مقدم الحلقة:

حافظ المرازي

ضيوف الحلقة:

نبيل خوري: المتحدث باسم وزارة الخارجية الأميركية
سلامة نعمات: مدير مكتب جريدة الحياة
نورمان سولومان: المدير التنفيذي لمعهد الدقة الصحفية
طارق الأعظمي: كاتب ومحلل صحفي عراقي

تاريخ الحلقة:

29/04/2004

- مطالب الخارجية الأميركية من الجزيرة
- طبيعة الانتقادات الأميركية الموجهة للجزيرة
- انتقادات أميركية لوسائل إعلامية أخرى
- ضغط أميركا على قطر بشأن الجزيرة
- الحرية الإعلامية والديمقراطية الأميركية

حافظ المرازي: مرحبا بكم معنا في هذه الحلقة من برنامج من واشنطن، العاصمة الأميركية واشنطن والتي نحرص كل أسبوع على أن نقدم حديث المدينة أو الموضوع الرئيسي على الأجندة قد يكون غريبا أو غير غريب أن يكون حديث المدينة أو التركيز هذا الأسبوع في واشنطن في مؤتمراتها الصحفية حول الجزيرة، نعم قناة الجزيرة وهل الجزيرة تقوم بدور مخرب للدور الأميركي في العراق؟ هل الجزيرة مسؤولة عن ما يحدث للأميركيين هناك وتثير المشاعر وتلهب الرأي العام العربي والإسلامي وتشجع الكراهية؟ هذا الموضوع بالطبع طرح منذ حرب أفغانستان وتغطية الجزيرة لها طرح مع بداية الحرب في العراق ويطرح هذا الأسبوع لماذا؟ لأن حكومة وإدارة الرئيس بوش قد قررت أن تستفيد من زيارة وزير الخارجية القطري حمد بن جاسم آل ثاني للعاصمة الأميركية خلال هذا الأسبوع وأيضا من خلال ما يعرف بحوار استراتيجي أميركي قطري لإثارة هذا الموضوع وانتقادات وشكاوى الحكومة الأميركية من تغطية قناة الجزيرة وزير الخارجية الأميركي كولن باول حين تحدث على الملأ للصحفيين أكتفي بالقول بأن العلاقات ودية جدا بين البلدين قطر وبين الحكومة الأميركية والولايات المتحدة بشكل يسمح بالمصارحة في الموضوعات الشائكة التي ربما تؤثر في هذه العلاقة ومنها على حد قوله تغطية قناة الجزيرة ثم ربما حصلنا على بعض تفاصيل أكثر بعد لقاء باول وحمد بن جاسم يوم الثلاثاء من خلال المتحدث الرئيسي باسم الخارجية الأميركية ريتشارد باوتشر حين سأل في مؤتمره الصحفي الثلاثاء عن المشكلة والشكوى الأميركية من قناة الجزيرة.

ريتشارد باوتشر: نشعر بقلق عميق تجاه تغطية الجزيرة لأننا نعثر مرارا على تقارير خاطئة وغير دقيقة ونعتقد أنها تسعي إلى تأجيج المشاعر لما يجعل الأوضاع أكثر توترا وأكثر تأججا بل أكثر خطرا على الأميركيين وعلى العراقيين والعرب و آخرين في العراق.

مطالب الخارجية الأميركية من الجزيرة

حافظ المرازي: بعد يومين من اللقاء وأيضا سؤال أخر وجه لنائب المتحدث باسم الخارجية الأميركية اليوم الخميس في مؤتمر صحفي ماذا فعلتم مع القطريين بشأن الجزيرة أدم إرلي قال:

أدم إرلي: لقد أوضحنا للقطريين أمرين رئيسيين أولهما قلقنا تجاه بعض النماذج والتقارير المحددة التي كانت خاطئة أو مضلله وغير مسؤولة وغير مهنية كما سألناهم إلقاء نظرة على تلك التقارير واتخاذ إجراءات لإضفاء المهنية على المحطة وتبني ممارسات شبيهة بالمؤسسات الأخبارية المسؤولة ونتوقع أن يتم ذلك في الوقت المناسب.

حافظ المرازي: مطالب الخارجية الأميركية التي وضحت موقفها على الأقل من خلال متحدثينا في مؤتمراتها الصحفية أو من خلال الإشارة من خلال وزير الخارجية كولن باول قبل سفره من واشنطن لكن بالنسبة لوزارة الدفاع وزير الدفاع رمسفيلد ونائب الوزير لم يلتقيا بالزائر القطري وزير الخارجية القطري لا ندري أن كان لهذا أي علاقة بالحنق على الجزيرة الملتهب جدا دائما في البنتاغون والمعروف أن وزير الدفاع رمسفيلد ربما لم يترك فرصة إلا وينتقد الجزيرة.

دونالد رمسفيلد: ما تفعله الجزيرة هو شرس وغير دقيق ولا يغتفر.

حافظ المرازي: ليس هذا فقط هناك أيضا انتقادات سابقة من رمسفيلد للجزيرة حتى حين يسأل عن ذلك من اتحاد ناشري الصحف الأميركية وليتحدث أيضا عن تأثير في رأيه المتسبب من تغطية الجزيرة لأحداث العراق فيقول..

دونالد رمسفيلد: لا شك أننا تعرضنا باستمرار للأذى مما تفعله العربية والجزيرة ببثهم تقارير خاطئة وغير دقيقة ومؤذية لما يسعى التحالف لتحقيقه في العراق ومن الصعب التنافس مع المحطتين في تلك المنطقة من العالم.

حافظ المرازي: التنافس ربما في الهجوم على الجزيرة هو فقط بين وزير الدفاع ونائبه بول وولفويتس الذي قال من قبل عن الجزيرة وكرر كثيرا انتقاداته للجزيرة منذ عودته من أول زيارة للعراق بعد سقوط بغداد وسقوط النظام العراقي.

بول وولفويتس: أن جزء من مشكلتنا هو وجود وسائل دعاية يتم تمويلها جيدا وهي شبكات تجارية مثل الجزيرة والعربية التي تبث السموم والأكاذيب وعدم الدقة يوما بعد يوم ومن الصعب مواجهة ذلك.

