من لبنان.. نبيه بري

– تدمير لبنان والتخاذل العربي
– مواقف القادة العرب من الدفاع عن لبنان
– مدى مصداقية دور الأمم المتحدة في إيقاف الحرب
– الجيش اللبناني وإمكانية التدخل في الحرب

غسان بن جدو: مشاهدينا المحترمين سلام الله عليكم، شريك في المقاومة، مُحرك دبلوماسي، مدير للمفاوضات وركيزة في الدولة، دولة الرئيس رئيس مجلس النواب اللبناني نبيه بري، مرحبا بك دولة الرئيس.

نبيه بري – رئيس مجلس النواب اللبناني: شكراً.

تدمير لبنان والتخاذل العربي

غسان بن جدو: أين نحن الآن؟

نبيه بري: تحت الطائرة الإسرائيلية ومقابل الدبابة الإسرائيلية.

غسان بن جدو: أي تحول حصل بين.. قبل 12 تموز وبعد 12 تموز هل هو تحول مرحلي عنوانه فقط معارك تنتهي أم ينبأ بتحول جذري ربما يكون لبنانيا وأيضا إقليمياً؟

نبيه بري: هذا السؤال كبير وكبير جدا ومهم للغاية، أعتقد أن الموقف العربي يختار العودة إلى ما قبل 12 تموز بينما تحرك الشارع العربي يتجه إلى تغيير في المنطقة على مستوى عالي وهذا الأمر يجب أن يدرك بعناية فائقة وإلا سنرى تداعيات كثيرة إذا لم يكن في المستقبل القريب ففي المستقبل المتوسط.

غسان بن جدو: عندما تتحدث أن الموقف العربي يريد ما قبل 12 تموز، ما هي عناوين ما قبل 12 تموز لبنانيا وإقليميا؟

نبيه بري:هذه.. الاستسلام لكل شيء يأتي من الخارج بصراحة.

غسان بن جدو: والرأي العام ماذا يريد بعد 12 تموز؟

نبيه بري: وجد يعني نوراً من هذه النار التي تندلع في جنوب لبنان واعتداءات إسرائيل على لبنان تأكد أكثر فأكثر فأكثر هذه العدائية طالما أن لبنان.. هذا هو المخطط وهو الذي كان يعتبر أكثر الأولاد العرب تقرب من الغرب فكيف الحال إذا كان مع بلد آخر؟

غسان بن جدو: اقتحمت معي مباشرة الموقف العربي رغم أني كنت أؤخره لكن لا بأس، طالما تحدثت عن الموقف العربي، الموقف العربي بكل صراحة دولة الرئيس هل موقف داعم ومساند أم خاذل؟

نبيه بري: يعني كنا.. الموقف العربي عبر عنه الشعر العربي كثيراً، كان يقول في حالات أنه فليسعد النطق إن لم يسعد الحال، لا خيل عندك تهديها ولا مال، حتى النطق.. حتى النطق بالموقف العربي الرسمي الآن أصبح ضد الموقف اللبناني وضد الموقف المقاوم الشعبي،  لذلك أنا أرى أن الموقف العربي حقيقة فيه شيء معلن وفيه شيء مضمر وأعتقد أن هذا الشيء المضمر سوف يعود.. سيأرجح الشيء المعلن لذلك حرصا مني وليس تشفيا أو شيء أقول فلننتبه جميعا كحكام عرب فلينتبهوا جميعا لما يحصل، إن الشيء الذي يحصل في جنوب لبنان هو آخر بيارق الأمل في سبيل سلام شامل وكامل في المنطقة، إذا ضُيعت هذه الفرصة فالبديل الأكيد هو حروب متتالية في منطقة الشرق الأوسط، لا بل انقلابات متتالية.

غسان بن جدو: لا أقول على عكس السابق فلا شك بأنك ستجيبني أنا كنت دائماً صريحاً ولكن أنا أجزم الآن بأنك اقتحمت هذا اللقاء مباشرة بصراحة، حدثني من فضلك عن ما هو مضمون الموقف العربي.

نبيه بري: الموقف العربي سلم رأسك وأترك جيبك هذا العنوان، تكاد لا تميز أي موقف من هذه المواقف عن الموقف الأميركي، أقول بصراحة مثلا الذي يطرح الآن في الكواليس العربية الداخلية هل يعاقب لبنان وجنوب لبنان والمقاومة في لبنان.. بصراحة نقول هل نُعاقب لأننا نقاتل إسرائيل أم نُعاقب لاعتبارات أخرى مذهبية وطائفية؟ هل هذا الأمر الذي يحصل في جنوب لبنان هو منطلق عربي أم من منطلق طائفي يعامل به العرب؟ فإذا كان الأمر كما أنا أعتقد وأنا أعتقد أننا نُعاقب لأننا نقاتل إسرائيل وإلا فلماذا لا يكون نفس الموقف الطائفي فيما يحصل في العراق مثلاً؟ لذلك أنا أصارحك القول أذكر أن في 23 أيار عام 2000 قبيل التحرير بأربعة وعشرين أو اثنين وأربعين ساعة حضر لعندي الأخ السيد حسن نصر الله إلى هنا وجلسنا معاً لنبحث أن التحرير قادم، كنا نعلم بوادره وأن إسرائيل ستنهزم وستترك حتى عملائها وتذهب إلى إسرائيل وتخلي المنطقة في لبنان وكنا ندرس أن لا تحصل أية مجازر ضد أية فئة على الإطلاق حتى لو كانوا.. وأن نهدي هذا النصر فعلا كما حصل بعد ذلك إلى لبنان، هذا الذي.. نظر إلي وقال أنت مسرور قلت أجل مسرور طبعاً ولكنني خائف من أننا أعطينا جرعة للعرب أكثر مملا يستطيع الجسم العربي أن يتحملها، فهل سيأتي يوم ينتقم منا لأجل هذا الأمر؟ إنني أقول أن هذا اليوم مع الأسف الشديد أحس به الآن.

