آفاق المستقبل في تونس
– اختيار الرئيس وآلية ممارسة صلاحياته
– الملفات الأساسية المطروحة
– الوضع الاقتصادي في تونس
– مستقبل تونس والحرب على الفساد
– آلية التوافق بين التيارات السياسية
 |
 |
أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته أحييكم على الهواء مباشرة من تونس العاصمة وأرحب بكم في حلقة جديدة من برنامج بلا حدود، لو خرج على الناس أحد مهما كانت رجاحة عقله ومكانته قبل عام من الآن وقال لهم إن زين العابدين بن علي الرئيس الذي كان يحكم تونس بالحديد والنار سوف يسقط خلال أيام وسوف يحل محله رئيسا لتونس أحد أبرز معارضيه المطاردين خارج البلاد الدكتور المنصف المرزوقي وسيصبح رئيسا للوزراء حماد الجبالي الذي قضى معظم سنوات حكم بن علي في السجن لقال الناس عنه إنه يهذي لكن هذه هي الحقيقة فقد أصبح المنصف المرزوقي الآن المرشح أو الرئيس المرتقب لتونس حيث من المنتظر أن يتم اختياره خلال ساعات أو أيام قليلة وكذلك حماد الجبالي سيصبح رئيسا للوزراء، وفي حلقة اليوم نحاول أن نستكشف مع الرئيس المرتقب لتونس آفاق المستقبل لهذه البلاد بعد الثورة التي قام بها الشعب التونسي ولد في يوليو عام 1945 في ولاية نابل جنوب العاصمة تونس حصل على درجة الدكتوراه في الطب من جامعة ستراسبورغ في فرنسا عام 1973 عاد إلى تونس عام 1979 وعمل أستاذا في كلية الطب قام بدراسات وأبحاث عديدة في المجال الطبي وحصل على جوائز عديدة داخل تونس وخارجها، عرف بنشاطه السياسي المعارض لنظام بن علي وبرزت معارضته القوية حينما تولي رئاسة الرابطة التونسية لحقوق الإنسان بين عامي 1989 و1994 حيث رشح نفسه ضد بن علي، وكان الثمن الذي دفعه هو اعتقاله حيث بقي في السجن عدة أشهر ولم يفرج عنه إلا بعد تدخل من رئيس جنوب إفريقيا نيلسون مانديلا لكن بن علي سحب جواز سفره منه ومنعه من السفر لمدة 5 سنوات، منح جوائز علمية وإنسانية عالمية رفيعة ففي العام 1978 حصل على جائزة سكانو رفيعة المستوى من ايطاليا وفي العام 1994 حصل على جائزة هيومان رايتس ووتش الأميركية لحقوق الإنسان وفي العام 1996 حصل على جائزة كامب العالمية لحقوق الطفل من ايرلندا، وفي نفس العام حصل على جائزة الجمعية الأميركية للعلوم التي تمنح للعلماء المميزين اللذين يعملون لصالح حقوق الإنسان منحه البرلمان الأوروبي في العام 2001 جواز سفر الحرية ردا على قيام نظام بن علي بسحب جواز سفره منه، أجبر على الذهاب إلى المنفى الاختياري في باريس بعدما ضيق عليه نظام بن علي وفصله من الجامعة في العام 2000 عمل أستاذا في كلية الطب في جامعة باريس وعاد في العام 2004 و2005 و2006 إلى تونس حيث كان يضيق عليه ويجبر على العودة لكنه في العام 2006 طالب بالعصيان أو أعلن العصيان المدني ضد نظام بن علي من خلال شاشة قناة الجزيرة مما جعله رهن الإقامة الجبرية حيث عاد مرة أخرى إلى فرنسا ولم يعد إلا بعد سقوط بن علي عاد في 18 من يناير الماضي إلى تونس والآن ينتظر أن يعلن رئيسا لتونس خلال ساعات أو أيام قليلة دكتور مرحبا بك.
المنصف المرزوقي: أهلا وسهلا شكرا.
أحمد منصور: إحنا أمام مشهد سريالي كما يقال.
