سياسة فرنسا تجاه العرب
– أثر رحيل شيراك على العلاقات العربية الفرنسية
– الصراع الانتخابي ومستقبل السياسة الفرنسية
– مستقبل الموقف الفرنسي من القضايا العربية
سامي حداد: مشاهدي الكرام أهلا بكم في حلقة اليوم من برنامج أكثر من رأي تأتيكم على الهواء مباشرة من لندن، بعد أيام سيغادر الرئيس جاك شيراك المسرح السياسي لينتقل من قصر الاليزيه إلى شقة ابن صديقه الراحل رفيق الحريري المطلة على نهر السين في باريس، مهما كان الفائز في الانتخابات الرئاسية ساركوزي مرشح اليمين أو رويال مرشحة اليسار فهل سيسدل الستار عما يُعرف بسياسة فرنسا تجاه العرب التي أرسى قواعدها الرئيس الراحل ديغول منذ نصف قرن؟ سياسة الصداقة والتعاون مع الشعوب العربية يجب أن تكون أحد الأسس الرئيسة لسياسة فرنسا الخارجية، هكذا حدد الجنرال ديغول معالم سياسة بلاده تجاه العرب وتجلى ذلك قبل وبعد حرب عام 1967 ولم تغفر له إسرائيل وصفه اليهود آنذاك بأنهم شعب معتد بنفسه ومحب للهيمنة والسيطرة، فهل ترجم شيراك بأمانة هذه المبادئ الديغولية في تعامله مع القضايا العربية؟ حقبة شيراك إسرائيليا اعتبرها فريدي إيتان أول سفير إسرائيلي لدى موريتانيا بالسنوات العجاف في العلاقات مع إسرائيل جاء ذلك في كتابه فرنسا وإسرائيل والعرب اللعبة المزدوجة، عربيا أظهرت مواقف شيراك من غزو العراق والقضية الفلسطينية بأنه القائد السياسي الدولي الأكثر شعبية أسوة بالرئيس الراحل جمال عبد الناصر حسب استطلاع للرأي أجرته جامعة ميريلاند الأميركية عام 2004 ولكن من ناحية أخرى ما صحة مزاعم المشككين في وجود سياسة فرنسية حقيقية تجاه العرب على غرار مؤلفي كتاب صدر العام الماضي في باريس تحت عنوان شيراك العرب على غرار لورنس العرب.. شيراك العرب وسراب سياسة فرنسية، حجة المؤلفين أن علاقات شيراك الشخصية من صدام حسين إلى رفيق الحريري هي التي أثرت على بعض مواقفه السياسية المثيرة للجدل. والآن ماذا ستكون عليه السياسة الفرنسية بعد انتخابات يوم الأحد تجاه القضايا العربية ومسلمي فرنسا والمهاجرين مهما كان الفائز ساركوزي أم رويال أم أن مصالح فرنسا الاقتصادية والاستراتيجية مع العرب تملي عليها التمسك بالإرث الديغولي كما حدث مع الرئيسين ديسانغ وميتران؟ وهل سيعود الدفء إلى ضفتي الأطلسي بعد مغادرة شيراك آخر أبرز الديغوليين وقبله المستشار الألماني شرودر اللذين عارضا الحرب على العراق خاصة إذا ما فاز ساركوزي الذي اعتذر شخصيا لواشنطن عن غطرسة بلاده وموقفها من غزو العراق؟
أثر رحيل شيراك على العلاقات العربية الفرنسية
سامي حداد: مشاهديّ الكرام معنا في لندن الدكتور برهان غليون مدير مركز دراسات الشرق المعاصر في جامعة السوربون في باريس والأستاذ سليم نصار الكاتب والمحلل السياسي اللبناني المعروف وأخيرا وليس آخراً الدكتور محمد البشاري رئيس الفدرالية العامة لمسلمي فرنسا، أهلا بالضيوف الكرام خاصة اللذين وصلا للتو من باريس ولو بدأنا من لندن أولا أستاذ سليم نصار مبادئ سياسة فرنسا العربية التي أرساها الجنرال ديغول قبل نصف قرن بعد التخلص من عقدة الجزائر وموقفه من الحرب العربية الإسرائيلية عام 1967 لإرساء علاقات صداقة وتعاون متينة مع الشعوب العربية في المشرق على حد قوله هل رحيل شيراك الذي يعتبر الابن الروحي للرئيس ديغول مؤسس الجمهورية الخامسة هل برأيك سيكون نهاية هذا الميراث الديغولي فيما يتعلق بسياسة فرنسا تجاه العالم العربي؟
سليم نصار – كاتب ومحلل سياسي اللبناني: بالتأكيد يعني من دون أن يذكر ذلك أو يُصرّح أو يعلن ذلك إنما جميع الطروحات التي طرحها إن كان في المانيفستو أو في الكتاب الصغير الذي أصدره بالفرنسية والذي يدّعي أنه بيع منه ثلاثمائة ألف نسخة بأول أسبوع في هذا الكتاب..
سامي حداد [مقاطعاً]: شيراك تقصد شيراك؟
سليم نصار [متابعاً]: لا.. لا ساركوزي.
سامي حداد: أه ساركوزي أنا سألتك عن قضية شيراك إذاً يعني ذهاب شيراك هل يعني نهاية الديغولية..
سليم نصار: نعم إذا وصل ساركوزي هو أحد اللي طبعا أخذين ميراث الديغولية، الديغولية مثل ما بنعرف يعني بدأت بالجمهورية الخامسة مع الرئيس ديغول بامبيدو جيسكار ديستان بعدين ميتران وبالأخير جاك شيراك مرتين صار له عشر سنين، أنا أعتقد أنه هذا الرجل إذا وصل أو طبعا رويال إذا وصلت بدها تكون فرنسا لها وجه آخر لأنه العالم تغير يعني الاتحاد السوفييتي اللي كان له تأثير كبير على الناخبين داخل فرنسا من الأحزاب اليسارية اللي كانت من التروتيسكيين إلى الشيوعيين إلى الاشتراكيين هذه الشريحة من الناس قد تغيرت بشكل واضح وأنا باعتقد أنه الاثنين اللي يوم الأحد واحد منهم هيفوز..
سامي حداد: (ok) هذا كان قبل سبعة عشر عاما ولكن أنا سؤالي بالتحديد كان يعني ذهاب شيراك هل يعني انتهاء الديغولية وكأنما وافقت أنه مجيء ساركوزي ربما وغير ذلك ولكن كيف ترد على منَ يقولون خاصة أنه الرئيس الراحل ديغول كان يعتبر الصداقة العربية ركيزة أساسية في السياسة الخارجية في حين أن شيراك الذي يُعتبر يعني الابن الروحي لديغول حول تلك السياسة سياسة المبادئ إلى قضايا شخصية علاقاته الخاصة مع الزعماء العرب والرؤساء وليس الشعوب العربية هي كانت أحد ركائزه معنى ذلك أنه شيراك يعني لم يمتثل أو يستمر في سياسة ديغول مبادئ وإنما قضية مصالح وعلاقات خاصة؟
سليم نصار: ربما يعني هذا التفسير على أنه أسلوبه هو يدعي أنه أسلوبه مختلف عن الرئيس ديغول لأنه الرئيس ديغول كان حصيف وحريص ورجل جدي جدا يعني أهم شيء عمله أنا في تصوري ديغول وتركه للإرث بعدين هو هذا الانفصال الكبير لأنه مثل ما بنعرف فرنسا هي اللي عملت اللي ساعدت على المفاعل النووي الإسرائيلي..