حافظ المرازي: ومثلما كان لنائب وزير الدفاع العديد من الفرص لانتقاد الجزيرة ولكن هنا في العاصمة واشنطن نجد أن نائب وزير الخارجية ريتشارد أرميتاج أيضا لم يضع الفرصة حين زار الدوحة ليتحدث عن انتقاداته لقناة الجزيرة ويثير الموضوع بينما كان في زيارة في الأسبوع الماضي للمنطقة تتعلق بالعراق ريتشارد أرميتاج تحدث بوضوح عن الانتقادات من جانبه المواجهة لقناة الجزيرة في مؤتمر صحفي عقده بالدوحة.

ريتشارد أرميتاج: لا أعرف هل لدي ما يكفي من أصابع لعد ما أعتبرها أخطاء للجزيرة، نحن لا نعارض أن تقوم الجزيرة بتغطية الأخبار لكنني أجد من وجهة نظري الشخصية أن تقارير الجزيرة غير متوازنة وشديدة الانحياز ونحن نبحث عن التوازن والعادلة في نقل الأحداث.

حافظ المرازي: بالطبع السيد أرميتاج المعروف بروح الدعابة لديه لم يترك الفرصة إلا ليذكرنا بأن أصابع يديه وقدميه أيضا لا تكفين لحساب أخطاء الجزيرة لكن على الأقل اللهجة التي قالها قد تكون فيها بعض الكياسة الدبلوماسية الأمر مختلف بالنسبة للعميد أو (General Brigadier) مارك كيمت حين تحدث إلى الجزيرة عن الجزيرة وعلى موجة الجزيرة متهما مراسليها بالكذب.

مارك كيمت: أن هذا هو ما يفعلوه مراسلوكم دائما إذا يكثرون الأكاذيب التي ما فتأتم تكررونها خلال الأيام الماضية.

طبيعة الانتقادات الأميركية الموجهة للجزيرة

حافظ المرازي: على أي حال بالطبع نحن نتحدث عن الجزيرة وتغطية الجزيرة موضوع قد يكون قديما لكنه يعود مرة أخرى ليظهر على الساحة وعلى سطح هذا الأسبوع مع حصار الفلوجة مع القلق الأميركي ماذا نفعل مع الفلوجة؟ وهناك كاميرا الجزيرة والرأي العام العربي والعراقي يراقب ما يحدث هناك. على أي حال نناقش هذا الموضوع من خلال أربعة من ضيوفنا في الأستوديو حرصنا على الأقل في الجانب المنتقد للجزيرة أن يكون جانبا واضحا في انتقاداته وربما الجانب المدافع عن الجزيرة أن يكون له الحق في أن يأخذ علينا أي نقاط يريدها وبالطبع ستكون مهمتي الصعبة هو كيف أمسك نفسي عن الكلام أو الرد وأنا الوحيد الذي أمثل الجزيرة في هذا النقاش؟ يسعدني أن أرحب أولا من لندن بالمتحدث وباسم وزارة الخارجية الأميركية السيد نبيل خوري نرحب به مرة أخري في برنامجنا معنا من لندن ومعنا هنا في الأستوديو السيد سلامة نعمات مدير مكتب جريدة الحياة التي تصدر في لندن ومعنا على الجانب الأخر من سان فرانسيسكو في ولاية كاليفورنيا السيد نورمان سولومان المدير التنفيذي لمعهد الدقة الصحفية ومعنا هنا في الأستوديو السيد طارق الأعظمي الكاتب والمحلل الصحفي العراقي المقيم في العاصمة واشنطن، نبيل أولا مرحبا بك مرة أخري في البرنامج ولندخل في الموضوع ما هي بالتحديد طبيعة الانتقادات على الجزيرة وهل هناك مشكلة مع صاحب أو ناقل الرسالة لأن الرسالة مزعجة جدا وصور القتلى وما يحدث بسبب الاحتلال الأميركي للعراق؟


نبيل الخوري: الجزيرة عرضت أشرطة أسامة بن لادن أكثر من عشر مرات في اليوم بكل كلماتها، يعني بعض المشاكل تخطتها الجزيرة ومشاكل أخرى لها صلة بالمصطلحات المستعملة مثل كلمة الاستشهاد لتعظيم ما يقوم به بعض المهاجمين في العراق وكلمة المقاومة وكلمة الاحتلال
نبيل خوري: هذه يا حافظ لنكن واضحين بالأول أن طبعا أميركا لا تلوم الجزيرة على كل ما يحصل في العراق هذه مبالغة وثانيا لا نعمم كثيرا يعني على كل برامج الجزيرة وعلى كل تغطيتها ولا نعمم بين الجزيرة والفضائيات الأخرى، بالنسبة للجزيرة طبعا هنالك انتقادات قديمة بعضها يعود إلى قبل الحرب في العراق أشرطة لأسامة بن لادن عرضت أحيانا أكثر من عشر مرات بالنهار بكل كلماتها يعني بعض هذه المشاكل تخطتها الجزيرة ومشاكل أخرى لها صلة بالعبارات والمصطلحات المستعملة دائما يعني كلمة الاستشهاد لتعظيم ما يقوم به بعض المهاجمين في العراق كلمة المقاومة عندما لا تنطبق يعني موضوعيا كلمة المقاومة على الجميع كلمة الاحتلال سلطة الاحتلال حيث تلزم ولا تلزم إلى أخره، أظن تغطية الفلوجة مؤخرا يعني من دون ذكر أسماء ولكن كان لكم موفد كان وكأنه يقود المعارك بدلا من أن يغطي ما يحصل والتركيز على بعض الأشياء من دون أشياء أخرى، هنالك يعني عدة أشياء يمكن أن نركز عليها بالتفضيل ولكن بالنهاية المهم بالنسبة لأميركا هو سؤال جوهري هل تعلب الجزيرة دورا صحفيا أم دورا تعبويا؟ وأنا هنا شخصيا لا أعتقد أن هنالك أي سوء نية من قبل أحد في الجزيرة ولكن هنالك أخطاء وهناك أحيانا تغلب العواطف الشخصية على الموضوعية بحيث أن النتيجة تكون تشجيع من يريد أن يقاتل الأميركيين لمقاتلاتهم في العراق وقد تولد عن كثيرا من العسكريين في العراق تحديدا شعور بأن الجزيرة تضر بهم وأنها تسبب المزيد من القتل وتحث المواطنين على حمل السلاح ضدها هذه هي الفكرة بتلخيص.