غسان بن جدو: لهذه الدرجة سيدي الرئيس هناك انتقام أيضا عربي ليس فقط إسرائيل هي مَن تنتقم منكم.. من النموذج الذي قدمتموه طبعاً؟

نبيه بري: الأخ عندما لا ينصر أخاه يصبح في موضع المنطق، أقول هذا الكلام.. هذا الكلام جارح ولكن ألسنا نحن في الجرح والألم أخواني؟ هل يشعر العرب ماذا يحصل في لبنان؟ هل يعلمون أن في قرية جنوبية وفي كل مدينة جنوبية ترتكب المجازر؟ هل يعلمون أن النساء ولدت في العراء في حدائق بيروت وفي حدائق مناطق يلجؤوا إليها؟ هل يعلمون أن الأطفال والعجزة والمشايخ عندما يجتمعون في بيت تقصف الطائرات هذا البيت؟ هل يعلمون أنه حتى الآن لا يزال حتى الآن 67 جثة في شتى أنحاء الجنوب لم تجمع أشلائها؟

غسان بن جدو: على الأقل..

نبيه بري: هل يعلمون أن هناك جثث من الطوابق العليا ظاهرة وفي السيارات على الطرقات ظاهرة من أيام عدة لا يستطيع لا صليب أحمر دولي ولا لبناني ولا دفاع مدني ولا كشاف أن يدفن هذه الجثث؟ هل يعلمون أننا حتى الموت لا نخلو من الحسد؟ هذا الأمر هل يعقل؟ أنا أذكر أنه عندما أوقفت جميلة أبو حريد في الثورة الجزائرية بيروت نادت، شوارع بيروت تحركت، علامات السير اقتلعت من كأنها هي التي سجنت جميلة أبو حريد، كان إذا هناك دبوس مسّ شعرة أو جلد أي عربي من المحيط إلى الخليج كانت بيروت هي الهادرة كانت لبنان دائما هي الهادر بأرضه، بساحله، بجباله، بعاصمته أهكذا يعاقَب لبنان؟ كيف تريدني أن أقول.. صدقتم أن إسرائيل تقاتل حزب أو تقاتل حركة أو تقاتل فريق؟ صدقوني أيها الأخوة العرب، صدقوني أيها الحكام أن إسرائيل في الأيام.. خاصة في الأيام الأولى، ستة أيام أو سبعة أيام لم تقاتل أحداً غير البناء والحضارة والطرقات والجسور والمؤسسات والأطفال والمنازل ولم تقاتل أحدا، في الأيام الأخيرة نعم حصلت عدة معارك في مارون الرأس وفي بنت جبيل وفي عيترون وتعلمون كيف كانت النتائج وتعلمون أن القرار الأخير الآن هو أن نخفف من هذه الغزوات البرية لأننا ندفع أثمانا غالية، بينما نكثف ماذا؟ العود على بدء.. يعني التدمير والتهجير، هل تعلمون أخيراً أنه ثمانمائة أو حوالي ثمانمائة ألف أو مليون نسمة من اللبنانيين شُردوا من منازلهم وأتوا إلى كل أنحاء لبنان؟ واحتضنهم أهلنا في لبنان من كل الفئات والطوائف، من الشمال حتى العاصمة ولكن هذا الأمر لنقل بصراحة ماذا يهدف؟ هل يهدف فقط لمجرد تهجير؟ لا، هذا إذا طال سوف يودي بالنظام اللبناني، سوف يودي بهذا المختبر اللبناني النموذج الذي كان دائما هو النموذج بكينونته، بقيمه كان معاديا للوجود وللكيان الإسرائيلي، هدفان يا سيدي مازالت أُصر عليهما ولم أقلهما الآن، في ذكرى التحرير هذه المرة.. طالما بدأنا بالتحرير، في ذكرى التحرير عام 2006 وأنا أدشن بعض المشاريع في مرجعيون، وقفت في مرجعيون وقلت إن إسرائيل تتحين الفرصة ولديها بنك أهداف، الهدفين الأساسيين هما أولا قتل هذا النموذج اللبناني وثانيا إزاء الطفرة البترولية وحجب الاستثمارات الممكنة، يريدون الشرق الأوسط الكبير مرة أخرى الذي كان قائده الأساسي ومفكره الأساسي شمعون بيريز مع ألف شركة حتى يسيطروا على منطقة الشرق الأوسط بكاملها اقتصاديا، هذا هو الهدف الحقيقي.

مواقف القادة العرب من الدفاع عن لبنان

غسان بن جدو: نعم، تساءلت دولة الرئيس هل يعلمون وصورت كل هذه المشاهد، لا أتحدث باسمهم ولكنهم قطعا يعلمون ويشاهدون ولكنهم يتحدثون بكل صراحة، أولا أن ما حصل هو مغامرة غير محسوبة من قبل حزب الله ولماذا لبنان يريد أن يورط العالم العربي بكل هذه المسائل؟ ثانيا الرئيس محمد حسني مبارك شخصيا قال نحن لسنا مستعدين أن نقاتل بدلا عن لبنان، لبنان يقاتل.. يقاتل، لماذا نورط كل المنطقة والجيوش العربية في..

نبيه بري: يا سيدي أولا بالنسبة لحزب الله الأمر ليس قصة محسوب أو غير محسوب، كررت هذا الكلام مرارا وتكرارا وأقوله الآن معك، أولا حزب الله لم يفاجئ أحد، تحدث خارج الحوار وداخل الحوار وفي كل خطاباته السيد حسن نصر الله وغيره من القادة في حزب الله قالوا بأن إزاء العملية التبادلية الأخيرة حصل نقض وبالتالي نحن سنقدم على خطف لإكمال عملية التبادل، هذا الأمر لم يكن شيئا مفاجئا ولم يكن شيئا جديدا ولكن طبعا اُستفيد من هذا الأمر فإسرائيل كانت ستوجد ذريعة كما أوجدت ذريعة عام 1982 عندما تذرعت أن هناك محاولة لاغتيال سفير إسرائيلي في لندن ولم تكن هذه المحاولة صحيحة بالمناسبة واجتاحت لبنان واجتاح شارون الأب الروحي لأولمرت اجتاح بيروت في ذلك الوقت، التاريخ أحيانا كما يقول ابن خلدون يجتر نفسه، هذا الذي حصل، فبالتالي لا يمكن القول بأن هذا الأمر هو الذي أدى، نوايا إسرائيل بالنسبة للاعتداءات على لبنان وبالنسبة لخلط الأوراق كلها أعتقد أنه كان مخططا لهذا الأمر كما قلت لك.

