الأحمد[مستأنفاً]:
القضية البسيطة هي أنه من تجربتنا في لبنان، الذين ظهروا على ساحة الصراع كانوا ممثلين وهناك كاتب ومخرج بقيا في الخفاء، هذا الكاتب والمخرج لم يبحث أحد عنه، كان الصراع وراءه منع لبنان من أن يستفيد من فائض النفط العربي الذي.. فائض المال كعربي، وبالتالي أن يتفوق في المنطقة ويصبح دولة حقيقية ودولة متقدمة، هذا ما يجب أن نبحث عنه بدقة، المستفيد الحقيقي الآن من هذه عملية الصراع هو الولايات المتحدة الأميركية، لأنها تريد أن تضع خطاف في الأنف الأوروبي لكي تمنعه من أن يكون حر التصرف في منطقة أوروبا، ولكي يتفاهم معها ويقودها بليونة ويسر، أو يدخلها في عضويته، هذه مسألة، طبعاً أنا لا أريد أن أقول أن كل من كان عدواً لأميركا هو صديقاً لي حتى لا يكون المفاهيم ساذجة، أنا أريد تدقيق المقولات بعقلانية في عملية السياسية الدولية الراهنة الآن شكراً.
د. فيصل القاسم:
طيب سيد عبد الله الأحمد شكراً جزيلاً، الكثير من النقاط المهمة في واقع الأمر فيما يخص يوغسلافيا وكلام مهم وأنه يوغسلافيا تدفع الآن فواتير تحالفاتها القديمة أو مواقفها المشرفة القديمة، يعني ذكرنا أنها وقفت، ردت عنا ثلاث غزوات، هذا شيء، الشيء الآخر يعني أنت قبل قليل ذكرت أنه صراع أرثوذكسي إسلامي إلي ما هنالك من هذا الكلام وأنت متمسك بهذا الرأي طب أنا أريد أن أقول إنه تاريخياً الصرب الأرثوذكس كانوا على علاقات طيبة مع المسلمين، أنظر عبر التاريخ على عكس غيرهم من الطوائف المسيحية الأخرى، فمثلاً في الثلاثينات أعلن معظم المسلمين البوسنيين تطوعهم للقتال في الحبشة ضد الطليان، والسبب هو أن الأحباش الأرثوذكس وقفوا وقفة طيبة عندما هاجر إلى بلادهم أصحاب الرسول صلي الله عليه وسلم في هجرتهم الأولى والثانية، ومعلوم أن النصراني الذي صلي عليه الرسول وأمر أتباعه بالصلاة عليه هو "النجاشي" الأرثوذكسي ملك الحبشة، طيب يعني هذا هناك كثير من الأمثلة التاريخية التي تضحد كلامك بأنه صراع ديني وأرثوذكس يريدون أن يلتهموا المسلمين.. تفضل.
د.حمزة زوبع:
ذكرت أنا في جزء من شهادة "دور هام".. في سنة 20 أن العلاقة، ليست العلاقة بين الأرثوذكس والإسلام العلاقة، بين الأرثوذكس حتى الكاثوليك، لكن السؤال الذي يجب أن نطرحه ببساطة، إذا كان هناك مسلمون في داخل إقليم كوسوفو وفي داخل البلقان،وكانوا مسلمين شكلاً اسماً مضموناً مش Whatever هتفرق ووجدنا أن هناك قوى أخرى تتحرش بهم، هذه القوة تلبس رداء الأرثوذكسية، لا تستطيع أن تقول أن هؤلاء ليسوا أرثوذكس، ربما في عالمنا الإسلامي الحين أنت تجد فرق وطوائف فيه الإرهاب فيه التطرف، ولكن هل ذلك ينصب، لكن ما حدث في كوسوفا كواقع حدث على أيدي الكنيسة الأرثوذكسية، هذا الذي حدث نشهد به يعني سيدة إنجليزية، وليس حمزة زوبع أو في العصر الحديث وما نراه، وإن كانت الصور الحالية تبين صور المساجد عفواً.. الذي حدث.
د. جعفر عبد المهدي]مقاطعاً:[
والإنجليزية منزهة يا سيدي؟!
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
طب الإنجليزية أليس لها مصلحة، يعني معروف أن الإنجليز لم يدخلوا منطقة إلا وتركوا خراباً ودماراً وراءهم، وخاصة المشرق العربي.
د. جعفر عبد المهدي صاحب:
يعني السيدة الإنجليزية كلامها منزل.. كلامها منزل ؟ !
د.حمزة زوبع ]مستأنفاً:[
يعني.. دعني أوافقك على هذا الأمر.. دعني أوافقك أن الإنجليز منحازين ضد الصرب ولكن هل شاهدت ما حدث في البوسنة.
د. جعفر عبد المهدى[مقاطعاً]:
يكفيك يدون الإنجليزية..
د. حمزة زوبع[مستأنفاً]:
هل أيضاً ده يحتاج إلى شهادة هل رأيت الصور..، يعني لا أريد أن أستغل عاطفة الناس وأن نشاهد العالم بصور لمآذن ومساجد أُغلقت، بلجراد كان بها 360 مسجد، أسأل الدكتور، كم مسجد بها الآن، هذا وغيره وغيره، إذن الذي يتحرك المشكلة أيضا ليست في أن الكنيسة الأرثوذكسية لا تتحرك، الكنيسة الأرثوذكسية تم صربنتها فأصبحت أكثر تطرفاً على يد.. أما الكنيسة الأرثوذكسية في أماكن أخري فهي محترمة وتعامل معاملة.. لماذا لم يتدخل الغرب مثلاً في أثيوبيا وهي كنيسة أرثوذكسية؟! لماذا لم يحتل أماكن أخرى فيها أرثوذكسية، أنت قلت قبل قليل عن الشيشان وروسيا لماذا لم يتدخل؟ لكن إلياس الصراع من جانب الصرب رداء قومي، للتغطية على الغطاء الديني، اسمع يا سيدي ماذا يقول واحد من يعني مفكري صربيا يقول: "إن الصرب يعتقدون أن الربَّ -سبحانه وتعالى- صِربياً، تقول إحدى الكاتبات المشهورات في صربيا.
د. جعفر عبد المهدى[مقاطعاً]:
الإنجليزيات!!
حمزة زوبع ]مستأنفاً:[
إن الكذب إحدى الوسائل الوطنية أخوي أنا سأترك لك..
