القرصنة وسبل محاربتها

– أسباب وجود القرصنة وأهداف الأرمادا الغربية
– دور الحكومة الصومالية وإمكانياتها في وقف القرصنة
– السبل العملية لمحاربة القراصنة وملاحقتهم قانونيا

سامي حداد: مشاهدينا الكرام أرحب بكم من جديد من لندن نحن على الهواء مباشرة، ارتفاع وتيرة القرصنة البحرية في القرن الأفريقي هل تم استغلاله من قبل الدول الغربية لفرض الوصاية من جديد على الممرات الإستراتيجية في المنطقة؟ فهل نحن أمام معادلة إيران تسيطر على مضيق هرمز فلماذا لا تسيطر الدول الغربية على باب المندب بحجة محاربة القرصنة البحرية؟ من يسيطر على البحر يسيطر على التجارة العالمية ومن ثم الثروة فالعالم كما كتب الرحال والكاتب البريطاني سير ووتر رالي في أوائل القرن السابع عشر. البحر الأحمر الذي تشرف عليه أو تسيطر الدول العربية هو شريان الحياة البحري لأكثر من عشرين ألف سفينة سنوية، تحمل أكثر من 12% من حجم النفط العالمي و8% من حجم التجارة العالمية حسب تقرير الأمين العام للمنظمة البحرية الدولية، إذاً أليس من واجب الأسرة الدولية المساهمة في الحفاظ على سلامة الملاحة البحرية والقضاء على آفة القرصنة التي ارتفعت وتيرتها منذ مطلع العام الحالي في القرن الأفريقي إلى أربعين حادثة وبلغت في العام الماضي ثمانين؟ هناك الآن 18 سفينة مختطفة وثلاثمائة بحار معتقل بيد القراصنة. هل أصبح أتباع أمراء الحرب في الصومال أمراء البحر الذين جنوا ثروات لم يحلموا بها في الماضي مقابل الفديات التي حصلوا عليها والتي قدرت بثلاثين مليون دولار حتى الآن عن طريق القرصنة أم أن هؤلاء هم حراس السواحل الصومالية الذين يدعون أنهم يدافعون عن ثروات بلادهم البحرية أمام سفن الصيد غير الشرعية ولثني الدول عن إلقاء النفايات النووية قبالة هذه السواحل؟ ولكن ما هي السبل الكفيلة لحل هذه المشكلة؟ تسريح طواقم السفن التجارية، إرسال المزيد من البوارج والفرقاطات الأجنبية، تقديم القراصنة للعدالة، ناهيك عن إشكالية تحديد مكان محاكمتهم، أم أن دعم الصومال ورفع الحظر، حظر السلاح عنه المفروض أكثر من 16 عاما سيمكن الحكومة من مكافحة القراصنة المحليين والجماعات المتشددة كما قال رئيس الوزراء الصومالي عمر عبد الرشيد؟ مشاهدينا الكرام معنا اليوم في لندن في الأستوديو السيد عمر الشيخ إدريس علي النائب في البرلمان الصومالي، وأيضا الدكتور عمر العجب أستاذ القانون الدولي في جامعة سيتي في لندن والباحث في موقف القانون من القرصنة البحرية، ومن واشنطن نرحب بالدكتور فريد تشارلز ايكليه عضو لجنة العلاقات الخارجية نائب وزير الدفاع الأميركي في عهد إدارة الرئيس ريغان ورئيس اللجنة القومية لمكافحة الإرهاب عام 2000، أهلا بالضيوف الكرام.

أسباب وجود القرصنة وأهداف الأرمادا الغربية

سامي حداد: ولو بدأنا بالضيف الصومالي، أستاذ عمر الشيخ كيف ترد على من يقول إن أتباع أمراء الحرب الصوماليين بدل وضع الحواجز في السابق في شوارع مقديشو للحصول على الإتاوات أصبحوا الآن يعترضون الملاحة البحرية للحصول على الملايين، ليس فقط الملايين وإنما ساهموا في جلب البوارج الأجنبية إلى المنطقة؟

عمر الشيخ إدريس علي: بسم الله الرحمن الرحيم. أولا أظن أن هذه المعلومة غير صحيحة أصلا.

سامي حداد: كيف أي معلومة؟

عمر الشيخ إدريس علي: معلومة أن زعماء الحرب هم الذين يقومون..

سامي حداد (مقاطعا): أنا قلت أتباع، وكل المؤشرات تدل على أنهم مليشيا سابقة تابعة لأمراء الحرب، تفضل.

عمر الشيخ إدريس علي: أولا زعماء الحرب لم يكن لهم مليشيات منظمة ولكن لو رجعنا البداية الصحيحة للقرصنة في الصومال جاءت لسببين، السبب الأول عندما انهارت الحكومة المركزية في الصومال هاجمت كل السفن العالمية للصيد من سواحل الصومال الطويلة بطرق غير قانونية وباستخدام أدوات حتى لا يباح أن تستخدم في الصيد، وبدأت هذه السفن الأجنبية تغرق قوارب الصيد الصومالية الصغيرة عندما تراها في المياه الإقليمية الصومالية، لأنها قوارب أصلا صغيرة لا تستطيع أن تذهب إلى المياه الدولية، بعد ذلك حمل هؤلاء الصيادون الصوماليون الأسلحة للدفاع عن أنفسهم، تطور الأمر بدؤوا يسيطرون على بعض..

سامي حداد (مقاطعا): مع أن هناك من يقول إن هؤلاء الصيادين كانوا يطالبون بإتاوات من الصيادين الأجانب حتى يسمحوا لهم بالصيد، تفضل على كل حال تفضل.

عمر الشيخ إدريس: لا، هو قبل الإتاوات هذه كانت تحدث ولذلك كانت ردة الفعل، بدأ الصوماليون يحملون السلاح..