غسان بن جدو: طيب ماذا عن تصرح الرئيس مبارك؟

نبيه بري: بالنسبة للرئيس مبارك، أنا لا أريد فعلا.. يعني أن أتدخل في أي شأن عربي بمعنى التدخل وهذا الكلام.. رأيتك تبتسم، لا يعني أنني أحاول أن ألتف على السؤال ولكن أقول بصراحة إذا كانت مصر وهي تعرف نفسها لا تستطيع لظروفها فأنا أريد أن أقدر هذه الظروف ولكن على الأقل أليس بالكلام، بالموقف نستطيع أن نقف مع لبنان، يعني مثلا هل كان.. مع احترامي، هل كان ضروري هذا التصريح؟ كان بالإمكان مثلا.. كان بالإمكان والرئيس حسني مبارك رجل له تاريخه ورجل ضليع في الحكم، كان بالإمكان القول على الأقل.. يعني الموقف الاستنكاري على الأقل وقف إطلاق النار، ما الذي يطلبه الآن لبنان من الأشقاء العرب؟ يطلب دعما لوقف إطلاق النار، نحن لا نطلب أكثر من ذلك ونحن نعرف مصر وتاريخ مصر ونعرف جهاد مصر ونعرف التضحيات التي قدمتها مصر ونقدر ذلك ودائما مصر هي شقيقتنا الكبرى..

غسان بن جدو: لا شك..

نبيه بري: مما لا شك فيه ونحن لا نهاجم أحدا لأننا نريد احتضان الكل وليس العكس..

غسان بن جدو: وعلى كل حال يعني موقف الشعب المصري واضح في هذه النقطة..

نبيه بري: طبعا..

غسان بن جدو: مثقفين وفنانين وشعب وكله، كلهم بدون استثناء، هنا دولة الرئيس نود أن نفهم ما الذي تم الاتفاق عليه لبنانيا في مؤتمر روما؟

نبيه بري: لبنانيا؟

غسان بن جدو: نعم، أنتم حصل مؤتمر روما، تحدث الرئيس فؤاد السنيورة، اقترح أشياء، وقع على ما حصل هناك، عقدتم مجلس الوزراء وأنتم تبنيتم.. كما ذكر الرئيس فؤاد السنيورة، تبنيتم بالكامل موقف الرئيس السنيورة، طيب هل نستطيع أن نفهم ما الذي حصل؟ شو.. ما هو هذا الموقف اللبناني الآن؟

نبيه بري: الولايات المتحدة الأميركية كسرت في روما في مؤتمر روما كسرت قاعدة تاريخية هذه القاعدة التاريخية في العلاقات الدولية كانت تقول كل الطرقات تؤدى إلى روما هذه المرة كسرت هذه القاعدة النقاش الذي يعني مع احترامي لمجلس الوزراء اللبناني النقاش الذي دار البارحة حتى يعني ساعة متأخرة من قبل منتصف الليل في مجلس الوزراء بصراحة أنا يعني لا أرى كان مبررا له على الإطلاق الرئيس فؤاد السنيورة رئيس حكومة لبنان يمثل حكومة لبنان يمثل لبنان ذهب إلى روما فهو مما لا شك فيه يمثلنا جميعا إذا كان هناك خلاف بأي رأي هذا الأمر يناقش ضمن غرف مقفلة بين بعضنا البعض لا أحد لن نسمح لأحد أن يوجد شرخ في العلاقات اللبنانية.. اللبنانية لأنه هذا هو مفتاح النصر لإسرائيل كما يقولون قديما أفتح يا سمسم بهذه الطريقة أفتح يا سمسم بالنسبة لهذا الموضوع هو هذا الباب لذلك.. ولكن مع ذلك كله الرئيس فؤاد السنيورة ذهب بخطاب علني قال بوقف إطلاق النار هل قبلوا معه هذا الأمر لا الرئيس السنيورة بالنسبة لقوات اليونيفيل طالب بتقوية قوات اليونيفيل وزيادة عددها وعتادها وهكذا هل تم التوافق معه على هذا الأمر لا صار الحديث عن قوات دولية متعددة في البدء بآمرة غير الأمم المتحدة كل الذي حصل أنه صار نقاش بالنتيجة تم التوافق ضمنيا على أن تكون بإدارة الأمم المتحدة إذا ما توصلوا إليها إذا النقاش الذي جرى البارحة في مجلس الوزراء حتى لو تم بالإجماع أو بغير الإجماع أو بالتحفظ أو بغير التحفظ وهذا الكلام أنا قلته للرئيس السنيورة قبل الجلسة أنا يعني أعتقد أنه لا يقدم ولا يؤخر طالما أن الموقف اللبناني واحد وطالما أن الرئيس السنيورة عندما ألقى كلمته ألقى كلمته باسم لبنان ويبقى يتكلم باسم لبنان..

غسان بن جدو: يعني موافقون على ما حصل؟

نبيه بري: أقول هذا الكلام أقوله، أقول كلام مبدئي الآن عندما تدخل إلى تفصيل كل بند من البنود أولا ما الذي تقرر من خطاب الرئيس السنيورة في روما هل تقرر شيء هناك معلوماتي أنا في الأمور الحساسة لم يتقرر شيء وهنا أريد أن أقول شيء أهم النقاط على الإطلاق هي قصة مزارع شبعا، طيب هذا الأمر يعرف الرئيس السنيورة ونعرف نحن أنه جرى نقاش بين السيدة كوندوليزا رايس وبين الرئيس السنيورة وبين السيدة كوندوليزا رايس وبيني أنا قبل مؤتمر روما وكان هناك وعد بأن يُبحث هذا الموضوع مع الإسرائيليين وتم بحث هذا الموضوع مع الإسرائيليين إنما الخلاف الأساسي كان على سلة كبيرة طويلة عريضة سوف.. طُلب من قبل الأميركيين أن يتم التوافق عليها بل البدء بتطبيقها قبل عودة المهاجرين وقبل وقف إطلاق النار، هذا الأمر الذي جعلني أنا أرفض رفضا باتا هذا الموضوع، إذاً الذي حصل هو في مجلس الوزراء كأننا نناقش أمر لو كان كله أو بعضه لا يؤدي إلى النتيجة المرجوة ولكن هناك مبدأ أن الرئيس السنيورة هو رئيس حكومة لبنان..

