استقلال الجزائر كما يراه أحمد بن بيلا ح4
|
مقدم الحلقة: | أحمد منصـور |
|
ضيف الحلقة: | أحمد بن بيلا: أول رئيس للجزائر بعد الاستقلال |
|
تاريخ الحلقة: | 27/10/2002 |
– الاستعداد لقيام الثورة الجزائرية
– عملية نقل السلاح من مصر للجزائر
– محاولة اغتيال أحمد بن بيلا ونجاته منها
– دور المصريين والليبيين في دعم الثورة الجزائرية
– موقف التونسيين من الثورة الجزائرية
– علاقة بن بيلا مع الملك محمد الخامس
أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، وأهلاً بكم في حلقة جديدة من برنامج (شاهد على العصر).
حيث نواصل الاستماع إلى شهادة الرئيس الجزائري الأسبق أحمد بن بيلا. سيادة الرئيس، مرحباً بيك.
أحمد بن بيلا: أهلاً وسهلاً.
أحمد منصور: بعدما سُجنت من قِبَل الفرنسيين في الجزائر عام 1950تمكنت من الهروب من السجن عام 1952 ومن الجزائر هربت إلى فرنسا، ومن فرنسا هربت إلى سويسرا ومن سويسرا وصلت إلى القاهرة في أغسطس عام 1953، كان هناك مكتب المغرب العربي، وكان هناك من القادة الجزائريين حسين آية أحمد ومحمد خيضر.
أحمد بن بيلا: خيضر.
الاستعداد لقيام الثورة الجزائرية
أحمد منصور: التقيت مع عبد الناصر بعد شهرين تقريباً ربما أو ثلاثة أشهر من وصولك إلى مصر، رغم إن زملاءك سبقوك، لكن لم يكن قد سبق لهم أن التقوا مع عبد الناصر، من خلال لقاءات مع عبد الناصر كما أشرت كان هناك شيء بين روحيكما جذبكما إلى بعضكما البعض، وبدأت عملية التمهيد لقيام الثورة الجزائرية.
بقيت في القاهرة من أغسطس 53 إلى إبريل 54، سافرت لسويسرا في أبريل 54، لكن في خلال هذه الفترة ما هي الترتيبات الأساسية التي قمتم بها للثورة؟
أحمد بن بيلا: الترتيبات هي.. هي تحضير.. تحضير للعمل لصالح الثورة وتجنيد بالذات تجنيد بعض الجزائريين الذين كانوا يدرسون في القاهرة في الأزهر، منهم المرحوم هواري بومدين كان في الأزهر، وبعض.. وبعض الجماعة الذين كانوا يدرسون معه.
أحمد منصور: تذكر أسماء أخرى معروفة؟
أحمد بن بيلا: والله فيه واحد بالخصوص أنا أذكره كويس وهو جزائري ما كانش درس في.. في الأزهر، جزائري كان عنده جنسية فرنسية، وكان.. كان.. كان في مراكش كان بمثابة عوالي بتاع منطقة.. منطقة مرجبات.. وكان عنده جنسية فرنسية، في يوم من الأيام شعر بالذنب من الأشياء اللي.. اللي.. اللي ارتكبها كغلطات، ثورة بعد فيه شيء جديد، فإذا به يوم من الأيام يسيب كل شيء ويأتي إلى القاهرة.
أحمد منصور: من مراكش إلى القاهرة؟
أحمد بن بيلا: من مراكش إلى القاهرة، اسمه بزار، ورجل مثقف يعني عنده ثقافة يعني لا بأس بها، وكذلك كان وقت ما خدم الخدمة العسكرية في.. في، وكان ضابط.. ضابط يعني عنده تجربة كذلك يعني كضابط، في البداية إحنا فكرنا بأن..
أحمد منصور: لكن مراكش كانت في ذلك الوقت أيضاً تخضع للاستعمار الفرنسي.
أحمد بن بيلا: كانت تخضع للاستعمار الفرنساوي.
أحمد منصور: كيف يفكر.. لماذا هو لم يقاتل ضد الفرنسيين في المغرب؟
أحمد بن بيلا: لأ، هو كان بالعكس يعني كان خايد الجنسية الفرنساوي وداخل في السلك..
أحمد منصور: الفرنسي.
أحمد بن بيلا: الإداري.. الإداري لفرنسا، وكان.. كان فرنساوي يعني، وحتى أفكاره كانت في ذلك الوقت يعني، وخد الجنسية الفرنسية.. و
أحمد منصور: هل قام بدور مميز معكم في الثورة بعد ذلك؟
أحمد بن بيلا: أيه نعم، قام بدور.. دور خطير
أحمد منصور: طبيعة هذا الدور المميز؟
أحمد بن بيلا: الدور هو تكوين الجيش المراكشي لأن ماكانش في ذلك الوقت فيه جيش، فيه.. فيه أعمال فدائية، ولكن ما فيش جيش، وهذه إحنا يعني بالنسبة لنا في بالجزائر يعني تجربتنا.. هو اعتبرها فضيحة يعني لإن الفدا.. العمل الفدائي لا يمكن يعني هو يكفي وحده على أن يعني.. يفض المشكل اللي كنا فيه.
أحمد منصور: لكن يعني عندي هنا أن الكفاح المسلح بدأ في مراكش في العام 53.
أحمد بن بيلا: ده العمل الفدائي، لأن.. لأن ماكانش.. ماكانش محضر.
أحمد منصور: لكن الجيش يبدو نفسه في 58 يبدو بعد ذلك.
أحمد بن بيلا: ما فيش جيش.. ما فيش جيش.. ما فيش جيش، يعني ابتدى..
أحمد منصور: ثورة الريف التي كانت..
أحمد بن بيلا: ده كان شيء.. أشياء عفوية.. عفوية، مناضلين يعني طبعاً إقالة الملك وتعويضه (..) فطبعاً الشعب.
أحمد منصور: طبعاً الملك عُزل في 19 أغسطس 53
أحمد بن بيلا: عُزل نعم.
أحمد منصور: من قبل الفرنسيين بسبب رفضه التوقيع على مراسيم الإصلاحات الفرنسية، وتم نفيه إلى مدغشقر.
أحمد بن بيلا: تم نفيه إلى مدغشقر، والشعب يعني بعفوية والأحزاب يعني وقعت.. وقعت بعض الأعمال لكن فردية.. فردية.
أحمد منصور: طيب نعود من مراكش الآن إلى القاهرة.
أحمد بن بيلا: إلى القاهرة.
أحمد منصور: من.. من الذي تعرف في البداية على هواري بومدين وقام بتجنيده؟
أحمد بن بيلا: أنا اللي.. اللي تعرفت.
أحمد منصور: أنت الذي جندت بومدين؟
أحمد بن بيلا: أنا اللي جندته، أنا اللي رحت.. رحت للأزهر، وما.. مش هو بس يعني، كانوا 7 أو 8 إخوان جزائريين كلهم يعني يدرسون في الأزهر، فقنعتهم بأن لازم يعني التحرر..
أحمد منصور: كيف أقنعته؟ كيف كان لقاؤك الأول مع بومدين تحديداً؟
أحمد بن بيلا: كان لقاء بتاع جزائري مع جزائري يعني أخوي، ولكن الظروف كان ظروف حرب تعرف هو.. وكلامي معه كان كلام بتاع رجل مسؤول يعني في.. في الثورة..
أحمد منصور: اذكر لي سيادة الرئيس، لأن أنت لست شخص عادي، لم تصبح في تاريخ الجزائر شخص عادي وبومدين لم يصبح شخص عادي وهو الذي انقلب عليك في العام 65.
أحمد بن بيلا: آه.. آه.
أحمد منصور: لكن أنت الذي جندته وأدخلته إلى جبهة التحرير أو إلى الجيش..
أحمد بن بيلا: أي نعم.. نعم.
أحمد منصور: اللقاء الأول عادة في.. للشخصيات التاريخية بيكون لقاء مؤثر، وبيكون لقاء غير عادي، وربما أنا لم أجد الحقيقة في كل ما اطلعت عليه شيء يتحدث عن مثل هذه الأمور، فأبلغنا تاريخياً كيف كان اللقاء الأول وكيف جندت بومدين؟
أحمد بن بيلا: اللقاء الأول كان ما بين إنسان عنده مسؤولية في الثورة طبعاً المسؤولية الكبيرة، وطالب يدرس في.. في يعني في الأزهر ومنذ.. منذ.. منذ زمن، ويعني لقاء عادي يعني أنا كان هدفي هو أن نبعث فيه روح، لأنه يعني سيب الدراسة تبعه أو نقنعه يعني بما أنه يعني طالب ومثقف، وأنا أشوف فيه أنه كان راجل ممكن يكون إطار.