سامي حداد (مقاطعا): إذاً كان أحد الأسباب هو رد الصيد غير الشرعي قبالة سواحل الصومال ومن ثم؟

عمر الشيخ إدريس: وكذلك في إغراق، في ضرب الصيادين الصوماليين. المسألة الأخرى هي أصبح الصومال مسألة دفن النفايات النووية وكذلك لهذه البقايا المصانع الغربية وغيرها وفيها دراسة حتى القضية رفعت أمام مجلس البرلمان الأوروبي من قبل حزب الخضر في قبل تقريبا عشر سنوات أو تسع سنوات، في هذه لأن هناك شركات أوروبية ذكرت بأسمائها في.. سويسرية وإيطالية كانت تلقي النفايات..

سامي حداد (مقاطعا): يعني هناك سفن تصطاد بشكل غير شرعي وسفن أخرى ترمي النفايات.

عمر الشيخ إدريس علي: نعم.

سامي حداد: ok، يا أستاذ عمر الشيخ من فضلك يعني، القراصنة في نهاية العام الماضي سيطروا على ناقلة النفط السعودية سايرو ستار على بعد سبعمائة كيلو متر من شواطئ الصومال، وقبل خمسة أيام أفشلت قوات الكوماندو اليمنية القراصنة الصوماليين من اختطاف سفينة نقل، سفينة قناة اليمنية، يعني هل السعودية، اليمن وكذلك سفن للإمارات تابعة للإمارات والأردن هوجمت، هل لهؤلاء يعني نفايات نووية لإلقائها في سواحل الصومال أم يأتون للاصطياد في.. شو هذا الكلام يا..  أصبحت صناعة كما يقول كل الخبراء، أصبحت صناعة، مهنة تدر الملايين على الصوماليين.

عمر الشيخ إدريس علي: يا أخي هذه البداية نحن تحدثنا بها، أما التطورات الأخيرة، فيها، الآن ذكرت أن كل ما أخذه الصوماليون هو ثلاثين مليون..

سامي حداد (مقاطعا): هذا العام الماضي فقط.

عمر الشيخ إدريس علي: ولكن هل تعرف أن هذه السفن تصطاد من المياه الصومالية أكثر من مليار دولار سنويا..

سامي حداد (مقاطعا): ثلاثمائة مليون دولار الرقم الحقيقي يا أستاذ حسن..

عمر الشيخ إدريس علي: لا، ليس ثلاثمائة، لا، ليس ثلاثمائة.

سامي حداد (متابعا): والمنظمة البحرية الدولية ملاصقة لهذا المبنى، يعني هذا الأستوديو، على كل حال تفضل.

عمر الشيخ إدريس: لا، هو ما يقارب من نصف مليار دولار سنويا هذه تأخذها، الجانب الآخر الآن تطور الأمر وعندنا شكوك كثيرة جدا أنه هناك في جهات دولية تستغل في هذا الأمر لأغراض سياسية وعسكرية ولوجود دائم وفي تسابق للقوى الكبرى أنها أرسلت قواتها الروس، الهند أرسلوا، والصين أرسلت، الاتحاد الأوروبي بأكمله، جميع دوله موجود هناك..

سامي حداد (مقاطعا): ولكن اسمح لي، ولكن الحكومة السابقة يا سيدي، الحكومة السابقة يعني المشاركة في الحكومة الحالية رحبت بوجود الأساطيل الغربية لمنع القرصنة لأن الحكومة كما تعلم حكومة لا أريد أن أقول فاشلة احتراما لأن الصومال عضو في الجامعة العربية ولكن حكومة ضعيفة لا تستطيع، يعني ليس فقط حماية شواطئها البرية ولكن حتى في الداخل.

عمر الشيخ إدريس علي: الآن الأوضاع تختلف، في حكومة وحدة وطنية جديدة وهذه الحكومة إذا وجدت الدعم، حتى نصف الدعم الذي يخرج في دولة واحدة قواتها الموجودة في السواحل الصومالية يكون أفيد ويكون أكثر فعالية لتكوين القوى الصومالية البحرية وحماية..

سامي حداد (مقاطعا): إذاً باختصار ماذا يعني وجود الأرمادا الغربية في محاربة القرصنة أم للسيطرة على المنطقة برأيك؟

عمر الشيخ إدريس علي: يا أخي لا يمكن كل هذه القوة تذهب إلى هناك لمحاربة هؤلاء الذين يحملون هذه القوارب الصغيرة التي لا تستطيع حتى مواجهة الموجات العاتية ولا يحملون  السلاح إلا..

سامي حداد (مقاطعا): تستطيع الوصول إلى سبعمائة كيلو متر يا أستاذ كما حدث مع السفينة، سفينة النقل سايروس ستار السعودية للنفط.

عمر الشيخ إدريس علي: هذه تطور القضية لأنه بدؤوا في حسب التقارير أنهم بدؤوا يطورون أساليبهم وبدؤوا يسيطرون على بعض السفن التجارية يأخذون هذه السفن الكبيرة عبر البحار ثم يستغلون قواربهم الصغيرة ويسيطرون على السفن الأخرى.

سامي حداد: بما في ذلك السيطرة على سفينة أوكرانية تحمل السلاح. دعني أنتقل إلى واشنطن، يعني دكتور فريد يعني هناك من يقول إن وجود الأرمادا الغربية كما لمح ضيفنا الصومالي بالقرب من القرن الأفريقي هدفه ليس محاربة القرصنة البحرية وإنما للسيطرة على المنطقة انطلاقا كما جاء في مقدمة البرنامج من مقولة الكاتب والمستكشف الإنجليزي في القرن السابع عشر السير وولتر رالي، من يسيطر على البحر يسيطر على التجارة العالمية فالثروة فالعالم؟

فريد ايكليه: أنا أتفق مع ضيفكم بأن هذه السفن لا تخدم في عمليات ضبط عمليات النقل هناك وهي تكلف الكثير من الأموال والتي قد تستغل لمساعدة الصوماليين لإعادة قطاع صيد السمك ولوقف تلويث المياه قبالة السواحل الصومالية، من ناحية أخرى مهم أيضا وقف القرصنة ووقف القرصنة يجب أن يتم عندما يحاول القراصنة تسلق السفن، لا يمكن لك أن توقف القراصنة من خلال الإبحار في المحيط الهندي روحة وجيئة بهذه السفن الكبيرة ولكن عليك أن توقف القراصنة وأن تمنعهم من أن يتسلقوا السفن وهذا ممكن أن يتم والبعض حاول استخدام الأسلاك الشائكة وهذا ساعد نوعا ما ولكن ربما لا يكفي هذا وإن كان ضروريا استخدام شرطة مسلحين على السفن فهذا لا بأس به، وهم بالتالي يقومون بتهديد القراصنة بالقتل إن لم يتوقفوا عن تسلق هذه السفن، هذا سينهي القرصنة وعندها يمكن تقديم المساعدة للصومال لمساعدتهم في قطاع صيد الأسماك.

