النفوذ الأميركي وفلسفة نشر الديمقراطية

– فلسفة نشر الديمقراطية الأميركية
– النفوذ الأميركي والواقع اللبناني
– المصالح الفرنسية والنفوذ الأميركي

عبد الرحيم فقرا: مشاهدينا في كل مكان أهلا بكم إلى حلقة جديدة من برنامج من واشنطن.

[شريط مسجل]

مشارك أول: أستطيع أن أقضي يوما كاملا ومن المحتمل أن أكتب كتابا حول فشل السياسة الأميركية في العراق وأعتقد أننا موجودون حيثما نحن في هذه اللحظة.

فلسفة نشر الديمقراطية الأميركية

عبد الرحيم فقرا: بعد مرور أكثر من أربعة أعوام على غزو العراق الذي كانت إدارة الرئيس جورج بوش تصفه بأول خطوة على درب نشر الديمقراطية في منطقة الشرق الأوسط برمتها، لا يزال الجدل متواصلا في الولايات المتحدة ليس حول تلك الفلسفة السياسية وحسب بل وكذلك حول ما إذا كان الغزو قد عزز النفوذ الأميركي في المنطقة أو قوضه، مسح جديد نشره المعهد الدولي للدراسات الإستراتيجية الذي يتخذ من لندن مقرا له يشير إلى أن ذلك النفوذ قد تراجع.

[تقرير مسجل]

[تعليق صوتي]

آثار خسارة النفوذ العميقة التي تعاني منها الولايات المتحدة منذ غزوها للعراق شعر بها حول العالم خلال العام الماضي وكانت الركيزة الضعيفة في الصرح الأمني العالمي واضحة للجميع وحاول الزعماء حول العالم استغلالها أو حماية أنفسهم من عواقبها بهذا التقويم افتتح المسح الإسترتيجي لعام 2007.

[شريط مسجل]

آدم وورد – مدير المعهد الإقليمي للدراسات الإستراتيجية: كان العراق الحالة الرئيسية التي لم تتمكن الولايات المتحدة فيها من فرض الاستقرار السياسي والعسكري لكن كانت هناك حالات عديدة أخرى كانت فيها الولايات المتحدة أقل فعالية مما كان سيكون عليه الأمر لو لم يحول العراق انتباهها.

[تعليق صوتي]

المسح الإستراتيجي لعام 2007 خلص أيضا إلى أن الولايات المتحدة بسبب ما آل إليه وضع نفوذها في العراق أصبحت تتوجس كثيرا من دور قوى أخرى في المنطقة وبخاصة الدور الإيراني في العراق هذا الدور يقول المسح دفع بواشنطن إلى تبني موقف متشدد إزاء الملف النووي الإيراني.

آدم وورد: ثم هناك بطبيعة الحال القضايا الأخرى المتعلقة بالخلاف الإسرائيلي الفلسطيني حيث سمح الأميركيون للإسرائيليين بقدر من المبادرة في مواجهة حزب الله في لبنان لأن الولايات المتحدة رأت في الحزب عميلا للقوات الإيرانية وكان ذلك القرار بطبيعة الحال قرارا خلافيا.

[تعليق صوتي]

إذا كان الملف العراقي في صلب هذه المواقف الأميركية التي يجادل المسح بأنها أضعفت النفوذ الأميركي في الشرق الأوسط فأن فؤاد عجمي أحد أنصار إدارة الرئيس جورج بوش بصورة عامة والمحافظين الجدد بصورة خاصة قد جادل الأسبوع الماضي في برنامج تشارلي روز عقب عودته من العراق بأن الغزو كان له أثار إيجابية على نفوذ الولايات المتحدة في المنطقة.

[شريط مسجل]

فؤاد العجمي – أستاذ دارسات الشرق الأوسط بجامعة "جون هوبكنز": عابل عبد المهدي أحد الزعماء العراقيين قال انظر إلى المنطقة وعد إلى الثمانينات من القرن الماضي فقد كانت الولايات المتحدة آنذاك في حالة هرب منها أما الآن كما قال عبد المهدي فأن الجميع هناك يغازلها لأن موقعها قد أصبح أفضل بكثير مما يقوله الرافضون لقد قدمنا نحن الأميركيين عبرة تحذيرية ضد استبداد صدام حسين.

[تعليق صوتي]

من جهته دافع العضو الشيعي في البرلمان العراقي إياد جمال الدين خلال زيارة إلى واشنطن تلت تقرير الجنرال ديفد بتريوس عن الموقف الأميركي في العراق منتقدا من يتهمون واشنطن بتقويض الاستقرار في منطقة الشرق الأوسط.

إياد جمال الدين- عضو في البرلمان العراقي: بعض الناس المغفلين يقولون إن السبب في الإرهاب هو تدخل أميركا في الشرق الأوسط أو وجود إسرائيل والمشكلة مع الفلسطينيين أبدا قبل بن لادن كان هنالك الآلاف مثل ابن لادن وبعده سوف يكون الآف والآاف بن لادن المشكلة في الثقافة هي تنتج قتلة ومجرمين كانت ومازالت وستبقى.

[تعليق صوتي]

المسح الإستراتيجي لعام 2007 يجادل بأن أحد أسباب تراجع النفوذ الأميركي في المنطقة هو ابتعاد الولايات المتحدة عن قيمها الأساسية كما جسدت ذلك كل من مسألتي تعذيب السجناء في أبو غريب وعمليات الاعتقال دون محاكمة في غوانتانامو.