أحمد منصور: كان بيدرس..
أحمد بن بيلا: كان يدرس..
أحمد منصور: كانت دراسته شرعية؟
أحمد بن بيلا: شرعية يعني هي دراسة بتاع الأزهر معروفة.
أحمد منصور: وهي أصول الدين أو..
أحمد بن بيلا: معروفة يعني، وبعدين جاء الأمر بعدين بتجنيد كل الطلبة في 56 بعدين، لكن أنا من البداية أنا شفت الجامعة اللي تم كان لازم يعني وبما أن متوفرة الظروف على أن ندربهم، وفعلاً دربناهم في عين شمس.
أحمد منصور: لأ، قل لنا دربتوهم فين؟ الآن الطلبة اللي كان يتم تجنيدهم من الجزائريين في القاهرة.
أحمد بن بيلا: في القاهرة.. في القاهرة.
أحمد منصور: كيف كان يتم تدريبهم؟
أحمد بن بيلا: تدريبهم كان في عين شمس.
أحمد منصور: يعني في منطقة عين شمس؟
أحمد بن بيلا: عين شمس.
أحمد منصور: أُعطيتم من ا لحكومة المصرية معسكر للتدريب؟
أحمد بن بيلا: كان معسكر للتدريب.
أحمد منصور: تفتكر مين كان بيدربكوا من الضباط المصرين؟
أحمد بن بيلا: والله كانوا ضباط عاديين، يعني مش.. مش ضباط ساميين، كان ضباط طبعاً كانوا.. كانوا عاديين وبالخصوص الدور الأول هذه مش دور بتاع مدرسة عليا وإلى آخره، يعني دور على أن إنسان يحسن استعمال سلاح.
أحمد منصور: عددكم كان كم اللي جندتهم؟
أحمد بن بيلا: في البداية كان مافيش يعني في هذا.. في هذه الفترة بتاع عين شمس ما فيش أكثر من 10، 15 يعني فقط.
أحمد منصور: فقط.
أحمد بن بيلا: كان هُدُول.. كنا نعتبرهم إطارات يعني، تدريب خاص.
أحمد منصور: كان مين غير بن بيلا.. بن.. قصدي عفواً بومدين، بومدين شخص أصبح رئيس دولة بعد ذلك؟
أحمد بن بيلا: كان بومدين في.. في حتى العشرة جزائريين والله ما أتذكرش أسماءهم بكل صراحة، لأن يعني، لأنه انقطعت ما بيني وبينهم صلة يعني حيث.. حين وصلوا يعني للجزائر، وصلوا لمراكش هم ومن مراكش دخلوا الجزائر.
أحمد منصور: طيب الآن عملية الترتيب للثورة، عملية تجنيد وتدريب، طيب الثورة ستندلع في الجزائر وليست في القاهرة.
أحمد بن بيلا: آه.
أحمد منصور: ما الخطوات التي قمتم بها من أجل نقل العمليات من القاهرة إلى الجزائر؟
أحمد بن بيلا: النقل هو أولاً تدريب الأفراد ا للي كان الذين كانوا موجودين بعض الأفراد تدريبهم تدريب سريع، بش تدريب بتاع شرح كده فقط يعني، ثم على طول يعني مسألة السلاح، مسألة السلاح والوسائل بالخصوص التي يعني نجدها حتى نحمل السلاح من مصر للجزائر حتى نجيبها..
أحمد منصور[مقاطعاً]: طيب الآن في مسألة السلاح عندنا شقين، الشق الأول: السلاح الذي اشتريتموه من قبل بالأموال التي أخذتموها من مكتب البريد.
أحمد بن بيلا: آه.. آه
أحمد منصور: وهذا السلاح كان مخزن في الجزائر.
أحمد بن بيلا: كان مخزن في الجزائر.
أحمد منصور: كان لازال في وضعيته مخزن إلى ذلك الوقت؟
أحمد بن بيلا: مخزن في ذلك الوقت في منطقة الأوراس، ومخزن وبنظام، يعني بعض الشهور لأنه كان مخزون يعني في..
أحمد منصور: لكن لم يكن هذا السلاح يكفي للقيام بالثورة.
أحمد بن بيلا: لأ، ماكانش يكفي.
أحمد منصور: طيب الآن الحصول على السلاح من مصر كيف رتبتم قضية السلاح من مصر؟
أحمد بن بيلا: هذا.. كيف رتبنا السلاح، السلاح موجود، لكن الوسائل الحقيقة كان المشكلة الوسائل، أيه المركب الذي يمكن يعني يوصل هذا السلاح، إحنا كان لنا مشكلة، أولاً قمنا بعملية بتاع.. بتاع نقل سلاح إلى ليبيا في شهر فبراير دا من بعد يعني..
أحمد منصور: سنة 55.
أحمد بن بيلا: من بعد إحنا.. إحنا نتكلم.. إحنا نتكلم بالوقت..
أحمد منصور: لأ، عفواً سنة في بداية 54.
أحمد بن بيلا: إحنا نتكلم بالوقت قبل يعني قبل.. قبل اندلاع الثورة التدريب إلى آخره.
أحمد منصور: قبل أن.. الثورة.. الثورة اندلعت في..
أحمد بن بيلا: اندلعت في نوفمبر.
أحمد منصور: في نوفمبر 54.
أحمد بن بيلا: في فبراير عملنا سلاح في المركب "فخر البحار" اللي كان فيه الفريق بش تعرف يعني ماكانش عندنا سلاح.. ما.. ماكانش عندنا وسائل، يعني المراكب ماكانتش موجودة، هذا مركب بتاع سياحة "فخر البحار"، خدنا سلاح من مصر إلى ليبيا إلى بلدة الخُمس مدينة خُمس على الشاطئ يعني ميناء، وكانت العملية تقريباً بتاع تهريب كأنه تهريب يعني في ذلك الوقت، كان حكم ليبي، كانت.. كانت ليبيا حصلت على استقلالها، ولكن عملياً مازال الإنجليز هم اللي كانوا يعني يسيروا الأمور، وفي ليبيا كانت.. كانت.. كانت القاعدة بتاع (لويس) أكبر قاعدة أميركية في العالم يعني، كان استقلال يعني محدود تماماً يعني، والإنجليز ترى بالذات يعني.. مسيطر عليه، كل.. ولهذا العملية هي كانت عملية تهريب، دخلوا البحار بصفة يعني مستورة وطرح السلاح على.. على الشاطئ وانسحبت على طول، فخر البحار هذا المركب كان مركب.. للسياحة مش مركب بتاعنا..
أحمد منصور: نعم، كان يخت.
أحمد بن بيلا: هذه العملية كانت في شهر فبراير يعني.
أحمد منصور: دي أول عملية تهريب سلاح تقومون بها من مصر إلى الجزائر.
أحمد بن بيلا: أول عملية تهريب سلاح فخر البحار على طريق ليبيا، في مدينة الخمس معروفة هذه المدينة الخمس..
عملية نقل السلاح من مصر للجزائر
أحمد منصور: طيب هنا نستطيع أن نقول إن أول إمداد بالسلاح للثورة الجزائرية كان من مصر.
أحمد بن بيلا: كان من مصر.
أحمد منصور: وأنت الذي أشرفت على عملية..
أحمد بن بيلا: وأنا.. وأنا الذي أشرفت على كل العملية تقريباً، حتى.
أحمد منصور: ركبت.. ركبت في المركب إلى ليبيا؟
أحمد بن بيلا: لأ، أنا ماكنتش في المركب، أنا كنت.. كنت في الشاطئ أنتظر المركب.
أحمد منصور: آه. ذهبت إلى ليبيا قبلها.
أحمد بن بيلا: ليبيا كنت طبعاً أنا ليبيا كنت أتردد عليها كثير..
أحمد منصور: كيف يتم.. كيف قمتم بنقل السلاح من الشاطئ، قل لي الميناء اللي وصل له السلاح؟
أحمد بن بيلا: أيوه.. والله يا أخي..