سامي حداد: سنتطرق إلى موضوع كيفية النواحي العملية ولكن سؤالي كان بالتحديد رجاء وباختصار، وجود الأرمادا هو لأغراض إستراتيجية لحماية المصالح الغربية وليس فقط لمحاربة القرصنة، كيف ترد على ذلك؟

فريد ايكليه: أعتقد أن غرض هذه الأرمادا كان مكافحة القراصنة وكان هذا خطأ فالقوات البحرية لم تدرك أن هذه السفن الكبيرة لا يمكن لها أن تقبض على القراصنة في الزوارق السريعة فهذا كان له تأثير لا يذكر حقا في وقف القرصنة، وقد كان خطأ وضع هذه السفن الكبيرة ولكن ينبغي وضع أشخاص مسلحين على متن السفن لكي لا يتمكن القراصنة من اختطاف رهائن والحصول على فديات بنهاية الأمر لإطلاق سراحهم وهذا ينبغي أن يتم فهمه وتدريجيا بعض الدول المشاركة أدركت الآن بأن ما ينبغي فعله هو حماية السفن التجارية من تسلق القراصنة على متنها وليس أن يكون هناك مدمرات كبيرة وسفن حربية تذهب وتجيء في هذه المياه.

دور الحكومة الصومالية وإمكانياتها في وقف القرصنة

سامي حداد: سيد فرد، دكتور فرد كيف ترد على الرئيس الصومالي الجديد الشيخ شريف أحمد الذي قال إن مساعدة الصومال ورفع حظر السلاح المفروض عليه منذ 16 عاما سيساعد الحكومة على وضع حد للقرصنة وأن الدوريات الدولية لن تمنع القرصنة إلا إذا لجأت الأرمادا إلى كما كتب في صحيفة واشنطن بوست قتل القراصنة؟

فريد ايكليه: أولا يجب أن نوقف القراصنة وطريقة وصفي لها هي الطريقة السليمة، لا ينبغي قتلهم، إن عرفوا أن هناك خطر بقتلهم فسوف يتوقفون عن تسلق السفن وهذا ينهي القرصنة، وبعد ذلك المجتمع الدولي يمكن له أن يساعد الصومال لإعادة الاقتصاد ولإعادة صيد الأسماء وأملا أن تكون هناك حكومة تسيطر على الأرض الصومالية، لقد مضت فترة عقود طويلة كان الصومال فيها دون حكومة تقوم بوظائفها وكان هناك اجتماع أتى مؤخرا في بروكسل اجتماع ذو طابع دولي وقد وعدوا بتقديم ملايين الدولارات لمساعدة الصومال لإعادة الأمن على أراضيه ومنع القراصنة وأيضا ضد أعمال جنائية وسرقة وما شابه من هذه الأعمال غير المرغوب فيها لكي يتم بسط القانون في هذا البلد ولكن هذا في نظري قد يستغرق وقتا طويلا ربما عشرين عاما لإعادة الحكومة الصومالية القادرة على السيطرة على أراضيها بشكل تام ولذا فيجب أن تبدأ بوقف القراصنة أولا.

سامي حداد: ومع ذلك كما تعلم يعني عندما كانت المحاكم الإسلامية مسيطرة على الصومال فرضت الأمن وضعت حدا للقرصنة قبالة سواحلها، أوليست واشنطن مسؤولة عن الفوضى التي ضربت الصومال بعدما أوعزتم كأميركيين للقوات الإثيوبية بدخول الصومال للقضاء على المحاكم الإسلامية عام 2006، والدليل يا دكتور ارتفاع حوادث القرصنة إلى 120 حادثة عامي 2007، و2008، احتاج أربعين منها العام الماضي فقط، وهذا العام يعني حتى الآن أربعون حادثة أو حوالي الستين حادثة حدثت في الصومال؟

فريد ايكليه: المحاكم الإسلامية حسب معلوماتي لم توقف القرصنة ولكنها هدأتها لفترة ما وحدث تطور جديد في النشاطات بدأ في الصومال وكان هناك ارتباط مع القاعدة وكان هناك إرهاب وقلق لدى الدول بأن الصومال قد يكون مأوى آمنا للإرهاب ولذا كانت هناك محاولة من الولايات المتحدة عام 1993 ومؤخرا من خلال إثيوبيا لإعادة النظام الذي يطرد الإرهاب ولم تكن أي منها ناجحة.

سامي حداد: أستاذ عمر شو رأيك بهذا الكلام؟ مركز  للإرهاب، ارتباط المحاكم الإسلامية مع القاعدة، أميركا حاولت أن تضع حدا للفوضى التي حدثت في عام 1992، 1993 فكيف ترد على ذلك، والتي انتهت بهزيمة الأميركيين وخروجهم من مقديشو بعد قتل 18 عسكريا أميركيا واقتناص أو إنزال الطائرة الأميركية الهوك؟

عمر الشيخ إدريس علي: خليني أقول ثلاثة نقاط عالسريع ثم..

سامي حداد (مقاطعا): نعم، عندي ضيف ثالث تفضل إيه.