سامي حداد [مقاطعاً]: قبل مجيء ديغول بعد الاعتداء الثلاثي على مصر عام 1956 نعم..
سليم نصار [متابعاً]: طبعا.. طبعا أما لما وصل الرئيس ديغول ألغى كل هذه الصفحة من تاريخ فرنسا ووضع فرنسا في موقع آخر مختلف مع الشعوب العربية.
سامي حداد: ولكن من ناحية أخرى أستاذ سليم يعني حتى نكون منصفين نحن في الجزيرة يعني.. يعني لا ننسى أنه عام 1947 وحتى 1977 لما كان شيراك في أول وزارة له رئيس حكومة زاره صدام حسين عندما كان نائب رئيس مجلس قيادة الثورة وتمت صفقة أو التحضير لبناء المفاعل النووي العراقي تموز، يعني عودا باختصار رجاء يعني أنت توافق معي بأن علاقات شيراك الشخصية طغت على قضية المبادئ من علاقته مع صدام حسين إلى صديقه رفيق الحريري يعني الذي سينتقل إلى بيت أحد أبنائه في باريس إذا يعني ليست مبادئ وإنما مصالح خاصة مش هيك؟
سليم نصار: هذا صحيح جدا مصالح وبعدين يخلط العواطف الشخصية مع السياسة العامة أنا في تصوري يعني الرئيس يعني كان يروح إذا رايح على الهند كان يمر على صدام حسين لأنه يومتها سأل ليه شو في قال لأن أكل أمه لصدام حسين بيعجبني كثير وأنا..
سامي حداد: أو ربما السمك المسقوف الذي أحضره صدام حسين عام 1974 عندما زار باريس وأكله الرئيس شيراك حسب ما جاء في كتاب شيراك العرب سراب وسياسة فرنسية للمؤلفين من صحيفة الليبراسيون دكتور بشاري استمعت إلى هذا الكلام يعني أنت كمؤيد للمرشحة الاشتراكية سيغولان رويال منافسة ساركوزي اليميني هل لديكم مآخذ على سياسة شيراك العربية يعني قضية مصالح أم مبادئ؟
| " ليس هناك في السياسة الفرنسية مفردة السياسة العربية، ولكن الأمر يتعلق بالمصالح الشخصية، والنهج السياسي الخارجي للرئيس شيراك مبني أساسا على علاقات ومصالح شخصية له مع كثير من الزعماء العرب " محمد البشاري |
محمد البشاري – رئيس الفدرالية العامة لمسلمي فرنسا: في الحقيقة أنا عندي ملاحظة هل في سياسة عربية أساسا فرنسية الكلام كان كثير يعني ممكن أن نقسم ما يسمى بالاستراتيجية في فرنسا من زمن ديغول والزمن الأول في عهد غيس غردستان لكن الثمانينات كان آخر وزير يؤمن بالسياسة العربية لفرنسا لا شك هو ميشيل غوبير وجون كلود الوزير الأول الاشتراكي في الحكومة الأولى في الحكومة الاشتراكية..
سامي حداد: عام 1973..
محمد البشاري: عام 1981 إلى 1983 كلوشيسون وأعتبر أن هذا كان آخر وزير بالفعل يؤمن بما يسمى على احترام المبادئ الأساسية لوثيقة..
سامي حداد [مقاطعاً]: أما ما تبقى ذلك من عهد شيراك؟
محمد البشاري: أما ما أتى بعدها كلها كانت هي مصالح تحرك الشخص الشيراك فشيراك كان دائما يعني في انتهاجه للسياسة الخارجية مبني أساسا على علاقات ومصالح شخصية له مع كثير من الزعماء العرب اللهم في قضية العراق لأن كان قضية خاصة ولأن كان الشعب الفرنسي كله بأطيافه..
سامي حداد [مقاطعاً]: وماذا عن قضية فلسطين؟
محمد البشاري [متابعاً]: أما القضية الفلسطينية لاحظ أنه كان دائما هناك يعني سياستان واحدة في اتجاه ما يسمى إرضاء الأصدقاء العرب وواحدة في اتجاه ما يسمى بحماية إسرائيل كان هناك توجه..
سامي حداد: يعني أبو عمار رحمه الله يعني كان مخطئا عندما كان يسميه الدكتور شيراك ويطرق بابه في أي لحظة ولا ننسى موقف شيراك عام 2003 عندما زار القدس وأراد الفلسطينيون والصحفيون الفلسطينيون معانقته مصافحته وأوقفتهم الشرطة الإسرائيلية فنهرهم الرئيس وقال هل تريدونني أن أعود إلى طائرتي أن أعود إلى بلادي في حين صديقكم جوسبان الاشتراكي عندما ذهب إلى بيرزيت جامعة بيرزيت ووصف حزب الله بالحزب الإرهابي..
محمد البشاري: أستاذ سامي أنا أولا لا أدافع على جوسبان ولا جماعته لكن شيراك في زيارته للقدس كان في أرض فرنسية وهذا لابد أن يتذكرها كل واحد..
سامي حداد [مقاطعاً]: أي أرض فرنسية؟
محمد البشاري [متابعاً]: كان في بقعة في القدس تحت الحماية لحد الآن الحماية الفرنسية لكن هذا لا يفسر..
سامي حداد: أنت يعني تقول بأن يعني شيراك مصالح خاصة مصالح فرنسا وليس قضية مبادئ وهل اقتضت مصالح فرنسا يا سيدي كما ذكر الأستاذ سليم قبل قليل يعني الحكومة الاشتراكية في عهد غيمولاي التي شاركت في الاعتداء الثلاثي على مصر عام 1956 بالإضافة إلى إسرائيل بريطانيا إسرائيل وفرنسا أسمح لي بل كافأت إسرائيل بإعطائها حكومة غيمولاي إعطاء إسرائيل مفاعل نووي تكنولوجيا نووية مع فنيين فرنسيين بعد ثلاثين سنة هل اقتضت مصالح فرنسا أن الرئيس الاشتراكي ميتران يسمح للطائرات عام 1986 بالمرور فوق بلاده لضرب ليبيا يا أستاذ؟
محمد البشاري: أنا قلت أخر وزير كان يتبنى السياسة العربية كان كلود شيسو أي في سنة من 1981 لـ1983 بما في ذلك الحكم الاشتراكي بما في ذلك في حكم ميتران لكن أعيد لقولي شيء هو أن شيراك له وقفات في بعض المواقف كانت تسمى مواقف عروبية لمصلحة القضايا العربية الكبرى لكن كل السياسة اللي مشى فيها شيراك خصوصا في عام 2000 كان في اتجاه حماية أشخاصه لاحظ قانون قرار 1559 قرار 1559 في لبنان كان أساسا لرغبة الحماية الرئيس رفيق الحريري الاعتداء أو الحصار المفروض على سوريا كان أن شيراك زعل كثير من ابنه بشار الأسد هكذا كان يتبناه بمعنى في قضية صفقة البترول التي كانت في سوريا وأن توتال الشركة الفرنسية كانت سوف تأخذها قضية ما يسمى بالإصلاح هنا أرجع..