أحمد منصور: الميناء اللي وصل له السلاح اسمه أيه؟
أحمد بن بيلا: والله يا أخي، أشياء حقيقة لا تصدق، ثقني إحنا العملية كانت عملية كأنه تهريب، تهريب يعني سلاح، السلاح كله نزله البحارة المصريين ولازم ينسحبوا في مدة بتاع.. بتاع نصف ساعة مش أكثر يعني ينزلوه للشاطئ، ثم بعدين.. بعدين كان لوري وكان أخ عقيد ليبي متصل فيَّ أنا، أنا في ليبيا.
أحمد منصور: كان عقيد في الجيش الليبي.
أحمد بن بيلا: ولكن ما لزمش اتصل إلا في إنسان ليبي اسمه العقيد أو رئيس الحكم بن حليم أو.. أو الملك..
أحمد منصور: محمد السنوسي.
أحمد بن بيلا: ثلاث.. ثلاث ولا.. لا يمكن أتصل في إنسان آخر، ولازم يعني يكون مختفي واسم مستعار و..
أحمد منصور: اسمك كان أيه المستعار اللي كنت بتتحرك به؟
أحمد بن بيلا: كان في ذلك الوقت أظن اسمه (مزياني مسعود) أظن لأني غيرت، كل مرة نغير أسماء، ثقني السلاح نزل نزلوه البحارة وانسحبوا، السلاح كله إحنا التلاتة،.. نزلناه على أكتافنا، العقيد والسائق وأنا، السلاح علشان نشيله في اللوري..
أحمد منصور: تفتكر كمياته كانت قد أيه؟
أحمد بن بيلا: والله كانت كمية لا بأس بها يعني..
أحمد منصور: كم صندوق؟
أحمد بن بيلا: لوري كبير، والله مش ممكن نقول لك كم صندوق ولكن كانت مئات القطعات يعني بتاع رشاشات..
أحمد منصور: هو ذكر تفصيل الكمية بالكامل في كتابه عن الثورة الجزائرية فتحي الديب، "عبد الناصر وثورة الجزائر".
أحمد بن بيلا: ربما فقبل كل..
أحمد منصور: ذكر كل كميات السلاح بالقطعة..
أحمد بن بيلا: أي نعم، لا بالرقم وبالإمضاء للذين يستلموا، فراح كان فيه كلام من بعض كان.. كان الناس، كان ما جاش سلاح، لا والله، يا أخي الإنسان اللي كان يستلم يمضي، أنا كنت أمضي وبعدين جاءوا آخرين ومضوا يعني، مش ممكن.. لكن ممكن نحكي لك شيء اللي شوية يعني ظريف وهو: أنا يعني خدنا السلاح خدناه للفيلا بتاع العقيد في.. في طرابلس.
أحمد منصور: في بيته.
أحمد بن بيلا: وفي بيته في الكهف يعني تحت تحت الفيلا يعني، على أساس ياخدوه في 15..
أحمد منصور: السرداب يعني
أحمد بن بيلا: على أساس يا خدوه في 15يوم، لكن طالت المسألة ما استطاعوش في 15 يوم..
أحمد منصور: مين اللي كانوا ياخدوه هنا، مين اللي كانوا..؟
أحمد بن بيلا: الجماعة اللي.. أوراس بدك يعني أوراس كان ليبيا كانت هي حبل الوريد يا أخي يعني..
أحمد منصور: للثورة الجزائرية.
أحمد بن بيلا: آه، كانت حبل الوريد يا أخي واللي.. الذين كانوا أقرب للحدود الجزائرية يعني هم الإخوان بتوع أوراس.
أحمد منصور: الأوراس.
أحمد بن بيلا: الأوراس، وبالخصوص مدينة لعبت دور كبير تبسة..
أحمد منصور: مدينة تبسة
أحمد بن بيلا: بمدينة تبسة معروفة يعني.
أحمد منصور: هذه على الحدود الليبية- الجزائرية..
أحمد بن بيلا: الحدود الجزائرية- التونسية.
أحمد منصور: الجزائرية- التونسية.
أحمد بن بيلا: ولكن أوراس تبتدي من.. من معنى هذا كله من أوراس كان لهم دور يعني أساسي فيما يخص استلام السلاح، ونقل السلاح من.. من.. حتى.. حتى الجزائر يعني على البر.. على البر بعدين..
أحمد منصور: كيف كنتم بتنقلوه على الخيول، على الجمال؟ على..
أحمد بن بيلا: على الجمال.. على الجمال في البداية، أولاً باللواري حتى الحدود ومن الحدود للجزائر، لأن شوية موضوع الصحراء يعني شوية لازم يعني جمال.. جمال يعني، كانت عملية معقدة شوي ولكن يعني كان أصبحت.. أصبحت عملية يعني روتينية رغم..
أحمد منصور: كان بيساعدك ناس من الليبيين؟
أحمد بن بيلا: طبعاً يا أخي الشعب كله..
أحمد منصور: مين أبرز اللي ساعدوكم من ليبيا..
أحمد بن بيلا: والله ما نقولش اسم لأنه كانوا مئات يا أخي، كانوا مئات..
أحمد منصور: ياه!!
أحمد بن بيلا: والله.
أحمد منصور: إلى هذه الدرجة!
أحمد بن بيلا: إلى ها الدرجة يعني فعلاً.
أحمد منصور: وكانوا كلهم يدركوا أن هذا لمساعدة الجزائريين في الثورة على الفرنسيين؟
أحمد بن بيلا: طبعاً.. طبعاً، كلهم يدركون هذا وكلهم عارفين وكلهم متلاحمين معانا ليلاً نهار يا أخي.
أحمد منصور: تفتكر اسم العقيد اللي.. تكريماً له، تفتكر اسمه العقيد الليبي اللي..؟
أحمد بن بيلا: اسمه درنة.. عبد الحميد درنة.
أحمد منصور: عبد الحميد درنة.
أحمد بن بيلا: درنة، العقيد.
أحمد منصور: هو مصطفى بن حليم أفرد في كتابه صفحة من..
أحمد بن بيلا: سامحني أريد أكمل لك والله غير.. ما كملناش الكلام شوية فيه، فهم قالوا لي لازم يجي.. هيجي على 15، لكن طالت المسألة شهرين بش خدوهم أو ما ينامش لأنه تعرف لو شوية يعني شوية في نار ولامسه هتنفجر يا أخي أو ما ينامش، يعني جايين يا أحمد مادام تعيش معاه، نصبر فيه وجايين شهر.. شهرين، ربما شهر و.. ما نامش والله فكان رائع الرجل هذا، أنه عقيد ويهز معانا السلاح على أكتافه ويعني ويتعب معايا ويجري معايا حقيقة يعني كان رائع رائع، وكانوا رائعين كل الإخوة الليبيين اللي عملوا معانا الحقيقة يعني هناك نظام فيه حكومة فيه ولكن ربما كان فيه حكومة عندها (الخبرة)، يعني أربعين مرة..
أحمد منصور: كان مصطفى بن حليم..
أحمد بن بيلا: أحسن من الحكومة الأخرى وتعمل معايا ليل نهار..
أحمد منصور: كان مصطفى بن حليم رئيس وزراء ليبيا في هذا الوقت.
أحمد بن بيلا: كان رئيس الوزراء نعم.
أحمد منصور: سجلنا شهادته في نفس هذا البرنامج..
أحمد بن بيلا: الحق.. الحق..
أحمد منصور: كان.. وأفرد كتاباً فصلاً كاملاً في كتابه "صفحات مطوية من تاريخ ليبيا السياسي" حوالين الثورة الجزائرية والدور الذي لعبة الليبيون في عملية الدعم.
أحمد بن بيلا: نعم.. نعم.
أحمد منصور: عملية إدخال أول شحنة سلاح طبعاً أدخلتم كميات كبيرة، لكن دائماً أول عملية بيكون لها..
أحمد بن بيلا: هذه هي الأولى.. هذه الأولى.
أحمد منصور: كيف نقلتم السلاح من بيت العقيد درنة إلى داخل الجزائر؟
أحمد بن بيلا: كان فيه نظام سيدي عندنا أولاً في.. في طرابلس عندنا اتنين.. مزرعتين يعني، مزرعتين اللي.. اللي كنا يعني فيه جزائريين وعندنا سلسلة بتاع محطات حتى داخل الجزائر، هم الليبيين مع ها السلسلة داخل.. داخل ليبيا ليبيين، داخل تونس تونسيين، يعني حتى اللي تبث في سلسلة بتاعة محطات.. هذا نظام يا أخي..