غسان بن جدو: اتفقنا دولة الرئيس ولكن عندما تخصص جلسة مجلس الوزراء بكاملها تقريبا بكاملها ويناقش لمدة ساعات ويتم التركيز على ضرورة حتى التصويت حول هذه النقطة وإذا لم يتم التصويت فسمعنا بأن الرئيس السنيورة كان قد يهدد بشيء آخر، ثم يتم الخروج بأن مجلس الوزراء جميعا تبنى هذا الأمر، طيب ما هي الرسالة المعنية؟

نبيه بري: على ما أعتقد لم يكن الأمر كذلك بالأساس ولم يكن مخطط له على هذا الأساس، على ما أعتقد الذي حصل أن بعض التصريحات..

غسان بن جدو: لا فهمت أنك التقيت بالرئيس السنيورة ووعدك بأنه لن يتم التصويت ولكن..

نبيه بري: لا، الأكثر من ذلك حصل بعض التصريحات قبل الدخول إلى مجلس الوزراء جعل الرئيس السنيورة يعتبر وكأنه الثقة به مهزوزة وبالتالي طالب ما طالب به، إذاً ما حصل نقاشه بالأمس لا علاقة له بالمعارك الدائرة بين لبنان وإسرائيل، هذا أمر حكومي داخلي ما نتيجة شيء.

غسان بن جدو: طيب أنا أقدر جيدا برغبتك في هذا التماسك الداخلي والجميع حريص على هذا التماسك الداخلي، هل تستطيع أن تعطينا الآن ما هو متفق عليه لبنانيا؟ ما الذي يريده اللبنانيون؟ أعطينا، قول واحد، اثنين هذا ما يريده لبنان، ما هو متفق عليه لبنانيا حتى لا ندخل في سجلات داخلية.

نبيه بري: مرة أخرى أنا لست رئيس الحكومة ولست الحكومة كلها ولكن أستطيع أقول.. عفوا ورئيس المجلس النيابي..

غسان بن جدو: أنت رئيس فريق سياسي في المفاوضات..

نبيه بري: نعم، كفريق سياسي أستطيع أن أقول لك أنا شخصيا ما الذي تبنيته ولا أزال ولم أتغير، أنا لم أقرأ.. لم أحضر في حياتي أولا ولم أقرأ في أي كتاب من كتب التاريخ المتعلق بالحروب أن حرب بدأت نهايتها إلا بوقف إطلاق النار، هذا الأمر لا يمكن أن يحصل، هذه أول مرة في التاريخ يقال تفضلوا إلى حل متكامل ولكن بدون وقف إطلاق النار أو كأن وقف إطلاق النار يأتي في الأخير وليس في البداية، هذا الأمر أنا أشعر فيه أن هناك مؤامرة على لبنان، أنا أشعر أن بقاء المهجرين في هذا الوضع وبقاء نصف لبنان بهذا الوضع ليس بالشهور، بالأسابيع إنما يعرض الوحدة الوطنية اللبنانية للخطر، لذلك فالمشروع الذي تقدمت به ولا أزال وقلته للسيدة رايس وقلته لكل المندوبين الذين أتوا اليوم هو التالي، أولا وقف إطلاق النار، ثانيا إذا أرادوا خلال أسبوع، إذا أرادوا خلال يومين، إذا أرادوا في ذات اليوم أن يتم التبادل بين الأسرى المعتقلين والجنديين الإسرائيليين فلبنان على أتم الاستعداد..

غسان بن جدو: الأسرى اللبنانيين فقط؟

نبيه بري: الأسرى اللبنانيين، أتكلم عن الأسرى اللبنانيين مع الجثامين وغيرهم.. يعني أتكلم عن اللبنانيين..

غسان بن جدو: لا يوجد تبادل أسرى فلسطينيين أو عرب؟

نبيه بري: أنا أقول لك أتكلم عن اللبنانيين، إذاً..

غسان بن جدو: هذا موقف حزب الله؟

نبيه بري: حزب الله بهذا الموضوع فوض نبيه بري والمفوض يستطيع أن يتكلم بهذا الإطار، أليس كذلك؟ أنا أقول ما يلي، وقف إطلاق نار، هذا العرض الذي تقدمت به ولا زلت عليه حتى الآن ولكن إذا بقي الأمر على.. هذا موضوع آخر لا أريد أي تهديد الآن، إذا بقي الأمر على هذا المنوال والتدمير على أشده يمكن يحصل تغيير بالموقف ولكن حتى الآن أقول وقف إطلاق نار، عملية تبادل يريدون خلال أسبوع؟ أنا حاضر، خلال يومين؟ أنا حاضر، بنفس اليوم؟ أنا حاضر، بين.. أكرر، الأسرى والمعتقلين اللبنانيين وبين الجنديين الإسرائيليين طبعا بالإضافة إلى موضوع الجثامين، الأمر الثالث هو عودة المهجرين لأنه عندما يحصل وقف إطلاق النار تعود المهجرين لأن هذه النقطة الأساسية، لا أحد يعتقد أن هذا العرض نتقدم به من موقع الخائف، على ماذا نخاف؟ كل الذي حصل في الجنوب جعلنا لم نعد نخشى شيء على الإطلاق، أمر آخر.. بقية البنود، رجاء التنبه لكلامي، بقية البنود التي هي معروضة نحن على أتم الاستعداد لمناقشتها ليست بجدية ومسؤولية فقط وإنما تحت عنوان أن الدولة مسؤولة عنا جميعا وأن سيادة الدولة فوق الجميع ولا ننسى على الإطلاق أن لبنان وطن نهائي، هذه الكلمة أول من أطلقها وأوجدها هو الإمام موسى الصدر.

غسان بن جدو: لكن مع احترامي لما تفضلت به دولة الرئيس يبدو أنه لا يوجد موقف لبنان، هذا موقف الرئيس نبيه بري، لكن لا يوجد موقف لبناني.

نبيه بري: لا عفوا.

غسان بن جدو: هل يعقل الآن بعد أسبوعين لا يعقل إنه لا يوجد في لبنان حكومة وبرلمان وأي سميه ما شئت، هل يعقل بعد أسبوعين يعني لا نستطيع أن نخاطب العالم بسلة طلبات موحدة؟

نبيه بري: أستطيع كما تكلمت باسم حزب الله الآن أستطيع أن أتكلم باسم الحكومة وباسم الرئيس فؤاد السنيورة..

غسان بن جدو: إذاً قل لي هذا الأمر، قل لي هذه الطلبات الآن باسم لبنان..