د. فيصل القاسم:
طيب.. طيب..
حمزة زوبع ]مستأنفاً:[
ما أريد أن أقوله يا دكتور أن القضية متشبعة فيها عناصر كثيرة، منها العنصر الديني، ومنها العنصر القومي كيف يرضى الغرب ويرضى ميلوسوفيتش أن تنسخ مقدونيا وعدد سكانها أقل وبها عرقيات مختلفة ولا تقبل أن تنسلخ كوسوفو وبها 2 مليون مسلم، هذا.
د. فيصل القاسم:
طيب.. طيب.. أنت على حكم ذاتي.. حكم ذاتي.
د.حمزة زوبع:
ليس حكم ذاتي.
د. فيصل القاسم:
يا دكتور دقيقة.. دقيقة.. نقطة.. نقطة، يا دكتور سمعت هذا الكلام فيما يخص أنه صراع يعني صراع ديني 100% تفضل.
د. جعفر عبد المهدي صاحب:
بالإضافة للنقاط يا دكتور فيصل اللي ذكرتها بأن أو.. الرسول.. أصحاب الرسول في الهجرة الأولى 8 سنين قبل الهجرة يؤرخ بها المسلمون، بالإضافة إلى هذا هناك بعض العوامل العقائدية في المذهب الأرثوذكسي، اللي قرب من الإسلام يعني الأقرب للإسلام لم يأتي الكلام عن فراغ عن دراية، المذهب الوحيد الذي يعتقد بأن المغفرة هي من اختصاص الله عز وجل.
د. فيصل القاسم:
المغفرة.. المغفرة.. نعم
جعفر عبد المهدي ]مستأنفاً:[
أيضاً بيرتكب البشر ينزل معاه في القبر، الجهة الوحيدة التي تعفي عن الذنب هو الله عز وجل، وهذه هي عقيدة المسمين هذه واحدة، النقطة الثانية: إن الأرثوذكس ما يسمح -بأي شكل من الأشكال- لرجل الدين أن يدخل في المتاجرة عكس المذهب الكاثوليكي اللي كان في كل العمليات التبشيرية الاستعمارية، وإذا زرع الراهب أمام ديره فإنه مطروح أمام فقط المقايضة بسلعة أخرى والإسلام يحث على عمل اليد، اليوم سلك القطارات في إيطاليا، حصة كبيرة جداً للفاتيكان الحروب الصليبية كلها حروب دينية لكن حروب استعمارية عمليات الاستعمار كلها الاستعمار الهولندي والفرنسي والإيطالي والألماني والإنجليزي وكلها بمباركة الكنيسة الكاثوليكية.
د.فيصل القاسم[مقاطعاً]:
أما الأرثوذكس.
د. جعفر عبد المهدى[مستأنفاً]:
فإذن لا توجد تاريخياً يا دكتور لا توجد تاريخياً عداوة بين الأرثوذكس والإسلام، الآن هذا الفرق في المنظر فقط وأنا أجيب لك مثل باختلاف في وجهات النظر مثل بيني وبين الأخ (زوبع) (هورجر) موضوع النجاح في موضوع (دايتون) وتوقيع اتفاقية (دايتون) كتاب (مأساة شعب) يقول فيه أنا أتمشى في سراييفو شاهدت هناك تمثال لـجيريللا برنسيب هذا الشخص اللي الشاب الصربي اللي قتل ولي عهد النمسا 1914 بالحادث الماضي، قال مكتوب عليه كاتبين اليوغسلاف بأن هذا بطل كذا (Hiro) (..) يقول تصوروا أن يصورون القاتل المجرم بطل، أين وجد ولي العهد، قتل بفيينا هذا غالى وهذا الصربي عضو في منظمة يا دكتور-العفو-منظمة "البوسنة الفتاة" و "البوسنة الفتاة" رئيسها محمد أحمد "باشك" رجل مسلم من أجل البوسنة وفيها الصربي وفيها الكرواتي و فيها المسلم، لكن عندما يأتي دور الناتو، يأتي دور الغرب، يأتي دور الكاثوليك، وخصوصاً من جماعة الطليان دول كل القوى، هي كل القوى اللي ما كانت راضية عن الحرب العالمية الأولى ونتائج الحرب العالمية الثانية الآن تنتقم من يوغسلافيا.
د. فيصل القاسم:
طيب.. طيب سأعطيك المجال لنأخذ "سلفانا" من بلغراد تفضلي يا ستي.
سلفانا:
السلام عليكم.
د. فيصل القاسم:
وعليكم السلام.
سلفانا:
أنا من بلجراد وعندي كلام كثير ممكن أقوله بس مش عايزة أطول معاكم.
د. فيصل القاسم:
تفضلي.. تفضلي.
سلفانا:
أول شيء نفسي أشكركم على البرنامج.
د. فيصل القاسم:
شكراً يا ستي.
سلفانا:
لأني أول مرة أنا أسمع بالتليفزيون بعد الكذب دا كله الذي بنسمعه عن بلجراد واللي بيحصل هناك في يوغسلافيا، أنا نفسي أشكركم، لأني أول مرة بسمع إنه ناس حطوا المشكلة من زاوية ثانية، يعني هذا عنده استعداد يفهم أن يوغسلافيا برضه بلد وفيها شعب وفيها ناس عايشة، يعني مش بس هي مش قضية مسلمين مش مسلمين.
د. فيصل القاسم:
كلام سليم نعم.
سلفانا:
يعني أنا عايزة أقول أنه من 50 سنة إنه ما حدش قال اللي حصل الآن، من 50 سنة الألبان في كوسوفو كانوا 20%، كانوا يشترون بيوت الصرب في المنطقة بالعافية، كانوا يطردوهم يقتلوهم اللي مش عايز يبيع بيت كان مقتول كانوا يغتصبوا، كانوا بيعملوا اللي مش ممكن أتصوره، ليش ما حدش حكى في الكلام هذا؟ من أوله، ليش إنتوا ما تدافعوا عن الصرب مثلاً وأيش معنى هلا (كلينتون) اكتشف إنه هو خايف على المسلمين وهو يحاول بالكلام هذا أن يكسب بصفه الشعب العربي علشان يخاف على المسلمين، هي القضية مش مسلمين ولا مش مسلمين وإيش معنى اتدخل هلاّ؟ المشكلة هاي من زمان -معلش أنا عصبية شوية-.
د. فيصل القاسم:
لا.. لا.. لا.. تفضلي تفضلي.