المنصف المرزوقي: صحيح يعني إحنا فعلا لا أحد كان ينتظر لكن في آخر المطاف أنا دائما وأبدا كانت عندي ثقة في هذا الشعب وثقة في هذه الأمة وكنت أقول من خلال منبر الجزيرة أنه هذا الشعب سيأتي بالمعجزات وهذه الأمة أيضا ستنتفض وستحقق أحلامها في الحرية والديمقراطية وكلها مسألة وقت والحمد لله أنني عشت وشفت هذا اليوم السعيد أو هذه الأيام السعيدة الصعبة أيضا التي أعادت إلى الأذهان أن هذا شعب حي وهذه أمة حية وأن من راهنوا على موته وموتها يعني أخطئوا الكثير.
اختيار الرئيس وآلية ممارسة صلاحياته
أحمد منصور: حينما رتبت هذا الموعد، هذا الحوار كان تقديري أن يكون هذا أول حوار معك وأنت رئيس ولكن النقاشات لازالت حامية الوطيس في المجلس التأسيسي والكل كان يترقب أن تعلن رئيسا خلال الأيام الماضية ولكن الأمر تأخر حتى الآن ما هي أسباب ذلك؟
المنصف المرزوقي: والله هي الأمور لم تتأخر لأنه يعني إحنا في نظام ديمقراطي الآن والنظام الديمقراطي له ترتيب وله أحيانا بعض الوقت، الناس تريد أن تناقش إحنا خرجنا من 60 سنة من ديكتاتورية ألجمت الأفواه وكانت التعليمات تأتي من فوق وكان النواب ينضبطون إلى التعليمات وكانت الأمور يعني مسترة وسهلة، الآن أصبحنا في نظام ديمقراطي هناك إرادة التعبير هناك إرادة النقاش ونحن لا يمكن أن نمنع الناس من هذا، أنا أقول للتونسيين صبرتم 60 سنة على عيوب الديكتاتورية فاصبروا بضعة أيام على عيوب الديمقراطية، عيوب بين ظفريين إن صح التعبير لكن ليطمئنوا نحن نعول بأن هناك فعلا حالة استعجاليه لأنه فعلا الوضع في البلاد وضع فيه أزمات كثيرة ونحن بحاجة إلى حكومة في أسرع وقت وأنا أعتقد أن إخواني النواب واعون أيضا بهذا الأمر وبالتالي فإن القضية حسب رأيي لم تطول إن شاء الله.
أحمد منصور: أنا حضرت أمس جلسة مجلس النواب واليوم تابعت جلسة أيضا لاحظت أن هناك محاولة لدفع الصراع والنقاش وإطالته حول صلاحيات رئيس الجمهورية وصلاحيات رئيس الوزراء وإدخال الأمر وكأنه صراع على تنازع السلطات.
المنصف المرزوقي: والله إحنا القضية الآن هو إن إحنا في مرحلة تأسيسية جديدة يعني نحن لا نعرف الدستور الجديد هل سيسن نظام برلماني، نظام رئاسي نظام نصف رئاسي وبالتالي نحن مجبرون على التوافق لأن هذا النظام مجلسي أي أن السلطة كل السلطة الآن هي في يد ممثلي الشعب في يد المجلس التأسيسي، والمجلس التأسيسي هو الوحيد المخول بأن يعطي صلاحيات لرئيس الجمهورية صلاحيات محددة صلاحيات لرئيس الحكومة ثم صلاحيات لرئيس المجلس التأسيسي، وبطبيعة الحال هناك نقاش حول هذه الصلاحيات لكن أنا اعتبر أن هذا النقاش يعني فض إن صح التعبير ونحن في المرحلة الأخيرة من إدخال التحسينات الأخيرة وبالتالي مرة أخرى اللهم نستطيع أن نحمدك لأننا وصلنا إلى وفاق في ظروف صعبة جدا وإذا قارنت تونس ما يقع في تونس بمناطق أخرى فإنك تستطيع أن تقول إن هناك نخبة سياسية واعية بدورها واستطاعت التوافق رغم الخلافات الأيديولوجية العميقة وبالتالي اصبروا علينا بضعة أيام وسترون إلا الخير.