نبيه بري: لا، أقول لك باسم أيضا الرئيس فؤاد السنيورة، بجلساتي أنا والرئيس فؤاد السنيورة والشيء الذي حمله إلى روما لا يختلف عن هذا الأمر، هلا هو دخل بتفصيلات كل بند من هذه البنود.. هذا عمله كحكومة ولكن المبدأ.. وقف إطلاق النار وتبادل الأسرى الذي قاله الرئيس السنيورة مثلما أضاف إلى تبادل الأسرى ماذا؟ أن الأسرى يتسلم هذا الأمر من؟ يعني عملية التبادل، الصليب الأحمر الدولي، هذا إجراء الحكومة تقوم به ولكن المبدأ لا، عودة المهجرين.. تكلم عن عودة المهجرين، عندما تكلم عن أمور أخرى مثلا تسليم الخرائط.. خرائط الألغام أو حول مزارع شبعا أو.. كل هذه الأمر إلى تفصيلات.

غسان بن جدو: كلا مع احترامي دولة الرئيس.. هذا لا يقنع الناس، لا يقنع الرأي العام، لا يعقل أنه لبنان بعد أسبوعين لا يوجد لديه موقف موحد وأنت الآن ربما بدبلوماسية، ربما بمحبة، ربما بمسؤولية تحاول أن تبرر أو تدافع عن الرئيس السنيورة، جميل هذا الكلام، ليست لدي مشكلة ولكن أرجو أن تقول لنا بأن الدولة اللبنانية أو لبنان مقاومة وبرلمان ونبيه بري والسيد نصر الله والكل لا يوجد الآن لديه موقف موحد وعليه فالقول الفصل هو التالي.. إن من يملك القوة الأساسية على المفاوضات هو الرئيس نبيه بري مفوضا من الذي يملك السلاح على الأرض وعلى لبنان إذاً.. هذه هي الطلبات الأساسية..

نبيه بري: لا أوافقك الرأي على هذا الموضوع أنا أقول أننا والحكومة يد واحدة والطلبات الموجودة والتي ذكرتها لك لا خلاف فيها بيننا وبين الحكومة، فنحن جزء من هذه الحكومة وهي جزء منا.

غسان بن جدو: جميل جدا، لا مشكلة في ذلك..

نبيه بري: هذا ليس كلام للاستهلاك ولكنه واقع وأنا أترجمه أنا وفؤاد السنيورة كل يوم.

غسان بن جدو: ممتاز جدا، ألا تعتقد دولة الرئيس بكل صراحة الآن بأن لبنان بحاجة إلى طاقم يحكم أو يدير هذه الأزمة؟ حكومة وحدة وطنية الآن، حكومة حرب، سميها ما شئت، يعني أنا لا أريد أن أضع مقارنة بينكم وبين إسرائيل ولكن إسرائيل هناك حكومة وهناك مجلس وزاري مصغر وهناك مجلس حكومة حرب، هناك طاقم يدير المعركة والأزمة بشكل كامل للحرب سياسيا وعسكريا ودبلوماسيا، ألا تعتقد الآن المرحلة تحتاج هذا الأمر؟

نبيه بري: كان هذا الأمر جدير بالبحث والتقييم قبل الحرب، الآن لا يوجد مشكلة على الإطلاق بين اللبنانيين وهذا الكلام كما قلت لك ليس للاستهلاك.. يعني لنقل بصراحة أكثر من كان يطالب بهذا الأمر هو العماد عون وفريق التيار الوطني الحر، فريق التيار الوطني الحر الآن موقفه لا يختلف إطلاقا وهو يقوم بعناية ورعاية لكثير من أهلنا الذين نزحوا وهو لا يطالب بشيء الآن غير ما نطالب به نحن جميعا ونحن كلنا منسجمون بالنسبة لهذا الموقف، عندما يتعلق الأمر بإسرائيل ويتعلق الأمر بهذا الشكل تيقن أن الموقف اللبناني والحمد لله حتى الآن موقف واحد..

مدى مصداقية دور الأمم المتحدة
في إيقاف الحرب

غسان بن جدو: ألديكم ثقة في الأمم المتحدة؟

نبيه بري: هذا السؤال.. يعني تمنيت لو تطرحه على الإسرائيليين، لو تطرحه على الأميركيين.

غسان بن جدو: أطرحه عليك.

نبيه بري: عليا أنا أقول لك تاريخياً منذ أن صدر القرار رقم 425 وضعنا كل الثقة.. عام 1972، وضعنا كل الثقة بالأمم المتحدة وقوات اليونيفيل وخاصة الخط الذي أمثله أنا كنت دائماً أرعى هذا الأمر، بس للتذكير كان كل عام 14 آذار نضع إشارات صفراء للتذكير بـ 425، مع ذلك إسرائيل اجتاحت أرضنا مرات عديدة بوجود قوات الأمم المتحدة، لا بل اعتدت إسرائيل على الأمم المتحدة في قانا وكي لا نذكر التاريخ دائماً أخيراً..

غسان بن جدو: هو اليوم كلهم قانا، اليوم كلهم قانا عندكم..

نبيه بري: أخيراً في بخيام قُتل أربعة من ضباط وجنود الأمم المتحدة عامداً متعمدا عن سابق تصور وتصميم بدليل أن 14 غارة كانوا حول المركز واُنذروا بهذا الأمر وبعد ذلك شنوا عليهم أربع غارات حتى قتلوهم، هذا الأمر.. أسألك سؤال الآن أنا اسمح لي، لو كان هذا الأمر حاصل من اللبنانيين أو من أي عربي هل اكتفت الأمم المتحدة بأن تأسف بدون أن تدين؟ هل كانت..

غسان بن جدو: وعليه؟

نبيه بري: وبالتالي انطلاقاً..

غسان بن جدو: هناك مفاوضات الآن، الأمم المتحدة تثق في قدرتها أم ماذا؟

نبيه بري: انطلاقاً من هذا الأمر الأمم المتحدة حاجة ولكنهها غير كافية نحن..

غسان بن جدو: أنا أتحدث في العموم، أنا لا أتحدث عن الأمم المتحدة، أتحدث عن الأمم المتحدة في هذه الأزمة بالتحديد، ألديكم ثقة في أن الأمم المتحدة في هذه الأزمة قادرة على أن تساعد إما على وقف إطلاق النار أو إنها الأزمة وإيجاد حل؟ لا أتحدث عن الأمم المتحدة كمؤسسة عامة.