عبد الرحيم فقرا: ولمناقشة هذه القضية يسعدني أن أستضيف في الأستوديو كل من جيمس دوبينز مدير مركز سياسة الأمن والدفاع الدولية ولؤي بحري الباحث في معهد الشرق الأوسط في واشنطن وهو طبعا كان قد درس في جامعة بغداد سابقا أبدأ بك جيمس دوبينز بالنسبة لنفوذ الولايات المتحدة في المنطقة هل ترى أنه تزايد أو تراجع؟

جيمس دوبينز – مدير مركز الأمن الدولي في راند: أعتقد أن النفوذ قد تراجع بالتأكيد نتيجة الإخفاقات التي حصلت في العراق ولكن الولايات المتحدة تبقى القوى العظمى الوحيدة في العالم وبالتالي فأن نفوذها حتى وإن قل مع ذلك كبيرا.

عبد الرحيم فقرا: عندما تقول إن ذلك النفوذ قد قل أو تراجع ما هي مظاهر ذلك التراجع بتصورك؟

جيمس دوبينز: على الأرجح أن أكثر شيئا وضوحا عدم قدرة الولايات المتحدة إضفاء الاستقرار على العراق الأكثر وضوحا كان درجة تحدي إيران للولايات المتحدة بشكل مباشر للولايات المتحدة في العراق وفي أفغانستان إلى حد ما وهذا يختلف عن الموقف الإيراني في عام 2001 عندما غزت الولايات المتحدة أفغانستان أو 2003 عندما دخلت لأول مرة الولايات المتحدة للعراق آنذاك كان موقف إيران إزاء واشنطن مختلفا لكن واشنطن تجاهلت النفوذ الإيراني ولكن الآن بدؤوا على شكل مواجهة أكثر من السابق.

عبد الرحيم فقرا: وقبل أن أتحول إلى البروفيسور لوي بحري من وجهة نظر الولايات المتحدة كيف يمكن تصحيح هذا الوضع الذي تقول فيه إن نفوذها قد تراجع في المنطقة؟

جيمس دوبينز: من الواضح أن تقليل أعمال العنف في العراق وخلق نوع من الاستقرار فيه وسحب معظم القوات الأميركية هو الوسيلة الرئيسية تستطيع عن طريقها الولايات المتحدة استعادة موقفها التقليدي في المنطقة وبالتالي تعزيز نفوذها فيها وعلى المدى القصير الولايات المتحدة تحاول فعلا أن تطمئن الأنظمة المحافظة في المنطقة مثل مصر والسعودية وتقدم لهم صفقات سلاح كبيرة على سبيل المثال وتتخذ موقفا تصادميا إزاء إيران وذلك لتطمين حلفاؤها التقليدين ولكن كما قلت إلى أن تستطيع حقا أن تحسن الوضع في العراق فأن هذه أفضل معايير لهم.

عبد الرحيم فقرا: سيد لؤي بحري سمعنا في المادة التي عرضناها قبل قليل فؤاد عجمي يقول إن النفوذ الأميركي في منطقة الشرق الأوسط عموما قد تعزز بعد غزو العراق برغم كل ما يقال في المنطقة عن ذلك الغزو ما رأيك؟

لؤي بحري – باحث ومفكر في معهد الشرق الأوسط: أعتقد أن الولايات المتحدة الأميركية تواجه صعوبات في الشرق الأوسط وسمعة الولايات المتحدة الأميركية السياسية على الأقل منذ عشرات السنين هي ليست تلك السمعة العالية التي يمكن للإنسان أن يقول معها إن كلمتها قد تعززت في الشرق الأوسط وجودها تعزز في الشرق الأوسط هناك اعتقاد لدى العرب عامة بأن السياسة الأميركية في البلاد العربية وفي منطقة الشرق الأوسط هي سياسة أساسها حماية المصالح الأميركية الاقتصادية وحماية المصالح الأميركية الأمنية والسياسية وليست بالضرورة خدمة المصالح العربية فهذا الأمر هو في الواقع المشكلة الحقيقية التي ينطلق منها العرب بإحياء محاولتهم لتحليل السياسة الأميركية وحيال محاولتهم لإدلاء رأي معين في هذه السياسة.

عبد الرحيم فقرا: نعم إنما سؤالي هو هل تعزز النفوذ الأميركي في المنطقة تحديدا بسبب غزو العراق كما قال فؤاد عجمي؟

لؤي بحري: أعتقد أن السياسة الأميركية في غزوها للعراق قد حققت نوع من التعزيز لسياستها وتعزيز وجودها في المنطقة فهناك قوات عسكرية على الأقل تقدر بـ 160 أو 170 ألف جندي أميركي موجودة على أرض الواقع وهناك قضايا سياسية فرضها هذا الوجود الأميركي في المنطقة وهناك شبه مصادمة أميركية إيرانية في المنطقة أيضا فكل ذلك في رأيي يعزز من الوجود الأميركي الواقعي في منطقة الشرق الأوسط.

عبد الرحيم فقرا: أعود إليك جيمس دوبينز عندما أشرت إلى الخطوات التي تعتقد أن على الولايات المتحدة أن تقدم عليها لتعزيز نفوذها في المنطقة تحدثت عن قيامها بطمأنة بعض الحكومات في المنطقة هل مسألة النفوذ الأميركي ما إذا كان قد تعزز أم تراجع هل تقاس بالإجراءات التي بمنظور الحكومات في المنطقة للولايات المتحدة أم بمنظور شعوب المنطقة للولايات المتحدة؟

جيمس دوبينز: أعتقد هناك طريقتان لقياس النفوذ الأميركي في المنطقة وبأي من الطريقتين نستطيع القول إن نفوذها قد قل أو تراجع أحد الطريقتين رأي الناس بالسياسة الأميركية ولا أي أحد يؤيدون ويدعمون أميركا وبكل هذه المقاييس نجد أن نفوذ أميركا وصل أدنى حد له منذ ستين عاما والطريقة الثانية إلى أي درجة حكومات المنطقة تفعل ما تريده منهم الولايات المتحدة وإلى أي حد لا يفعلون ذلك هذا لا يخضع طبعا لنفس القياس الحسابي كما هو في الحالة الأولى ولكن هنا أيضا لابد أن نقول إن النفوذ الأميركي قد تراجع في حكومات المنطقة لا تفعل ما تريده منهم الولايات المتحدة فهي أقل تعاونا معها و لا تولي أذن صاغية لما تريده منهم الولايات المتحدة وبالتالي فأن النفوذ الأميركي قد هبط وانخفض.