سامي حداد: دكتور برهان غليون هل توافق على هذا الكلام.
سليم نصار: صحيح هذا صحيح..
سامي حداد: دكتور يعني وقفته فيما يتعلق بالعراق يعني ليست وإنما فيما يتعلق بلبنان وقضية المطالبة الالتفاف مع الأميركان بعبارة أخرى يعني للمطالبة بإخراج القوات السورية من لبنان ومن ثم قضية المحكمة الدولية بعد اغتيال الحريري؟
برهان غليون – مدير مركز دراسات الشرق المعاصر في جامعة السوربون: يعني أنا باعتقد أنه من المفيد للمشاهد أنه نحدد شوية عناصر السياسة العربية لفرنسا ليه سمينها السياسة العربية واللي في لحظة من اللحظات في عهد ميتران قيل أو قالوا الاشتراكيين أنه ليس هناك سياسة عربية لفرنسا قائمة كانت على ماذا قائمة يمكن على عنصرين أو ثلاثة العنصر الأول هو موقف حقيقة وهذا شيء يعني ليس بالقليل موقف ديغول من قضية الاحتلال الإسرائيلي ومن الصراع العربي الإسرائيلي بشكل عام وهذا استمر..
سامي حداد: وحذر حتى حذر بعد حرب 1967 وله كلمة مشهورة يعني قال إن إذا اجتمع اليهود في مكان واحد فإن ذلك سيؤدي إلى خطر التوسع وهذا ما حدث بعد خمسة وستين عام..
برهان غليون: يعني العنصر الأول أنه كانت فرنسا ذات سياسة إسرائيلية محضة منحازة لإسرائيل واضح يعني كانت وبعد 1967 والحرب ديغول اتخذ موقف أنه فرنسا لن تكون منحازة لإسرائيل وستتخذ سياسة تؤيد الناس المظلومين وليس العرب أنه اعتبر أنه الإسرائيليين هم الذين بدؤوا وكان هذه هي الحقيقة بدؤوا بالضربة كان حذرهم أن لا يبدؤوا بالضربة فاتخذ موقف مع الناس الذين أسيء إليهم هاي العنصر الأول وباعتقد أنه هذا استمر هذا الموقف ليس فقط في عهد الديغوليين في عهد ميتران.. ميتران أيضا ساعد الفلسطينيين في الخروج من لبنان في الحرب وساعد العرب وأول رئيس دولة غربي استقبل عرفات في الاليزية وفتح له باب أوروبا كلها وأول واحد حكي بدولة فلسطينية مستقلة في الكنيست الإسرائيلي نفسه وهو كان يعتبر صديق لإسرائيل خليني أكمل..
سامي حداد: وهل شيراك يعني استمر على نفس هذا المنهاج من السياسة؟
برهان غليون: سياسة ديغولية هون بدي أوصل أنه مشان نطلع بنتائج النقطة الثانية كانت اللي خلت الناس يعيدوا فرنسا هو أنه فرنسا حقيقة اتخذت موقف هاي العنصر الثاني تجاه السياسات الدولية أقرب انحيازا للعالم الثالث..
سامي حداد: أقرب استقلالية لنقل من الفكر الأميركي السياسة الأميركية.
برهان غليون: تماما مستقلة عن أميركا وعن..
سامي حداد[مقاطعاً]: وهي السياسة التي أرساها ديغول أصلا يعني..
برهان غليون[متابعاً]: وعن الحلفاء يعني..
سامي حداد: إيه استقلال أوروبا..
برهان غليون: تماما هذا بشكل أساسي والعنصر الثالث الاحتفاظ بعلاقات قوية فرانكفونية ثقافة مع المحيط الأطلسي..
سامي حداد: وشيراك هل سار على هذا النهج؟
برهان غليون: خليني أكمل واللي طلعت منه سياسات الشراكة المتوسطية الأوروبية المتوسطية ثلاث عناصر حقيقة مهمين كانوا في سياسة بنسميها السياسة العربية اللي ترتبط هي بسياسة قومية فرنسية ومصالح فرنسا وليست بأشخاص يعني لماذا تسوا فرنسا بنقول تسوا ما قيمة فرنسا إذا لم يكن لها هذه العلاقات المتميزة مع المحيط العربي والأفريقي ستصبح دولة صغيرة مثل أي..
سامي حداد: (OK) حتى فيما يتعلق بحرب العراق هنالك حتى في حرب العراق هناك منَ يقول أن موقف الرئيس شيراك من ممانعته لحرب العراق جنب بلاده ما حدث في مدريد وفي لندن من اعتداءات ولكن دكتور شيراك العرب سراب سياسة فرنسية هذا الكتاب الذي صدر في العام الماضي اسمح لي..
برهان غليون [مقاطعاً]: هذه النقطة اللي بدي أوصل لها.
الصراع الانتخابي ومستقبل السياسة الفرنسية
سامي حداد [متابعاً]: كما جاء في المقدمة من تأليف صحفيين من صحيفة ليبراسيون الإسرائيلية أيشمن وبولتراسكي الكتاب يشككك بما يسمى بسياسة فرنسية عربية أي بيقول جعجعة ولا طحين المؤلفان يذهبان إلى الزعم بأن حزب التجمع الجمهوري الذي حزب شيراك كان يتلقى من دول عربية ويقصدون بذلك عراق صدام حسين يعني هل تعتقد أن هذه الاتهامات مشوه فيها لتشويه يعني فيها مكابرة مغالطة للتشويه من حقبة الرئيس شيراك؟
برهان غليون: لا في عنصرين العنصر الأول حقيقي هو أنه هذه السياسة الفرنسية العربية خليني أسميها الديغولية والاشتراكية السياسة الفرنسية التقليدية انتهى عصرها انتهى زمنها حقيقة لسببين، السبب الأول هي أنه الولايات المتحدة الأميركية احتلت كل ساحة الشرق الأوسط وأصبح لها علاقات مع دول المغرب وليس فقط المشرق اللي كانت علاقتها تقليدية مع دول المغرب اللي أصلا تابعة لفرنسا أقوى بكثير من الفرنسيين واستثماراتهم وعلاقاتهم العسكرية والسياسية هذا واحد..