عمر الشيخ إدريس علي: ثم آتي إلى بعض النقاط التي ذكرها ضيفنا في واشنطن. أولا عملية القرصنة ليس هناك أي شخص يشجع عمليات القرصنة ولكن هو واقع جاء بالخلفيات التي نحن ذكرناها، مسألة الوجود لهذه القوة، كانت قبل حتى في المحاكم الإسلامية لأنه كثير دول، أميركا أرسلت سفنها الحربية إلى السواحل الصومالية بادعاء بعد الغزو على أفغانستان والعراق بأن القاعدة ستأتي إلى الصومال وسنحمي السواحل الصومالية من مجيء القاعدة إلى الصومال، ثم هذا المبرر انتهى ثم جاء مبرر القرصنة وهذه الزوبعة الكبيرة وهذا التسابق الكبير كأنما هذه الاسكرمب الجديدة لأفريقيا في عهد بداية الاستعمار. أما مسألة، ممكن الضيف هو لم يكن يتابع الأمور في ذلك الوقت عندما قال القرصنة قلت ولكن لم تتوقف، توقفت القرصنة، حدثت حادثة واحدة في عهد المحاكم والمحاكم سيطرت على السفينة المختطفة بدون قتل أي واحد وألقت القبض على القراصنة وكانوا في السجن عندما دخلت..

سامي حداد (مقاطعا): طيب ok المحاكم الآن، الآن رئيس الصومال هو الشيخ شريف أحمد، يا سيدي له الآن أربعة أشهر، حتى الآن أربعون، ستون حادثة اختطاف صارت، يعني كيف، لماذا سيطروا في السابق على القرصنة والآن لا يستطيعون السيطرة؟

عمر الشيخ إدريس علي: الآن لأن الحكومة بعد الغزو الإثيوبي وقتل عشرات الآلاف من الصوماليين وتدمير بيوتهم والإبادة الجماعية كلها ما جاءت إلا بفشل وإذا كان في الصومال كان هناك، والمحاكم ما كان لها أي علاقة بالقاعدة، هذه الحكومة تحتاج إلى دعم، تحتاج أن يكون هناك في دعم من الدول العربية ومن الدول العالمية والدول الإسلامية ولو وجدت الدعم الكافي هذه القرصنة ليست مشكلة كبيرة حتى تنتهي بسرعة شديدة جدا، وكما أشرت في بداية حديثي أن تكلفة دولة واحدة لقواتها تبني جيشا كاملا للصومال، قوات بحرية.

سامي حداد: ok دعنا ننتقل إلى الدكتور عمر العجب -متأسف تأخرنا عليك- 69% من أعمال القرصنة في العالم خلال السنوات الثلاث الماضية كانت قبالة السواحل الصومالية في القرن الأفريقي، سفن حربية تابعة لحلف الأطلسي، الأميركان، الصين، اليابان، حتى السويد يعني تجوب المنطقة وكذلك إيران، يعني هل توافق ما قاله أحد قادة البحرية الملكية البريطانية بأن محاولة التصدي للقرصنة هو حقل ألغام قانوني؟

عمر العجب: طبعا التصدي للقرصة سلاح ذو حدين، في الأسباب المعلنة لوجود هذه الأرمادا هي التخلص من القرصنة وفي الأسباب اللي غير المعلنة، أنا في اعتقادي الأساطيل البحرية لا يمكن أن تكون موجودة هناك فقط للتخلص من القرصنة في اعتقادي الأجندة السرية هي الهيمنة على المنطقة وقانون البحار صريح جدا جدا في محاسبة ومعاملة القرصنة ولذلك يجب الرجوع إلى القانون الدولي وقانون البحار في مثل هذه الأحوال، ولكن الدول الكبرى لجأت إلى مجلس الأمن ومجلس الأمن أصدر مجموعة قرارات من شأنها متابعة القراصنة في البحر وفي البر..

سامي حداد: بالتعاون مع الحكومة الصومالية المؤقتة آنئذ في العالم الماضي، نعم.

عمر العجب: ولكن مع الأسف الشديد من الحوار الدال من الأخ عمر إدريس هنا، الحكومة الصومالية ليست هي في موقف أن تدير أي شيء، فجأة نحن الحكومة الصومالية دي نقول هل لها الحق في أنها تقرر القوات الأجنبية تدخل الأراضي أو لا؟ ففي اعتقادي هذا الوضع غير سليم.

سامي حداد: إذاً من هذا المنطلق يعني أفهم من ذلك ليستمر القراصنة بالهجوم على السفن، أخذ الرهائن، أخذ الأموال، التأثير على الملاحة الدولية التي تمر عبر البحر الأحمر وقناة السويس حتى أن بعض الناقلات أصبحت تدور حول أفريقيا، حول الرجاء الصالح مما يعني يضر حتى بالمصالح العربية في المنطقة، الدول العربية المحيطة بالبحر الأحمر يعني، إذاً ما هو الحل برأيك؟

عمر العجب: كما قالت كوندليزا رايس الوزيرة السابقة في الخارجية في الولايات المتحدة إنه لازم نرجع لجذور المشكلة، بدون أن نحل جذور المشكلة، المشكلة سوف تظل قائمة إذا عندنا أرمادا أو لا، أو كما ذكر الدكتور فرد ايكليه حتى إذا سحلنا السفن هذا يعني ما بيكون كافيا للتخلص من القرصنة، يجب أن نرجع إلى أرض الواقع إلى الصومال ونلتفت أن الحكومة الصومالية يكون عندها دعم يكون عندها كل الظروف التي تهيئها تكون حكومة وزي ما تفضلت مش في..

سامي حداد (مقاطعا): ok دكتور فرد ايكليه في واشنطن، سمعت ما قاله ضيفنا، أشار إلى ما قالت وزيرة الخارجية الأميركية السابقة كونداليزا رايس بأنه يجب العودة إلى جذور المشكلة أي العودة إلى الصومال لتمكينه من الوقوف على قدميه لتكون هناك حكومة قوية لمعالجة المشكلة، وأنت في إحدى كتاباتك استهزأت من كلام كونداليزا رايس لماذا؟

فريد ايكليه: لأنها أيضا وضعت مقترحا بتجميد أصول القراصنة وهذا هراء، القراصنة لديهم أموال نقدية لا يمكن أن نجمدها في صناديق وهم عادة تدفع الأموال نقدا أي دولارات أوراق دولارات، يمكن أن تجمد الأصول في البنوك ولكن معظم القراصنة لا يبقون أموالهم في البنوك، فليس هناك بنوك جيدة هناك وهذا مقترح سخيف بالتالي وكان من الخطأ أن يكون هناك مساعدة لحكومة الصومال قبل أن تحل مشكلة القرصنة، على المرء أن يحل مشكلة القرصنة أولا ولست بحاجة للأسطول لفعل ذلك ولكن عليك أن تمنع القراصنة من أن يتسلقوا على السفن التجارية كما قلت وهذا أمر بسيط جدا ولا يتطلب قوات هائلة ولكنه بحاجة ربما إلى حرس أو اثنين أو ثلاثة على متن السفينة والحرس يهدد القراصنة وهكذا يخاف القراصنة، وأيضا تقوية الحكومة في الصومال جيد من خلال إعطائها المساعدات الاقتصادية وبناء الرخاء هناك، لا يمكن أن تقوم بالأمر بالعكس لا يمكن أن تشكل الأمن والقانون والاستقرار وتنظم له في الصومال بينما القرصنة جارية.