عبد الرحيم فقرا: الأستاذ لؤي أعود إليك الآن بالنسبة للموقف الأميركي في المنطقة كما يبدوا أن واشنطن تراه بعض الأميركيين يجادلون بأنه في البدء كانت القوات الأميركية بعيدة عن منطقة الخليج ثم توغلت في منطقة الخليج ثم غزت العراق وهي الآن موجودة في قلب المنطقة وبالتالي في ذلك إشارة إلى أن نفوذها فعلا قد تعزز برغم كل الصعاب التي نراها في العراق الآن؟

لؤي بحري: أعتقد أن هذا الأمر فيه بعض الصحة إلى درجة معينة فالقوات الأميركية موجودة في العراق الأسطول الأميركي السادس موجود في البحرين القاعدة العسكرية الأميركية موجودة في قطر هناك دلائل معينة تشير إلى أن النفوذ العسكري الأميركي والوجود العسكري الأميركي على أرض الواقع في البلاد العربية قد تعزز بشكل واضح خلال العقدين الماضيين منذ عشرين سنة حتى الوقت الحاضر فإذا الوجود الأميركي قد تعزز والحكومات العربية مضطرة إلى سواء الكلمة الأميركية وإلى الانصات إلى هذه الكلمة وإلى الأخذ بالنظر إلى هذا الوجود الأميركي في البلاد العربية.

عبد الرحيم فقرا: إنما إلى أي مدى يمكن عطفا على موضوع المقاييس إلى أي مدى يمكن قياس النفوذ الأميركي من خلال مشروع نشر الديمقراطية في المنطقة كما كانت إدارة الرئيس جورج بوش تريد في الأساس على حد تعبيرها؟

لؤي بحري: إدارة الرئيس بوش تكلمت عن قضية نشر الديمقراطية في البلاد العربية منذ أربعة سنوات أو خمس سنوات أو أقل قليل من هذا.. هذا الموضوع مشروع الشرق الأوسط الكبير ضمن هذه السياسة لكن هناك في موانع على أرض الواقع في دفع العملية الديمقراطية إلى الأمام في البلاد العربية هناك من موانع من قضايا متعلقة بتغيير المناهج التعليمية لقضايا متعلقة بإعادة الحكومات العربية تثمين الإنسان العربي وإعادة النظر في حقوق الإنسان في البلاد العربية ويجب أيضا القيام بعملية دفع مؤسسات المجتمع المدني وتعزيز هذه المؤسسات ودفعها إلى الأمام يجب إعادة النظر في القوانين الخاصة بالتجمعات القوانين الخاصة بالإضطرابات القوانين الخاصة بالعمال وإطلاق حرية النقابات العمالية والنقابات المهنية وإلى غير ذلك العملية عملية متكاملة ليست عملية جزئية فقط وإنما هي عملية متكاملة.

عبد الرحيم فقرا: جيمس دوبينز ما رأيك؟

جيمس دوبينز: أعتقد أن إدارة بوش قد حاولت الحصول على مكاسب سريعة عن طريق الانتخابات في الشرق الأوسط وأن هذه الجهود فشلت بشكل كبير فقد أدى ذلك تقسيم المجتمعات ومجتمع مثل العراق أو فلسطين الأراضي الفلسطينية التي أيضا محتلة أو في لبنان أيضا التي هي دائما تاريخيا فيها تقسيمات وتجزئيات إذا هذه انتخابات دفعت المجتمعات إلى الوراء وقللت احتمالات الديمقراطية وهناك عناصر أخرى للديمقراطية على المدى البعيد بناء المجتمع المدني خلق طبقة وسطى تشجيع حكم القانون وما إلى ذلك من أمور لكن هذا يتطلب زمنا طويلا أجيال وفي النتيجة سوف تؤدي إلى نتائج ملموسة ولكن ليست سريعة.

عبد الرحيم فقرا: على ذكر المدى البعيد هذا التراجع في رأي المنتقدين للنفوذ الأميركي في المنطقة إلى أي مدى مرتبط هو أساسا بإدارة الرئيس جورج بوش وإذا كان مرتبط بها ارتباط عضوي هل معنى ذلك أن الإدارة المقبلة قد تكون قادرة على إعادة ذلك النفوذ من وجهة نظر المنتقدين إلى ما كان عليه إلى المستوى الذي كان عليه قبل بضع سنوات؟

جيمس دوبينز: أعتقد أن هناك فرصة للإدارة القادمة أن تعكس هذه العملية لن يكون الأمر هينا ذلك أن إدارة بوش قد فقدت نفوذها في المنطقة بسبب سياساتها التي لا تحظى بالشعبية وأيضا إضافة لعدم شعبيتها فأنها فشلت بشكل كبير الإدارة القادمة سوف تحظى بفرصة أن تتخذها أسلوبا أكثر توازنا في قضايا مثل النزاع العربي الإسرائيلي ودعم أكثر توازنا للممارسة الديمقراطية أبطأ وأكثر تدريجيا في الدعم لهذه العملية ولكن سيكون عليها أعباء فشل إدارة بوش كما سيكون عليها أعباء فشل الحاجة إلى استقرار العراق وأن تكون مسؤولة ولا تكتفي بالانسحاب ببساطة وتترك العراق ورائها في حالة فوضى والأمر لن يكون سهلا في جميع الأحوال.