أحمد منصور: أنت على قناعة بالصلاحيات الممنوحة للرئيس على اعتبار أنك الآن يعني هناك أغلبية ستؤيدك على هذا ومن المنتظر أن تعلن رئيسا ربما يوم السبت أو الأحد حسب التقديرات.
المنصف المرزوقي: هذا ما أتمناه أن لا زلت مجرد مرشح وأريد أن أتحدث هنا كمجرد مرشح لأنه طالما لم يمنحني المجلس التأسيسي ثقته فأنا لا زلت مرشحا وسأتحدث بصفتي مرشحا وبالتالي يعني استطيع أن أتحدث بنوع من الحرية إن صح التعبير لأن من بعد ستكون هناك موازين أخرى وظروف أخرى ويجب أن، وهذا سيكون صعب بالنسبة لي أن أكون دائما مثقفا ومناضلا ومفكرا وأحيانا عندي نوع من الخشية لما سيترتب عليه وضعي الجديد من ضرورة تحدثي عني بلغة معينة..
أحمد منصور: كنت تتحدث بطلاقة قبل ذلك الآن كل كلمة ستحسب عليك.
المنصف المرزوقي: والله كل كلمة ستحسب علي وأنا نفسي سأحاسب كل كلمة وهذا دور جديد يجب أن أتعلمه وإن شاء الله أكون تلميذا نجيبا لهذا..
أحمد منصور: عندما تدخل في المدة نأخذ منك شيء محدد..
المنصف المرزوقي: يعني لو حتى في هذه المدة يعني يجب أن أكون حريصا لأنه الآن فعلا الفرق كبير بين دور المثقف الذي يستطيع أن يعبر عما يريد وبين المسؤول السياسي وأنا مشكلتي هو أنه يجب أن أبقى وفيا لقناعاتي وأفكاري ومبادئي وفي نفس الوقت يجب أن انتبه إلى أيضا أن كل الكلمات يمكن أن تكون لها تأثيرا..
أحمد منصور: لم تجبني هل أنت يعني على قناعة بالصلاحيات الممنوحة للرئيس أم ترى أن الصلاحيات الممنوحة للرئيس غير كافية؟
المنصف المرزوقي: والله أنا اعتبر أن نظام الرئيس البعبع، الرئيس الذي له كل الصلاحيات انتهى وكان يجب أن ينتهي وأنا طالبت حتى لما كنت مجرد كاتب أو مجرد مفكر إعادة النظر في قضية الرئاسة، أنا اعتبر دائما وأبدا أن الهاجس الأكبر هو عدم عودة الاستبداد وعدم عودة الاستبداد يتطلب أن السلطة التنفيذية توزع بكيفية عادلة بين رئاسة الحكومة ورئاسة الجمهورية بطبيعة الحال وقع النقاش داخل المجلس التأسيسي داخل اللجان حول هذه الصلاحيات بكل وضوح كانت الصلاحيات التي أعطيت لي في البداية أو أعطيت للمرشح إن صح التعبير لأنني لمرة أخرى لا زلت أتكلم كمرشح اعتبرتها غير كافية ووقع النقاش ثم وقع التعديل وفي الوقت الحاضر يمكن القول بأن هذه الصلاحيات يعني مقبولة نسبيا، علما وأنه هذا النقاش سيعاد بعد يعني عندما يصاغ الدستور وآنذاك ستكون هناك نقاشات أعمق على كل حال نحن سنجرب الآن نظاما مجلسيا فيه تعايش بين رئيس الحكومة ورئيس الجمهورية ورئيس المجلس التأسيسي الذي هو أيضا يلعب دورا وأنا عندي قناعة أن هذه الرئاسات الثلاثة ستلعب دورا ايجابيا في يعني في أن هذه المرحلة تكون مرحلة تعاون وتحابب وتآلف لمصلحة البلاد.
أحمد منصور: ما هو أول قرار ستأخذه حينما تصبح رئيسا للجمهورية؟
المنصف المرزوقي: أنا لا أستطيع أن أرد على هذا السؤال، لأن المجلس التأسيسي لم يقرر بعد من سيكون رئيس الجمهورية بطبيعة الحال أرجو أن يشرفني ثقته..