سلفانا:
لأن كل اللي بيحصل هذا، مش معقول الكذب هذا كله في التليفزيون وبأقول أنا أول مرة أسمع أن بيتكلم من طرف تاني من زاوية ثانية، فالمشكلة هي كذا مشكلة داخلة في بعض وأنا عايشة طوال عمري في يوغسلافيا وأنا بأعرف بالضبط اللي بيحصل هناك وأيش معنى ميلوسوفيتش ما بدأ مشكلة هي تكملة طبيعية على كل اللي كان بيحصل في يوغسلافيا وهي كذا مشكلة داخلة في بعض، أول شيء الناتو نفسه يحط رجله في أوروبا في أي منطقة، مش عارف يحطها في فرنسا أم في إنجلترا أم في مكان تاني، حطها في يوغسلافيا، يوغسلافيا ظروفها صعبة، فأي مكان ضعيف هو يستغله الوقت، وبعدين النظام الاشتراكي اللي يوغسلافيا، راحت علشانه زي ما راح الاتحاد السوفيتي، وبعدين كذا مشكلة داخله في بعض، فأنا نفسي الناس اللي يسمعوا الأخبار في التليفزيون -وعايزين يفهموا شيء- يفكروا أول شيء هذا التاريخ مش يسمعوا كلام بس بياخذوه كأنه صحيح ولأن معظمة مش صح شكراً.
د. فيصل القاسم:
شكراً جزيلاً.. دقيقة.. دقيقة.. باختصار دقيقة يا دكتور.
د.حمزة زوبع:
قلبي مع هذه السيدة من بلجراد، قلبي معها لأنه وصلت الحالة بالمواطن دخل.. للمواطن في يوغسلافيا العظيمة التي في عهد (تيتو) كان لها شأن آخر.
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
لكنها ترد كل أفكارك كل أفكارك تفندها، تفند كل أفكارك نعم؟
د.حمزة زوبع:
لحظة واحدة سأرد.. لم تفند شيء.. سأرد شف يا سيدي في إحصائيات عام 1840 كان هذا -موثق تاريخياً-الصرب 900 ألف واخد بالك، اللي همه من الجبل الأسود 80 ألف، الألبان 1.6 مليون الآن الإحصائيات التي تخرج من قلب صربيا من موقع الإنترنت بتاع يوغسلافيا تقول أن الألبان في الإقليم لا يتجاوزوا المليون 900 ألف العالم يتحدث عن 2 مليون وصربيا في واد آخر.
د. جعفر عبد المهدى[مقاطعاً]:
لأ.. لأ.. هذه الإحصائية عندي.. هذه إحصائية رسمية أمامي..، لا تزور الحقائق رجاء.
د. حمزة زوبع:
صربيا تقول أن المسلمين يشكلون 90% وأن الصرب يشكلون 10%.
د.جعفر عبد المهدى:
هذه الإحصائية موجودة هذه الإحصائية رسمية.. هذه الإحصائية رسمية.
د. حمزة زوبع:
أسمعك..
د. فيصل القاسم:
طيب دقيقة.. دقيقة.. يا دكتور.
د. جعفر عبد المهدي صاحب:
الألبان 1.727.541 مليون لا.. لا..
د. حمزة زوبع:
يعني اختصار الوقت.. اختصار الوقت خد وقتك براحتك.
د. فيصل القاسم:
يا دكتور.. دقيقة.. دقيقة سأعطيك المجال.
د.حمزة زوبع:
الأمر الآخر.. الأمر الآخر.. الأمر الآخر يا دكتور..
د. فيصل القاسم:
يا جماعة.. يا دكتور.. يا دكتور.
د. جعفر عبد المهدي صاحب:
الألبان في هذه الإحصائية 541و1.727 والنسبة 16.6 كلام افتراء لا يجوز هذه إحصائيات رسمية أمامي..
د.حمزة زوبع:
مَنْ.. مَنْ 17.6%.
د. جعفر عبد المهدي صاحب:
نعم.
د.حمزة زوبع:
مَنْ هم 17.6%، اللي هما مين يعني.. من هم مين؟
د. جعفر عبد المهدي صاحب:
16.6 وليس 17.6 هم الألبان.. ألبانيون اسمعني يا دكتور التوزيع الجغرافي لسكان صربيا حسب إحصاء عام 1991 يا دكتور.
د.حمزة زوبع[مقاطعاً]:
أنا أحدثك يا دكتور..
د. جعفر عبد المهدي]مستأنفاً:[
9 آخر إحصائية رسمية يا أخي.. أنت ما عندك إطلاع بوضع المنطقة في الـ 81.
د. حمزة زوبع[مقاطعاً]:
أنا ليس عندي إطلاع بالمنطقة !وكنت أعيش بها!! نظرية أن تتهم الآخرين وأن تتكلم.
د.جعفر عبد المهدى[مقاطعاً]:
باحث فيها (..).
د. حمزة زوبع[مستأنفاً]:
يا سيدي لا يغرنك أنني يعني استمع إليك بأدب لابد أن تحترم الوجه الآخر، اسمح لي الكلام.
د. جعفر عبد المهدى[مقاطعاً]:
في الـ 51.. في 61 في الـ 71، في الـ81، في 91.
د.حمزة زوبع:
يعني أنا أتحدث ثم هو يقاطعني..
د. فيصل القاسم:
طيب دقيقة.. دقيقة.. هو يرد على.. هو يرد على الإحصائية.. يرد على الإحصائية.. يرد على الإحصائية.
د. فيصل القاسم:
يا جماعة مش راح نضيع الوقت، طيب لنأخذ لنأخذ بعض المكالمات سعيد دودين من ألمانيا تفضل يا سيدي.
سعيد دودين:
مساء الخير.
د. فيصل القاسم:
يا هلا.