عبد الرحيم فقرا: سيد بحري إلى أي مدى تعتقد أنت أن الإدارة المقبلة قد تتمكن من إصلاح ما لحق من ضرر بالنفوذ الأميركي في المنطقة حسب منتقدي الإدارة؟

لؤي بحري: هذا الأمر يعتمد على من سيفوز في الانتخابات القادمة وإلى حد الآن لا نعرف بالضبط من سيفوز في الانتخابات القادمة هل سيفوز مرشحين أحد مرشحي الحزب الجمهوري أم الحزب الديمقراطي وكل شيء يعتمد على سياسة الرئيس الجديد في المنطقة إذا كان الرئيس الجديد في المنطقة سوف يقوم بعملية سحب القوات الأميركية فسيكون هناك تركيز كامل من قبل الإدارة الأميركية على هذه القضية بالدرجة الأولى أو هذه القضية قد تأخذ مدة سنة فقط لسحب القوات الأميركية وبهذه الحالة فأن من الصعب القول بأن الإدارة الأميركية سوف تلتفت بشكل جدي أو بشكل كبير إلى قضايا جانبية أخرى في حالة محاولة الرئيس الجديد إبقاء القوات الأميركية في العراق فعند ذلك ممكن الإدارة الأميركية أن تتحول إلى قضايا أخرى متعلقة بإيران قضايا أخرى متعلقة بنشر الديمقراطية في البلاد العربية بإعادة النظر في القضية الفلسطينية وإلى غير ذلك من الأمور المهمة.

عبد الرحيم فقرا: على ذكر إيران سيد بحري إلى أي مدى قد تتمكن الولايات المتحدة من تعزيز نفوذها في المنطقة بشن عملية عسكرية ضد إيران وإلى أي مدى قد تضر عملية عكسرية ضد إيران إن وقعت بالنفوذ الأميركي في المنطقة؟

لؤي بحري: هذا أمر جدا دقيق هذه القضية قضية دقيقة جدا وحساسة في نفس الوقت فيعني قضية محاولة ضرب إيران عسكريا في غير المتصور عمليا لأن الإيرانيين بإمكانهم أن يشلوا حركة التجارة وحركة النقل البحري وحركة تنقل السفن الحاملة للنفط ومناطق النفط في منطقة الخليج بشكل أو بآخر بإمكانهم أن يفعلوا ذلك بشكل أو بآخر فإذا كان هناك مواجهة عسكرية بين أميركا وإيران فأن هذا الأمر قد يتطور إلى ما لا يحمد عقباه لكن في نفس الوقت يمكن لأميركا أن تقوم بعزل إيران وبتحجيم إيران بفرض عقوبات على إيران.

عبد الرحيم فقرا: جيمس دوبينز ما رأيك؟

جيمس دوبينز: أنا أعتقد أن هناك اتفاق بين الخبراء في واشنطن بأن هجوم أميركي على إيران سيكون له نتائج سلبية جدا بالنسبة للنفوذ الأميركي ليس فقط في الشرق الأوسط أنما بشكل عام أكثر وأعتقد أن إيران قادرة على الرد بأساليب قد تكون مضرة جدا من جهة أخرى لا يمكن أن نستبعد الإمكانية تماما ذلك أن الإدارة كانت غبية بما يكفي لغزو العراق فأنها تكون غبية ما يكفي للهجوم على إيران أيضا.

عبد الرحيم فقرا: جيمس دوبينز مدير مركز سياسة الأمن والدفاع الدولية شكرا لك شكرا كذلك للسيد لؤي بحري الباحث في معهد الشرق الأوسط في واشنطن نأخذ استراحة قصيرة وبعدها نتحدث إلى مسؤولة أميركية عن نفوذ بلادها في الشرق الأوسط وبخاصة في لبنان.

[فاصل إعلاني]

النفوذ الأميركي والواقع اللبناني

عبد الرحيم فقرا: مشاهدينا في كل مكان أهلا بكم مرة أخرى إلى برنامج من واشنطن يستعد لبنان لانتخاب رئيس جديد خلف للرئيس الحالي اميل لحود وتأتي هذه الانتخابات أو يتوقع أن تجري الأسبوع القادم بعد مرور حوالي عام على الحرب التي شنتها إسرائيل على ما وصفته بمواقع حزب الله في لبنان وكانت وزيرة الخارجية كوندوليزا رايس قد وصفت هذه الحرب بأنها مخاض شرق أوسط جديد ينضم إلى الآن من مقر وزارة الخارجية الأميركية جينا ابير كرومبي وينستاتلي مدير مكتب شؤون الشرق الأدنى في وزارة الخارجية السيدة وينستاتلي بداية إلى أي مدى تحقق المخاض الذي كانت قد تحدثت عنه وزيرة الخارجية كوندوليزا رايس؟

جينا ابير كرومبي وينستاتلي – مديرة مكتب شؤون الشرق الأدنى: كما تعلمون لقد كانت سنة صعبة جدا بالنسبة للبنان فالبلاد مرت بأزمات عديدة وذلك لأن الأحزاب كانت تحاول أن تجد أفضل طريقة لها بعد الحرب الرهيبة في الصيف الماضي لقد قدمنا دعمنا للشعب الفلسطيني والحكومة اللبنانية الشرعية والمجتمع الدولي كله فعل ذلك وإننا نأمل أن الانتخابات الرئاسية ستبدأ في وقتها المحدد بعد أن يجتمع البرلمان في الرابع من سبتمبر ونأمل أن تكون فترة جديدة من الأمن والسلام للشعب اللبناني.