أحمد منصور: كيف رتبتم هذا وأنتم لسه يعني.. لم تكن..؟
أحمد بن بيلا: والله أنا كنت أولاً مشيت إلى ليبيا، أنا كنت مشيت على ليبيا يعني شهور وشهور قبل الثورة يعني ووجدت معارف كويس ليبيا ونعرف يعني ناسها، والإخوان كذلك المصريين لعبوا دور يعني مهم جداً كي تعرف أنت الناس اللي ممكن يتعاملوا معنا، أو اللي كانوا يتعاملوا مع.. مع ليبيا يعني ومتصلين مع الإخوان، مع الضباط الأحرار وبعدين إحنا بنفسنا.. بنفسنا يعني استطعنا يعني نكون اتصالات مع إخوان في.. في ليبيا، والحقيقة العمل في الجزائر كان صدى.. كان له صدى كبير وليبيا.. الشعب الليبي كله حقيقة يعني تأثر بهذا العمل اللي كان عندنا وأصبح يعني حقيقة تجند كشعب.
محاولة اغتيال أحمد بن بيلا ونجاته منها
أحمد منصور: مصطفى بن حليم ذكر في كتابه أنك تعرضت لمحاولة اغتيال في ليبيا على يد الفرنسيين في عام 1955.
أحمد بن بيلا: آه نعم.. نعم.
أحمد منصور: كيف وقعت هذه المحاولة وكيف اكتشف الفرنسيين وجودك في ليبيا؟
أحمد بن بيلا: الفرنسيين عندهم.. عندهم أذنابهم وعندهم.. وعندهم سفارتهم وعندهم الممثل العسكري العقيد وعنده كله كذلك خيوطه، وعنده كذلك الإنجليز معاه والأميركان معاه.
[فاصل إعلاني]
أحمد منصور: الشخص.. كيف يعني محاولة اغتيالك كيف وقعت؟
أحمد بن بيلا: كيف وقعت، هذا أولاً شخص علشان تكون في الصورة هذا الشخص اسمه (أونري ديفيد) هذا كان رئيس منظمة إرهابية مثل المنظمة اللي كانت في الجزائر اسمها (لويس) دي كانت اسمها (لامي روج) le main rouge اليد الحمرا، هذا كان رئيسها، ثم بيش تكون.. بيش. بيش تعرف يعني، هذا اللي قتل فرحات حشاد بأيده، هذا (أونري ديفيد)، وكان مُدرَّب من أجل هذا، يعني كان مدرب تدريبات.. تدريبات..
أحمد منصور: فرحات حشاد طبعاً زعيم تونسي معروف
أحمد بن بيلا: تونسي معروف، يعني النقابي المعروف..
أحمد منصور: ورئيس منظمة الاتحاد..
أحمد بن بيلا: حقيقة.
أحمد منصور: التونسي للشغل واغتيل في سنة.. في بداية الخمسينات
أحمد بن بيلا: هذا الإنسان بنفسه هو اللي قتله، هو اللي أتى علشان يقتلني، ست شهور ويحضر يعني للعملية، وطبعاً الحكومة الفرنساوية عندها عيونها وعندها.. عندها أجهزتها وكانوا يعني يرصدوني، لأنها مش هذه المحاولة الوحيدة يعني كانت محاولات أخرى، فهذا الرجل هذا ست شهور ويحضر هذه العملية ست شهور تقريباً وقام بها..
أحمد منصور: كيف؟
أحمد بن بيلا: كيف.. هو استطاع بالوسائل وإلى آخره يدخل في البيت اللي كنت فيه أنا في اللوكاندة.
أحمد منصور: كنت في فندق أم في البيت؟
أحمد بن بيلا: فندق صغير يعني اسمه (ريكسيلسيور)، كنت أتردد عليه.
أحمد منصور: في طرابلس؟
أحمد بن بيلا: وباسم مستعار.. في طرابلس، فاستطاع يرصدني ورصدني كما ينبغي، ويوم من الأيام وأنا.. وأنا داخل ولكن كنت في.. عندي هاجس بأن فيه حاجة بكل صراحة حقيقة يعني والإنسان، في ذلك الوقت..
أحمد منصور: كيف إحساسك إن فيه شيء؟
أحمد بن بيلا: كنت أنتظر أول ضربة، كنت أنتظر أي ضربة، ولهذا نعيش وأنا.. وأنا كل يعني هذاك داخلي حافز على أن لازم يكون الواحد.. لازم نعرف كيف.. ثم كانت عندي قوة يعني بدنية رائعة في ذلك الوقت يعني..
أحمد منصور: سيادة الرئيس أوصف لي.. أوصف لي هنا..
أحمد بن بيلا: أيه.. هذا..
أحمد منصور: يعني أنت رجل.. أنت رجل تعتبر رجل مسؤول عن الترتيبات الأولى لقيام ثورة، بتقوم بعمل سري كبير، متوجس من عملية اغتيال..
أحمد بن بيلا: أيوه.. طبعاً.. طبعاً
أحمد منصور: كنت عايش إزاي؟
أحمد بن بيلا: عايش أنا..
أحمد منصور: كيف كنت تأكل، تنام تتحرك؟
أحمد بن بيلا: لكن نائم وأنا مش نائم يعني.
أحمد منصور: كيف، قل لي؟
أحمد بن بيلا: هي هذا هو يعني نائم ولكن أي شيء أي حس أي شيء.. يعني، أولاً..
أحمد منصور: كم ساعة كنت بتنام في اليوم؟
أحمد بن بيلا: في اثنين ليلاً، أنا داخل بيتي وهو ضربني داخل بيتي، هو استطاع يخش البيت يعني..
أحمد منصور: في الفندق، في الغرفة يعني.
أحمد بن بيلا: ثم ما فيش الحارس يعني نائم..
أحمد منصور: لا لأ، أنا بأقول لك كم ساعة كنت تنام في اليوم؟
أحمد بن بيلا: والله ما ننامش أكثر من 3 ساعات، 4 ساعات يعني
أحمد منصور: كيف كنت تأكل، تشرب تتحرك؟
أحمد بن بيلا: نأكل وأنا.. وأنا نعمل وأنا واقف وأنا نجري، نأكل مرة في النهار، نأكل شيء خفيف الحقيقة يعني، وما ننامش أكثر من 3 ساعات، ما ننامش أكثر من 3…
أحمد منصور: هاجس الخوف كنت خايف؟
أحمد بن بيلا: لأ، الخوف أنا بكل صراحة..
أحمد منصور: بس كنت متوجس؟
أحمد بن بيلا: كنت متوجس وكنت يعني.. هذا اللي.. هذا اللي.. اللي خلاني أتغلب عليه يعني، هو ضربني الضربة الأولى تعرف الضربة الأولى
أحمد منصور: أطلق عليك الرصاص؟
أحمد بن بيلا: إحنا نعتبر الضربة الأولى هي القاضية ما فيش كلام، واللي ضربني..
أحمد منصور: أنا.. أنا.. سآتي لعملية لمحاولة الاغتيال بالتفصيل.
أحمد بن بيلا: أي نعم، أي نعم.
أحمد منصور: لكن أنا الآن أريد أدخل إلى نفسية إنسان بيقوم بعمل سري وبيتحرك كيف يأكل كيف ينام، كيف يتعامل مع الناس، كيف كنت تتعامل مع الناس؟
أحمد بن بيلا: لا ما أكلش.. أولاً ما نأكلش في.. في محل واحد.. ما نترددش على محل واحد، ما عنديش طبايع، مرة نأكل عند اتنين مرة ما نأكلش، مرة نأكل عنده عشرة ليلاً، مرة ما.. ما ننام وأنا مش نائم، هذا هو..
أحمد منصور: كان فيه ليبيين بيترددوا عليك في الفندق؟
أحمد بن بيلا: نعم، مش في الفندق أبداً الفندق ولا أحد يتردد عليَّ ولا أحد يأتي للفندق، عندي محلات يعني
أحمد منصور: فين الأماكن هذه؟
أحمد بن بيلا: الأماكن موجودة في طرابلس والله، وأنا بطرابلس كانت عندي 10 لـ15 أماكن داخل هذاك..
أحمد منصور: كان فيه..