سعيد دودين[مستأنفاً]:
في الحقيقية إنه ما هو سبب الصراع القائم الآن، السياسة المعلنة ليست سياسة سرية لحلف شمال الأطلسي منذ عام 1989 هو ما يسمى بتركيع يوغسلافيا، سُئل وزير الخارجية الألماني في مؤتمر صحفي هنا، ما هو سبب إغلاق الأسواق الأوروبية أمام الإنتاج اليوغسلافي؟ أجاب "إننا سُنَّركع يوغسلافيا" بالحرف الواحد تم التركيع أولاً عبر سياسة الحصار الاقتصادي، وما تم في كوسوفو هو التالي -للأسف- إحنا بنتكلم عن الألبان وكأنهم وحدة واحدة وكأن "الأوجيكا" تمثل الألبان، في عدة زيارات قمنا بها، أستطيع أن أؤكد أن المجموعة التي تم تسليحها وبكثافة كبيرة ما تسمى "بالأوجيكا" أوجيش تحرير كوسوفو، لا تمثل بالضرورة مصالح الأغلبية الساحقة، ثم يسحلها وبدأت صراع عسكري لحل قضية سياسية، مع أن القوى التي قامت بتسليح "الأوجيكا" تدرك تماماً استحالة حل عسكري لقضية سياسية لماذا قاموا يعني أنا على إطلاع على كل البلاغات التي أصدروها حول إعدام شرطة يوغسلاف وما سموهم بالمتعاونين مع يوغسلافيا، بدأ التفجير صراع وكان الرد الصربي رد بيروقراطي عسكري وتم تسخير هذا الصراع من أجل تبرير تدخل أجنبي مخطط وهدف التدخل هو تدمير ما تبقي من البنية السياسية اليوغسلافية.
د. فيصل القاسم:
طيب.. طيب هذا كلام مهم جداً، كلام مهم جداً، هذا.. سمعت هذا الكلام يعني السؤال المطروح في واقع الأمر، أن هناك أطراف أجنبية لعبت على تناقضات وقامت بتسليح جهات معينة لتفجير الأوضاع، كي تبرر لنفسها في نهاية المطاف التدخل وهذا ما فعلته أميركا، إذن يجب أن لا نتحدث عن أن ميلسوفيتش والقيادة الصربية هي وراء المذابح، هناك أياد خارجية تُحرك الوضع من أجل من التدخل وتركيع يوغسلافيا.
د.حمزة زوبع:
هذا لا شك فيه.. هذا لا شك فيه، لكن السؤال يا دكتور، السؤال يا دكتور، هل هذه القوة جاءت، يعني التسليح جاء سابقاً للاضطهاد أم الاضطهاد ثم التسليح.
د. جعفر عبد المهدي صاحب:
نعم سابقاً.. نعم سابقاً.
حمزة زوبع ]مستأنفاً:[
لا يعني لا أضع العربة أمام الحصان، هناك تاريخ، أسمع يا سيدي أنت تقول. أن "هوتشيكا" لا يمثل ألبانيا، "جيلان بانيتش" رئيس وزراء صربيا ورئيس وزراء يوغسلافيا السابق، يقول أن الرئيس الصربي لا يمثل الصرب الحقيقيين، لا يمثل هذا المعدن الطيب الذي يحكى عنه الدكتور جعفر، لا يمثل المؤمنين الأرثوذكس الحقيقيين، إذن هذا الرجل هذا الرجل، هو القضية بأسرها.
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
هو صربن الكنيسة الأرثوذكسية.
د. حمزة زوبع[مستأنفاً]:
هو صربن الكنيسة الأرثوذكسية، وهو الآن يقول سمعت السيدة تبكى، وهذه مسكينة دخل الفرد في يوغسلافيا العظيمة 150 مارك، 150 مارك كيف يعيش فبالتالي هناك نماذج يجب أن ينتهي القرن وتنتهي معه، نماذج فاسدة شكلاً ومضموناً، نماذج تحاول أن تستعرض عضلاتها على قوة أعظم منها، نماذج تريد أن تتسلح وتترك شعوبها جوعى ميلوسوفيتش..
د.فيصل القاسم[مقاطعاً]:
طب.. دقيقة.. دقيقة دكتور.. لديك دقيقة ترد على هذا الكلام وأعطيك المجال فيما بعد.. تفضل.
د.جعفر عبد المهدى:
دقيقة واحدة فقط بس هذا كتاب صادر عن، سلسلة كتب ثقافية (عالم المعرفة) الكويتية سلسلة محترمة هذه علمية مافيش مثقف بالوطن العربي ما يضم هذه السلسلة (عالم المعرفة).
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
طيب ماذا تقول؟.. ماذا تقول؟ ماذا تقول..
د. جعفر عبد المهدي صاحب:
اللي كاتبه كاتب مصري اسمع شيء يقول: قبل الـ C NN هذه وقبل الـ BBC يقول وقبل تحرير يوغسلافيا كانت اللغة الألبانية ممنوعة، ولم تكن هناك أعمال أدبية مكتوبة بها وكان يتم كبت وخنق أية مبادرات فنية وتغير الأمر تماماً بعد حصول يوغسلافيا على استقلالها وفي خلال 30 سنة من الاستقلال كان لابد من سد الفراغ وتهيئة المثقفين..
[موجز الأخبار]
د. جعفر عبد المهدي صاحب:
أود أنبه بأن إلى نقطة واحدة يا دكتور، أن الفضائيات العربية، أنت لاحظ من اليوم تعرض خبر يتعلق بجيش تحرير كوسوفو، عندما يخرج من كان زعيم الألبان الجانب السياسي إبراهيم رجوفا في الصورة بالمحطات العربية لحد رأسه، ما يطلعون الجدار فوق المكتب، ولما أن أنظر لـB B C أوCNN أنظر كل المحطات الغربية وفوق رأسه صورة (يوحنا) و صورة المليكة شو اسمها هذا.. الأم (تريزة) وأنا كمسلم أشعر بأني مستغفل ما معنى هو فليكن مسيحي ومسلم OK ولكن الصور حتى الصور موجه لنا للعالم العربي لمحطاتنا العربية، وأنا أدعو كل مشاهد إذا مسجل وإذا يشوف ينظر لصورة روجوفا.. إبراهيم روجوفا في المحطات الأجنبية وصورة البابا فوق رأسه، هل أغبياء إحنا لهذا الحد، أن يستخدمون العامل الإسلامي فقط، السياسة دائماً السياسة خارجية وفي هذه القضايا يجب أن تفصل عن الدين كلياً، هذه حسابات سياسية قديمة صرفة وضربت المثل التركي، ما نطعن أبداً بأي شعب مسلم شقيق موجود هذه كحقيقة، أو ما أخلط وبأعمل وأذكر أرقام.. وقال فلان، وقال علان.
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
إذن يا دكتور.. يا دكتور باختصار تريد أن تقول أنه لا داعي لكل هذا التعاطف الإسلامي مع مسلمي كوسوفو بهذه الطريقة العاطفية..