عبد الرحيم فقرا: طب بطبيعة الحال أريد أن نتحدث عن الانتخابات لكن قبل ذلك العديد من الجهات في المنطقة تنظر إلى الأوضاع الحالية في لبنان وتقول أولا إنها مؤشر على تراجع النفوذ الأميركي في المنطقة وتقول كذلك بأن المخاض شرق أوسط جديد قد نتج عنه مزيد من التوتر في لبنان كيف تنظر الحكومة الأميركية وبخاصة وزارة الخارجية إلى هذه المسألة؟

جينا ابير كرومبي وينستاتلي: من الواضح كما قلت إنها كانت سنة صعبة في لبنان وقد حصل عدد من الأزمات في المنطقة كلها وكلها جميعا تعمل حكومات جميعها مع الأحزاب اللي في المنطقة لتحسينها وأن أي حل في المنطقة لابد أن يحظى بدعم من حكومة أميركا ولكن هو الشيء ينبغي على شعوب المنطقة أن يتخذوا الخطوة الأولى فيه.

عبد الرحيم فقرا: إلى أي مدى تشعرون أنتم في وزارة الخارجية الآميركية أن الملف أو النجاح في الملف اللبناني من وجهة النظر الأميركية مرتبط بالنجاح في العراق من وجهة نظر الولايات المتحدة؟

جينا ابير كرومبي وينستاتلي: أننا لا نربط ربطا مباشرا بين القضايا التي تحصل لبنان والقضايا التي تحصل في العراق أن القضايا التي تحصل في لبنان معقدة جدا بالتأكيد كما نعلم وقد كان من الصعب جدا على الحكومة أن تتقدم إلى الأمام بعد حرب الصيف الماضي وكما تعلمون الشعب اللبناني بحاجة إلى الاستقرار والأمن وإلى فضاء الحركة لإعادة بناء بلاده بعد الحرب ليس هناك تأثير أو أي ربط مع ما يحصل في العراق وحول التقدم في لبنان أن هذا أمر ينبغي على الشعب اللبناني يريده بنفسه ونحن مع بقية المجتمع الدولي نحاول أن نساعد الشعب اللبناني في تحقيق ذلك.

عبد الرحيم فقرا: إنما إذا كانت حلقة توتر في المنطقة هي العراق لا تزال متواصلة وهناك حلقة توتر أخرى هي لبنان في المنطقة كذلك متواصلة بعض الجهات تستنتج من ذلك أن هذا التوتر يغذي التوتر في الحلقة الأخرى أليس كذلك؟

جينا ابير كرومبي وينستاتلي: من الواضح أن بعض الأطراف قد تقول ذلك ولكن هذا ليست وجهة نظر حكومة الولايات المتحدة لا تعتقد الولايات المتحدة أن ما يجري في العراق يؤثر على ما يجري في لبنان أنه كما قلت إن ما يحصل في لبنان كما ترون للبنان تاريخ طويل من التعقيد وهو كان موجودا هذا التعقيد قبل أن تصبح العراق قضية في المنطقة أقول مرة أخرى إن ما يجري في لبنان هو أمر يخص الشعب اللبناني وهم يحلونه بأنفسهم.

عبد الرحيم فقرا: على ذكر نزع فتيل التوتر في لبنان كيف ترون أنتم كحكومة أميركية وخاصة كوزارة خارجية أن الانتخابات الرئاسية انتخاب الرئيس الأسبوع المقبل في لبنان قد يساعد في نزع ذلك الفتيل أو قد يزيد من تعقيد التوتر في لبنان؟

جينا ابير كرومبي وينستاتلي: حقا نعم أننا نتطلع بشكل كبير إلى اجتماع البرلمان مرة أخرى بعد تأخير طويل وأن البرلمان اللبناني سيستطيع كما نأمل أن يجتمع لينتخب رئيسا للبلاد في لبنان وأنا أعتقد أن الانتخابات الرئاسية قد آن أوانها منذ زمن بعيد والنجاح سيكون خطوة مهمة لإنهاء الأزمات في الهيكل السياسي اللبناني.

عبد الرحيم فقرا: الآن بالنسبة للمرشحين سمعنا أسماء متعددة في هذه الانتخابات ووزارة الخارجية حسب التقارير دعمت إلى درجات متفاوتة هذا المرشح أو ذاك هل هناك أي مرشح تعولون عليه من حيث أنه لا يعارض أو لا يقوض المصالح أو النفوذ الأميركي في لبنان؟

جينا ابير كرومبي وينستاتلي: كما قلنا عدة مرات وسنكرر ذلك إلى أن تنتهي الانتخابات إننا حكومة الولايات المتحدة لا ندخل في مسألة اختيار المرشحين لرئاسة الشعب اللبناني اللبنانيون هم من يقرر ذلك ولكننا أوضحنا أن أي مرشح للبنان ينبغي أن يكون للشعب اللبناني وهذا يعني مرشحا لا يخضع للتأثيرات الخارجية ولا يرتبط بأي منظمة إرهابية وشخص سوف يؤيد ويدعم السيادة والديمقراطية اللبنانية هذه هي الأمور المهمة وأود أن أضيف إننا أيضا نعتقد بأن تعديل الدستور غير مهم لإيجاد مثل هذا المرشح.