أحمد منصور: الآن هناك إجماع هناك أغلبية هناك توافق بين القوى الثلاث وتم انجاز المرحلة الأولى باختيار رئيس المجلس والمرحلة الثانية اختيار الرئيس واختيار رئيس وأصبحت القضية محسومة.
المنصف المرزوقي: أنا، احتراما للمجلس التأسيسي واحتراما لسيادته وقراراته لا أستطيع أن أتحدث الآن إلا بصفتي يعني مرشح وإن شاء الله عندما أتحصل على هذه الثقة الغالية فآنذاك سأعلن..
أحمد منصور: إيه الملفات الأساسية الآن أنت كمرشح الآن ما هي الملفات الأساسية ما هو القرار الأساسي المرشح بيقول أنا أول حاجة هعملها دي أنت كمرشح ما هو أول شيء ستفعله؟
المنصف المرزوقي: هي الملفات في الواقع هي ملفات متعددة وكثيرة هناك ملفات بالنسبة لي إنسانية اللي هي ملفات الجرحى وملفات الشهداء، أنا هنا أم شهيد، هذا الشهيد اسمه أحمد الوروي أم الشهيد منذ شهر علقت لي هذا البنس ثم حلفتني أنني لن أنسى الشهداء أول ملف بطبيعة الحال يجب أن يعالجه رئيس الجمهورية أيا كان هو ملف الشهداء والجرحى الذي لم يقع التعاطي معه إلى حد الآن بكيفية اعتبرها جدية لأن هناك أموال رصدت لعائلات الشهداء ولجرحى لم تصرف أو صرفت بكيفيات مقطرة أو أحيانا بكيفية مهينة، إذن أول ملف سيكون التعامل مع ملف ضحايا الجرحى ثم رد الاعتبار أيضا إلى المناطق التي أعطت كثيرا للثورة وأنا أنوي زيارتها من جديد بطبيعة الحال مرة أخرى..
أحمد منصور: تقصد مناطق الجنوب والغرب؟
المنصف المرزوقي: نعم مناطق الجنوب والغرب، هذه الملفات التي يمكن أن نسميها الملفات الرمزية والاعتبارية لأنه القضية هي بالأساس رد الاعتبار لمن قاموا بالثورة لمن أوصلونا إلى هذا المكان رد الاعتبار للمناطق التي يعني فقدت كل اعتبار تحت الديكتاتورية ثمة إذن إجراءات اللي هي من باب الرمزية ومن باب يعني إعادة رد الاعتبار ثم بعدها ندخل في الملفات الاقتصادية والاجتماعية التي هي بالأساس من مشمولات رئاسة الحكومة لكن..
أحمد منصور: هل اطلعت على الوضع الحقيقي لتونس؟
المنصف المرزوقي: طبعا أنا هذا الملف الذي جئت به باعتبار أنك إنسان يعني دقيق في أسئلتك وقلت أنك ربما أحرجتني بالأسئلة الاقتصادية..
أحمد منصور: الآن أنا لا أحرج أنا أسعى لاستخراج المعلومة من أجل الناس.
المنصف المرزوقي: نعم، الوضع هنا صعب.
أحمد منصور: الآن تونس 60 عاما تحت الاستبداد وتحت الفساد وتحت الأرقام المجهولة الشعب لا يعلم شيئا عن حقيقة الوضع، ما هي الحقيقة بالأرقام التي وجدتها بالنسبة للوضع الاقتصادي لتونس حتى يعلمها الشعب الآن، وحتى يحاسبك في نهاية المرحلة ماذا فعلت؟
المنصف المرزوقي: الوضع الاقتصادي يعني بدون أي تهويل ليس يعني وضعا طيبا نحن مثلا أنه ميزانية الدولة هذه السنة 23 مليار دينار يجب التنقيص منها بمليار ونصف بحيث أن الدولة يجب أن تتقشف أكثر وأكثر لأنه ليس هناك مداخل كافية..