د. جعفر عبد المهدي صاحب:
يجب أن نتعاطف دكتور، ألا يجب أن نتعاطف، ولكن نتعاطف بعين مفتوح ننظر بعيوننا ولا نسمع بآذاننا.
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
طيب.. كيف ترد على هذا الكلام؟ طيب..
د. جعفر عبد المهدي صاحب:
يجب أن ندافع عن ألبان كوسوفو ويجب أن ندافع عن مسلمي البوسنة، دكتور أنا ما أقدر يعني.. هذه المجلات تصدر في البوسنة، ما أريد أقول لك، في واحدة منها هنا سورة للقرآن الكريم.. "هسه أوريك إياها".
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
دقيقة دقيقة.. أريد.. أريد.. دقيقة.. دكتور حمزة زوبع، سمعت هذا الكلام، كيف ترى الموقف الإسلامي العربي و الإسلامي مما يحدث في كوسوفو، لا نرى الكثير من النشاط في هذا.. هل أنت تدعو إلى مزيد من التعاطف وإلى مزيد من الدعم لما يحدث في كوسوفو إسلامياً.
د. حمزة زوبع:
نقطة واحدة بسيطة أستأذن الدكتور إن يرد عليها لو أن إبراهيم روجوفا خلفه صورة الأم (تريزة) و (البابا)، فهذا يحجب نظرية المؤامرة، لأن الغرب لو كان يريد أن يشعلها دينية -كما يقول- لوضع خلفه صورة مسجد،وبالتالي هذا ينفي إلى حد ما نظرية المؤامرة.. هذه واحدة.. الأخرى.. ياسر عرفات يعني، عنده صورة الأم (تريزة) في مكتبة و بعض المقابلات، يعني أنا لا أريد أن أتحدث عن هذا الجانب أو نحاول أو نأخذ جزء من القضية وأن الغرب يستغفلنا.. لكن العجيب في كلام الدكتور أنه يقول يجب أن ندافع عن ألبان كوسوفو، ويجب أن تدافع عن البوسنة، بعيون مفتوحة وأنا معه، وما نطالب به الآن أنه عندما نتحدث عن ½ مليون مهجر، لم يحدث مثل من أيام " الهولوكست" المزعومة، أين نحن؟ هذا هو السؤال، لكن.. لكن.. والدكتور يتكلم عن التسامح بيتكلم عن التسامح.. التسامح في ½ مليون مهاجر؟ يعني نتسامح، في 10 آلاف، في 100 ألف، إنما نتسامح في ½ مليون ثم تقطع بهم السبل، وتسحب منهم الهويات وتسحب منها التارجات السيارات، ثم يلغم الطريق ثم.. ثم.. ثم، و نتحدث عن التسامح الأرثوذكس، النقطة الأهم في ذلك كله أن التقارب الأرثوذكس من الإسلام لا يعني وقوع حرب، فهناك تقارب سنِّي شيعي،لم يمنع الحرب بين العراق وإيران، والبروتستانت والكاثوليك، قامت بينهم حرب.
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
أضف إلى ذلك هناك تقارب يعني إذا نتحدث عن التقارب.
د.حمزة زوبع:
سني، سني؟
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
هناك تقارب كاثوليكي إسلامي.
د.حمزة زوبع:
سني، سني وحدث غزو
د. فيصل القاسم ]مقاطعاً:[
يعني هناك اتحاد بين الكاثوليك المسلمين عندما يتعلق الأمر بتحديد النسل، يعني يتحد البابا والمسلمون فيه، هذا من جهة، ومن جهة أخرى هناك اليهود فاليهود لا يأكلون لهم الخنزير وإلى ما هنالك من هذا الكلام ويؤمنون بالطهور إلى ما هنالك يعني لا..
د.حمزة زوبع:
فالتقارب الديني لا يعني أبداً وقوع نزاع بأي شكل من الأشكال ولكنه دائماً يكون الجذوة التي تتحرك حولها المعمقة.
د.فيصل القاسم:
دقيقة.. دقيقة لكن أنا أريد أن أسأل سؤال، يعني هناك من يقول أنه، هناك من يقول: يجب أن لا يتورط المسلمون في هذا الصراع الدائر الآن. هناك من يقول يجب أن لا يتورطوا في هذا الصراع الدائر (في كوسوفو) لماذا ؟ لأنهم استُغلوا من قبل في صراعات أخرى مثل في مثل أفغانستان، دُفعت المليارات العربية والمسلمون ذهبوا للجهاد إلى هناك، ليكتشفوا فيما يعد أن العملية لا لهم ناقة فيها لا ناقة ولا جمل، كانت عبارة عن صراع بين أمريكا والسوفيت واستخدم العامل الديني وفي نهاية المطاف أصبح الذين جاهدوا في أفغانستان إرهابيين حصل الشيء نفسه.
د. جعفر عبد المهدى[مقاطعاً]:
هو صراع على سلطة، ليس له علاقة بالدين إطلاقاً.
د. فيصل القاسم ]مستأنفاً:[
صراع على السلطة، والشيء نفسه حصل للذين شاركوا في البوسنة، فلماذا نتدخل ونتورط في هذا الصراع، هذا هو..
د.حمزة زوبع:
أولاً وكأني أتحدث باسم الدول السبع لكن أنا أقول شي نتدخل فالتدخل له أوجه عدة منها الدعم السياسي، منها التدخل لجمع الأطراف، ونحن نعرف أن هناك دول حاولت لكن التدخل الأهم والتدخل الإنساني يا أخي، أن ترى 500 ألف مُهَّجر بلا مأوي، بلا ماء، بلا شراب، وأطفال ومدارس، ودنيا تتغير.
د. جعفر عبد المهدي صاحب:
هذا عمل مخطط.. عمل مخطط..
د.حمزة زوبع:
.. لحظة هذا لا يدفعني ولا يدفع الدكتور إلى أن نتحرك، نطالب بدعم هؤلاء من دافع الإنسانية.. هذا دافع إنساني بحت..
د. جعفر عبد المهدى[مقاطعاً]:
نتحرك بعقولنا لا بآذاننا..
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
لنأخذ بعض.. طيب يا دكتور.. لنأخذ مكالمة السيد.. دقيقة يا دكتور.. السيد عثمان العثمان من الإمارات تفضل يا سيدي.