عبد الرحيم فقرا: الآن بالنسبة لمبادرة نبيه بري بالنسبة لتحقيق توافق فيما يتعلق بهذه الانتخابات كيف تنظرون أنتم كوزارة خارجية أميركية إلى مبادرة نبيه بري؟

جينا ابير كرومبي وينستاتلي: من الواضح إننا نرحب بأي خطوة تقرب الشعب اللبناني إلى تنفيذ مسؤولياته الدستورية أي انتخاب رئيس جديد وأن أي خطوة نحو الأمام تقلل من التوتر بين اللبنانيين وتسمح بتحقيق الاستقرار ولذلك فأن نعتقد أن مبادرة السيد بري يمكن أن ينظر إليها على إنها إيجابية جدا كما أن جواب الـ 14 أزار أيضا مسؤول وجيد ونتطلع إلى التقدم في هذا المجال.

عبد الرحيم فقرا: وكيف ترون تداعيات مبادرة رئيس البرلمان نبيه بري في هذه المبادرة بالنسبة لموقفكم من حزب الله؟

جينا ابير كرومبي وينستاتلي: أن موقفنا تجاه حزب الله موقف واضح وصارم نعتبر حزب الله منظمة إرهابية لذلك فموقفنا هو أننا لن نتعامل مع حزب الله إطلاقا.

عبد الرحيم فقرا: إنما بالنسبة لمبادرة نبيه بري طبعا لا يمكن في منظور العديد من الجهات في لبنان لا يمكن الحديث عن مبادرة نبيه برى والقبول بهذه المبادرة دون أن يكون لذلك تداعيات على موقف الإدارة الأميركية من حزب الله.

جينا ابير كرومبي وينستاتلي: لست متأكدة أن فهمت سؤالك ولكن من الواضح أن المبادرة وطريقة تعامل حكومة لبنان مع هذا الموضوع هذا أمر داخلي لبناني وليس للحكومة الأميركية أن تتفق أو لا تتفق مع ذلك إننا ننظر لهذه المبادرة على إنها إيجابية لأن من شأنها أن تقدم الأمور لتنقلل التوتر ومرة أخرى فأن موافقة الرابع عشر من أزارعليها أيضا بتطالب أن لا تكون هناك شروط مسبقة لكي يحقوق التقدم أنا أعتقد أن هذا شيء إيجابي من الجانبين.

عبد الرحيم فقرا: أنتِ ذكرتِ سيد وينستاتلي مسألة تعديل الدستور وطبعا نعرف أن الفرنسيين تحديدا كان لهم موقف حاسم في هذه المسألة وأنه لا يمكن ولا يجب تغيير الدستور وخاصة المادة 45 من الدستور إلى أي مدى حصل توافق بينكم وبين الفرنسيين فيما يتعلق بهذه النقطة وفيما يتعلق بمسألة الانتخابات بشكل عام؟

جينا ابير كرومبي وينستاتلي: من الواضح أن الفرنسيين وحكومة الولايات المتحدة يدعمان لبنان والشعب اللبناني وأن أرانا كانت دائما هو أنه لا نعتقد أن هناك ضرورة لإجراء تعديل دستوري لكي نحصل على مرشحين جيدين في الانتخابات كما قلت إن الفرنسيين يشعرون كذلك بهذا الرأي ونحن نتفق معهم بقدر تعلق الأمر بهذا.

عبد الرحيم فقرا: جينا ابير كرومبي وينستاتلي مديرة مكتب شؤون الشرق الأدنى في وزارة الخارجية الأميركية شكرا جزيلا لكِ.

جينا ابير كرومبي وينستاتلي: عفوا.

عبد الرحيم فقرا: نأخذ استراحة أخرى ثم نعود.

[فاصل إعلاني]

المصالح الفرنسية والنفوذ الأميركي

عبد الرحيم فقرا: مشاهدينا في كل مكان أهلا بكم إلى الجزء الثالث والأخير من هذا البرنامج، إذا كان غزو العراق بمشاركة القوات البريطانية قد عزز الموقف البريطاني مع الولايات المتحدة فإنه قد وجه ضربة قوية آنذاك لمصالح بعض الدول الأوروبية الأخرى خاصة فرنسا التي لا تزال لديها مصالح كبيرة في لبنان والتي حاولت ولا تزال تعزيز موقفها في ملفات مختلفة في المنطقة كالملف النووي الإيراني على سبيل المثال لا الحصر، فهل عودة الفرنسيين بقوة إلى الواجهة تعني بالضرورة تراجع النفوذ الأميركي هناك أم أنه مجرد انعكاس لرغبة الرئيس نيكولا ساركوزي تحقيق القطيع مع سياسات سلفه جاك شيراك؟ ينضم إلى في الأستوديو لمناقشة هذه القضية البروفيسور داود خير الله أستاذ القانون الدولي في جامعة جون هوبكنز وينضم إلي من نيويورك السفير الأميركي السابق ريتشارد ميرفي بروفيسور خير الله بداية بالنسبة للملف اللبناني ما يدور في لبنان وما دار في لبنان على مدى السنة الماضية إلى أي مدى بتصورك يمكن استخدام ذلك لمقياس ما إذا كان النفوذ الأميركي في المنطقة قد تعزز أو تراجع؟

داود خير الله – أستاذ القانون الدولي في جامعة "جون هوبكنز": العامل الحاسم في تعزيز النفوذ الأميركي في لبنان مرتبط بسلوك بعض اللبنانيين المسؤولين لبنان بحاجة إلى الوحدة الداخلية حاجته إلى الهواء الذي يتنشق شعبه هناك أطراف في الحكم في لبنان تتماهي مواقفهم والمواقف الأميركية مما يدفع بالأميركيين إلى اتخاذ مواقف صلبة من أهداف تخدم قضاياهم في المنطقة وخاصة المصلحة الإسرائيلية بالدرجة الأولى.