أحمد بن بيلا: وعندي المزارع، اثنين مزارع بره كذلك ولكن..
أحمد منصور: كان فيه جزائريين بيتحركوا معاك؟
أحمد بن بيلا: كان.. كان نظام.. كان نظام جزائري.
أحمد منصور: كيف استطاع هذا الشخص إن هو يدخل إليك..؟
أحمد بن بيلا: ست شهور ويحضر نفسه، ست شهور هو يعني على ذريعة أنه يتعامل في أشياء تجارية، 6 شهور هو يتعامل وأصبح في الحدود يعني يشوفوه جاي يمر، لأنه يأتي لهم بأشياء، يعني أتاوات، و6 شهور، و.. ويشتغل لهذا الغرض، وجاء هو أن يعني بأن.. بأن مافيش يعني هينفذ عمله، لأن 6 شهور ويحضر لدرجة.. لدرجة، هو جاب معاه خيش، وفي الخيش فيه النجارة، وفيه الموس اللي بيش.. يقطع راسي، أي نعم، كيف قلناه جابوا لنا خيش نتاووا فيه النجارة وفيه موس.. موس يقطع، وفيه.. وفيه النجارة والخيش علشان يقطع راسي، هو بنفسه قبل ما يموت اتكلم على هذا، قال أنا جيت علشان آخذ راسه، ولكن هو اللي مات الحمد لله يعني، ليه…
أحمد منصور: قول لي.. قول لي كيف دخل عليك؟
أحمد بن بيلا: ودخل.. الحادث وقع عند 2 ليلاً، أنا داخل البيت فتحت ضربة جاتني على اليمين، وأنا عندي جرح، ولا أنا حتى يعني..
أحمد منصور: ضربك بأيه؟
أحمد بن بيلا: بالمؤخر.. بالمؤخر.
أحمد منصور: مؤخرة المسدس؟
أحمد بن بيلا: بالمؤخر حتى لم.. ما يطلعش يعني، عشان ما يكونش حس أو شيء، لكن يعني هو واثق بأن..
أحمد منصور: كاتم للصوت.
أحمد بن بيلا: هو راجل مدرب حقيقة بعدين تعرفنا بأنه.. أنه فيه مدرسة خاصة في (جيت بوردو) تدرب كيف الإنسان يقتل، هذه حرفة يعني، فيه ناس يعني مدربين على هذا، وجاء رجل مدرب يعني، وكان قتل فرحات حشاد و.. ورجل قادر مقتدر حتى يعني من الناحية ذاك يعني حقيقة.
أحمد منصور: رأيت وجهه؟
أحمد بن بيلا: شفت.. شفت وجهه طبعاً بعد.. كيف مات إلى آخره، يعني راجل يعني ممتلئ، يعني عنقه كده يعني رجل..
أحمد منصور: بعد الضربة الأولى.
أحمد بن بيلا: بعد الضربة الأولى يعني كأنه فقدت شوية وعيي، ولكن ما فقدتش وعيي يعني حتى يعني لأ، أنا أعرف بأن كيف إن.. إن الضرب في هذه الحالة لازم ما تنفعلش يعني، هذا كيف.. لازم.. لازم قدر ما يعني اقترب، وهو لازم.. ولهذا حاولت أقترب وأخذته كده، ورميت نفسي وهو في.. في.. في الدرج يعني.
أحمد منصور: في الأرض.
أحمد بن بيلا: في.. لا في الأرض، وفي.. في.. اسمه دروج يعني…
أحمد منصور: درجات السلم، نعم.
أحمد بن بيلا: درجات، نعم، مش ننزلوا لتحت أنا في الدور الأول يعني، أنا في الدور الأول، وإحنا في..
أحمد منصور: هو كان كامن لك.
أحمد بن بيلا: هو كان.. هو كان كامن داخل في البيت يعني، لكن أخذته، واستطعت نأخذه
أحمد منصور: ونزلت..
أحمد بن بيلا: ورميت نفسي وهو في.. في هذا..
أحمد منصور: في الدَرَج.
أحمد بن بيلا: هو يضرب.. طلق 2 طلقات، وأنا طلقت طلقة واحدة.
أحمد منصور: من مسدسك أنت.
أحمد بن بيلا: ولا.. ولا واحد جرح الآخر يعني، تبقى في.. في الجدران، موجودين.. موجود يعني هذا في الجدران يعني، وهرب.. وهرب، مشيت والتحقت بيه، ما عنديش سيارة أنا، مشيت للتاكسي أوصل له.
أحمد منصور: هو ركب سيارة؟
أحمد بن بيلا: هو عنده سيارته. تاكسي في الليل، قلت له تتبع شوية تردد، أنا قلت له هذاك، قلت له تتبعه يعني..
أحمد منصور: الدم نزل منك؟
أحمد بن بيلا: لأ مازال.. الدم يعني وجهي كله معمر دم. ولكن شفت اللي صار لي، كيف إحنا نعمل 100 متر، وهو يعمل 500 متر، يعني عنده.. عنده طائر، ففي ذلك الوقت أنا شفت بأنه لازم رجعت للنظام اللي عندنا، أنا في الحالة عندي خطر ولازم نتصل برئيس الحكومة أو.. ورئيس البوليس، أو بالملك، أو ألا.. أو بعبد الحميد برنة اللي هو..
أحمد منصور: العقيد.
أحمد بن بيلا: شفت… بأن لازم يعني نسرع، اتصلت بالبوليس، وطلعت.. طلعت له، قلت لهم اعتُدي علي، والرجل هرب نحو الحدود.. ماشي للحدود، ماشي لفرنسا، وإلى آخره.. إلى آخره، كونوا له حواجز، هو كان.. كان مهيأ لهذه، وعنده سيارة المقدمة بتاعة معمولة علشان تكسر أي شيء، الحاجز الأول مر، الحاجز الثاني مر، الحاجز الثالث مش بعيد عن.. على الحدود التونسية، كان الجيش الفرنساوي دخل كلهم منتظرين علشان يستلموه، شاف الحاجز كبير، فمشى للبحر عشان يسحب علشان يدخل لتونس، ضربوه الجماعة، ضربه البوليس الإيطالي ضربوه.. الليبي ضربوه وجرحوه.. جرحوه، لكن ماكانش.. ماكانش جرح..
أحمد منصور: قاتل.
أحمد بن بيلا: قاتل، كان جرح يعني. في الفترة ضبَّط الإخوان الليبيين اتفقوا كانوا ثلاثة، قال لو نسلموه لحكومتنا، هيسلموه…، أيه اللي عملوه؟ عملوه فلول و.. ييجوا في الأرض المعبدة، جاوا في.. في الصحراء، فالصحراء والرمال وكل ما اللوري يعني ينزل ويطلع والدم بتاعه ينزف، كيف وصل لطرابلس، مافيش قطرة بتاع دم قتلوه يعني بهذا الكيف، علشان لا يُسلَّم لفرنسا، واقعد وهو في.. في….
أحمد منصور: أنت رأيته بقى في هذه المرحلة؟
أحمد بن بيلا: واحد لقيته.. لأ أنا لقيته أنا شفته كيف.. كيف تغالبت معاه، وفي الدروج، وبعدين وهو هارب أنا شفته الحقيقة.
أحمد منصور: لأ رأيته بعد ما قتل؟
أحمد بن بيلا: رأيته بعد اللي قتل في.. في التلاجة بتاعة.. في التلاجة.
أحمد منصور: آه في.. في المستشفى يعني.
أحمد بن بيلا: و.. وماخذوش خافوا، وخافوا..
أحمد منصور: الفرنسيين لم يأخذوه؟
أحمد بن بيلا: الفرنسيين خافوا نقتلوا العائلة بتاعه وإلى آخره، وبعدين اتصلوا فيَّ بصفة غير مباشرة.
أحمد منصور: الليبيين.
أحمد بن بيلا: مش الليبيين لأ، واحد اللي سفير تركيا كنت أعرفه كده، وكلمني وقال لي..
أحمد منصور: الأتراك لعبوا دور في.. في دعم الثورة الفرنسية في أيام حكومة عدنان مندريس.
أحمد بن بيلا: آه نعم.
أحمد منصور: آه، لكن لنبقى في هذه القصة.