عثمان العثمان:
الحقيقة أن الأخوة المشاركين في هذه الندوة ابتعدوا عن صلب الموضوع، في قضية كوسوفا تتداخل مصالح دولية كثيرة، ليس ذنب شعب كوسوفو أن هناك الحلف الأطلسي تبني قضيتهم لأهداف قد يراها هذا الطرف أو ذاك معادية لمصالحه، كذلك في الناحية الروسية في الجانب الروسي يبدو واضحاً أن (النخب) الروسية، سواء على صعيد العارضة أم الحكم الروسي وجد في هذه الأزمة متنفساً لتصدير أزماته الداخلية، فبعد مرور هذه الحقبة حوالي 70 سنة على الحكم الشيوعي، وانهياره في الاتحاد السوفيتي أصح (النخب) الروسية تبحث عن هويتها.
د. فيصل القاسم:
طب يا سيدي.. سيد عثمان، يعني لا نريد البرنامج ليس لتحليل الوضع بشكل عام، لدينا بعض النقاط التي طرحناها، يعني مثلاً الحكم الذاتي والصراع الديني هل هو صراع عرقي إلى ما هنالك، لو بقينا في هذا الإطار لو تكرمت لا نريد أن نتشعب.
عثمان العثمان:
الحكم الذاتي هو الأصل، الحكم الذاتي هو الأصل حسب دستور الاتحاد الجمهوريات اليوغسلافية الاشتراكية منذ 46 والحكم الذاتي قائم لكوسوفو، ما حصل هو عام 89 هو اعتداء من القيادة الصربية ميلوسوفيتش لإنهاء هذا الأصل، هذا الحق المكتسب أصبح لشعب كوسوفو، هذه القاعدة الأساسية يتجاهلها الدكتور، ويبتعد عنها كثيراً، إذن السؤال هو لماذا وما هي الدوافع التي دفعت ميلوسوفيتش وقيادته الصربية لإلغاء هذا الحق المكتسب هو الأصل.. الأصل الحكم الذاتي، لم يطالب.. أهالي كوسوفو بالحكم الذاتي حالياً وبعد مجيء ميلوسفيتش كان الحكم الذاتي لأهالي كوسوفو قائماً وبدستور مضي عليه ½ قرن، أصبح.. تكرس، أصبح حق مكتسب لهم، كان المتوقع لأهالي كوسوفو في منظورهم أن يتقدموا بخطوة حضارية إلى الإمام، للاستقلال فإذا بهم ميلوسوفيتش يعود بعقارب الساعة إلى الوراء بدافع صربي.
د. فيصل القاسم:
طيب سيد عثمان كلام مهم جداً أوجهه الدكتور صاحب سمعت هذا الكلام يعني هناك عودة إلى الوراء وكلام مهم جداً.. باختصار.. نعم
د. جعفر عبد المهدي صاحب:
هو مَنْ عاد مَنْ إلى الوراء؟ الحكم الذاتي كان موجود يا سيدي، كان موجود في كوسوفو في زمن (تيتو) وبعد الزعيم الراحل (تيتو) قامت هناك عدة عمليات في الداخل بالتعاون مع منظمات إرهابية أخرى منها منظمة (الأستاذ) اللي كانت تعيد مجد كرواتيا المستقلة، الحكم الذاتي إذا الحكم الذاتي مقتنعين فيه لماذا الصراع ولماذا إثارة البلاد في زمن (تيتو) ومن ثم ما قبل 89، ما قبل إلغاء حالة الحكم الذاتي؟ هذه نقطة.
د. فيصل القاسم:
وحتى المطالبة بالجمهورية مثلاً عندما كان هناك مؤتمر صحفي إبراهيم روجوفا قدم نفسه على أنه رئيس جمهورية كوسوفو.. طيب تفضل.
د. جعفر عبد المهدي صاحب:
لأ.. ما هي المطالبة بالجمهورية يا سيدي، المادة الأولى من الدستور، المادة الأولى من الدستور تنص على أن الاتحاد طوعي بين الجمهوريات، هنا هو اللعب في الكلام أنا سمعت مثقف وأستاذ جامعي، قال زي ما انفصلت مقدونيا لماذا لا تنفصل كوسوفو؟ سؤال وجيه
د.فيصل القاسم[مقاطعاً]:
لماذا؟
د.جعفر عبد المهدى[مستأنفاً]:
لكن هذا أن هناك في القانون الدستوري عموماً، هناك شعب مؤسس دستورياً، بالنسبة للدستور الاتحادي اليوغسلافي يقول: في المادة الأولي هناك ست جمهوريات دخلت دخول طوعي وهي ضماً معناها، ممكن أن تخرج، معنى الدخول الطوعي إذا دخلت طوعي في استراليا، ممكن أن أخرج عندك الجمهوريات 1، 2، 3، عندما يصل صربيا.. صربيا في مميزات وفي 20 مكان يا دكتور.
د. فيصل القاسم:]مقاطعاً:[
أما بالنسبة.. لكوسوفو.. أما بالنسبة لكوسوفو.. أما بالنسبة لكوسوفو.
د. جعفر عبد المهدي صاحب:
يذكر الدستور الاتحادي وليس الصربي بأن (فويقودنا) و (كوسوفو) جزءاً لا يتجزأ من جمهورية صربيا، هذا الكلام من الناحية الدستورية إذن نتكلم من الناحية الدستورية، عاتديه الأرض تاريخياً علماً إذا بتريد.. ماذا تريد تواريخ، (الملك دوشان) ولد في كوسوفو في التقاليد الملكية القديمة، عام 1355 دُفن في (آركنجه) أرجح الثاني دون في (فييتو كاريتشاني)هذا كله قبل دخول الأتراك، قبل المعركة اللي يقول عليها أحد المشاهدين قبل 500 سنة، لا أقصد 1379 معركة كوسوفو الكبرى التي قُتل بها الملك (لازر) السلطان (مراد)، اللي يدفن حالياً في طربة (مراد).
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
طيب.. هذا كلام.. طيب طيب يا دكتور هذا موجه لحمزة زوبع.. سمعت أنا أريد أن أسأل سؤلاً بالإضافة إلى ذلك، يا ترى هناك من يقول أنه في صربيا أو في يوغسلافيا هناك أكثر من 25 قومية، وإذا أردت أن تعطى كل قومية حكماً ذاتياً أو استقلالاً يعني بتضيع الطاسة-إذا صح التعبير-ناهيك عن أن هناك مدناً يوغسلافية الغالبية العظمى من سكانها طليان في بعض الأحيان هل تعتبر حكم ذاتي.