أحمد منصور: كيف كانت في عهد بن علي؟
المنصف المرزوقي: كانت بن علي بنوع 20 مليار لكن المشكلة في عهد بن علي هو اسألني عن رقم الفساد يعني الفساد الذي نحن نقيّم إن هذا الرجل وعصابته سرقت من تونس بمقدر 5 مليار دولار أي ثلث الميزانية التونسية يعني أشخاص لا يتجاوزون ربما 100 شخص سرقوا ثلث الميزانية للشعب التونسي، هذا يعطيك فكرة عن حجم الفساد وهذا حجم الفساد هو الذي يرهق الشعب التونسي..
أحمد منصور: ثلث الميزانية السنوية تقصد؟
المنصف المرزوقي: نعم ثلث الميزانية السنوية.
أحمد منصور: يعني ثلث الميزانية كان ينهب سنويا في بند الفساد؟
المنصف المرزوقي: نعم.
أحمد منصور: 5 مليارات؟
المنصف المرزوقي:5 مليارات دولار.
أحمد منصور: يعني هذه أرقام استطعتم الوصول إليها؟
المنصف المرزوقي: نعم، استطعنا الوصول إليها علما إنه يعني بجانب إنه هناك أرقام أيضا لا زالت مجهولة لأن هناك لجنة تقصي الحقائق فيما يخص التي تعمل مع البنك المركزي فيما يخص المسروقات والمنهوبات خارج تونس إلى حد الآن لم تقم بواجبها ونحن سنطالب بالتدقيق في هذه السرقات..
أحمد منصور: قدرتم المنهوبات داخل تونس؟
المنصف المرزوقي: داخل تونس نعم قدرناها تقريبا بأربعة مليار دينار يعني هذا الشعب وقع ضحية عصابة حق عام استنزفته بكيفية مهولة يعني أنا دائما وأبدا كنت أقول إنه نحن كانت تحكمنا عصابة مافيا وعندما كنت أقول عصابة مافيا كانوا يقولون لي هذا كلام لا يقال وهذا تطرف الخ، كانت عصابات مافيا واستنزفت خيرات هذا البلد ونحن الآن بصدد البناء فوق الخراب.
أحمد منصور: طب خليني آتي معاك شيئا فشيئا بعض المعلومات التي جمعتها تقول أن زين العابدين بن علي لم يكن يملك قبل 7 نوفمبر 1986 رسميا سوى فيلا صغيرة في حي الضباط مثله مثل كل الضباط بعد الإطاحة به الآن هل أحصيتم ثروته؟
المنصف المرزوقي: أنا قلت لك إحنا أحصينا تقريبا ما كلفه للشعب التونسي ونعتبر أنه سرق الشعب التونسي قرابة ثلث الميزانية السنوية يعني 5 مليارات هو وعائلته بين قوسين لجنة تقصي الحقائق لحد الآن..
أحمد منصور: أصل 5 مليار دا مبلغ تافه جدا.
المنصف المرزوقي: مبلغ تافه كيف 5 مليار دولار مبلغ يعني..
أحمد منصور: مبلغ بسيط إلى جوار السنوات الطويلة التي قضاها في السلطة وحجم ما يقال يعني الآن كل ما أمشي في أي مكان يقولوا لي هذا لبن علي هذا للطرابلسي هذا لليلى هذا يعني كأن البلد كلها كانت لهم كل دا 5 مليار؟
المنصف المرزوقي: هو يعني هذا 5 مليار الأموال التي نعتقد أنها موجودة في الخارج لكن هناك بطبيعة الحال لجنة مصادرة، هناك لجنة صادرت ممتلكات بن علي وليلى و112 شخص يعني في 114 شخص يعني أملاكهم صودرت وهذه الأملاك يعني تقدر بالمليارات ونحن لسنا متأكدين أننا أحصينا كل شيء، هذه عصابات، عصابات سراق ربما لم يعرف لها تاريخ تونس مثيلا المهم إنه..