عبد الرحيم فقرا: إنما بناء على ذلك هل تعتقد أن لبنان يصلح أن يكون مقياس لما إذا كان النفوذ في المنطقة برمتها النفوذ الأميركي قد تراجع أو تعزز؟

داود خير الله: لقد تراجع النفوذ الأميركي خاصة بعد موقف بالنسبة للبنان للوضع اللبناني بعد موقف الولايات المتحدة في الصيف الماضي بالنسبة لحرب إسرائيل على لبنان عندما قصفت آلة التدمير الإسرائيلية لبنان لمدة 33 يوما ووقفت الولايات المتحدة ليس فقط متفرجة لقد منعت مجلس الأمن الدولي من القيام بالوظيفة الأساسية التي وجد من أجلها إن ذلك خلق بين اللبنانيين نوع من النقمة ونوع من الملاحظة أن الولايات المتحدة لا ترغب بالمصلحة ليست مؤيدة للمصلحة اللبنانية ولا للسيادة اللبنانية ولا تدافع عن حقوق ومصالح لبنانية عندما تنشأ الحاجة لها.

عبد الرحيم فقرا: سيد ريتشارد ميرفي في النيويورك هل تتفق مع هذا التقويم؟

ريتشارد ميرفي – السفير الأميركي السابق لدى سوريا والسعودية: أنا أرى أن انخفاض أن المسألة ليست مسألة فقدان نفوذ أنما هو التساؤل حول الأراء الأميركية وأحكامها حول العراق وحول حرب لبنان في الصيف الماضي هل هذا يعني أن النفوذ قد تراجع أعتقد الأمر يعتمد كله على ما نفعله بدورنا في هذين المنطقنين لا أعتقد أنها أقل قدرة على التأثير في التطورات في العراق أو في لبنان مما كنا عليه قبل سنة على سبيل المثال.

عبد الرحيم فقرا: لكن إلى أي مدى تعتقد مع البروفيسور خير الله أن الحرب في الصيف الماضي قد أدت إلى تراجع النفوذ الأميركي في لبنان وفي المنطقة بشكل عام؟

ريتشارد ميرفي: أنا أعتقد أن البروفيسور خير الله محق تماما في الإشارة إلى ما كان التأثير الأميركي في عدم ليس تجنب الدعوة لإنهاء الحرب في لبنان بأسرع بحال بدئها بل بذلك استمرت الحرب حوالي ثلاثين يوما طويلة بسفك الدماء أضرت كبيرا بالشعب اللبناني والبنية الارتكازية اللبنانية ودون أي نصر لأي من الطرفين سواء إسرائيل أو حزب الله الجميع الطرفين كانوا خسارين.

عبد الرحيم فقرا: الآن ما هي الخطوات التي تعتقد أن على الحكومة الأميركية أن تتخذها في الملف اللبناني تحديدا ونحن على أعتاب انتخابات في لبنان لتعزيز موقعها في المنطقة كما ينادي بذلك أنصار الإدارة الأميركية؟

ريتشارد ميرفي: ان نؤكد موقفنا في المنطقة سوف يثير قضايا أكثر من موضوع الانتخابات اللبنانية أن نتحدث أيضا عن محادثات الفلسطينية الإسرائيلية والمؤتمر المخطط له في شهر نوفمبر تشرين الثاني ولكن لا تريدون الحديث اليوم عن هذا بل التركيز على لبنان فلنفعل ذلك أنا أقول إن مديرة مكتب الشرق الأوسط كانت دقيقة في القول إن الولايات المتحدة ليس لها مرشح في هذه الانتخابات وترى أن هناك أكثر من مرشح جيد وأن هذا الموقف أعادني إلى ذكريات عام 1988 عندما شاركت آنذاك في محاولة تشجيع الانتخابات التي لم تحصل آنذاك ولم يعتقد لا في سوريا ولبنان بأن لدينا مرشح واحد إذا مهمتها صعبة اليوم لكي تقنع شعب لبنان بأننا لا نؤيد مرشح محدد ولكن أعتقد هذه حقيقة أننا سنستطيع أن نتعامل مع أي مرشح أو رئيس يعمل من أجل وحدة لبنان ويلتزم بذلك وأيا كان هذا الرئيس والذي يحصل على الأصوات الكافية في البرلمان.

عبد الرحيم فقرا: بروفيسور خير الله إلى أي مدى تعتقد أن الولايات المتحدة كما سبق أن جاء على لسان مسؤولتها في تلك المقابلة قبل بضع دقائق ليس لديها تفضيل أو تحبيذ لأي مرشح من المرشحين في انتخابات الرئاسة في لبنان؟

داود خير الله: قد لا يكون للولايات المتحدة تأييد لمرشح معين إنما للولايات المتحدة خط سياسي تتبعه وهو الخط الذي يجعل من الوحدة بين اللبنانيين أمرا صعبا جدا عندما يصرح السفير الأميركي السيد فيلتمان في بيروت عندما يقول قال السفير الأميركي جيفري فيلتمان إن بلاده غير مستعدة لأي نوع من التسويات التي تؤدي إلى إيصال رئيس يقبل بتسوية مع حزب الله ثم وقد أبلغ من يعتبرهم مقربين من المعارضة ومن سوريا أن واشنطن ستدعم أي خطوة يلجأ إليها فريق 14 أزار حتى لو كانت الانتخاب من جانب واحد هذا لا يدلنا على أن الموقف الأميركي الرسمي الذي يعبر عنه السيد فيلتمان هو موقف توفيقي ويبغي الوحدة بين اللبنانيين لذلك هذه التصريحات وهذه المواقف هي مصدر قلق ونأمل جميعا أن تتعدل أو تتغير المواقف الأميركية من مثل هذا الموضوع.