د. جعفر المهدي صاحب ]مقاطعاً:[
و روس و سلوفان.
د. فيصل القاسم [مستأنفاً]:
وسلوفان وإلى ما هنالك من هذا الكلام، ألا تعتقد أن ما يطالب به الكوسوفيون هو أمر خطير بالنسبة ليوغسلافيا، ثانياً هناك من يقول بأن هذه الدعوة للانفصال هي خطوة أخرى على طريق ألبانيا الكبرى، وكما تعرف أن الألبان منتشرون ليس فقط في ألبانيا وكوسوفو، بل أيضاً في مقدونيا في " وسالونيق" وفي العدد من.. ، هناك خطورة جديدة ظهور ألبانيا الكبرى.. كيف ترد؟
د. حمزة زوبع:
أولاً بالنسبة لألبانيا الكبرى هذا يعني الواقع يكذب ذلك الحديث تماماً.. يعني ألبانيا عاشت 50 سنة لا تعرف سوى يعني " أنور خوجه" ولا تعرف انطلاق للعالم، و الشعب الألباني أفقر شعب في أوروبا كلها.
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
وعنده مشاكل.
د. حمزة زوبع[مستأنفاً]:
وعنده مشاكل كثيرة جداً الألبان في مقدونيا 40 أو 35% قالوا 20، 22.5 لا يتمتعون بما يتمتع به الصرب، إذن هذه هي لنكن واقعيين الأمر الآخر الذي أريد..
د. جعفر عبد المهدي صاحب:
تريد أن أريك أسماء الألبان الأعضاء في الاتحاد البرلماني اليوغسلافي.. تريد أن أريك أسماء، أعدد لك أسماء الموجودين في البرلمان الصربي.
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
طيب.. دقيقة.. دقيقة.. يا دكتور.. دقيقة شوى يحصل.
د. حمزة زوبع[مستأنفاً]:
الأمر الآخر أنه حسب دستور 74 كوسوفو وحدة مكونة من الاتحاد اليوغسلافي في المادة 21 و 22 حسب الدستور دي المادة موجودة يُرجع إليها وأنا.. وهذا الدستور كله موجود مفيش فيها نقاش، الأمر الآخر أنه هناك صيغ التعايش، أميركا فيها السود الزنوج، وفيها الهنود وفيها الأسبان وفيها الطليان وفيها الصرب وفيها اليونان وفيها الصرب صح أو لأ؟ ولكن صيغة التعايش السلمي الحضارية.
د. جعفر عبد المهدى[مقاطعاً]:
بس تقبل يتدخل واحد -العفو-
[حوار متداخل غير مفهوم]
د. فيصل القاسم:
دقيقة.. يا دكتور..
د. جعفر عبد المهدي صاحب:
بالمكسيكيين الموجودين(..) موجودة أغلبية مكسيكية… في الولايات المتحدة الأغلبية المكسيكية، لماذا لم تعط حكم ذاتي؟
د. حمزة زوبع:
لحظة بس اللوبي اليوناني في أميركا..
د. فيصل القاسم:
دقيقة.. دقيقة.
د. جعفر عبد المهدي صاحب:
هل واحدة من دول العالم تتدخل في حياة الولايات المتحدة؟! هذا هو بيت القصيد.
د. حمزة زوبع:
أتركك تتحدث..
د. فيصل القاسم:
والكلام إنه عفواً يا دكتور كوسوفو بالنسبة لصربيا ذات أهمية تاريخية وروحية كبيرة جداً وهي أهم بالنسبة لهم من بلجراد ذاتها.
د. حمزة زوبع:
حلو إذا كان هذا الكلام صحيح وإذا كانت كوسوفو هي الأهم بالنسبة لهم، كيف يفكر السياسي الصربي أو اليوغسلافي كيف يفكر؟ يفكر في إشعال وإحداث تمرد، أم يفكر في احتواء وإعطاء هذا الشعب ما درج عليه.. درج على أنه يحكم نفسه، كانت لهم مصانعه، وقد ذكرت هذا الكلام مرة قبل ذلك هو يقول تظاهروا على (تيتو) ماذا فعل (تيتو)، قدم الإحسان، قدم دستور 74 لأنه لا يستطيع شعب بهذه الكثافة 2 مليون، 1.900.
د. جعفر عبد المهدى[مقاطعاً]:
و بعد الـ 74 لم يعملوا بمظاهرات؟ ماذا قال في (..)..
د. حمزة زوبع:
يا سيدي علشان خاطر الدكتور صاحب 1.300 مليون لا يستطيع يعيش أو يتعلم بلغته، هنا الضغط يولد انفجار التعايش السلمي موجود في كثير من الدول والتفكك أيضاً موجود، الاتحاد السوفيتي تفكك.. ولم يحدث حروب.. لا حرب نووية ولا شيء.. تشيكوسلوفاكيا تفككت صح أو لا؟
د. جعفر عبد المهدى[مقاطعاً]:
لا.. التفكك من الخارج، وليس من الداخل.. التفكك من الخارج..
د.حمزة زوبع[مستأنفاً]:
إذن هناك شعوب تبحث عن حقها في الحياة إما أن تعطيها ونتعامل معها على أنها شعوب وليسوا عبيد وإما نتعرض لما تتعرض له، والنتيجة أن هذه الشعوب مثلها مثلنا أحجار كريمة على لوحة شطرنج.
د. جعفر عبد المهدي صاحب:
يا دكتور.. يا دكتور.
د. فيصل القاسم:
طيب يا دكتور سأعطيك المجال لنأخذ دقيقة واحدة، باختصار.
د. جعفر عبد المهدي صاحب:
نقطة واحدة.. أن هناك مقولة تاريخية أنه أي دولة تتكون من عدة قوميات يجب في يوم ما أن تفضل كل قومية تكون دولة، هي مقولة خالدة صحيحة 100%ولهذا إن النموذج البلقاني للدولة مبني على التعددية فيه مدن مثلما حضرتك في كرواتيا مثل (بويا) ..
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
يعني يمكن القول أن يوغسلافيا قائمة على فسيفساء عرقي لنأخذ مكالمة من عاطف قعوار من عمان تفضل يا سيدي..
د. حمزة زوبع:
لما كانت يوغسلافيا.