حافظ المرازي: نعم طيب أتوقف بالطبع سندخل في كل التفاصيل في النقاش أنتقل إلى الزميل سلامة نعمات وأيضا كمقدمة صحيفة الاتهام ضد الجزيرة من صفحي عربي لوسيلة إعلام عربية.

سلامة نعمات: نعم أنا أعتقد لأسباب مختلفة عن الأسباب التي تحدث فيها الأخ نبيل لأسباب الإساءة والأداء الذي يترتب على العراقيين وعلى العرب جميعا من طريقة تغطية بعض المراسلين وبعض المعلقين الذين يتخذون من الجزيرة منبرا لهم، الإساءة هذه أبعد أنا لست معنيا بالمصلحة الأميركية في العراق أنا معني بالمصلحة العراقية والمصلحة العربية، عندما تخلط الجزيرة حابل المقاومة بنابل الإرهاب يتضرر كل العراقيين وكل العرب عندما تظهر الجزيرة الذي ارتكبوا جرائم ضد الأبرياء سوء إن كانوا عراقيين أم كانوا أطفال في السياق الفلسطيني إذا كانوا في فلسطين أم إذا كانوا في العراق هذا يعني بأننا نعطي شرعية للأعمال الإرهابية عندما نظهر مجموعة من الملثمين تخرج على التليفزيون لا نعرف من هم لا نعرف إن كانوا يمثلون أحدا ارتكبوا جرائم أيضا ضد قوات الشرطة العراقية، الأسبوع الماضي في البصرة قتل عدد من الأطفال في حافلة ويظهرون وكأنهم هم يمثلون المقاومة العراقية لا أفهم كيف تقبل الجزيرة أن تخلط ما بين المقاومة والإرهاب بشكل يجعل كل المقاومين يبدون إرهابيين سواء إن كانوا في العراق أم في فلسطين هذه مسألة مهمة جدا وهي تضر بالعالم العربي تضر بصورة العرب والمسلمين لأننا لا نعزل أولئك الذين يرتكبون الجرائم ونضعهم كلهم في سلة المقاومة وبالتالي كلنا ندفع الثمن.

حافظ المرازي: لكن ولا أريد أن أقف كثير أو أتدخل كثيرا كما وعدت هل ترى أن هناك مقاومة شرعية؟ أخر استطلاع للرأي ظهر أمس واليوم غالوب مؤسسة غالوب مع (CNN) وصحيفة يو أس تودي في العراق يقول 71% من العراقيين يرون أنه احتلال ولا يمكن أن يسمى غير ذلك 52% من العراقيين ضد كذا وأربعين أي الغالبية يشرعون الهجوم على الأميركيين وقتل القوات الأميركية ثم 55% من العراقيين ضد الرئيس بوش، 47% من العراقيين يرون أن الوجود الأميركي في العراق والدخول الأميركي في العراق جعل الأمور أسوء وليس أصلح مقابل ثلاثين.

سلامة نعمات: نعم هذا لا يعطي مبرر للتوجه وقتل الأبرياء من المدنيين سواء إن كانوا الأميركيين أم من الجمعيات الخيرية أو الشرطة العراقيين والأبرياء بأي حالة من الأحوال لذلك ما أقوله هو أن يجب هناك أن يكون هناك فصل بين العمليات المقاومة المشروعة ضد قوات احتلال سواء إن كان ذلك العراق في فلسطين وأن يكون هناك إدانة أيضا من الجزيرة، الجزيرة لا يجب أن تضع نفسها منبرا للترويج للقتل والتحريض على القتل لهذه الجماعات الإرهابية.

حافظ المرازي: أستاذ طارق الأعظمي.


طارق الأعظمي: المشكلة الحقيقية لإدارة بوش ليست مع الجزيرة بل مع الحقيقة، قبل أكثر من 13 سنة في حرب 1991 لم يكن هناك جزيرة، مراسل الـ (CNN) بيتر آرنت اتهم بالخيانة والعمالة فقط لأنه كان يبدي جزءا من الحقيقة إدارة بوش الأب رفضت هذا الشيء
طارق الأعظمي: نعم الحقيقة المشكلة الحقيقية للإدارة الحالية ليست مع الجزيرة بل مع الحقيقة يعني قبل عشرة سنوات أو أكثر قبل 13 سنة في حرب 1991 لم يكن هناك جزيرة ولا أي فضائية من الفضائيات العربية، مراسل الـ (CNN) بيتر آرنت الكل يعلمه اتهم بالخيانة وبالعمالة فقط لأنه كان يبدي جزء من الحقيقة كانت الإدارة بوش الأب ترفض هذا الشيء، الدليل الأخر أنه المشكلة مع الحقيقة وليست مع الجزيرة يعني لأن رمسفيلد في مؤتمره الصحفي أمس ألقى بلائمة على الصحافة الأميركية بشكل عام أنها تروج وتركز على القضايا السلمية.

حافظ المرازي: الأول بالنسبة خصوصا لوس أنغلوس تايمز وعاد أمس مرة أخرى بالنسبة للمسجد نعم.

طارق الأعظمي: بالضبط وأنا أستطيع أني أشارك المجاهدين العرب حتى يعرفوا حجم الحيوية الإعلام الأميركي وهذا الإعلام حقيقة من أكثر من شهر في حالة طلاق مع الإدارة ومع الدفاع تحديدا هذا تتكلم اللي به استطلاعات الرأي تؤيد تراجع شعبية الحرب كل ها الكلام (ِA Poll Iraqis Out Of Patient) العراقيين يفقدون صبرهم يو أس تودي ها الصحيفة أميركية.