سامي حداد: القرصنة جارية، تسليح السفن، ربما قتل القراصنة، أرمادا دولية، ما هي الطرق العملية يعني اتفاق دولي جديد حول قانون البحار، أرجو أن تبقوا معنا بعد هذا الفاصل القصير.

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: مشاهدينا الكرام أهلا بكم من جديد في برنامج أكثر من رأي. دكتور أستاذ عمر إدريس علي، هناك شبه إجماع إقليمي دولي، الوسيلة الوحيدة لمحاربة القرصنة في القرن الأفريقي التي تنطلق من الصومال هي إما مساعدة الصومال للوقوف على قدميه، الاتحاد الأوروبي وعد بدفع 230 مليون دولار مؤخرا لهذا الغرض، بالإضافة أيضا إلى تعزيز وجود الأرمادا الدولية العسكرية للمساعدة لتكون الشرطي لحماية الملاحة البحرية، هل توافق على هذين المبدأين أم أنه يجب فقط مساعدة الصومال؟

عمر الشيخ إدريس علي: والله الحل الوحيد لمساعدة القرصنة هو الحل الأنجع هو مساعدة الصومال وعودة الصومال كدولة تحكم منطقتها وعندها تكون قواتها البحرية وقواتها الأمنية، ومسألة القرصنة هي ليس مسألة منفصلة عن واقع الصومال على الأرض وأي حل غير هذا لا يكون حلا ناجعا حتى ولو قتل، الآن القراصنة ما كانوا يقتلون كانوا بس يأخذون الرهائن وبيأخذوا الفدية ولكن بعدما الفرنسيون قتلوا بعض القراصنة هم اللي أعلنوا أنهم سينتقمون لزملائهم، إذاً ممكن تأتي مسألة القتل..

سامي حداد (مقاطعا): يعني السؤال إذا كان هناك حكومات صومالية قوية هل تستطيع أن تقف أن تتعرض أن تنهي آفة القرصنة؟

عمر الشيخ إدريس علي: ليس التعرض فقط، بمجرد أن يكون هناك إدارة حكومية على البر مسألة القرصنة ستنتهي لأن القرصنة ليست قوى كبيرة، ليست عندها أسلحة، ليس عندهم أسلحة كبيرة، هي واقع موجود على الأرض ونتيجة كذلك موجودة على البحر.

سامي حداد: وتعتقد أن الدول العربية القريبة منكم مثل اليمن، مصر، السعودية، جيبوتي يا سيدي، على قناعة أن الصومال إذا كانت هناك حكومة قوية تستطيع أن تقضي على آفة القرصنة؟

عمر الشيخ إدريس علي: ليست حتى حكومة قوية، أي حكومة في الصومال تستطيع أن تقضي على القراصنة.

سامي حداد: طيب كان عندكم الحكومة المؤقتة في عام  2007 و 2008 ما الذي حدث؟ 120 حادثة قرصنة؟

عمر الشيخ إدريس علي: يا أخي الحكومة المؤقتة ما كانت تحكم حتى مقديشو، هذه كانت تحت رحمة القوات الإثيوبية الموجودة في الأماكن المحدودة، حتى البرلمان لم يأت إلى العاصمة إلا بعد انتخاب الشيخ شريف رئيسا للجمهورية، البرلمان كان موجودا في مدينة بيدوا اللي هي بعيدة عن العاصمة مائتي كيلو متر..

سامي حداد (مقاطعا): ولكن ألا تعتقد بأن حتى دول الجوار العربية يعني تشكك بأي مقدرة للصومال، على سبيل المثال وليس الحصر يعني، يعني عندك جيبوتي وهي عضو في الجامعة العربية جارتكم يعني يوجد لديها مركز مراقبة أو جمع معلومات حول السفن وحول تحركات القراصنة يعني مركز تجسس وضعه الاتحاد الأوروبي، والمنظمة البحرية الدولية الملاصقة لهذا الأستوديو المبنى هون على اليمين، في نهاية هذا الشهر سيكون هناك مؤتمر دولي في مصر لتشارك فيه جيبوتي الصومال اليمن مصر الأردن ودول عربية أخرى في سبيل يعني معالجة هذه المشكلة، لا بل يا سيدي الدكتور محمد سرغلي مدير الأكاديمية العربية والعلوم والتكنولوجيا والنقل البحرية في مؤتمر عقد في القاهرة في شهر يناير الماضي دعا إلى حماية السفن وسلامة الممرات البحرية، يعني وجود قوات تسهر على سلامة الملاحة البحرية، لا أحد يثق بكم يا أخي.

عمر الشيخ إدريس علي: يا أخي الآن، اليوم أنا عددت الدول الموجودة في الصومال 29 دولة موجودة الآن في مياه البحرية الصومالية وفي خليج عدن وفي بحر العرب مع ذلك تزداد الحوادث، في الشهر ما قبل الماضي، في شهر ثلاثة، تضاعفت القرصنة عشر مرات أكثر مما كان في 2008، إذاً رغم ازدياد هذه القوى فيها الخط من.. يأتي دائما يذهب من كينيا إلى عدن اللي هو تجري فيه سفن الحلف الأطلسي جميع الدول موجودة، إذاً هذه القوى إذا لم تستطيع أن توقف هذه القرصنة لا تستطيع أن توقفهم..