د. فيصل القاسم:
طيب لما كانت.. عاطف قعوار من عمان تفضل يا سيدي.
عاطف قعوار:
آلو.. مساء الخير.
د. فيصل القاسم:
يا هلا..
عاطف قعوار:
أستاذ فيصل بدي أحييك حقيقة على إدارة هذا البرنامج.
د. فيصل القاسم:
الله يديمك ..
عاطف قعوار:
وأنت ذكرت في شغلات كثيرة كنت أنا أحب أتسائل عنها وأسألها مثل قضية الأفغان المجاهدين الأفغان وهكذا، نحن لا نحب أن نكون النار والحطب، حقيقة الشعب الألباني في كوسوفو، هو النار والحطب لهذه المعركة أريد أن أجيب.. ثانياً أريد أن أحيى الدكتور جعفر صاحب على ما قدمه من معلومات دقيقة جداً حول يوغسلافيا، وأحيى أيضاً د. حمزة ولكن حقيقة المعلومات اللي قدمها د.حمزة بعيدة عند الواقع ويترجمها ترجمة تروق له ولكن تبعد عن الواقع، من ألغى الحكم الذاتي لكوسوفو، لقد استحدث عام 1974 الدستور اليوغسلافي عندما أصبح (تيتو) في نهاية حكمة وكان السؤال المطروح، ماذا بعد (تيتو)؟، لقد عُدِّل الدستور في العام 74 واستحدث مجلس رئاسة ممثلة في كوسوفو وأخذت في ذاك التاريخ كوسوفو حق الحكم الذاتي، وأصبحت يوغسلافيا مكونة من ستة جمهوريات وإقليمين لهم الحكم الذاتي هم (فولفودينا).
د. فيصل القاسم:
وكوسوفو .
عاطف قعوار[مستأنفاً]:
وكوسوفو، ألغى الحكم الذاتي عن إقليم كوسوفو بمبادرة سلوفانية أيام يوغسلافيا القديمة عام 1989ممثل سلوفانيا في مجلس الرئاسة اليوغسلافي وممثل كرواتيا في المجلس الرئاسي اليوغسلافي طرحوا نزع الحق الحكم الذاتي من ألبان كوسوفو، وأخذ قرار بالإجماع، وهذا القرار أقره ممثل كوسوفو في المجلس الرئاسي اليوغسلافي، هذا جانب، أما جانب آخر، حقيقة أنا كنت بدي أتحدث في الموضوع بخصوصياته في جانب وبعمومياته من جانب آخر..
د. فيصل القاسم:
طيب.. طيب هذه نقطة مهمة بخصوص الحكم الذاتي وأعتقد موجة للسيد أشكرك جزيل الشكر، مهمة جداً كيف ترد؟
د. حمزة زوبع:
يعني تاريخياً وثقافياً أيضاً الذي تقدم باقتراح تعديل الدستور ليس السلوفانيين الذي تقدم هو (البريزيديام) بتاع (السوشيا ليست ريبابلك بارتى) اللي هو الحزب الاشتراكي.
د. فيصل القاسم:
وباختصار..
د. حمزة زوبع:
وتقدم باقتراح يفيد أن تركيبة جمهورية صربيا تضم مقاطعتين يتمتعان بالحكم الذاتي اللي هما (فولفودينا) و (كوسوفو)، ثم تقدم باقتراح ينص على تسميتهم بالأقاليم، ثم الذي حدث بعد ذلك -عفواً- هذا الكلام كان في 1987 قبل أن يتحرك الألبان في كوسوفو.
د. حمزة زوبع [مستأنفاً]:
ok ok
د. فيصل القاسم ]مقاطعاً:[
طيب، طيب لم يبق لدي طيب لم يبق لدي.. لم يبق لدي باختصار
د. حمزة زوبع ]مستأنفاً:[
هذه النقطة الأخيرة لم يتحرك ألبان كوسوفو ويجروا انتخابات إلا بعد أن ألغى الصرب ولذلك هناك إشكالية قانونية تكلم فيها القانونيون بأن التعديل الذي حدث في الدستور يلغي وجود الدستور بأكمله.
د. فيصل القاسم:
طيب باختصار.. أريد سؤال أخير جيش تحرير كوسوفو الذي يقوم بكل هذه المقاومة كيف تصفه باختصار؟
د. حمزة زوبع:
جيش مقاومة وطنية يبحث عن رفع الضغط عن بلده.
د. فيصل القاسم:
طيب.. دكتور جعفر عبد المهدي صاحب باختصار كيف يمكن أن تصف جيش تحرير كوسوفو؟
د. جعفر عبد المهدي صاحب:
تصف الصحف الغربية بأنه جيش يعتمد على الخارج وتمده عصابات المافيا إذا فيه وقت أقرأ لك إياها كل ها الصحف بالتاريخ.
د. فيصل القاسم:
لأ.. طيب.. باختصار تريد أن تقول أنه ليس جيش مقاومة إلى ما هنالك من هذا الكلام.
د. جعفر عبد المهدي صاحب:
جيش كيف.. جيش داخل دولة دستورية مَنْ سلحة من أين له السلاح؟ كيف جيش في دولة دستورية فيها نظام تنعم بالسلام.. من هذه الجهات التي..
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
طيب طيب وأخيراً دكتور ونقطة أخيرة أنه العرب ناكرون للجميل فيما يخص يوغسلافيا، ألغت علاقاتها مع إسرائيل حتى عام 90 من 67 إلى عام 90، مدت العرب بالكثير من الأسلحة إلى ما هنالك وفي نهاية المطاف نرجمها بالحجارة باختصار.
د. حمزة زوبع:
حتى الآن لم يظهر عربي واحد أو دولة عربية يعني تقذف صربياً بالحجارة أبداً، ولكن أريد أن أقول أن ألبانيا وقفت مع الصرب هناك سفارة لفلسطين، طول عمر ألبانيا تصوت لصالح القضية الفلسطينية إذن.. ok .
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
طيب للأسف ماعدش معي وقت مشاهدينا الكرام لم يبق لنا إلا أن نشكر ضيفنا الدكتور جعفر عبد المهدي صاحب (الأستاذ المشارك في جامعة السابع من أبريل في الجماهيرية الليبية والدكتور حمزة زوبع (مستشار مركز دراسات البلقان) نلتقي مساء الثلاثاء المقبل فحتى ذلك الحين، ها هو فيصل القاسم يحييكم من الدوحة.. إلى اللقاء.