محمد البشاري [مقاطعاً]: وفي إفريقيا..
برهان غليون [متابعاً]: وفي إفريقيا إذا خلصوا طلعوا فرنسا من المنطقة ما بقي لها إلا لبنان في فترة من الفترات مشان هيك الصراع كان على لبنان صراع قوي هنوصل لها بعد شوي النقطة الثانية هي أنه فرنسا أصبحت جزء من أوروبا ولا تستطيع أن تستمر أيضا في سياسة خارجية بدون التنسيق مع الأوروبيين وأوروبا ليست متفاهمة كليا على السياسة الديغولية أوروبا ليست ديغولية بها المعنى لا تشعر أنه العلاقة مع المتوسط ومع العرب ومع ها المنطقة أنه علاقات حيوية واستراتيجية بالنسبة لأوروبا إذا..
سامي حداد: ولكن لا ننسى دكتور يعني..
برهان غليون: بس بدي أجاوب على سؤالك..
سامي حداد: دكتور يعني فرنسا أوروبية ما تنساش أنها أوروبية يعني عندما بدأت السوق الأوروبية المشتركة وكانت بريطانيا تريد الدخول في السوق الأوروبية المشتركة كان الجنرال ديغول يعني يمنع دخول بريطانيا لأنها بيقول لها انتووا أميركان رجل في أميركا ورجل هنا، يعني إيش اللي عاوزينه يعني تكونوا أوروبيين ولا غير أوروبيين الاستقلال عن أوروبا يعني..
برهان غليون: في النهاية السياسة الاستقلالية الفرنسية التي دشنها ديغول بدأت تتحلل وتتفكك لأنه ما عاد إيلها قواعد موضوعية دخلت بريطانيا ودخلت دول شمال أوروبا التي هي أقرب إلى الأطلسي والآن الدول المتوسطية الأوروبية يعني فرنسا وأسبانيا وإيطاليا يصارعون من أجل أن.. يصارعون الدول الأوروبية الأخرى من أجل أن يبقوا على علاقات يعني أفضلية مع دول المتوسط ولا يخرج..
سامي حداد: ولكن لا ننسى دكتور أنه يعني قوة فرنسا أوروبيا يعني لديها الرادع النووي وليس لدى الدول الأوروبية الأخرى وهذا أحد ركائز الديغولية عن أنه قضية الرادع النووي المستقل الفرنسي وإلى آخره يعني هذا يعتبر قوة في لصالح؟.
برهان غليون: هذا كان عنصر مهم في تأكيد السياسة الاستقلالية القومية الفرنسية دخلنا نحن في عصر أوروبا الموحدة دخلنا في عصر العولمة هذه السياسة القومية اليوم كلها ما عاد لها قيمة إطلاقا..
سامي حداد: هذا سنتطرق إليه في الجزء الثاني من البرنامج ولكن قبل يعني لدي فاصل..
برهان غليون: صحيح أنه شيراك أصبح يتبع سياسة مرتبطة شخصيا لأنه الأسباب الموضوعية إلى السياسة الديغولية انتهت فأصبحت الأمور قضية شخصية من جهة وأصبح من الممكن استغلالها شخصيا أيضا هذا الجواب على السؤال صحيح..
سامي حداد: إذاً علاقاته مع الدول دول أفريقية علاقاته الخاصة اللي كانت مع العاهل المغربي دول يعني لا تعتبر يعني ديمقراطية علاقات خاصة مع صدام حسين مع رفيق الحريري حتى أنه رئيس الوزراء الراحل يعني علاقات مع تونس يعني دول يعني يعتبرها البعض بأنها غير ديمقراطية يعني ألا يعني يعتبر ذلك يعني لطخة في تاريخه قضية العلاقات الخاصة.
برهان غليون: كانت هذه هي الطريقة الوحيدة للاحتفاظ بنفوذ داخل هذه الدول يمكن أن تفسرها على أساس مصالح شخصية لشيراك وممكن أن تفسرها على أساس أن العلاقة الشخصية هي الوحيدة التي تمكن فرنسا من الاحتفاظ ببعض النفوذ.
سامي حداد[مقاطعاً]: دكتور محمد البشاري..
محمد البشاري[متابعاً]: أعتبر أن هذه العلاقة وبعد العلاقة مع الزعماء العرب هي في صلب المبادئ الأساسية للسياسة العربية لجاك شيراك جاك شيراك في خطابه المشهور في جامعة القاهرة سنة 1996..
سامي حداد: وفي الجامعة الأردنية أيضا نعم نفس الخطاب..
محمد البشاري: في الجامعة الأردنية لكن أهم شيء كانت في جامعة القاهرة الذي يرسي أن هناك مبادئ أربعة المبادئ الأربعة أنه يؤمن بأن الحوار مع الأمة العربية لابد أن يكون عن طريق الندية ويكون في نفس الوقت الاحترام المتبادل ما الاعتراف ما يسميه بالخصوصية المعايير لحقوق الإنسان والديمقراطية بمعنى أن حقوق الإنسان اللي هي يعني رمز فرنسا الوثيقة وثيقة فرنسا الإعلان العالمي لحقوق الإنسان اللي كانت الوثيقة لم تصبح العالمية عندها وإنما أصبحت أنها تؤمن بالخصوصيات بما يسمى بالوطن العربي والوطن الإسلامي..
سامي حداد: وهذا ما تقوله أوروبا الآن والولايات المتحدة أستاذ سليم نصار قبل الفاصل يعني الآن يبدو أننا أمام حقبة جديدة بعد رحيل شيراك يعني مهما كانت كان ساركوزي ولا رويال اسمح لي رجاء سؤالي ساركوزي اعتذر للغطرسة الفرنسية للأميركيين بسبب تعاملها فيما يتعلق بغزو العراق وسيغولان رويال الاشتراكية صرحت بأنها لن تركع لأميركا باختصار رجاء هل نحن أمام حقبة أصبح فيها الاشتراكيون ديغوليين يدافعون عن استقلال فرنسا أكثر من الديغوليين؟
سليم نصار: لا في قناعة بالعالم الآن أنه في تعددية أقطاب الخسارة التي منيت بها الولايات المتحدة في العراق يعني جعلت الرئيس بوتين قبل أن يأتي إلى السعودية عمل مؤتمر صحفي بالهند وقال نحن أمام تعددية أقطاب ما بقاش في قطب واحد في العالم فرنسا عم تحاول تكون قطب من هذه الأقطاب وبين هذه الأقطاب شيء آخر ومهم هو أنه الرئيس الفرنسي رئيس الجمهورية هو الذي يحدد وينفذ السياسة الخارجية وسياسة الدفاع..
سامي حداد[مقاطعاً]: وسياسة الدفاع هذه السياسة التي وضعها رئيس الجمهورية الخامسة..
سليم نصار[متابعاً]: مما يدل على أنه قريب شوي من..
سامي حداد: النظام الأميركي..