سامي حداد (مقاطعا): هل تنسى أن هذه الدول..

عمر الشيخ إدريس علي (متابعا): لا تريد أن توقفهم أصلا.

سامي حداد (متابعا): الأرمادا العسكرية، لا تنس، لا تنس، هذه الدول كل دولة لها أسطول أو سفينة حربية تحمي سفنها البحرية الخاصة ولا تحمي السفن الأخرى، على سبيل المثال يعني في نهاية العام الماضي أو في وسط العام الماضي تعرض القراصنة الصوماليون إلى سفينة نقل إيرانية، طلبت السفينة الإيرانية من سفينة حربية أميركية المساعدة لم تستجب لها لأنها كانت سفينة إيرانية حسبما قال مندوب إيران في المنظمة البحرية الدولية جيراننا هون في هذا الأستوديو، يعني كل دولة تحمي سفنها، البوارج الحربية تحمي سفن الدولة التابعة لها وليس دول الآخرين يعني؟

عمر الشيخ إدريس علي: ما يقولونه ويصرحون به يختلف عن ذلك، يقولون إنهم يحمون هذه المنطقة كلها، إذاً كل هذه القوى الموجودة لم تستطع أن توقف القرصنة حتى الآن، إذاً، إما ده لسببين، السبب الأول إما هي مسألة مفتعلة تريد أن هذه القرصنة تستمر لكي هذه القوات يكون لها وجود دائم ويكون يظهر للعالم حاجتها..

سامي حداد (مقاطعا): وهل تعلم ماذا تكلف هذه السفن الحربية الدول التي تبعث بها لمراقبة سفنها المدنية؟

عمر الشيخ إدريس علي: لذلك أنا قلت لك أصغر دولة ما تكلفه ممكن يبني الجيش الصومالي كله.

السبل العملية لمحاربة القراصنة وملاحقتهم قانونيا

سامي حداد: دعنا ننتقل إلى واشنطن، دكتور فرد ايكليه وجود الأساطيل الأجنبية لن يحل مشكلة القرصنة في القرن الأفريقي بسبب جبن cowardliness بعض الدول ومواقفها المترددة بحجة وجود قيود قانونية وهي تمنع من ملاحقة القراصنة بسبب حقوق الإنسان كما نشرت أنت في صحيفة واشنطن بوست في يناير الماضي. هل نحن أمام مقطع عاش ملك القراصنة من أوبرا قراصنة بنزانس من تلحين آرثر سوليفان يعني من هذا المنطلق ما هو الحل برأيك؟

فريد ايكليه: هناك الكثير من  الارتباك والحل واضح للغاية، كما قلت آنفا إن منعت القراصنة من التسلق على متن السفن ويفضل من خلال الأسلاك الشائكة ولكن إن تعدوا هذا ربما عليك أن تهددهم بالسلاح ولكن إن أصروا على التسلق على متن السفن، أو ربما يجب قتلهم لوقفهم، ليس لديهم القوة لتصعيد القتال كما يهددون بذلك. ولكن أقول إن الفكرة بأن الحكومة الصومالية في الوقت الحاضر يمكن أن تسيطر على القرصنة ليست واقعية، الحل بسيط للغاية امنع القراصنة من التسلق على متن السفن وهذا ينهي القرصنة، وبدلا من أخذ هذه الإجراءات بإرسال السفن الكبيرة والسفن الحربية هذا لا يجدي فهو يكلف أموالا طائلة ولا يمكن أن يكون أمرا حكيما، ارجعوا هذه السفن إلى أوطانها، ولكن فليكن هناك بعض السلاح ولكن ليس سفنا كبيرة ولكن قبطان ربما مع بعض قوات الشرطة القادرين على حماسة السفينة لإنهاء القرصنة، ومن ثم بعد إنهاء القرصنة يمكنك أن تبدأ بعدد من البرامج لإعادة النمو للصومال، وعلينا أن نبقي أيضا نصب أعيننا أن الفديات التي يحصل عليها القراصنة تعتبر مصدرا أساسيا للدخل في الصومال والصومال دولة فقيرة كما نعرف وربما يكون هناك تردد من بعض أفراد الحكومة أو الناس بوقف القراصنة لأن هذا يدخل عليهم أموالا طائلة والثراء والغنى يكون متاحا لهم بالتالي..

سامي حداد (مقاطعا): دكتور فرد لدي نقطتان، نقطة قانونية ونقطة تتهم فيها الحكومة أو بعض أفراد الحكومة من أنهم يعني يترددون في إيقاف القرصنة لأنها تجلب على الصومال أموالا، شو رأيك بهذا، كيف ترد على هذا الكلام؟

عمر الشيخ إدريس علي: أولا أي وضع في هناك مجموعة تستفيد منه، هذا شيء متفق لا يقال إن هناك، في الفلوس التي تأتي في هناك مجموعات..

سامي حداد (مقاطعا): المجموعات ناس عاديين أم أفراد من الحكومة كما قال دكتور فرد ايكليه في واشنطن؟

عمر الشيخ إدريس علي (متابعا): ولكن الآن كل الدراسات الموجودة، هذه الحكومة الجديدة عمرها شهران فقط، حتى الحكومة السابقة كل التقارير تشير أن القراصنة في هنالك مجموعات أخرى خارج المناطق الموجودة في الحكومة وأغلبها في المنطقة الشمالية الشرقية اللي هي منطقة البوند الآن ومناطق قريبة منها والحكومة ليس لها سيطرة وليس لها وجود حتى الآن، لا الحكومة الحالية ولا الحكومة السابقة، إذاً الحل هو سهل، هو أنه تمكين الحكومة الصومالية لبسط سيطرتها على البلد. الجانب الآخر اللي أشرت له بعض الدول العربية مع الأسف الشديد أن الدول العربية أو كثير من الدول العربية ما أعطت الاهتمام الكافي للشعب الصومالي ومعاناته وحتى ما فكرت، حتى إذا لم تفكر كإنسانيا كعضو في جامعة الدول العربية أن الصومال في منطقة إستراتيجية يقع يؤثر على الأمن العربي ويؤثر على التجارة في العالم العربي، ما فكرت، ما فكرت فيها..