حافظ المرازي: لكن السؤال هل الجزيرة تنقل الواقع العراقي الحقيقة أم أنها تنقل ما يتمناه البعض بأن يكون وكأنها نريد أن نحارب الأميركيين على أرض العراق؟

طارق الأعظمي: هنا أتفق مع السيد سلامة نعمات الجزيرة حقيقة لم تستطيع أن توصل للمشاهد العربي الفرق الرئيسي بين المقاومة والإرهاب هناك عمليات إرهابية وكان القتل فيها عشوائي وقتل فيها شرطة عراقيون لم تركز الجزيرة لا من خلال الحوارات ولا من خلال أخبار أنه هذا إرهاب مدان لا يقبل مثل ما أكد قضية المقاومة التي يتفق عليها الكثيرون، ثم الأستاذ نبيل خوري كان كلامه متوازن ياريت المسؤولون الأميركيين يكونوا متوازنين في كلامهم في نقدهم للجزيرة قال قضية تشجيع مقاتلة الأميركيين، الأميركان صاروا بالعراق أكثر من سنة والجزيرة وغيرها من فضائيات فلنفرض جدلا أنها تشجع بشكل على المقاومة كم من العراقيين استجاب لهذا التشجيع؟ معظم القوى الرئيسية عراقية إسلامية كانت أو وطنية لا ترى المقاومة وتنتقض بعض العمل للمقاومة إذا القضية مش قضية الجزيرة القضية لما قتل خمسمائة واحد بالفلوجة لأسباب لا نعرف ما هي انقلبت نفسية العراقي لم تحتاج إلى الجزيرة أو غيرها لتنقل نفسيتها إنما قتل مظلومين أبرياء وأنا أؤكد هنا أيضا بخلاف لأستاذ نبيل إن هؤلاء يجب أن يقال عنهم شهداء الأبرياء المدنيين كما يقال في فلسطين سواء إن كان في كربلاء أو النجف أو كانوا في الفلوجة لأنه يقال عنهم قتلى الأبرياء يجب أن يقال عنهم شهداء إذا كانت هذه قضية احتلال وهذا ناس مواطنين أبرياء.

انتقادات أميركية لوسائل إعلامية أخرى

حافظ المرازي: طيب تتوقف عند هذا بالطبع الحديث سيدخل كثيرا حول المصطلحات وغيرها لكن دعني أسمع مقطع من ما قاله وزير الدفاع رمسفيلد أمس قبل أن انتقل إلى ضيفي في سان فرنسيسكو لأنه يصب أيضا فيه أن الإدارة غير راضية حتى عن وسائل لإعلام الأميركية مجرد صحيفة لوس أنغلوس تايمز تخرج بعنوان يوم الثلاثاء في موضوع جانبي بأن القوات الأميركية ضربت مسجدا أو استهدفت مسجدا، السيد رمسفيلد لم يهدئ بعد من غضبه على لوس أنجلوس تايمز رغم أن مراسليها مع المارينز حول الفلوجة نستمع إلى رده.

دونالد رمسفيلد: يتطلب الأمر شجاعة من المعتدلين في العراق الذي يطالبون بشكل علني بالحرية والنظام وسيادة القانون في ضوء الظروف البيئية العنيفة إلا أنهم يفعلون ذلك وأنا لا أرى مثل هذه الأنباء في الصحف وكل ما نراه هو المنتقدون وأولئك الذين يقومون بأفعال سيئة، فهذه الصورة تظهر مسجدا في النجف وبإمكانكم رؤية شتى أنواع الأدوات الدينية التي تسمى الصواريخ المحمولة على الكتف والبنادق هذا ما يفعلونه في مساجدهم ولم يتم نقل هذه الصورة عبر الصحف.

حافظ المرازي: نورمان سولومان في سان فرانسيسكو كاليفورنيا المدير التنفيذي لمراجعة الدقة والأمانة الصحفية وأيضا من الواضحين والبارزين في متابعة وسائل الإعلام الأميركية كيف ترى موقف الإدارة هنا بالنسبة للجزيرة وكيف ترى تغطية وسائل الإعلام الأميركية لهذه الحرب؟

نورمان سولومان: إن الإدارة الأميركية ستكون مسرورة وسعيدة لتغير تغطية وسائل الإعلام للأزمة في العراق وواضحا أن البيت الأبيض يؤمن بأن سيكون من الأفضل وأكثر فاعلية له لو أنها استطاعت تغيير برامج الجزيرة مما هو يشعر به الرئيس من تغيير التغطية الأميركية لها رغم أنه يريد ذلك أيضا ولكن علينا أن نقول منذ البدء أن الصحافة يجب أن لا تكون خاضعة لأراء الحكومات أيا كانت الصحافة الجيدة يجب أن تكون مستقلة عن ضغوط الحكومات هذه ينطبق على الـ (BBC) لوس أنغلوس تايمز الجزيرة وأي وسيلة كلام أخرى والحقيقة تبقى أننا بحاجة إلى أن نطبق معيار موحدا على وسائل الإعلام جميعها لو أن المعيار الذي يستخدمه البيت الأبيض والسيد رمسفيلد والسيد باول هو الدقة والتحريض على العنف كما يقولون فإن مثل هذا الانتقاد يمكن أن يوجه للكثير من وسائل الإعلام الأخرى ليس فقط الجزيرة بل (CNN) وفوكس نيوز وغيرها وهناك تنوع في التغطية عبر كل وسيلة من هذه الوسائل التي يمكن أن تكون قابلة للانتقاد لكن دعونا نكون دقيقين جدا الأسبوع الماضي رمسفيلد قال تعلمون ما تفعله قواتنا لا يذهبون إلى قتل المئات من المدنيين هذا كلاما صارخ لا نقبل به، هذا كلاما قاله رمسفيلد شخصيا عندما كان يتحدث عن الجزيرة الحقيقة تبقى أن بإمكانك أن تنظر إلى تغطية أساسيات الثالث عشر من إبريل التي قالت أن مسؤولا في المستشفى قال أن اكثر من ستمائة مدني عراقي قتلوا ستمائة عراقي قتلوه في الفلوجة معظمهم من المدنيين الغاردين في التاسع عشر من إبريل نقلت عن مراسلها روي ماكارثي قوله أن وأنا أقتبس كلامه تحديدا إن عشرات المدنيين بضمنهم الأطفال هم من بين الستمائة وأكثر من العراقيين الذين قتلوا أو جرحوا في خلال أسبوعين من القذف الجوي للعمليات البرية في محاولة القوات الأميركية لإعادة الاستعداد في الفلوجة، هذا ليس تغطية الجزيرة هذه صحف بريطانية صحيفة الغاردين البريطانية لماذا السيد بوش والسيد باول والسيد رمسفيلد يحاولوا فرض ضغط على الغاردين مثلا عندما تنقل في نفس اليوم في التاسع عشر من أبريل إن شهادة شهود عيان في الفلوجة والقرى القريبة منها توحي بأن الكثيرين قد قتلوا وجرحوا؟ نقطة أخرى هنا تحدثت قبل بضعة ساعات في مقابلة مع صحفي أميركي كان في الفلوجة وزار مستشفى يومها في ليلة العاشر من أبريل وصبيحة الحادي عشر وقال إن معظم الجرحى الذين كانت حالاتهم خطيرة كانوا من المدنيين وبعضهم كان إذا الأطفال، إذا النقطة هنا لو أن السيد رمسفيلد لا يريد الجزيرة أن تظهر صور المدنيين وهم يقتلون من قبل العسكرية الأميركية إذا على أن البنتاغون أن يتوقف عن قتل الناس في العراق والنقطة لو أن إلقاء اللوم على الجزيرة من قبل الإدارة الأميركية لإظهار صور مدنيين أبرياء يقتلون فلو أن البيت الأبيض أراد تغيير هذه الصور عليه أن يغير سياسته في العراق.