نبيه بري: لا يوجد.. بحل الأزمات لا يوجد أمم متحدة.. يوجد ولايات متحدة، أتريد الدليل على ذلك؟ سأعطيك دليلين، لو نُفذ القرار رقم 425 لما كنا بحاجة للقرار 1959، لو نُفذ القرار رقم 425 لما وصلنا إلى ما وصلنا إليه الآن، لو نُفذ القرار رقم 425 لما قامت مقاومة لا لحركة أمل ولا لحزب الله ولا لأحد على الإطلاق، لو نُفذ القرار رقم 425 لما حصلت الفتنة في لبنان.. هذا من جهة، من جهة ثانية سريعاً.. لو كان للأمم المتحدة دور تستطيع فيه لما أجمع وهذا الأمر حصل الأوروبيون والعرب وكوفي أنان بالأساس.. السيد كوفي أنان في روما كانوا ميالين لوقف إطلاق النار، غير أن الولايات المتحدة الأميركية عندما قالت لا.. انتهى الأمر، هذا يذكرني ببيت للمتنبي كما قلت بالأمس.. ألا ليت الذي بيني وبينك قائماً وبيني وبين العالمين خراب، إذا كان أحد معه الولايات المتحدة الأميركية لا يهمه كل العالم، صحيح أننا اجتمعنا في روما ولكن روما القرن الـ 21 كانت في مكان آخر كانت في واشنطن.

غسان بن جدو: هال هذا يعني أن طالما إسرائيل مع الولايات المتحدة الأميركية فمعركتكم خاسرة؟

نبيه بري: هذا يعني أننا يضعوننا يا سيدي وكأننا أمام الولايات المتحدة الأميركية وبالتالي أمام كل من يتعامل معها في الغرب والعرب وما أصعب ذلك، الآن صحيح هناك بوادر.. بوادر عديدة نحو تغيير أوروبي، لا أقول هناك بوادر لتغيير بالسياسة الأميركية، الرئيس بوش حسب ما علمت أو قرأت قال إنه حزين على اللبنانيين.

غسان بن جدو: لا، فخامة الرئيس بوش قال.. جورج بوش منزعج من الدمار لكنه يرفض السلام الزائف.

نبيه بري: عظيم وقال أيضاً لا فض فوه إنه حزين.. حرفياً حزين على اللبنانيين وأنا أقول بدوري أنني حزين أيضاً على مبادئ الأميركيين.

غسان بن جدو: انتهت هذه المبادئ؟ سقطت هذه المبادئ الآن؟

نبيه بري: والله.

غسان بن جدو: ما الذي تريده أميركا الآن؟

نبيه بري: السؤال مطروح.

غسان بن جدو: حدثنا ما الذي تريده أميركا بالتحديد؟

نبيه بري: مقارنة بين الإرهاب الذي يسمونه إرهاب وبين إرهاب الدولة، هل موقف أميركا من إرهاب الأفراد هو ذاته من إرهاب الدولة؟ هل الذي يحصل هنا برضى من الأميركيين أم لا؟ إن روما كشفت ورقة التين، كشفت آخر الأوراق، لم أتخيل يوماً من الأيام أن تصل الأمور إلى هذه الدرجة أمام التشريد والقتل والتجويع و.. و.. وبالتالي لا لوقف إطلاق النار، لم أكن أتصور ذلك.

غسان بن جدو: دولة الرئيس ما الذي تعنيه.. ما الذي يعنيه نصر المقاومة؟ يعني عندما نقول إن المقاومة انتصرت أو المقاومة هُزمت، إسرائيل انتصرت أو إسرائيل هُزمت، لكن دعنا نحدث الآن ماذا يعني أن المقاومة انتصرت أو هُزمت؟

نبيه بري: برأيي أنا المقاومة اللبنانية إذا انتصرت هذا انتصار للسلم، بمعنى آخر مهما كانت نتائج الحرب اللبنانية نحن يجب ألا ننسى ولا يمكن أن ننسى أن الأزمة الحقيقية لمنطقة الشرق الأوسط هي فلسطين.

غسان بن جدو: لا يبدو أنني أنا أخطأت في طرح السؤال قلته بطريقة.. لا، سؤالي كالتالي دولة الرئيس.. ما الذي يعنيه مفهوم أن المقاومة انتصرت؟ ليس أثار المقاومة.. يعني المقاومة انتصرت بمعنى أنه لم يُنزع سلاح المقاومة على سبيل المثال أو حزب الله، المقاومة انتصرت بمعنى.. ما الذي يعنيه أنه المقاومة نقول إما انتصرت أو هُزمت؟ أنت شريك في المقاومة، أليس كذلك؟

نبيه بري: نعم، نعم.

غسان بن جدو: أنت شريك في المقاومة.

نبيه بري: يا سيدي لست فقط شريكا، أنا أساس في المقاومة.

غسان بن جدو: جيد، لكن الآن نتحدث في هذه المعارك.

نبيه بري: أساس هذه المقاومة عندما أسسها الإمام موسى الصدر خشية من الأطماع الإسرائيلية بلبنان وحزب الله وحركة أمل من رحم واحد وحركة أمل كانت السباقة في هذا الأمر.

غسان بن جدو: لا نقاش في هذا، لا نتحدث عن هذه المسألة.

نبيه بري: هذا أمر أريد أن أوضحه، صحيح أننا لا نملك صواريخ ولا شيء ولكن عندما تتقدم إسرائيل في أرضنا شبر واحد حركة أمل ستضحي كحزب الله في سبيل هذه المقاومة، هذا أمر مقطوع، ماذا يعني الانتصار؟ تحرير لبنان حتى آخر شبر فيها، خاصة مزارع شبعا وتلال كفر شوبة الباقيتين ووقف الاعتداءات الإسرائيلية على لبنان وهذا الأمر يساعد كثيراً وكثيراً جداً لإسراع والآن إذا أرادت الولايات المتحدة.. اسمح أتجاوز سؤلك.

غسان بن جدو: تفضل.