أحمد بن بيلا: لنبقى في هذه القصة، هو على كل حال كان يتلطف معايا.. معايا، أنا كنت من حين لحين نشوفه يعني كيف يمكن مريض أو شيء، لكن ما يعرفش هو، لكن بعدين اطلعوا، بالواسطة اتصل في قال لي أحمد العائلة عنده عايزه تشوفه، لكن خايفة.. عايزه تأخذ.. تأخذ.. لكن خايفين يعني تنتقموا منهم، إلى آخره، قلت له إحنا لا ننتقم من نساء، قال لي ممكن نيجي؟ قلت له نعم، ممكن تيجي تاخده.
أحمد منصور: عائلته الفرنسية.
أحمد بن بيلا: عائلته الفرنساوية.. الفرنسية وأولاده كذلك.
أحمد منصور: يريدون يأخذوا جثته.
أحمد بن بيلا: أخذوا الجثة بتاعه بعد شهر أو شهرين بس.
أحمد منصور: يعني هنا نستطيع أن نقول بأن الليبيين كان عندهم وطنية؟
دور المصريين والليبيين في دعم الثور الجزائرية
أحمد بن بيلا: آه يا أخي، إحنا دور ليبيا لا ننساه أبداً يا أخي، (…) علينا يعني لا نناسه أبداً الشعب الليبي أبداً لا ننساه، لأن لمدة سنين –يا أخي- وهم واقفين معانا، وهم.. يعني وكل الشعوب العربية، بما فيهم الشعب الليبي، والشعب الليبي خاصة، لأن كان في.. في جانبنا، وكان هو الحبل الوريد بتاع السلاح اللي يأتينا.. الذي يأتينا من.. من مصر.
أحمد منصور: طيب الآن المصريين كانوا بيدعموكم بالسلاح، الليبيين كانوا بيلعبوا دور في علميات تهريب السلاح وإدخاله وفي دعمكم.. دعمك أنت أيضاً وإيواءك وترتيب الأمور لك.
أحمد بن بيلا: أي نعم.. نعم.. نعم.. نعم.
أحمد منصور: الشحنة الأولى هذه التي هُربت عن طريق ليبيا، وتم إدخالها إلى الجزائر عن طريق..، تبعتها عشرات الشحنات المختلفة.
أحمد بن بيلا: أي نعم، أي ماشي نعم.
أحمد منصور: كما هربتم الشحنة الأولى في.. في فخر البحار، هربتم شحنة أخرى في يخت الملكة دينا. نعم.
أحمد بن بيلا: دينا، نعم، هذه كانت ثاني.. ثالث أو رابع عملية، فإحنا المشكل كان كيف، لأن الحقيقة يعني الوضع هو…
أحمد منصور: هذه في مارس 54.. 55.
أحمد بن بيلا: الوضع يعني مافيش مركب ممكن يعني نستعملوه بصفة جدية، مركب يعني صالح لهذا العمل، الجزائر على لـ 2500 إلى 3000 كيلو متر، ففين المركب؟ الإخوان في مصر ما عندهمش، مافيش، الدينا.. خطفناه دينا، دينا خضنا عملية بتاع سطو، وخفنا.. خفنا الـ Crew تقع منا في سجن، وعملنا الكرو بتاعنا وعملنا العملية، يعني أوجدنا المركب الواحد اللي صالح لهذه العملية هو دينا.
أحمد منصور: كيف هذه؟
أحمد بن بيلا: هذا كان في.. في القناة بتاع السويس، وكان.. وكان..
أحمد منصور: كان في بورسعيد.
أحمد بن بيلا: كان مش للملكة، الملكة يعني بتأخذ أجر عليه، وكان.. كان إنسان.. هو اللي.. اللي.. اللي يستعمل لهذا المركب هذا، يوم من الأيام أخ ناداني وقال لي أحمد فيه مركب فيه واحد مافيش.. اللي صالح لهذا، أيه؟ قال لي فيه الملكة دينا، مافيش آخر، لأن لازم كنا قررنا لازم نمشي لمراكش، يعني…
أحمد منصور: نعم.. نعم.
أحمد بن بيلا: وهذا.. هذا مصنوع كأنه مصنوع للتهريب والله يعني فيه.. مش ممكن تشوف.. يعني فيه.. فيه.. فيه 2 جيوب، مش جيب واحد، فيه جيب عادي، وفيه جيب آخر.
أحمد منصور: سري من تحت.
أحمد بن بيلا: فأيه اللي نعملوه؟ كيف نعملوه؟ كيف..؟ قال لنبقى إلا.. الشيوخ، ممكن نأخذوه بصفة غير عادية، وتعملوا بيه العملية وترجعوه، هذا اللي عملناه، لكن شوف اللي.. اللي كان كرئيس المركب كان يوغسلافي.. يوغسلافي كان ضد (تيتو)، من الجماعة اللي ضد (تيتو) وكان قبل يعني شارك في الحرب العالمية، وكان طيار.. طيار ماهر، معناها مسألة الملاحة كان رائع من أروع ما يكون، اليوم اللي أخذنا الكرو، وعرفنا نأخذوا.. نجيبوا كرو بتاعنا مصري، الرجل واعي، قال لي لو فيه عملية للصالح العربي إلى آخره أنا متطوع، بلاش تمشوا عليها كرو، خذناه هو، شوفناه متشجع مشحون هذا يموت في.. في الاعتداء بتاع السويس، متطوع، والله مات شهيد.
أحمد منصور: سنة 56.
أحمد منصور: طلب تطوع ومات في.. وبنته.. بنته كانت من بعد كنا إحنا اللي ندفع لها [نصرف عليها] مع الأخ جمال، هي زوجة الأخ إبراهيم، إبراهيم اللي بتاع.. بتاع.. بتاع أفغانستان، زوجته هي بنت هذا القبطان بتاع.. بتاع دينا.
أحمد منصور: إبراهيمي بتاع أفغانستان؟
أحمد بن بيلا: أفغانستان.
أحمد منصور: آه، نعم.. نعم.
أحمد بن بيلا: هذه زوجته.
أحمد منصور: يعني.. يعني زوجة الأخضر الإبراهيمي.
أحمد بن بيلا: زوجة الأخضر الإبراهيمي، ونحكي الكلام
أحمد منصور: دي ابنة هذا القبطان اليوغسلافي اللي..
أحمد بن بيلا: اللي مات، اللي كان متطوع، واللي مات شهيد يوم في. الاعتداء في…
أحمد منصور: في حرب 56 في الاعتداء الثلاثي، وهو الذي قاد اليخت دينا، لتهريب السلاح لكم..
أحمد بن بيلا: اليخت دينا.. عن التهريب.. هذه بنته، أنا اليوم اللي خرجت من السجن بعدين نرجعوا.. بعدما خرجت من السجن.
أحمد منصور: أي سجن فيهم؟
أحمد بن بيلا: مشيت للقاهرة.. مشيت للقاهرة، في 62، هذا.. هذا العام اللي.. اللي كان بتاع.. بتاع المركب، هذا في…
أحمد منصور: المركب في 55.. في مارس 55.
أحمد بن بيلا:.. واللي في.. لا، كيف أحمد كيف تزوج يعني الأخ.. الأخ الإبراهيمي، كيف اتزوج يعني، كان سفير بتاعي في مصر في ذلك الوقت، وأنا كيف خرجت الأخ جمال قال لي أحمد رايح فين؟ بنت فلان اللي كان بتاع دينا، ورحنا كل شهر ندفعوا لهم، لأن نعتبره شهيد إلى آخره، قلت له لازم أنا ندفع لهم كذلك، لازم، قال لي معلهش، أنا ندفع بلاش أنت، قلت له لأ لازم ندفع، فاستدعيت السفير وقلت له ما ترسلش فاقد فلوس، لا تمشي بالسيارة بتاعك مع (…..) بتاعنا حتى الإسكندرية وكل شهر تدفع لها الراتب بتاعها، شاف البنت تجوزها.
أحمد منصور: يعني بعد ما أنت خرجت من سجن فرنسا سنة 62.
أحمد بن بيلا: بعد ما خرجت في 62 على جيت على طول أنا لمصر.
أحمد منصور: صحيح ذهبت إلى مصر، والقصة سنأتي لها في ذلك الحين.
أحمد بن بيلا: هس يعني بغيت تيجي تشوف الأشياء يعني أيام الله.
أحمد منصور: طيب سيادة الرئيس، الآن عمليات توصيل السلاح من مصر كانت مستمرة؟
أحمد بن بيلا: أيوه مستمرة.