حافظ المرازي: نعم شكرا جزيلا بالطبع سأعود إلى كل ضيوفي ولكل الفرصة للحديث وسأترك النقاش في الجزء الثاني مفتوحا وأتوقف عند هذه العبارة لنورمان سولومان بدلا من نصيحة العميد كيمت لنا غيروا القناة لما تكون النصيحة غيروا السياسة والأسلوب في التعامل مع الناس في العراق، أعود إليكم من واشنطن بعد هذا الفاصل.

[فاصل إعلاني]

حافظ المرازي: من واشنطن الجزيرة في الميزان وفي الأنباء من العاصمة الأميركية مرة أخرى مع زيارة وزير الخارجية القطري في حوار بين الحكومتين القطرية والأميركية لكن الموضوع الرئيسي ليس إلا عن الجزيرة والشكوى الحكومة الأميركية والبنتاغون من تغطية الجزيرة في العراق هذا ما نناقشه مع ضيوفنا في هذه الحلقة طارق الأعظمي المحلل والكاتب الصحفي العراقي المقيم في واشنطن ومن سان فرانسيسكو نورمان سولومان مدير معهد الدقة الصحفية وفي الأستوديو سلامة نعمات مدير مكتب جريدة الحياة وفي لندن نبيل خوري المتحدث باسم الخارجية الأميركية نبيل الكلمة لك بعد كل ما سمعنا.

نبيل خوري: يعني بالنسبة للأستاذ سولومان وما قاله بالنسبة لموت المدنيين بالفلوجة وقال تغيير السياسة وليس تغيير القناة، بالطبع في حرب من هذه النوع لابد أن هنالك ضحايا مدنيين في الفلوجة كما كان هنالك ضحايا مدنيين في أماكن أخرى من العراق ولكن السؤال هنا كيف تغطي الجزيرة أحداث الفلوجة وليس فقط أن هنالك مدنيين يموتوا ولكن ماذا يفعل المقاتلين من داخل الفلوجة ما هي الأسلحة التي يستعملوها ولماذا وأين يخزنونها؟ يعني وجهة النظر الأميركية هنا لا تطرح والسؤال في هذا الحوار هو التغطية الإعلامية وليس إذا كانت السياسة الأميركية صح أو خطأ هذا موضوع آخر، النقطة الأخرى أن الصحافة الأميركية بالطبع تخطئ أيضا والانتقاد لا يوجه للصحافة العربية فقط أو للجزيرة تحديدا من دون الصحافة الأميركية ولكن من هو الذي يشاهد في الشرق الأوسط التليفزيون الأميركي حتى الـ (CNN) ومن يقرأ الصحف الأميركية بالنسبة لأميركا بالنهاية الانتقاد يوجه أكثر إلى الجزيرة لماذا؟ لأن لها تأثير كبير على الرأي العام العربي وبالتالي ليس فقط، نعم؟

حافظ المرازي: طب اتفضل نورمان له مداخلة.

نورمان سولومان: هل يمكن أن نرد على ذلك؟

حافظ المرازي: تفضل.

نبيل خوري: (Yes).

ضغط أميركا على قطر بشأن الجزيرة


نورمان سولومان: جزء من سياسة الولايات المتحدة هو الضغط على الحكومة القطرية وجزء من هذه السياسة هو وضع ضغوط على الجزيرة للتخفيف والتقليل من استقلالية هذه الوسيلة الإعلامية
نورمان سولومان: نعم جزء من سياسة الولايات المتحدة هو الضغط على الحكومة القطرية وجزء من هذه السياسة هو وضع ضغوط على الجزيرة للتخفيف والتقليل من استقلالية وسيلة إعلام هذه والحقيقة تبقى أننا اليوم البيت الأبيض يستمر كما فعل على مدى أشهر وسنوات عديدة بزعمه أنه يؤيد الديمقراطية في الشرق الأوسط كيف يمكن للرئيس بوش وللبيت الأبيض أن يزعم ذلك في وضع يحاولون فيه فرض ضغوط وتخفيف إذا لم يكن إزالة استقلالية مثل جيد للحرية الصحفية الديمقراطية التي يريدها الجميع؟ النفاق في هذا أمر مقيت ويرسل رسالة متناقضة تماما لو أن السياسة الأميركية هي حقا لتأيد الديمقراطية فهل يمكن أن تكون أنها على أساس تدمير الديمقراطية ووسائل الإعلام الحرة فهذا نفاق واضح لا يحال.

حافظ المرازي: جميل تفضل.

نبيل خوري: أستاذ نورمان يعني أستاذ نورمان هنا يتجاوز موضوع مهم أن عادة في الديمقراطيات الحكومات لا تملك يعني الصحافة ولذلك ومع أن هنالك دور جدير للقطاع الخاص في الفضائيات العربية فإن الجزيرة مثلا والفضائيات الأخرى قسط كبير من تمويلها يأتي من الحكومات ولذلك فمن الطبيعي أن تتحدث مع الحكومات عندما يكون هنالك قلق من وجهة نظر معينة أو من أسلوب معين متبع من قبل قناة بالنهاية تسيطر عليها حكومة وهذا ينطبق يعني يمكن وجهة التعميم على عدد كبير.

نورمان سولومان: (You’re missing a point here. You’re in London)

حافظ المرازي: نعم أسمع وجهة نظر طيب عفوا نورمان يمكن يعني للأسف أتدخل لأوزع الحوار حتى طيب، طب تعقيب قصير منك جدا ثم أعود إلى سلامة نعمات لأنه ضيوفنا في الأستوديو يريدون أن يدخلوا في الحوار أيضا تفضل.