سامي حداد (مقاطعا): يا سيدي الله يخليك، يعني عندما الحكومة السابقة عندما سمحت للقوات الإثيوبية بالدخول لم تستشيروا الدول العربية، عندما طالب مجلس الأمن لدخول الأساطيل لمحاربة القرصنة لم تستشيروا الدول العربية، لم تعترضوا على ذلك، لماذا تضعون الحق على الدول العربية؟ دعني أنتقل إلى الدكتور عمر، سمعت ما قاله الضيف في واشنطن يقول لك يا أخي تسلح بعض طاقم السفن لمنع القراصنة من الوصول إلى السفن، ألا يعتبر ذلك ضربا بعرض الحائط بالقوانين البحرية اللي ممنوع حمل السلاح في السفن التجارية؟

عمر العجب: مع احترامي الشديد للدكتور فرد ايكليه إلا أن بعض تعليقاته مع الأسف الشديد هو ما يزال يعيش في القرن الماضي وما يزال يعيش في الفترة اللي تسمى بـ Regnism..

سامي حداد: فترة الرئيس السابق ريغان.

عمر العجب: نعم، نعم..

سامي حداد (مقاطعا): كيف، كيف؟

عمر العجب: الرجوع إلى العنف والقوة هو الحل لكل شيء بالنسبة لتلك الفترة. أنا بأفتكر الموضوع ليس هو يعني تسليح السفن فقط، في مسائل كثيرة جدا كما تفضل الأخ عمر إدريس قال أول شيء في أرض الواقع نمرة واحدة، نمرة اثنين معالجة التلوث، معالجة البيئة من براميل النفاية السامة والنفايات الذرية، يعني ده جزء من معالجة الأمر، وهذا موضوع كله يجب أن يتم في إطار النظام العالمي المالي الجديد، يعني ما ممكن نحن نسلح. ثم ثانيا يعني قوانين الحرب كما يفهم دكتور فرد لا تسمح باستعمال القوة إلا في حالة الدفاع عن النفس..

سامي حداد (مقاطعا): طيب اسمح لي، حالة دفاع عن النفس، الآن هناك اقتراحات كما اقترح هو، الآن بلجيكا يوم أمس قررت أن يكون على سفنها التجارية بين ثمانية إلى عشرة مسلحين لحماية طواقمها إذا لم تحم السفن بلجيكا المدنية البوارج الأوروبية الموجودة هناك، طيب إذا هاجمك قراصنة وأرادوا اختطاف القبطان وآخرين وطلبوا فدية، ألا تدافع عن نفسك؟ أنت تعلم أن هؤلاء القراصنة يأتون يقال، يقال حسب معلومات من المنظمة البحرية الدولية، يأتون من سفينة أم اسمها، Mother Ship تبعد حوالي ستمائة، سبعمائة كيلومتر عن الشواطئ الصومالية عن القرن الأفريقي، منها تنطلق هذه الزوارق، السفينة الأم لديها تكنولوجيا تعرف كل سفينة لأن كل سفينة بعد 11 سبتمبر،  في الولايات المتحدة كل سفينة ألزمت بأن يكون لديها AIS، Automatic Identification System  يعني كل سفينة أين متجهة، حمولتها وإلى آخره، هذه الزوارق تنطلق من السفينة الأم إلى السفن الحربية، لديهم RPG"s يعني لديهم صواريخ مضادة للدروع، يعني أليس من الأجدى بهذه السفن أن تحمي نفسها، ولديهم رشاشات، كلاشينكوف، وقنابل وإلى آخره، يعني ليسوا ملائكة عايز تعطيهم حتى نيشان تقول لهم تفضلوا اختطفوا السفينة؟

عمر العجب: أرجع إلى السفينة الأم اللي ينطلق عليها لقب الـ Phantom Ship، الـ Phantom Ship دي أساسا بتكون سفينة مسروقة وبتكون مسجلة في بلد ما وعندها علم مزيف وأوراق مزيفة والسفن والموانئ وسلطات الموانئ بتعلم عن هذه الـ Phantom Ship لكن للمرور بسرعة وينتهوا بدون مشاكل يعني ما يبلغوا عليها يتركوها لحالها. أنا أعتقد التسليح فيه خطورة كما تفضل الأخ عمر هنا قد يصعد الموضوع إلى مرحلة تكون خطرة جدا جدا، وإذا حصل أن سفينة مثل سفينة سعودية التي كانت تحمل ما يعادل مائة مليون دولار من النفط، إذا كان حصلت فيها فرقعة نارية فسوف..

سامي حداد (مقاطعا): أو السفينة الأوكرانية التي كان فيها دبابات يقال إنها كانت يعني هناك روايات مختلفة إلى جنوب السودان أو إلى كينيا، تفضل.

عمر العجب: ليست إلى جنوب السودان..

سامي حداد (مقاطعا): إلى كينيا يا سيدي تفضل، ok نعم.

عمر العجب: فأنا أعتقد أنه في خطورة شديدة جدا جدا، التسليح قد يؤدي إلى تصاعد في المشاكل وفي الضرب والعنف وكذلك إذا..

سامي حداد (مقاطعا): إذاً أنت ضد ما يقوله الدكتور ايكليه في واشنطن؟

عمر العجب: ثم ثانيا، حل الجماعة اللي بيركبوا السفن ديالهم ومعهم الأسلحة هل هم مرتزقة، هل هم ما يسمى في القانون الدولي combatants يعني مقاتلون؟ ثم ثانيا القراصنة هل هم عدو، وهل هم تحت حماية 1949 اتفاقية فيينا لحماية أسرى الحرب؟ وإذا كان اعتقلتهم هل هم أسرى حرب ولا هذه المضحكة الحاصلة في مونباسا يسلمون..

سامي حداد (مقاطعا): في كينيا.

عمر العجب: في كينيا نعم.

سامي حداد: في كينيا يا سيدي، كينيا يوجد هناك 11 صوماليا متهمون بالقرصنة ووقعت كينيا اتفاقا مع دول أوروبية لمقاضاتهم في كينيا، ولا عاوز تبعثهم إلى الصومال يتحاكموا هناك؟

عمر العجب: لا ما أبعثهم للصومال..