سليم نصار: نظام الرئاسة الأميركي إذاً الرئيس جاك شيراك كان يعتبر أنه تمثيل هذه المبادئ أو بالأحرى رسم الخطوط الرئيسية للسياسة الخارجية هي من مسؤوليته وليست من مسؤولية أي أحد..
سامي حداد: شكرا على المعلومة ولكن باختصار رجاء قلت أنه هذه رويال تقول لن أركع لأميركا ساركوزي الديغولي اليميني بيقول لك أنا أعتذر لأميركا سؤالي كان بالتحديد هل أصبح الاشتراكيون ديغوليين للحفاظ على استقلالية فرنسا هذا سؤالي؟
سليم نصار: بالتأكيد إذاً ساركوزي سيكون علاقات فرنسا مع الولايات المتحدة ما بأقول شبيهة بعلاقات لأنه هديك مميزة بريطانيا مع الولايات المتحدة إنما هذا الرجل ما زار غير بلدين زار إسرائيل وزار الولايات المتحدة..
سامي حداد: وزار الجزائر ويقال عنه أنه هو المحافظ الجديد بجواز سفر فرنسي لدي فاصل قصير مستقبل العلاقات بين الأطلسي بعد ذهاب شرودر المستشار الألماني وصديقه شيراك اللذين عارضا الحرب على العراق مستقبل العلاقات مع مسلمي والمهاجرين في فرنسا بعد يوم الأحد القادم أرجو أن تبقوا معنا بعد فاصل قصير وليس بعد الأحد القادم.
[فاصل إعلاني]
مستقبل الموقف الفرنسي من القضايا العربية
سامي حداد: مشاهدينا الكرام أهلا بكم من جديد في برنامج أكثر من رأي أستاذ سليم نصار الآن ساركوزي ثمن سياسة شيراك الديغولية الخارجية مواقف شيراك معروفة بشأن العراق فلسطين ولبنان وبالرغم من إعجابه من النموذج الأميركي فيما يتعلق بسياسة السوق وإلى آخره فإن ساركوزي يعني أكد على استقلالية القرار الفرنسي قال إننا يعني هذا لا يمنعني إذا كنت أنا معجبا بالنموذج الأميركي أن أنتقد صديقي للولايات المتحدة يعني وأرسى هذه الاستقلالية إلى حدا ما عندما زار قبر ضريح الجنرال ديغول قبل أيام من بدء الجولة الأولى من الانتخابات الرئاسية طيب يعني التساؤلات حول تغيير سياسة ساركوزي في فرنسا تجاه العرب يعني هل هي في محلها أو؟
سليم نصار: أنا بأعتقد عنده مواقف أساسية بالنسبة للدول العربية وأنا أسف جدا إنه المناضلة ما أعطته الوقت الكافي حتى يقول سياسته الخارجية بشكل عام يعني خرجت عن هذا الموضوع بكلام كان كثير عادي وزير كان يقدر يقول هذا الكلام اللي قاله على كل حال هو بالنسبة إلى تركيا عرض دخول تركيا إلى..
سامي حداد[مقاطعاً]: تركيا الواقع أنا يهمني عربيا الآن..
سليم نصار[متابعاً]: وقال..
سامي حداد: سنتطرق إلى موضوع تركيا..
سليم نصار: بس قال هو شغلة مهمة إنه ما نريد نحن الحلف الأطلسي أن يكون على حدود سوريا والعراق هذا جزء مهم من هذه القصة بالنسبة للموقف العربي ما خلى هو رمز من الرموز التاريخية إلا قالوا إنما دفاعا عن نفسه ودفاعا عن السياسة اللي ممكن يحطها قال أنا كثير معجب بالبابا السابق يعني أن يحرص من هذا الموقف ويعترف هو كاثوليكي قال هو كثير معجب بديغول أراد إنه يعطي الفرنسيين شيء من هذا الوهج الكبير التاريخي اللي كان فساركوزي بدك تعده على إنه مثل غنيس هذا اللي عنده أكثر من وجه أنا أعتقد على إنه هذا الرجل ما ينكشف على حقيقته إلا عندما يدخل إلى الحكم فبالتأكيد..
سامي حداد: يعني هل سيغير السؤال يعني بكلمتين هل ساركوزي إذا ما نجح يوم الأحد القادم سيغير من سياسة فرنسا تجاه العرب التي أرساها ديغول ومن بعدها ميتيرا وإلى أخره؟
سليم نصار: نعم بالتأكيد مع الاحتفاظ بشيء لأنه مرات كثير يبقى عندنا هذه العقد التاريخية اللي جايين من خلفية من المجر إلى أخره أولا بده تكون فرنسا أكثر من الفرنسيين ثانيا..
سامي حداد: أو كما يسميهم بن غلون الكاتب والمفكر الفرنسي الجزائري الأصل بعرب الخدمة المغربي عفوا المغربي يعني أكثر ملوك من الملكية..
سليم نصار: يحاول يغطي بس بالتأكيد إنه سيلغي ما يسمى أو الديغوليك أو الشيراكية إذا أردت أن تسميها لأنه هذا الرجل جاي من أجل التغيير بس الكتاب اللي أصدره ما بيدل على المتغيرات الأساسية في السياسة الخارجية بقدر ما بيدل على التعاطي مع الناس العاديين لأنه كان عم يرد على رواية في هذا الكتاب..
سامي حداد: (Ok) دكتور يعني هو للرجل ساركوزي كتاب اسمه شهادة يضع فيه ثلاثة أو أربعة أشياء استراتيجية بالنسبة إليه إلى ما أصبح كتبه العام الماضي أول شيء يقول علاقات أوثق مع واشنطن ولا ننسى يعني اعتذاره لغطرسة ما سماه بغطرسة فرنسا بسبب الحرب على العراق الشيء الثاني علاقات أوثق مع إسرائيل وهذا ما أكده الأسبوع الماضي في اجتماع مع السفراء العرب والشيء الثالث عدم استبعاد أي خيار لمواجهة إيران والموقف الإيراني بالإضافة لقضايا الصين وروسيا وإلى أخره يعني هل توافق الأستاذ سليم إنه نحن أمام نقلة جديدة فيما يتعلق بقضايا يهمني القضايا العربية بالشكل الخاص العالم العربي..
برهان غليون: يعني أنا قلت إنه أسس السياسة الديغولية أصلا انتهت والشيراكية هي انحطاط للديغولية لأن عم تحاول تعيد بنائها بأي ثمن وبطرق بهلوانية..
سامي حداد: (Sorry) الاشتراكيين أفضل إذا نجحوا سيغولان رويال..
برهان غليون: لا هلا بنحكي عن سيغولان رويال..