نبيه بري: إذا أرادت الولايات المتحدة الأميركية أن تستفيد من هذه الحرب ولو كانت على أشلائنا وأجسادنا فيمكن أن تنقذ نفسها من التاريخ الذي سيُكتب في أن تحول الذي صار إلى عودة إلى محادثات مؤتمر على الطريقة التي قُدمت فيها مقررات بيروت عام 2002 لمحاولة حل أزمة الشرق الأوسط ككل، هذه الفرصة الوحيدة الآن، ليس لإنقاذ لبنان لأن لبنان دفع الثمن ولكن لإنقاذ العرب وهذا ما نادت.. ما حصل مناداة به من بعض إخواننا العرب الآن أنه لماذا لا يستفاد من العودة إلى محادثات تتعلق بالسلم في الشرق الأوسط كله؟ هذا هو الإنقاذ الوحيد وبرأيي هذا هو المخرج الوحيد للمنطقة ككل، أما إذا بقينا هكذا فالتداعيات ستأتي كل سنة أو كل سنتين أو كل عقد من الزمن.

الجيش اللبناني
وإمكانية التدخل في الحرب

غسان بن جدو: هناك بحسب ما علمت حوالي عشرين ألف جندي من الجيش اللبناني منتشرين هناك، هل أنت مع أن يقاتل الجيش اللبناني؟ يدخل في هذه المعركة؟

نبيه بري: واجباتهم أن يدافعوا عن أرض لبنان.

غسان بن جدو: هل يحتاجون قراراً جدياً من مجلس الوزراء؟

نبيه بري: لا يحتاج أي قرار على الإطلاق.

غسان بن جدو: عندما تقول إسرائيل اليوم..

نبيه بري: والجيش اللبناني.. عفواً هنا، حتى.. الجيش اللبناني قدم تضحيات كبيرة ولكن السؤال هون فقط إذا سمحت الأميركيون خاصة ومشكورين على هذه النقطة، نحن لسنا ضد أنهم يقولون إن الجيش اللبناني لازم هو أن يحفظ الحدود، طيب إذا كان الجيش اللبناني مؤهل لحفظ الحدود فلماذا يُسمح بضربه وبضرب ثكناته، كيف؟

غسان بن جدو: عندما تقول إسرائيل اليوم إنها وضعت قواتها في حالة تأهب ونشرت منصات باتريوت صواريخ باتريوت، يعني لك شيء هذا الأمر؟

نبيه بري: هذا الأمر لمحاولة رفع معنويات الشعب الإسرائيلي ولقد وزعوا.. أنا لست خبيراً عسكرياً ولكن الذي أعلمه إنه وُزِع الباتريوت بوفرة منذ أيام منذ حوالي عشرة أيام أو ثمانية أيام في حيفا ولا تزال الصواريخ تصل إلى حيفا سالكة وآمنة.

غسان بن جدو: هل ينظر هذا بإمكانية توسع الحرب إقليمياً.

نبيه بري: يقال عسكرياً أن الباتريوت لا يمكن أن يتصدى إلا لصاروخ قادم من بعيد لعل إسرائيل لديها نوايا تتعلق مثلا بسوريا أو بإيران وبالتالي تتحسب، لعل لأن الأزمة التي أوقعت نفسها إسرائيل فيها هي الآن بحاجة أيضا لخلاص، أنا أدعو من هنا إلى الذهاب إلى محادثات على مستوى الشرق الأوسط بدلا من البقاء في الرمال اللبنانية والتي لا يمكن أبدا لشعب لبناني أو غير لبناني أن يخسر طالما هو مؤمن بسيادته وحريته واستقلاله.

غسان بن جدو: دولة الرئيس بكل صراحة هل هذه الحرب هي حرب إسرائيلية بالأصالة أم أميركية بالوكالة؟

نبيه بري: لا أدري إذا كان تناهى لعلم هذا الشيء، سُألت هذه الحرب قد تكون بالوكالة من سوريا وإيران..

غسان بن جدو: لا أنا أتحدث إسرائيليا وأميركيا..

نبيه بري: لا، ليس منك، سُألت هذا السؤال، أجبت ولماذا لا تكون بالوكالة من إسرائيل وأميركا لأن لإسرائيل وأميركا مطالب من سوريا ومطالب من إيران؟

غسان بن جدو: أجبني، أنا سألتك الآن..

نبيه بري: أجبتك.

غسان بن جدو: ماذا؟ يعني هل هي حرب إسرائيلية بالأصالة أم أميركية بالوكالة؟ بوضوح.

نبيه بري: هذه حرب.. أنا أقول إنها هذه حرب مدبرة مدروسة مقابل ضغط على إيران وعلى سوريا بالإضافة لنوايا تتعلق بلبنان كما شرحت.

غسان بن جدو: هل تعتقد دولة الرئيس بأن توسع هذه الحرب في صالح الولايات المتحدة الأميركية؟ أم كلا تريد أن تتفرد بلبنان وتلقن لبنان درسا ولكل الدول المجاورة لها؟

نبيه بري: توسيع الحرب ليس من صالح الولايات المتحدة الأميركية لأن الأنظمة التي تدور في فلكها في المنطقة العربية لا.. عندئذ لا تستطيع أن تتحمل، هي بالكاد تستطيع أن تتحمل ما يحصل في لبنان فكيف إذا تجاوزت هذا الأمر؟

غسان بن جدو: هي ليست من مصلحة أميركا، هل هي من مصلحتكم؟

نبيه بري: أقول بصراحة.. يعني الذي تحمله لبنان من في هذه الحرب كبير وكبير جدا وبالتالي لما لا؟ لماذا نُستفرد؟ لما لا؟ هل أنا العاشق الوحيد لتلقى تبعات الهوى على كتفيا؟ نعم هذا واجب على العرب، نحن نسأل مثلا خاصة أنه يخاض حرب ليس فقط ضد لبنان، يخاض ضد الشعب اللبناني وضد الشعب الفلسطيني، ماذا ينتظرون؟ أن يصل هذا الاحتراق في الثوب اللبناني من قبل إسرائيليين إلى أثوابهم؟ هل ينتظرون حتى يصل دورهم؟ ماذا يحصل في العراق؟ فلسطين؟ لبنان؟ إلى متى؟ لما لا؟

غسان بن جدو: هذه ليست صراحة، هذه جرأة.