أحمد منصور: وطبعاً هناك يعني كل شحنة سلاح، لها قصة مختلفة عن الأخرى.
أحمد بن بيلا: مفيش شك مفيش شك.
أحمد منصور: حتى دينا.. هذه لها قصة حينما وصلت إلى ليبيا وتعطل..
أحمد بن بيلا: قصة طويلة ممكن كتاب أؤلف كتاب وقعت منها أشياء.. وقعت منها أشياء.
موقف التونسيين من الثورة الجزائرية
أحمد منصور: نعم، الآن هذا موقف المصريين، موقف الليبيين كيف كان موقف التونسيين معكم؟
أحمد منصور: التونسيين كانوا يا أخي معانا كانوا هم يحاربوا معانا.
أحمد منصور: الشعب.
أحمد بن بيلا: الشعب، لا لا حتى تونس كانت تتحارب.
أحمد منصور: تونس طبعاً.
أحمد بن بيلا: كانت ما خدتش استقلالها يعني كانت لازالت..
أحمد منصور: لم.. لم تكن قد حصلت على استقلالها واندلعت في 53 الثورة في.. في تونس.
أحمد بن بيلا: أيوه نعم، نعم.. نعم.
أحمد منصور: لكن يبدو إن العلاقة بينكم وبين بورقيبة لم تكن على ما يرام.
أحمد بن بيلا: ما كانش كويس، ليه ما كانش كويس؟ لأن الحقيقة إحنا اليوم اللي على الثورة الجزائرية كنا متصلين، يعني من الإخوان التوانسة والإخوان المراكشيين بواسطة المعهد اللي كان عندنا في القاهرة يعني بتاع.. بتاع تحرير شمال إفريقيا، يعني كنا متصلين بالأخ صالح بن يوسف، مع علي الفاسي، مع..، فقلنا ما أعرفش إن هذا الكلام ربما كان.. كنا تكلمت فيه كان عندنا اتفاق وهو الاستقلال.. نرفض أي استقلال انفرادي، لازم استقلال الشمال الإفريقي كله.
أحمد منصور: أنتوا لذلك.. لذلك ولدت في أكتوبر 55 وحدة الكفاح الشعب الجزائري المراكشي.
أحمد بن بيلا: المراكشي.
أحمد منصور: والتونسي بعد ذلك.
أحمد بن بيلا: وكان التونسي من الجهة الأخرى كذلك عندنا اتصال يعني مع الإخوان في.. في.. وكان في ليبيا بالذات بعدها عندنا اتصال مع الإخوة التوانسة وكانت بعثة عندهم موجودة في.. في ليبيا وكان تدريبات إلى آخره في مصر، نحن كنا رابطين الجزائر رابطين مع.. من جهة مع الإخوان المراكشيين، وحتى مع إخواننا التونسيين، وعندنا حتى بعض الأيام اجتمعنا في القاهرة، والقيادة…
أحمد منصور [مقاطعاً]: أسستم جيش تحرير المغرب العربي.
أحمد بن بيلا: المغربي، وعندي صورة.
أحمد منصور: هذا في يناير 56.
أحمد بن بيلا: أيوه عندي صورة يعني مع الإخوان.. مع مثلاً طاهر الأسود في تونس وعبد الكريم خطيب في.. في.. في مراكش.
أحمد منصور: في المغرب، نعم.
أحمد بن بيلا: وأنا وحتى الأخ يظهر لي الأخ آية أحمد كان موجود في هذه الصورة عندي صورة.
أحمد منصور: كنت في يناير 56 بن بيلا، بوضياف، بلمهيدي عن الجزائر.
أحمد بن بيلا: آه.
أحمد منصور: المهدي بن عنود ومحمد عبد الله المساعدي عن المراكشيين، وكان فيه هناك.
أحمد منصور: كان ساسي الأسود.. الساسي طاهر.. الطاهر الأسود.. الطاهر الأسود بتاع تونس.
أحمد منصور: وعبد الكريم الخطيب.
أحمد بن بيلا: وعبد الكريم.. لا عبد الكريم الخطيب كان.. كان يعني.
أحمد منصور: متأخر في مرحلة.. في.. في مرحلة متأخرة.
أحمد بن بيلا: مش.. مش مع القيادة العسكرية هذه كنا نتصل فيه بره والقيادة العسكرية موجودة.
أحمد منصور: في فبراير 56.
أحمد بن بيلا: وكنا متفقين بإنه مفيش حل جزئي في شمال إفريقيا متفقين على هذا، فإذا به الفرنسيين قدموا شيء للحبيب بورقيبة وقِبل قبل وانفرد و.. وخرج من هذا.. خرج يعني من الاتفاق اللي كان عندنا.
أحمد منصور: لكن بن يوسف ظل على اتصال معكم.
أحمد بن بيلا: ظل على اتصال بتعرف في قضية بن يوسف وقعت أشياء ما بين بن يوسف وفي صالح.. وبورقيبة حتى قتلوه في ألمانيا إلى آخره، ولكن الجماعة بتاع صالح بن يوسف لازالت يعني معانا متصلة فينا وإنا نعمل معاهم، وبعدين لما استقلينا جم عندي في الجزائر.
أحمد منصور: صالح بن يوسف قُتل.. قُتل صالح بن يوسف في سنة 61 أو 62 في.. في ألمانيا، لكن في الفترة دي كان صالح بن يوسف كان على علاقة معك.
أحمد بن بيلا: الفترة كان.. كان عنده علاقة.
أحمد منصور: وعلى علاقة وثيقة بعبد الناصر.
أحمد بن بيلا: جاء ومعايا.
أحمد منصور: ومعك أنت، لأن أنت كمان علاقتك وثيقة بعبد الناصر.
أحمد بن بيلا: وكان موجود.. أكثر من هذا كان موجود في طرابلس يعني، كان موجود تقريباً قريب يعني المجال بتاع العمل كان في طرابلس.
علاقة بن بيلا مع الملك محمد الخامس
أحمد منصور: الملك محمد الخامس حينما نفي إلى مدغشقر.
أحمد بن بيلا: أي نعم.
أحمد منصور: عاد في 1955 إلى مراكش بعد توقيع بروتوكول مراكش مع الفرنسيين، أنت كان لك علاقة خاصة تربطك بالملك محمد الخامس.
أحمد بن بيلا: كانت عندي علاقة من بعد كيف قبل.. كيف عمل معاهم لما رجعوه من.. من.. ما كانش عندي علاقة قبل، كانت عندي علاقة، أنا اليوم اللي.. اللي تحركنا بالجزائر كان هو قبضوا عليه يعني وخدوه مدغشقر.
أحمد منصور: صحيح، كيف التقيت فيه أول مرة؟ وكيف كان التنسيق بينك وبينه؟
أحمد بن بيلا: أول مرة التقيت فيه اليوم اللي من بعد العمل المشترك بتاع الجيش، كونا جيش في المنطقة الريفية والجيش هذا هجم من المنطقة الريفية معناه من الريف وفي نفس اليوم هاجمنا في.. كذلك كان عمل مشترك في.. في الجزائر، كل (….) بتاع وهران تلت الجزائر تحركت في نص النهار 2 أكتوبر 1955.
أحمد منصور: صح.
أحمد بن بيلا: هذا العمل هو اللي رجع.
أحمد منصور: ولادة الكفاح الجزائري المراكشي.
أحمد بن بيلا: المراكشي، هذا العمل هو اللي رجعه الفرنسيين شافوا بأنه كل اللي عمل مع بورقيبة كل هذه.. كله يُنسف، قرروا عزل الجزائر بكل صراحة وإدوا يعني الاستقلال حتى الملك، يعني حتى يعزلوا الجزائر تبقى الجزائر وحدها.
أحمد منصور: نعم.
أحمد بن بيلا: وقدموا.. يعني عرضوا على الملك من بعد طبعاً الأحاجيج الأخيرة عرضوا عليه الاستقلال التام، فالملك كان طلع بإنه فيه اتفاقات قبل ما.. قبل ما يأتي وطلب يشوفني في مدريد كان سافر إلى مدريد على أن يتفاوض مع.. مع الأسبان من أجل رجوع المنطقة العربية في المراكش.
أحمد منصور: نعم.
أحمد بن بيلا: وطلب في ذلك..
أحمد منصور: تفتكر التاريخ؟
أحمد بن بيلا: والله في تلك الفترة يعني في…
أحمد منصور: يعني إحنا.. ولدت في أكتوبر 55 وولد الـ..