سامي حداد (مقاطعا): لوين تبعثهم؟

عمر العجب: لكن أول شيء هذه اتفاقية غريبة..

سامي حداد (مقاطعا): قانونيا عندما تقبض، القانون الدولي يقول، الدول، الدولة التي تقبض على قراصنة يهاجمون سفينتها تحاكمهم في بلدها.

عمر العجب: نعم.

سامي حداد: بريطانيا مش عاوزة بسبب حقوق الإنسان كبتهم على كينيا.

عمر العجب: مع الأسف الشديد وزير الخارجية الجنيور مينيستر في وزارة الخارجية هنا قال نحن ما عايزين نحاكم هؤلاء القراصنة في بريطانيا لأننا نخشى أنهم يقدموا إلى لجوء في هذه..

سامي حداد (مقاطعا): لجوء سياسي. دكتور ايكليه برأيك يعني القراصنة الذين يتم إلقاء القبض عليهم أين يحاكمون برأيك؟ بريطانيا تخشى أن يطالب هؤلاء بلجوء سياسي أو ربما بسبب موضوع حقوق الإنسان أو إلى آخره، أين يجب أن يحاكم هؤلاء؟

فريد ايكليه: الاتفاقية مع كينيا لمحاكمتهم هناك سوف تساعد بشكل مؤقت، وفكرة أنهم ينبغي أن يعطوا لجوءا سياسيا بعد ارتكابهم جريمة كهذه هذا أمر يعتبر ضربا من السخف والهراء، وقلتم إن القانون الدولي واتفاقات جنيف تسمح بالدفاع ضد القرصنة وضد أي سارق قد يدخل بيتك، فأنت تحاول أولا أن تغلق الباب كالأسلاك الشائكة على السفينة ولكن إن حاولوا دهم البيت فإنك تستخدم السلاح وتقول لهم اخرجوا وإلا فقد تطلق النار عليهم، أنت مسموح لك أن تفعل هذا في بيتك في معظم الدول التي أعرفها، وهذا مسموح للدول التي تقوم بها حسب اتفاقات جنيف بأن تدافع عن سفنها.

سامي حداد: دكتور ايكليه في نهاية البرنامج إذا أنت كنت مع ملاحقة القراصنة يعني كما هي الحال مع 11 منهم الآن في كينيا وآخر في أميركا الذي أخذ القبطان الأميركي للسفينة ميرس كال آباما الدنماركي، كيف ترد على الموقف الصومالي الذي يقول إنه مقابل ملاحقة القراصنة يجب ملاحقة الدول التي ترمي نفاياتها النووية قبالة الشواطئ الصومالية بل حتى مقاضاة الدول التي تصطاد سفنها بشكل غير شرعي في الثروات المائية في الصومال، يعني لم يتحرك العالم عندما كان الصومال يحترق وتدخل فقط عندما بدأت مصالحه التجارية تتأثر.

فريد ايكليه: أنا أتفق مع هذا، فما يحدث أبعد الاهتمام عن القرصنة بحيث لم نستطع إعادة صيد الأسماك إلى طبيعتها في الصومال فهناك اتفاقيات دولية ضد رمي النفايات على كل حال ولكن القراصنة بفعلتهم قاموا بلفت انتباه الدول في العالم عن مساعدة الصومال، إذاً عليك أن تحل مشكلة القرصنة ثم الحلول الأخرى تصبح سهلة.

سامي حداد: حل القرصنة والمشاكل الأخرى تصبح أكثر سهولة. نحن في نهاية البرنامج، دقيقة.

عمر الشيخ إدريس علي: نعم دقيقة، الناس تتحدث عن القرصنة وثلاثة ملايين، في تسونامي الأخير في الـ 2004 شهر ديسمبر أظهرت براميل عملاقة جدا لا يعرف ماذا في داخلها وأرسلت هناك في بعض الفرق وحتى الآن ما أعلنت إيش الموجود، ولكن أعراض الأمراض الموجودة في الصومال..

سامي حداد (مقاطعا): ثلاثمائة شخص ظهر على جلدهم حروق.

عمر الشيخ إدريس علي: مش حادثة حتى في مقديشو، في الصومال فيها أمراض الناس ليس لهم فيها عهد أصلا، هذه في إبادة لشعب كامل بأكمله بهذه النفايات وكل هذه الأمور وأن هذه، حتى هؤلاء اللي الآن يقبضون، هل هم قراصنة حقيقيون أم أي واحد مجموعة من الشعب الصومالي اللي يعبر البحر حتى إلى اليمن يقبض عليهم ويوضع في المحاكمة يقولون إنهم قراصنة، أنا أشك أن كل هؤلاء الذين قبض عليهم أنهم قراصنة لأنه إذا كان في واحد، جماعة استولوا على السفينة نعم، ولكن الذين يقبضون في قعر البحر مع السفن الصغيرة إما هم ذاهبون للصيد وإما هم ذاهبون لليمن ويحاكمون عليه، لا أحد يستطيع أن يثبت أن هؤلاء قراصنة..

سامي حداد (مقاطعا): مع أن تشاتم هاوس المعهد الدولي للدراسات الدولية يقول هنالك، هؤلاء هم بحارة سابقون القراصنة، رجال مليشيا سابقون وفنيون يعلمون، يتصرفون في الاتصالات عبر الأقمار الصناعية والملاحة البحرية. مشاهدينا الكرام نشكر ضيوف حلقة اليوم، السيد عمر الشيخ إدريس علي النائب في البرلمان الصومالي، الدكتور عمر العجب أستاذ القانون الدولي في جامعة سيتي في لندن، وأخيرا وليس آخرا نشكر الدكتور فرد ايكليه عضو لجنة العلاقات الخارجية نائب وزير الدفاع الأميركي في عهد إدارة الرئيس ريغان، وزير الدفاع الأميركي. مشاهدينا الكرام تحية لكم من فريق البرنامج في واشنطن لندن الدوحة وهذا سامي حداد يستودعكم الله.