سامي حداد: ولا شهاب غيتسو أو من أخيه..
| " ساركوزي وضع فرنسا مع تحالف الأطلسي الذي تقوده الولايات المتحدة وبريطانيا، ورويال تضعه ضمن تحالف أقرب للاشتراكية الديمقراطية مع إيطاليا ومع إسبانيا " برهان غليون |
برهان غليون: لا مش هنا القصة اليوم ما في سياسة خارجية تتبنى بالفراغ وعلى أسس قومية اليوم السياسة الخارجية تتبنى بالتفاهم مع تحالفات دولية ساركوزي بده يحط فرنسا ضمن التحالف الأطلسي الحقيقي اللي الولايات المتحدة قائدته والدول الأوروبية وبريطانيا وغيرها سيغولان رويال بها تحطه ضمن تحالف أقرب للاشتراكية الديمقراطية مع إيطاليا مع إسبانيا مع دول الجنوب إلى أخره وسياسات أخرى إذاً اللي بدي أقوله إنه القضية مرتبطة أيضا بإعادة صياغة السياسة الفرنسية اليوم ما بنضل دائما مرجعنا الديغولية يعني هو مش مرجعه الديغولية ولا نحن لازم يكون مرجعا دائما ديغولي من الأحسن نقول شو هتكون نتائج انتخابات ساركوزي على الوضع العربي على العناصر الثلاثة للعلاقة بالوضع العربي فلسطين والنزاعات العربية السياسات المتوسطية الاستراتيجية والعسكرية والأمنية والاقتصادية هذا المهم بالنسبة لنا كعرب..
سامي حداد: أسمعني عندما يقول ساركوزي إن ما حدث في العراق أو ما يجري في العراق هو كارثة يعني هذا الشيء مشجع بالنسبة لنا؟
برهان غليون: ساركوزي قال ثلاث شغلات عبرت عن أفكاره فيما يتعلق بالقضايا العربية وعن انشقاقه عن السياسات السابقة قال أولا إنه هو يقال عنه صديق إسرائيل صديق اليهود وصديق إسرائيل قال أول شيء إنه عدوان إسرائيل..
سامي حداد[مقاطعاً]: جار إسرائيل أسمح لي..
برهان غليون[متابعاً]: مش جارها بس خليني أكمل..
سامي حداد: عندما انتخب رئيسا للحزب الحزبي..
برهان غليون: خليني أكمل كلمة..
سامي حداد: حتى نضع المشاهد صديق إسرائيل حتى إنه زار إسرائيل بعد انتخابه رئيسا لحزبه من أجل الحركة الشعبية..
برهان غليون: ما بدك فيها؟
سامي حداد: وزار مقر المحرقة لذكرى ضحايا النازية وقال قولته الشهيرة إن أي يهودي يتعرض إلى أي أذى في فرنسا فهذا وصمة في جبين فرنسا معروف إنه ميوله يهودية (OK)..
برهان غليون: لا ما عم أقول معروف بس خليني خذني بحلمك شوي..
سامي حداد: تفضل..
برهان غليون: أول شيء خلينا نحط العناصر الرئيسية هو منَ اللي وصف إنه اعتداء إسرائيل على لبنان على أساس إنه حق في الدفاع عن نفسها يعني دولة واحدة من القلائل بفرنسا شاف بالعدوان الإسرائيلي اللي كان هدفه تدمير حزب الله إنه عدوان دفاع عن النفس وهذا شيء قطيعة حقيقية مع السياسة الفرنسية بشكل فاضح هو اللي شاف إنه الأميركان لهم حق بضرب العراق هو منَ اللي أيد ضرب العراق يعني حتى أحطك بالصورة وأحط المشاهد بالصور إنه هو فعلا مع الخيارات الأميركية مش مع استراتيجية أطلسية يعني قريبة من بوش ويتهم إنه هو بوش فرنسا يعني عنده مليون عم نحكي عن السياسة الخارجية ما عم نحكي عن الداخل عنده ميول أن تنسق فرنسا ينسق هو سياسة فرنسا مع واشنطن..
سامي حداد: طيب (OK)..
برهان غليون: ماذا يعني هذا بالنسبة لنا مفهوم معناته..
سامي حداد: (Sorry) سؤال طيب وفي حال نجاح الحزب الاشتراكي برئاسة سيغولان رويال؟
برهان غليون: ما هيكون في تعديل كبير على سياسة فرنسا اللي هي عمليا الخطاب المؤيد لدولة فلسطينية مستقلة وهذا اليوم اتفاق أوروبي حتى ساركوزي ما بيحسن يخرج عن الشيء اليوم أوروبا لها سياسة فرنسا بدها تتبعها حد أدنى هو الاعتراف بدولة فلسطينية مستقلة عدم الانحياز لإسرائيل ولأي طرف وبنفس الوقت تأييد المبادرات السياسية الأميركية فيما يتعلق بالشرق الأوسط..
سامي حداد: (Ok) دكتور محمد البشاري أنت بصفتك أحد ممثلي الجمعيات الإسلامية الفدرالية رئيس الفدرالية الإسلامية العامة في فرنسا هل تعتقد يعني صور الأستاذ سليم والدكتور برهان صورة مخيفة عن هذا الرجل سلبية يعني..
برهان غليون: ليست مخيفة..
سامي حداد: هل تعتقد وصول هذا الرجل سيشكل خطر على المسلمين بصفتك أحد ممثلي الجمعيات الإسلامية؟
محمد البشاري: أولا لابد أن نحطات أن المزايدات الكلامية في عشية الانتخابات في مزايدات المهم هو أن الحزب الذي اعتبره أن أولا شيراك فشل في إنشاء حزب يمين صار هذا الحزب اليمين مشروع اليمين الوسط صار أنه الآن حزب اليمين المحافظ وكثير من مشاريعه وكثير من برامجه تمثل توجه اليمين المتطرف..
سامي حداد: أعطتنا على سبيل المثال فيما يتعلق بالمسلمين؟
محمد البشاري: هذا واحد في استقراء رأي مهم في ديسمبر 2006 وفي 22 أبريل يعني يوم الانتخابات أولا استقراء الرأي يقول بأن أولا هناك صوت ما يسمى بصوت إسلامي وإن كنت أنا أقول إن هو صوت عربي أكثر لأنه لست صوت مرجعيته دينية يقول بأن هذا الصوت في 22 أبريل أن 1% فقط من المسلمين الذين صوتوا لساركوزي و 64% لسيغولان و19% لبايو..
سامي حداد: لماذا صوتوا لسيغولان؟
محمد البشاري: وأنا جاي لك في الموضوع..
سامي حداد: لا يهمني المشاهد العربي يعرف لأنه للحزب الاشتراكي والاشتراكيين يعطوكم ضمان اجتماعي للعاطلين عن العمل..
محمد البشاري: لا..
سامي حداد: أسمعني في حين ساركوزي يعمل فتحصل على قوتك اليومي..