أحمد بن بيلا: 50 وبعد.
أحمد منصور: ورجع بعدها محمد الخامس إلى.
أحمد بن بيلا: وبعدين يعني بشهرين بعدين كان.. كان في الرباط يعني، أي نعم بشهرين وبعدين كان في الرباط في قول في أكتوبر ربما في نوفمبر شوفته أنا في.. في إسبانيا ربما في نوفمبر شوفته في إسبانيا والحقيقة هو طالع وقال لي يا أحمد أنا مطلع على الاتفاق بتاعكم لكن. أعمل أيه، هم قدموا لي الاستقلال، نرفض الاستقلال؟ ليه ما نخدش الاستقلال بيش تصبح مراكش عمق استراتيجي لكم ونتعاهد معكم بأن نكون معاكم في السراء وفي الضراء. و.. وسرد لي حتى بعض النقاط ممكن ندي لكم هذا ونعطي هذا ونشوف، أنا كيف شوف كانت عندي لائحة بتاع 20 نقطة، بعد اللي سمعت منه هذا حتى اللائحة ما قدمتها لوش يعني، لأن هو قدم لي ضعف بتاع.. بتاع الطلبات بتاعنا واتفقنا بأنه يقبل الاستقلال وتصبح مراكش هي العمق الاستراتيجي بتاعنا وهكذا كانت، وفى بكل الشروط اللي اتفقنا عليها.
أحمد منصور: وافق عليها.
أحمد بن بيلا: وافق عليها والله.
أحمد منصور: وانتوا بالتالي اعتبرتم هذه أيضاً خطوة جديدة في العلاقة بينكم وبينهم.
أحمد بن بيلا: خطوة.. خطوة.. خطوة مهمة جداً، لأن الخطوة لصالحنا.
أحمد منصور: يعني في هذه الفترة أيضاً سوء علاقتكم أو العلاقة بينكم وبين بورقيبة هل.. وكون إن هذه العلاقة لم تكن جيدة هل كان لها تأثير سلبي عليكم؟
أحمد بن بيلا: كان لها تأثير سلبي لأنه بموجب الاتفاق اللي مع فرنسا واللي يعني.. يعني يهاجم القافلات بتاعنا اللي كانت تاخد السلاح من هذا وذاك وإنما ضربوا بالرصاص بعضنا بعض.
أحمد منصور: يعني كان بورقيبة بقواته كان هو يهاجم قواتكم؟
أحمد بن بيلا: كان يمنع المرور بتاع هذاك وفي النهاية يضربه بالرصاص وقتل ما شاء الله في الناس.
أحمد منصور: يعني.
أحمد بن بيلا: وقتل لنا جِمال و.. ومنعها يعني.. كان حاجز ولكن تغلبنا عليها بعدين، تغلبنا يعني على هذا، طبعاً إحنا كذلك عندنا إمكانياتنا وفي ذلك الوقت أصبح هم طالبين اتصلوا فيَّ عشان يشوفوا كيف نتفق إلى آخره.
أحمد منصور: وبعد ذلك؟
أحمد بن بيلا: بعد ذلك صالح بن يوسف بنفسه كان فيه مشكل.. مشكل بتاع 2 إخوان مسؤولين كبار رضا بن عمار وحمادي هادوا كانوا مسؤولين في.. في تونس بالذات هم اللي قتلوا (ابن ودَّاي) معروفة هذه.
أحمد منصور: نعم، صح.
أحمد بن بيلا: وكان قبض عليهم بورقيبة وكان.. كان المفروض يعني ينفذ فيهم حكم الإعدام، وطلب مني صالح بن يوسف بأن نتدخل ويعني نجد الحل لأن لا ينفذوا فيهم هذا الحكم، وأنا شفت ما فيش حل إلا نتكلم معاهم هو، وطبعاً هو بيتكلم معاهم، هم هيطلبوا مني على أن أتخلى عن صالح بن يوسف، قال لي معلش عمل لي ولكن انقذ.. انقذ يعني حياتهم، وفعلاً أنقذنا حياتهم، أنا شفت الباهي الأضغم، و طلبت منه إنه كان.. كانوا طالبين الاتصال.. وأنا كنت المتعرض بكل صراحة، أنا معي صالح بن يوسف ورافض لمدة شهور وأنا.. وأنا.. وأنا رافض، التقيت به في.. في طرابلس كان موجود في طرابلس الباهي الأضغم، الباهي الأضغم عندي صلة يعني بيني وبينه بتاع إخوان بكل صراحة، وكلمني في.. ليه يا أحمد ما بتدخلوش إلى آخره مثل ما بتعرفوا فيه نعرات مع الأخ بن يوسف، أنا مع بن يوسف عندي، قال لي: لا نشوف ومعلش يعني المسألة هذه ممكن نجد لها حل هذه داخلية عندنا أيضاً وليه، أنا قلت له وقال لي كلام ما أثقش فيه لأنه حتى يعني الأمن بتاع الحدود ما عندكمش، الفرنسيين هم كيف.. أين تعينني لي.. بيش تعيني بيه؟
فقال لي: مسألة الحدود أنا معاهدك يعني على مدة بتاع.. بتاع 15 يوم 20 يوم نخدوها ونساعدوكم في المرور، قلت له: أنا عندي طلب أنتم حكمتم بالإعدام على.. على رضا بن عمار وعلى حمادي، لازم نسمع اليوم في.. في الإذاعة بتاعكم 8 ليلاً بأن الريس بورقيبة بأنه عفى عنهم، قال: كيف يعني؟ قتل العرب..؟ قلت له: هذا هو شرطي، لو تنفذوا فيهم الحكم ما راح ما فيش حل وفعلاً 8 بعد الليل طلعوا الإذاعة بأنه المجاهد الأكبر قرر العفو على.. يعني مش.. مش مش العفو تنفيذ يعني.
أحمد منصور: إيقاف تنفيذ الحكم.
أحمد بن بيلا: تنفيذ الإعدام، وبالفعل يعني وقع هذا
أحمد منصور: يعني العلاقة بينك وبين بورقيبة بشكل عام لم تكن جيدة كذلك.
أحمد بن بيلا: أي نعم، ما كانش.
أحمد منصور: ربما آت لها بالتفصيل الزمني في حينها، لكن في.. إحنا الآن أخذنا الظروف المحيطة تقريباً بالثورة الجزائرية من كل مكان من مصر، من ليبيا، من تونس، من مراكش، وبقي الوضع داخل الجزائر نفسها، في الأول من نوفمبر عام 1954 اندلعت الثورة الجزائرية، هل صحيح كان مقرراً لها 30 من أكتوبر وليس أول نوفمبر؟
أحمد بن بيلا: كان.. كان مقرر لها، ولكن كانوا الإخوان إحنا تركنا لهم يعني المجال واسع بيش يقرروا النهار، يعني ما حددناش يوم، خلينا هذا يعني، فهم قرروا كانوا قرروا وبعدين غيروا البتاع و..
أحمد منصور: أنا يعني حينما قامت الثورة في نوفمبر 54 كان رئيس وزراء فرنسا في ذلك الوقت (مانديس فرانس).
أحمد بن بيلا: آه.
أحمد منصور: كنتم أنتم خارج الجزائر كقيادات تاريخية تسعون للتمويل بالسلاح ولترتيب الأمور السياسية، كان هناك مجاهدون ومناضلون آخرون في داخل الجزائر هم الذين تولوا العبء الأساسي لتنفيذ الثورة.
في الحلقة القادمة أبداً معك من الأول من نوفمبر داخل الجزائر والظروف التي أدت إلى اندلاع الثورة في الداخل، وكيف اندلعت، ثم اختطافك بعد ذلك في أول عملية قرصنة جوية في التاريخ على يد الفرنسيين.
أحمد بن بيلا: نعم، الفرنسيين نعم.
أحمد منصور: وسجنك في فرنسا، أشكرك سيادة الرئيس.
أحمد بن بيلا: أشكرك.
أحمد منصور: كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم.
في الحلقة القادمة – إن شاء الله- نواصل الاستماع إلى شهادة (الرئيس الجزائري الأسبق) أحمد بن بيلا.
في الختام أنقل لكم تحيات فريق البرنامج، وهذا أحمد منصور يحييكم، والسلام عليكم ورحمة الله و بركاته.