نبيه بري: لا أقول صراحة أمام أمرين إما أن تلزموا الدولة الراعية لكم ولإسرائيل بالعودة إلى المفاوضات العامة لحل أزمة الشرق الأوسط ككل وإما تفضلوا نحن منكم ولكم، نحن منكم ولكم، هذه ليست حرب فئة من اللبنانيين، هذا الذي يحصل ضد لبنان هو ليس ضد فئة من اللبنانيين، حرام ثم حرام ألا تروا الأطفال، أنا أعلم أن كل واحد منكم يحب لبنان كما قلت مرارا كما يحب بلده ولكن هل هذا الحب هو حب أفلاطوني هكذا؟ أم هو حب عملي؟ أنا أعتذر لهذا الانفعال ولكني حقيقة ليس بالمعنى الانفعالي بمقدار ما هو تعبير رغما عني وعن كل الشيء الذي أريده من السياسة والبروتوكول والتهذيب وكل شيء لما يحصل على أرض الواقع، بالأمس يا سيدي حصلت.. جاءت طائرات أردنية مشكورة جاءت إلى لبنان لأجل نقل.. حملت بعض المواد ولنقل بعض المصابين، عُرض على امرأة مبتورة اليد أن تذهب إلى الأردن لتركيب طرف لها، قالت ذهب بيتي وذهب ابني وزوجي، لماذا يدي؟ إني أنتظر أن أعود على الأقل لأقرأ الفاتحة لهم، هذا وزير الصحة موجود، هذا اللبنان والطائرات عادت بدون أن تحمل جريح واحد، هؤلاء ليسوا عربا؟ لأعد التاريخ لعل بعض الناس تقرأ التاريخ أن تستعيد قراءة التاريخ، جبل عامل عندما هُدم سد مأرب وتوزعت أيادي سبأ حضرت قبيلة عربية أصيلة من هناك وتمركزت هنا اسمها عاملة، لذلك سمي الجنوب أو أغلب الجنوب باسم جبل عامل، صدقوني أننا عربا..

غسان بن جدو: أنت حليف لسوريا وصديق لإيران، أين سوريا وإيران؟

نبيه بري: قلت لك، أنا مثلا أنا أعتقد أن هذه الحرب تميل لسوريا وتميل لإيران، هذا رأيي.

غسان بن جدو: أين هما الآن؟ ما الذي تطالبوهم الآن بالتحديد من سوريا وإيران؟

نبيه بري: ما أطالب فيه كل العرب.

غسان بن جدو: بوضوح؟

نبيه بري: بوضوح.

غسان بن جدو: هل هذا الأمر يحرجكم داخليا دولة الرئيس؟

نبيه بري: لماذا يحرجني داخليا؟

غسان بن جدو: يعني أنت تريد أن توسع المعركة هناك.. ألا يلحق ضرر بالنسيج السياسي الذي تقول إنه متماسك لحد الآن؟ هناك فريق آخر لا يريد هذا الأمر..

نبيه بري: يا سيدي أنا أنطلق من القول بأن هذه النار التي بدأت إسرائيليا في الثوب اللبناني ستصل إلى أثواب الجميع أنا أقول إن يدافعوا عن أنفسهم على الأقل، يعني أنت لا تنتظر النار حتى تصل إليك، لابد من أخذ الاحتياطات من الآن، أنا أقول على الأقل أن يكون هناك مساعي من كل الدول، لا يكفي إيران وحدها ولا يكفي سوريا وحدها ولا تكفي السعودية وحدها ولا تكفي قطر وحدها، أنا أعلم أن كثير من البلدان العربية يتحركون، مثلا هل يعقل ألا تُعقد قمة عربية؟ عندما تكلم معي الأخ رئيس جمهورية اليمن وقال نبيه نحن سنعقد قمة عربية في 25 الشهر الذي فات، يذكر وأذكر أنني قلت له لن يسمحوا لك بعقد هذه القمة إلا بعد مرور أسابيع، مرور وقت مناسب.. كانوا يتوهمون أنهم سيسطرون على المعركة، ما الذي حصل؟ حرفيا قال لي أنا نهار السبت.. يعني ما قبل 25 الشهر إذا لم يكن قد تمت موافقة على قمة عربية سأضع كل طاقات اليمن في سبيل لبنان، أنا أشكره لهذا العطف وأقول أنه مر 25 وما التقت قمة عربية، إذا كان تدمير لبنان وما يحصل في فلسطين وما وما لا يستأهل قمة عربية، متى القمة العربية؟ في مراسم الدفن؟ لن نُدفن وسنعود للحياة ودائما سندافع عن كل عربي حتى ذلك العربي الذي لم يدافع عنا.

غسان بن جدو: سؤال أخير دولة الرئيس، أهناك إمكانية جدية للصمود؟ وإذا أردنا أن نلخص نقول برأيك أين يكمن الحل؟

نبيه بري: هل هناك إمكانية للصمود، يوجد خزان كبير جدا جدا غير مرئي هو الإيمان، عام 1984 أو 1983.. هذا كلام ليس إنشاء عربي، هذا كلام ليس مجرد عاطفة..

غسان بن جدو: والله عند الحكام العرب لا إنشاء، خليني أقول لك بشكل صريح يعني، خلينا واقعيين أقول لك آمالنا والشعارات وإلى أخره وبالأخر إحنا هُزمنا..

نبيه بري: يا أستاذي الكريم أنا عم بأعطيك شيء قرائن وأدلة وأمثلته قائمة على قدم وساق، عام 1983 وقفت في دمشق بمناسبة معينة وقلت ندفن أجسادنا في الأرض والقطاف آت وهو التحرير، الإيمان.. مخزون الإيمان الموجود، أنت تعتقد أن الأخوة المجاهدون الذين قاتلوا في بنت جبيل هم مدربون أكثر من جولاني.. من لواء جولاني، أنا لا أعتقد ذلك وهم نفسهم قالوا إن رأينا جحيما.. هم غير مدربين أحسن منا ولكن رأينا جحيما، الإيمان.. هذا الإيمان هو الذي يجعلني أؤمن فعلا أنه لا يمكن أن نُهزم بقدرة الله.

غسان بن جدو: شكرا لك دولة الرئيس نبيه بري رئيس مجلس النواب اللبناني، رئيس حركة أمل المفوض الآن بإدارة هذه المفاوضات، شكرا لك دولة الرئيس.

نبيه بري: شكرا.

غسان بن جدو: شكرا لكم مشاهدينا الكرام على حسن المتابعة وإلى لقاء آخر بإذن الله، مع تقديري لكم غسان بن جدو، في أمان الله.