نورمان سولومان: حسنا نحن لدينا ضيف من لندن وحقيقة أن الـ (BBC) تتلقى تمويلا من الحكومة الأميركية البريطانية الإذاعة الوطنية الأميركية تتلقى دعما من مصادر حكومية عامة ولكني لا أرى الرئيس بوش أو كولن باول يطلبان من توني بلير أن تكون هناك تغييرات في تغطية الـ (BBC) للعراق هذا لن يفعله ولكن يفعله مع الجزيرة.

سلامة نعمات: أنا أولا لا أعرف إذا الأخ نورمان يعرف اللغة العربية ويستمع ويحضر الجزيرة ويفهم ما يقال أنا لا أختلف معه أن هناك قتل ستمائة شخص في الفلوجة، ما أريد ما أعترض عليه هو أن يخرج مراسل الجزيرة ويقول قتلتهم القوات الأميركية أولا لا نعرف كيف قتلوا.

حافظ المرازي: في الفلوجة؟

سلامة نعمات: في الفلوجة.

حافظ المرازي: نعم.

سلامة نعمات: لا نعرف إذا كان من بينهم مسلحين أم لم يكن والسؤال المطروح عندما يتساءل عما إذا كانت الولايات المتحدة القوات الأميركية ستضرب مسجدا في الفلوجة، السؤال الآخر الذي يجب أن يسأل أيضا لماذا يتحصن المسلحون في المسجد أصلا ويضعونه تحت التهديد؟ لماذا يختبئون بين المدنيين ويهددون حياتهم؟ هناك جانبين لهذه المسألة أيضا.

طارق الأعظمي: نعم المسألة الأساسية أنه لما تتفضل السيد نبيل خوري قال إنه الجزيرة لها رواد كثر يعني بالملايين في العالم العربي وهذا صحيح، لكن ماذا عن جريدة اسمها الحوزة التي لا يقرأها ثلاثمائة شخص يمكن على بعض؟ جريدة الحوزة أغلقت وصار كل المشكلة مع تيار الصدر وأخذ رئيس التحرير وأعتقل جريدة لا يقرأها ثلاثمائة شخص وهناك مئات الجرائد العراق، جريدة تقول ممكن تنتقض الاحتلال تقول لا احتلال هل يراد لنا أن نكون مثل أيام صدام يعني نقول نعم، نعم صدام في الانتخابات 100% فرد على العراقيين ذلك الآن كل العراقيين يقولون نعم للاحتلال؟ إذا كانوا هم جاؤوا لديمقراطية وكثير من العراقيين كان عندهم اعتقاد وكان عنده حسن ظن بأن هؤلاء جايين فعلا للحرية أفضل لهم ولنا وللديمقراطية أظن أفضل لهم جريدة تغلق انسوا الجزيرة جريدة ثلاثمائة شخص.

حافظ المرازي: لا سلامة يثير قضية لماذا يتحصنون في المسجد إذا كانوا خايفين على إنه المسجد يضرب لماذا هل هناك ربما تكون هناك مخابئ أو أماكن مسلحة في الفلوجة للتحصن بها بدل المساجد؟

طارق الأعظمي: أنا يعني لست في الفلوجة ولا أستطيع أن أحدد لكن أقول لك المجسد الذكرى رمسفيلد وقالها هذا المسجد في النجف المشكلة مش في مش في مسجد النجف المشكلة في المسجد الفلوجة وهو يأتي بصورة من مسجد النجف ليقارن ما يحدث في الفلوجة، الفلوجة منطقة مدنية مائة مائتين ألف ثلاثمائة ألف شخص فبكل تأكيد يعني إذا إحنا بدينا نبرر لقوات الاحتلال إن هنا في المسجد هاننتهي زي ما انتهى الاحتلال الإسرائيلي في فلسطين ننتهي على الكنائس أيضا زي ما حصل في كنيسة المهد.

حافظ المرازي: نعم لكن هذا يأخذني في كنيسة المهد والمثال دا يأخذني إلى نبيل خوري، نبيل ألا يبدو بالنسبة للمشاهد العربي أن الإسرائيليين ربما مارسوا ضبط النفس واحترام مكان ديني أكثر من الأميركيين بكل ما يقال عنهم في الإعلام كنيسة المهد لم يدخلوها وبعض وآخر قد يقول لا لأن المسجد ليس له من يحميه يمكن أن يدمر لو كان الحصار مع الفلسطينيين كان في مسجد لدخلوا لكن كنيسة المهد لا الولايات المتحدة ولا إسرائيل لكانوا سيدخلونها، ألا يعطي هذا رسالة على مكان المسجد أو عدم الحرص عليه من الحكومة الأميركية من القوات الأميركية؟

نبيل خوري: أتوقع هذا أنا لم أرى هذه المقارنة شخصيا بين ما حدث مع الإسرائيليين وما يحدث في العراق وأعتقد أن الوضعين مختلفين ما رأيته في الصحافة العربية هو انتقاد للصحافة العربية على كل حال في تلك الحادثة ولكن بالنسبة للقوات الأميركية فهنالك احتياطات كثيرة تؤخذ لكي لا تضرب المساجد ولا تصاب بأذى حتى عندما يكون هنالك قصف جوي ولكن هنالك أيضا سياسة يعني معترف بها بيهب ما تقول بأنه إذا بدأ إطلاق النار من تلك المساجد فتنتفي عنها الصفة الدينية وتصبح موقعا حربيا ويعني هذا موضوع صعب فعلى من يناقشه أن يكون موضوعيا ويطرح من الجانب الآخر لماذا تستعمل المساجد لأنها ليست مواقع حربية وإضافة يعني نفس الشيء بالنسبة لنجف مقتدى الصدر عندما ترك الكوفة واتجه إلى النجف لم يقل أحد أن يعني هذه نوع من الحيلة أنه يحتمي الآن في مدينة دينية وأماكن شريفة ولذلك يضع الأميركيين في حرج يهجمون على هذه المنطقة أم لا من الذي وضعها بقطر..

طارق الأعظمي [مقاطعاً]: فيه ملاحظة طيب.

نبيل خوري: الأميركيين أم مقتدى الصدر يعني هذا السؤال يجب أن يطرح.