محمد البشاري: لا سامي حداد إحنا مش عالة على فرنسا والذين الآن يشتغلون أكثر لإعطاء ما يسمى بالضمان الاجتماعي هم العمال من أصول عربية فهذه خلينا بالكلام اللي قلت لك المزايدات عشية الانتخابات هذه كلنا نعرفها في كل زمن وفي كل انتخابات لكن المهم هو أن هذا التوجه عند العرب يبرر أولا أن في حكم شيراك أي إذاً في حكم ساركوزي كان سن وتشريع قانون ما يسمى بحظر الحجاب والذي اعتبرته الجالية العربية والجاليات المسلمة أنه قانون خاص لهذه الجالية وليس قانون يحمي ما يسمى بالعلمانية اثنين مرتين أن ساركوزي يعمل قانون خاص لما يسمى بالهجرة وهذا قانون ظالم خارج عن ما يسمى الوثيقة الأوروبية لحقوق الإنسان وهو ينفرد في هذا التوجه على مستوى الميثاق الأوروبي..
سامي حداد: يا سيدي نقطة.. نقطة يعني هذه النقطة بالذات كل الدول الأوروبية خاصة يعني تحارب القادمين بشكل.. تمنع القادمين بشكل غير شرعي إلى شواطئ وسكان إسبانيا وبريطانيا أو في فرنسا أليس من حقه أن يفعل ذلك؟
محمد البشاري: ولكن من حق فرنسا نحن أبناء فرنسا أولا ومواطنين أوروبيين ففي نفس التوجه في نفس المرجعية لكن أن تنظيم الهجرة أن ساركوزي يقول أنا مع الهجرشوزي الهجرة المختارة أي أنني أريد آخذ من الجنوب العقول والكفاءات العلمية ولا آخذ هؤلاء العمال وآخذهم إلى الشرق لأن المشكلة الأساسية عنده هو أن العمال من الجنوب أصحاب هوية وأصحاب مرجعية ممكن أن لا تشكل خطر أما في..
سامي حداد: مع أنه حتى في صباح هذا اليوم في إذاعة أوروبا رقم واحد دافع عن الشيشان وتحدث عن مأساة المسلمين الشيشان وقال إن بلاده ستكون مفتوحة إلى أي شيشاني يبحث لجوءً في فرنسا ولكن دعني آخذ قضية تركيا في المناظرة الأخيرة بين رويال وساركوزي تحدث ساركوزي وقال إنه ضد انضمام تركيا على أساس أنها بلد آسيوي طول الخط؟
محمد البشاري: لا لأنها بلد مسلمة لأنها قالها في الأخير قال لا نريد.. قال شيئين أولا قال ليسميزوا وهو يعني لو أنه يتكلم عن حزب العدالة والتنمية حزب معتدل أو غيره وثانيا..
سامي حداد: دخول تركيا الآسيوية ولكن (Ok) لنترك ما قاله ولكن يهمني أنت متشجع للمدام سيغولان رويال..
محمد البشاري: شو التهمة؟
سامي حداد: قالت في نفس المناظرة إنها لا تريد أن تبقى أبواب أوروبا مغلقة أمام تركيا معنى ذلك يعني شو الفرق بينها وبينه..
محمد البشاري: لا الفرق كبير..
سامي حداد: ولا يعني أنت ترحب في المستقبل؟
محمد البشاري: لا الفرق كبير وهذا توجه شيراك توجه كل المعتدلين في أوروبا أن تركيا لمدة أربعين سنة ملفاها موجود داخل الاتحاد الأوروبي إذا استوفت الشروط والشروط هي تحقيق مجتمع حقوق الإنسان يحترم..
سامي حداد: يعني بعبارة أخرى هي لا تريد لا تستخدم الفيتو لدخول تركيا..
محمد البشاري: لا تستخدم..
سامي حداد: إذاً يا دكتور محمد البشاري والله أشرح للمشاهد العربي عندما تقدم الحزب الاشتراكي العام الماضي في الجمعية الوطنية للبرلمان باسم المجاهدين بقانون يُجرم منَ ينفي أو يشكك بما قيل عن مذبحة الأرمن على يدي الأتراك العثمانيين..
محمد البشاري: أولا..
سامي حداد: أسمعني دعني أكمل يعني هل هذا أيضا سيغولان تقول كذا لجلب المسلمين بنفس الوقت عاوزين ليس ذلك لجلب حوالي ثلاثمائة ألف أو ثلاثمائة وخمسين ألف أرمني موجودين في فرنسا لحتى يصوتوا للحزب الاشتراكي أولا؟
محمد البشاري: أولا يعني لتذكير المشاهد أنا لست منتمي للحزب الاشتراكي هذا واحد..
سامي حداد: لا أنت متشجع بالنسبة له أنت رويالو قلت لي قبل أن أسألك حتى نضع المشاهد بالصور نضحك المشاهد يا حبيبي أنت قلت أنت مالكي لمذهب ملكي من المغرب رويال فرنسي يعني الرويال ملكين تفضل..
محمد البشاري: يعني موضوع القانون قانون تجريم تركيا في موضوع الأرمن هذا موضوع تاريخي وإذا كان أن تركيا بالفعل أقدمت مذبحة وكذا هذه مسألة تترك للتاريخ كما في قانون 23 فبراير..
سامي حداد: طيب لماذا ينبش ذلك الحزب الاشتراكي؟
محمد البشاري [مقاطعاً]: يا سامي حداد هناك الآن توجه جديد اللي هو ما يسمى بالاشتراكيين الجدد هؤلاء الاشتراكيين الجدد..
سامي حداد [متابعاً]: مهذه منهم..
محمد البشاري: أسمح لي مجموعة..
سامي حداد: سؤال أستاذ محمد رجاء وأعتذر للمقاطعة تقول لي اشتراكيين جدد يعني هذا قبل كام شهر حوالي سبعة أشهر هذا القانون يعني في اشتراكيين طلعوا بعد السبعة أشهر الماضية اشتراكيين جدد عندنا الآن؟
محمد البشاري: شوف الانتخابات الآن على الأبواب بعد يومين التوجه العام عند الجالية العربية والجالية المسلمة ليس من أجل رويال وإنما هو ضد وصول ساركوزي وهذا هو الذي لا يجب أن نتفق عليه ليس معناه أن انتمائنا وتضامنا مع مشروع رويال وأكثر ما هو خوف أو تخوف من المستقبل لأن ساركوزي مشكلته إيه إحنا اشتغلنا معه أكثر من سنتين ونصف من أجل إنشاء المجلس الفرنسي للديانة الإسلامية..
سامي حداد: ووافق على تعيينكم وأنت منهم؟
محمد البشاري: الانتخابات..
سامي حداد: وعين أحد المحافظين من أصل جزائري نعم..
محمد البشاري: لكن جنرال ديغول كان هو أول رجل سياسي في فرنسا عين اثنين في حكومة فرنسية الجنرال ديغول هو الذي أصدر ما يسمى دوكريه الظهير الفرنسي بتعيين ما يسمى الالتقاء في الموظفية العمومية وكان عندنا المحافظ مبارك وغيره فأنا أريد أقول شيء هو أن مشكلة ساركوزي وين هو أن ساركوزي ليست له الآن أرضية واضحة يريد أن يأخذ من أقصى اليسار إلى أقصى اليمين المهم هو أن يصل إلى الحكم والإشكالية اللي عنده..