عبد الرحيم فقرا: سيدي هل ترى أنت كذلك هذا التناقض الذي ذكره البروفيسور خير الله بين الموقف الأميرك كما.. السيد ميرفي الموقف الأميركي كما هو معبر عنه في واشنطن وما أعرب عنه السفير الأميركي في بيروت؟

ريتشارد ميرفي: أنا لم أطلع على هذا التصريح للسفير فيلتمان وقد سمعت المؤتمر الصحفي الذي قدمه في الأسبوع الماضي الذي قال فيه نأمل أن الرئيس لحود سينهي ولايته المددة بهدوء لكي بحيث أن الأمر يبدو دستوريا ويؤدي إلى حل الوضع هذا كان اقتباس مباشر جدا من قبل السفير وفي الحقيقة أننا لا نتعامل هذه حقيقة أننا لا نتعامل مع حزب الله وهذه حقيقة أيضا أنه ضمن المنظمات الإرهابية بالنسبة لنا وهذا لأسباب تتعلق بنشاطات هذا الحزب في لبنان ونشاطاته وعمله ضد إسرائيل ولأن دوره محدود في لبنان ذلك أن بحيث تؤثر سياستنا بمن نؤيد أو بمن نرتبط في المنطقة أنا شخصيا أرى أن هناك التزام أوسع.

عبد الرحيم فقرا: إنما إلى أي مدى سيد ريتشارد ميرفي تعتقد أن تعزيز النفوذ الأميركي في المنطقة أو تراجعه مرتبط في الملف اللبناني بموقف الولايات المتحدة من حزب الله سواء في هذه الانتخابات الرئاسية الأسبوع القادم أو في إطار السياسة اللبنانية الأعم؟

ريتشارد ميرفي: أنك لن ترى خلال الأيام القادمة ولا الأساببيع وحتى الأشهر القادمة التزام أو اتصال مباشر أميركي مع حزب الله في حسب رأيي وبالتالي السؤال هو ماذا سيؤثر على عملية اتخاذ القرار في لبنان سواء على يد اللبنانيين لا أعتقد أنه حتى أولئك القلق السياسي الكبير رغم ذلك لا أعتقد أن أي لبناني يريد أن يرى نتيجة مثل حضور ر ئيسيين أو حكومتي أو رئيسيين كما جرى مناقشة ذلك في تصريحات صحفية كثيرة خلال الأشهر الماضية ما يريده اللبنانيون حلا للموضوع فالبلاد مرت بالجحيم على الطريق لملمة أطرافها وشتاتها وأننا كحكومة أميركية نرى أننا لن نتعامل مع حزب الله وأن ذلك لا يقلل من أهمية حقيقة أن الشعب اللبناني يريد حلا ويريد انهاء لهذه المواجهة التي شلت عمل حكومتهم منذ شهر نوفمبر تشرين الثاني الماضي.

عبد الرحيم فقرا: بروفيسور خير الله أمامنا أقل من دقيقتين أريد أن نستمع لما قاله وزير الخارجية الفرنسي الآن عن الملف الإيراني فيما يتعلق ونحن نتحدث عن النفوذ الأميركي في المنطقة لنستمع.

[شريط مسجل]

برنارد كوشنير- وزير الخارجية الفرنسي: إن الحرب هي الخيار الأسوأ فكيف تعد نفسك لها نحن نعد أنفسنا عبر محاولة وضع الخطط التي هي من امتياز قادة الأركان لكن هذا لن يحدث غدا ونعد أنفسنا بالقول بأننا لن نسمح ببناء قنبلة مع إدراكنا بأنهم يقومون بعمليات التخصيب لم يتخذ قرارا بعد لكننا نقول إن مزيد من العقوبات الفعالة يمكن أن يكون البديل.

عبد الرحيم فقرا: طبعا فرنسا لديها مصالح خاصة في لبنان هذه الانتقادات التي وجهها وزير الخارجية الفرنسي إلى الملف النووي الإيراني إلى أي مدى بتصورك هي قادرة على تعزيز الموقف الفرنسي ليس في إيران فحسب بل كذلك في الموقف في لبنان إزاء الموقف الأميركي؟

داود خير الله: أحر ما نتمنى هو أن يعي اللبنانيون أن مصلحتهم في الوحدة الداخلية بقطع النظر عن أية مصالح خارجية من أينما جهة أتت هي مصلحة جوهرية يجب أن يأخذوا بعين الاعتبار المصلحة الوطنية في الوحدة الداخلية وفي اختيار رئيس يجمع عليه اللبنانيون حتى يخرجوا من هذه الأزمة للفرنسيين برامج وأهداف معينة وكذلك للأميركيين والإيرانيين وسواهم إن المصلحة اللبنانية يجب أن تعزل ويجب أن تكون مستقلة عن كل مصلحة خارجية.

عبد الرحيم فقرا: هل الفرنسيون يحاولون العودة أو استعاد ما بدا أنه تهديد موقفهم في لبنان من خلال هذه المبادرة؟

داود خير الله: ربما الفرنسيون يحاولون هناك علاقة تاريخية بين فرنسا ولبنان ويحاولون استعادة هذه العلاقة لكن على درجات مختلفة من النجاح والطريقة الوحيدة السبيل الأنجح هو أن يعوا مصلحة اللبنانيين في الوحدة الداخلية.

عبد الرحيم فقرا: البروفيسور داود خير الله أستاذ القانون الدولي في جامعة جون هوبكنز شكرا لك السفير الأميركي السابق ريتشارد ميرفي وقد انضم إلينا من نيويورك شكرا لك أيضا السيد السفير مع تحيات طاقم البرنامج في نهاية هذا البرنامج من واشنطن إلى اللقاء.