طارق الأعظمي: فيه ملاحظة ذكرها سيد نبيل خوري قد تكون صحيحة أنه الجزيرة كثفت من البيانات والتصريحات لتنظيمات قد تعتبر متطرفة كالقاعدة أو غيرها، لكن أنا أسأل السيد نبيل خوري وكنت مستغرب جدا كيف يمكن نشر رسالة أبي مسعد الزرقاوي؟ رسالة أبي مسعد الزرقاوي نشرت بالكامل في الصحافة الأميركية وهي رسالة تحرض على الإرهاب وتخلق فتنة بين العراقيين هذه الرسالة الوحيدة التي انتقدت من كل رسائل التنظيمات المتطرفة ونشرت بالكامل لأي سبب كان هذا ولماذا تختار هذه الرسالة بالذات؟

حافظ المرازي: هل لربط القاعدة و 11 سبتمبر بالعراق وهو الموضوع الرئيس الذي تسعى إليه الإدارة منذ زمن بعيد لدرجة أن وزير الخارجية باول روج لشريط ستذيعه الجزيرة اليوم قبل أن تذيعه عن بن لادن، نبيل.

نبيل خوري: أقول أن للبرهان على أن الربط حاليا ما بين القاعدة وما يحصل بالعراق بالفعل هو حاصل ليس للعودة إلى الماضي يعني حاليا هنالك دور لمنظمات إرهابية أتت من خارج العراق وهذه الرسالة تبرهن ذلك هذا كل ما هنالك لماذا عرضت يعني؟

حافظ المرازي: طيب أسمع سلامة سكتنا عليك أو يعني للأسف يعني أخذنا حقك لكن نعود إلى ربما طرح آخر تحدثت عن أميركا وعن إسرائيل أم أحد مرة تابعت لك محاضرة أو ندوة مهمة في معهد (American Enterprise) تقول فيها وجهة نظر جديرة بالنقاش وهو أنه أميركا وإسرائيل بسبب الحرية الإعلامية لديها تدفع ثمن أنه الإعلام العربي يأخذ هذه الحرية ويضع ما يتم هناك من مذابح، حتى صبرا وشاتيلا لم تكن ربما لنعرف عنها كمذبحة إلا لأن إسرائيل كانت مشرفة عليها ومشتركة فيها فعرفنا بينما هناك مذابح كثيرة في العالم العربي يتم التغطية عليها هل هذه هي المشكلة في رأيك أو أنا فهمت أو فهمت أو لخصت وجهة نظرك بأمانة.

سلامة نعمات: المشكلة أبعد من ذلك علينا أن نعترف بمسلمات القوات الإسرائيلية تستطيع أن تمنع الجزيرة من تغطية الأحداث في الأراضي المحتلة صحيح، تستطيع القوة العسكرية المحتلة تستطيع أن تمنع الجزيرة وغير الجزيرة لكنها لا تمنعها القوات الأميركية تحتل العراق وتستطيع أن تمنع الجزيرة من دخول الفلوجة أو تغطية أي حدث صحيح بإمكانهم إغلاق مكاتب الجزيرة وإرسالهم إلى قطر وصحيح أيضا أن الجزيرة هي مؤسسة تليفزيونية حكومية قطرية تمول من الجانب الحكومة القطرية ومجلس الإدارة يعين وبالتالي كل من يعمل في الجزيرة هو موظف حكومي لدى دولة قطر..

نبيل خوري [مقاطعاً]: مع العلم إن قطر دولة حليفة للولايات المتحدة.

سلامة نعمات: هذا ما يجب أن نعترف به السؤال هو ليس الاعتراض على تغطية ما يحدث الاعتراض على تصوير ما يحدث من جانب واحد أنا ليس عندي مشكلة أن تقول بأن قتل هذا العدد من الأشخاص السؤال كيف قتلوا؟ كيف يفترض المراسل وهو لم يكن شاهد عيان انهم قتلوا بهذه الطريقة؟

حافظ المرازي [مقاطعاً]: طيب نورمان.

سلامة نعمات [متابعاً]: أنا أريد أن أكمل.

حافظ المرازي: تفضل عفوا.

سلامة نعمات: أريد أن أكمل أبعد من هيك لذلك الآن عندما نتحدث في السياق الفلسطيني وفي السياق العراقي إزالة الفاصل بين المقاومة المشروعة مثلا في فلسطين ضد القوات الاحتلال والمستوطنين المسلحين وبين تفجير البساط وأطفال المدارس التي اخسرت خسر الفلسطينيون قضيتهم في العالم بسببها عندما لا يكون هناك توازن عسكري استراتيجي بين المقاومة وبين القوة المحتلة لا يجب على الجزيرة أو غير الجزيرة أن تشجع الناس على الانتحار الجماعي لأن ذلك مفيد وخاصة المنظرين الذين يريدون الفلسطينيين أن يقاتلوا إلى آخر طفل فلسطيني والعراقيين إلى آخر طفل عراقي هذا لا يجوز.

الحرية الإعلامية والديمقراطية الأميركية

حافظ المرازي: لدي حوالي ربما أربع دقائق سآخذ دقيقة من كل من ضيوفي أو دقيقة ... دقيقتان لنورمان سولومان لأني لم اسمع إليه في الجزء الذي ناقشناه هذا وخصوصا الطرح الذي قدمته لضيفي وهو بسب بالحرية الإعلامية للديمقراطية الإسرائيلية والديمقراطية الأميركية هم يدفعون الثمن أو يتم استغلالهم من وسائل إعلام عربية كالجزيرة، نورمان.


إن جورج إدوار الكاتب البريطاني قال لو أن الحرية تعني أي شيء فإنما تعني الحرية
نورمان سولومان: نعرف أن جورج إدوار الكاتب البريطاني قال لو أن الحرية تعني أي شيء فإنما تعني الحرية أن يقال للناس ما لا يودون سماعه والمثل مثل الجزيرة هن أيا كانت الانتقادات مشروعة التي يمكن أن توجه إلى الجزيرة وأنا متأكد أن هناك كثير منها ولكن كونها وسيلة إعلام مستقلة كمثل على ذلك هذا مهم جدا وبإمكاننا أن نتحدث كيف تكون الحقائق مذكورة أم لا ولكن ما لم يكن هناك وسيلة إعلام حرة فلم نملك الوسيلة لأن نقول للناس ما لا يودون سماعه الرأي، العام الأميركي أو الإسرائيلي لا يريد غالبا أن يسمع إن الدولارات التي يدفعها في الضرائب تقتل الأبرياء وربما الكثير من المشاهدين مشاهدي الجزيرة لا يردون أن يسمعوا ذلك إن الطريقة التي جورج دبليو بوش أسامة بن لادن أيضا يقتل المدنيين علينا أن نقول للناس ربما ما لا يريدون سماعه أن يكون هناك معايير موحدة لحقوق الإنسان وأن يكون هناك منتدى لشجب قتل كل مدنيين سواء كان ذلك على يد الحكومة الإسرائيلية أو البنتاغون أو على يد القاعدة منظمة القاعدة علينا أن يكون هناك قاعدة واحدة وتصنيف واحد ومعيار واحد حر للمعلومات والنقاش.