سامي حداد: لا تقول إنه ليس له رأي واضح السيدة مدام سيغولان رويال مواقفها تتغير كما تغير فساتينها أو تنورتها الميني جيب كما قالت وزيرة الدفاع الفرنسية تذهب إلى لبنان تقول والله تحريك الطائرات الإسرائيلية هذا يجب أن لا يكون تدابير تقول هذا مبرر تقول في لبنان أنا لا منع لدي أن أتحدث مع إنسان التقت ببعض نواب حزب الله ذهبت إلى فلسطين على أساس تلتقي مع حماس قالت لا هي منظمة إرهابية يا أخي مواقفها غير.. على الأقل ساركوزي معروف شو ربه أما هذه مش معروف شو ربها؟
برهان غليون: إذا سمحت.
سامي حداد: تفضل يا دكتور نعم استغفر الله العظيم؟
برهان غليون: السياسة ما تعتمد فقط على الأشخاص هادول يعبروا عن قطاعات من الرأي العام وهذه القطاعات يعني الرأي العام بأوروبا بالمجتمعات الأوروبية رأي عام مهيكل منظم قسم منه عنده حساسية للقيم اللي يسموها الديمقراطية الاشتراكية إلى أخره في العدالة في المساواة في التسامح مع الآخرين في ضرورة التعامل مع المهاجرين بطريقة إنسانية إلى أخره في قطاعات أخرى يمثلها ساركوزي ويمثلها أي واحد يمثل اليمين العمل النظام النجاح النجاعة الفعالية الاقتصاد الربح إلى أخره واحد يركز على دعم المشاريع ورأس المال عشان يزيد الاستثمارات الثاني تعتقد إنه عشان نعمل تنمية لازم نزيد الطلب نعطي قوة شراء أكبر عشان نشد الاقتصاد..
سامي حداد: ونحافظ على الـ 35 ساعة..
برهان غليون: في مشروعين مختلفين حقيقة هلا هي تغير فستانها ولا ما بتغيره ما يغير هذا الشيء من إنه تدافع عن مشروعين ورائهم أحزاب يعني ناس غير سيغولان وغير ساركوزي ورائهم خبراء واقتصاديين وسياسيين وأجهزة حزبية وورائهم كمان رأي عام يطالب يعني إذا ما عبروا عن رأيهم بيسقطهم أو إلى أخره..
سامي حداد: (Ok) أنا..
برهان غليون: فما تنزل من السياسة لمجرد إنه شو تقول بالخطاب تبعها فلانة وشو يقول فلان أعمق من هيك القصة..
سامي حداد: لا هذه ما تعرف جماعة ساركوزي حتى يسفوا أحلامها يعني يذكرون ذلك مع إنه يعني تغير آرائها بين الحين والآخر..
برهان غليون: وبعدين إذا غيرت فستانها شو المشكلة؟
سامي حداد: أستاذ سليم شيراك ذهب شرودر ذهب ليير حي ربما يعلن الأسبوع القادم بأنه سيغادر أثنار انتهى برلسكوني راح بوش على وشك إنه بعد حوالي عام ونصف سيترك البيت الأبيض يعني كيف ترى العلاقات بين ضفتي الأطلسي ولو بدأنا الآن مع مجيء ساكوزي مع بقاء بوش علاقات الأطلسي الآن؟
سليم نصار: بالتأكيد إنه الديمقراطيين جايين في الولايات المتحدة وفي تغيير بموقف الولايات المتحدة أو إعادته إلى ما كان هو سياسة وليس عقيدة المشكل مع الرئيس جورج بوش الابن إنه عمل من السياسة الخارجية الأميركية عقيدة وليست سياسة اللي هيرجعوا يردوها إلى السياسة يعني تخضع للمصالح مش تكون جامدة وثابتة ولها حدود وأنا بأعتقد على إنه ممن أجي إن كان ساركوزي أو رويال الأحد المقبل بده يكون تعاطيا مع الولايات المتحدة على نهج جديد لأنه كل السياسة العامة اللي عملتها الولايات المتحدة بده يكون فيها انقلاب باتجاه..
سامي حداد: يعني تقارب جديد يعني تقارب على سبيل المثال مع سوريا فرضا هيكون في تقارب؟
سليم نصار: نعم؟
سامي حداد: مع سوريا على سبيل المثال؟
سليم نصار: دليل على ذلك على إنه بشرم الشيخ..
سامي حداد: (Ok) أستاذ سليم عندي حوالي دقيقة يعني لو كتبت إلى هذا التركيبة الجديدة الأوروبية في علاقاتها مع الولايات المتحدة انعكاسات ذلك على المنطقة العربية يعني هل معنى ذلك سياسة تعاون أم أن أوروبا ستسير على الإيقاع الأميركي؟
برهان غليون: لا أنا بأعتقد إنه الأميركان مثل ما قال الأستاذ سليم مع حقه في طريقه لأنه يغيروا سياستهم والأوروبيين مضطرين أيضا يعيدوا النظر بما حصل وبعلاقاتهم مع الأميركان المشكلة الحقيقية بالنسبة للشرق الأوسط يعني نحن بالنسبة للبلدان العربية هي إنه الاستراتيجية الغربية الأميركية والأوروبية انهارت تماما منهارة بالعراق ومنهارة مع القنبلة النووية الإيرانية أو مع التقنية النووية الإيرانية وانهارت بعد هزيمة إسرائيل بلبنان وانهارت بعد انهيار مشروع الإصلاح اللي دفعوه الأميركان والدمقرطة للشرق الأوسط للأنظمة اليوم ما عندهم الأوروبيين والأميركيين أي خيار هما الاثنين مضطرين يرجعوا يفاوضوا بين بعضهما ويناقشوا من أجل بلورة وصياغة السياسة في الشرق الأوسط ليس للغرب اليوم سياسة في الشرق الأوسط سوى محاولة كسب الوقت لبلورة ذلك..
سامي حداد: يعني ثمة تعطي الانطباع بأن الغرب انهار وانتصرنا إحنا كعرب يعني..
برهان غليون: لم ينهار سياسته انهارت بالشرق الأوسط ولم ينهار ولن ينهار..
سامي حداد: مشاهدينا الكرام لم يبقى لي إلا أن أشكر ضيوف حلقة اليوم الدكتور برهان غليون مدير مركز دراسات الشرق المعاصر في جامعة السربون في باريس الأستاذ سليم نصار الكاتب والمحلل السياسي اللبناني والدكتور محمد البشاري رئيس الفدرالية العامة لمسلمي فرنسا مشاهدينا الكرام حتى نلتقي في حلقة الأسبوع القادم تحية لكم من فريق البرنامج في لندن والدوحة وهذا سامي حداد يستودعكم الله.