سلامة نعمات: يعني أنا تابعت السيد نورمان أولا يجب أن يعرف أنها الجزيرة ليست محطة فضائية مستقلة ليست مستقلة طالما أنها مملوكة من الحكومة وإلا كانت الحكومة القطرية تطرح الأسهم في الأسواق وليشتري القطاع الخاص.

حافظ المرازي: لكن ممكن أيضا عفوا سلامة هنا خلط للأوراق عفوا ممكن الحكومة البريطانية أن تقرر والبرلمان البريطاني أن لا يدعم الـ (BBC) ويقدم لها معونة وهنا ستتوقف الـ (BBC)عن البث.

سلامة نعمات: صحيح لكن الـ (BBC) تلتزم معايير مهنية صحفية أخلاقية صحيحة الجزيرة لا تلتزم بهذه المعايير وأريد ....

حافظ المرازي: أنا وعدت بأنني سأسكت ولكن لماذا لا يكون الحوار مع مدير الجزيرة بدلا من حكومة تتحدث إلى حكومة أشبه بالديكتاتوريات العربية التي تتحدث إلى الحكومة القطرية؟

سلامة نعمات: لأنها مملوكة لماذا لا تبيع الجزيرة للقطاع الخاص عندها يتحدثون مع المدير؟

حافظ المرازي: لماذا لا تشكل الحكومة الأميركية هذا المنحى بأنها تعطي تفعيل لمجلس الإدارة وتحدثه هو وتقول له حتى لو كان هناك علاقة بالموضوع؟

سلامة نعمات: لم يتحدثون مع مدير ... دقيقة واحدة لو تكرمت.

طارق الأعظمي: أنا أعتقد أن..

سلامة نعمات: بالنسبة للمقارنة المسموحة التغطية في فلسطين والعراق وليس في مكان آخر قبل شهر أحداث القامشلي والمذبحة التي تعرض لها عدد من الأكراد في سوريا لم تغطيها الجزيرة لماذا؟

حافظ المرازي: الجزيرة لم تكن في سوريا وقتها أو لو هناك..

طارق الأعظمي: يا سيدي خليني أجاوبك عليك..

سلامة نعمات: هل تسمح السلطات السورية بتغطية حدث من هذا النوع أو غير أي سلطة عربية حدث من هذا النوع داخل الدول العربية؟

حافظ المرازي: الوضع بالنسبة للسعودية نفس المشكلة بالنسبة للجزيرة غير مسموح لها أن تدخل خالص.

طارق الأعظمي: طيب يا سيدي لو بيعت الجزيرة لقطاع خاص أنا أخشى أن يندب كل هؤلاء الذين يقولون فلتباع للقطاع الخاص لأن يمكن هتكون أشد قوة في الانتقاد واشد أيضا تعبوية لأنها الآن وهي جزء من دولة قطر الحليفة للولايات المتحدة تفعل هذا فإذا بوعت أنا لا اعتقد هذا نصيحة جيدة.

حافظ المرازي: كلمة نصف دقيقة عشان أنا عايز أعود إلى نبيل.

طارق الأعظمي: قيل أن الجزيرة لا تعطي للرأي الأميركي مجال بالعكس تعطي مجال ومجال كثير أنا شفت بريمر قبل يومين كان عنده مقابلة وقابله قائد عسكري وأنا التقيت بالقائد العسكري للمنطقة الشمالية أسمه ديفد بطرس كان حريص جدا قال كل ما تطلب مني الجزيرة الذهاب أذهب وفي اليوم الثاني أتأكد من الترجمة الدقيقة المشكلة الرئيسية هي فقدان الثقة، يعني يقول كذب المنجمون ولو صدقوا قد تصدق هذه بس من كثر الكذب اللي حصل..

حافظ المرازي: لم يعد أحد يصدق.

طارق الأعظمي: لم يعد أحد يثق بها.

حافظ المرازي: طيب رغم أنه المتهم له الكلمة الأخيرة لكن والمتهم هنا يفترض أنه الجزيرة لكن سأترك الكلمة الأخيرة لنبيل خوري معنا أقل من دقيقة نبيل تفضل.

نبيل خوري: أظن أن أميركا هنا دائما متهمة على كل حال حافظ.

حافظ المرازي: فلنفترض تفضل.

نبيل خوري: يعني أظن يعني أننا نتحدث دائما مع مدير الجزيرة ومع الصحفيين والمراسلين فيها وليس فقط حكومة مع حكومة يعني في ظروف استثنائية تتدخل الحكومة مباشرة وتتحدث مع الحكومة القطرية وأظن أن الجزيرة تمر بفترة يعني لنقل مراهقة، يعني عمر الجزيرة ليس بالطويل وهنالك إصلاحات وتغييرات يجب أن تحدث ونتحدث معهم عنها ولكن بالنهاية لو كانت الظروف طبيعية والبلاد مستقرة لما كان أية أخطاء تسبب مشكل، المشكل أن هنالك حرب قائمة وهنالك ناس تموت ويجب أن نعلم إذا كانت التغطية تساعد أم لا في هذا الموضوع.

حافظ المرازي: أم تضر نعم، شكرا جزيلا لك بتعبير الجزيرة في حالة مراهقة يعني لا أدري هل (Fox News) في أي حالة إن كانت الجزيرة في حالة..؟

طارق الأعظمي: ما قبل المراهقة.

حافظ المرازي: مراهقة على أي حال أشكر ضيوفي نبيل خوري في لندن نورمان سولومان في سان فرانسيسكو كاليفورنيا، سلامة نعمات هنا في واشنطن مع طارق الأعظمي. أشكركم جميعا وأتمنى أن لا أكون قد تدخلت كثيرا بشكل يجعلنا متحيزين لأن التهمة دائما جاهزة وأشكر فريق البرنامج في الدوحة وزملائنا في مكتب لندن وهنا فريق البرنامج في العاصمة الأميركية واشنطن مع تحياتهم وتحياتي حافظ المرازي.