أحمد منصور: الفنادق والشركات والأراضي أحصيتموها؟
المنصف المرزوقي: أحصيناها ونحن نخشى الآن هناك تقريبا 400 شركة أو ممتلكات اللي هي موجودة تحت يعني تحت تصرف الدولة ونحن كنا نخشى أن تباع بأثمان زهيدة نحن سنراقب هذه الممتلكات وأنها ستباع بكيفية شفافة حتى تستطيع الدولة أن ترجع جزءا من المسروقات.
أحمد منصور: يعني الآن في خطتكم القادمة أن هذه الممتلكات ستباع في مزاد علني مثلا؟
المنصف المرزوقي: طبعا ستباع في أقصى قدر ممكن من الشفافية لأنه نحن خشينا أن في هذه الفترة الانتقالية الواقع التفويت فيها لأن الفساد ما زال موجودا في تونس، الفساد يعني نحن استأصلنا رأس الحية أو الأفعى لكن الإخطبوط لا زال موجودا وهو قوي جدا وفاعل وبالتالي فإنه أيضا نحن سنحاول إعادة أقصى قدر ممكن من الممتلكات أولا الموجودة في الخارج بتحريك كل الملفات في الخارج ثم في الداخل لأن هذه أموال أيضا سنستطيع أن نصخها في صناديق تشغيل الشباب وهي الإشكالية الكبرى الآن اللي عنا اللي ستواجه الحكومة هي أنا دايما أقول أن الحكومة هذه لها 3 ملفات البطالة والبطالة والبطالة يعني هذا هو التحدي الأكبر الذي سنواجهه في هذه السنوات العصيبة.
أحمد منصور: أنا كنت في أنقرة في الأسبوع الماضي ووجدت أن رئيس الحكومة رجب طيب أردوغان لا يزال يسكن في الشقة الخاصة التي يملكها، رئيس الجمهورية يسكن في بيت وزير الخارجية منذ أن كان وزير الخارجية في أي قصر من قصور بن علي سوف تسكن أنت؟
المنصف المرزوقي: والله هذا مثلما قلت لك أنا لا أستطيع أن أرد على هذه السؤال لكن صدقني أنني سأسكن أيضا في فيلا يبدو على ما يبدو إنه داخل هذا البناء الذي أرجو أن يصبح لا قصر قرطاج وإنما بيت التونسيين يبدو أن فيه فيلا صغيرة يعني من الممكن أن تكون هي مركز السكن لكن الشيء الثابت هو إنه يعني هذه الدولة يعني ستتقشف كثيرا وكثيرا وكثيرا لأنه..
أحمد منصور: إيه أشكال التقشف التي تعنيها؟
المنصف المرزوقي: التقشف يعني في ميزانية رئاسة الجمهورية كانت ميزانية سرية لكن بدأنا نفهم أنها كانت ميزانية أكبر بكثير من كل الميزانيات وفي أرقام تقول أنه إحنا شعب تونس في 10 ملايين سكان ميزانية رئاسة الجمهورية كانت ضعف ميزانية رئاسة الجمهورية في فرنسا الدولة الغنية التي فيها 60 مليون ساكن هذا يعطيك حجم..
أحمد منصور: ميزانية رئاسة الجمهورية الفرنسية ضعف ميزانية الجمهورية؟
المنصف المرزوقي: لا ميزانية التونسية..
أحمد منصور: رئاسة الجمهورية.
المنصف المرزوقي: ضعف ميزانية..
أحمد منصور: رئاسة الجمهورية الفرنسية.
المنصف المرزوقي: يعني هذا يعطيك حجم على السرقات وعلى التبذير أيضا في حكومة أيضا كانت الحكومة تبذر يعني عشرات السيارات، أشياء رهيبة نحن أعتقد أنه ستكون سياسة تقشف سواء في مستوى رئاسة الجمهورية أو في مستوى رئاسة الحكومة حتى نضخ أقصى قدر ممكن من الموارد في عملية تشغيل الشباب.
أحمد منصور: بعض المعلومات التي حصلت عليها قالت إن ميزانية رئاسة الجمهورية التونسية كانت 400 مليون دولار تقريبا منها 250 مليون دولار كانت مخصصة للتجسس على الشعب؟
المنصف المرزوقي: نعم يعني إحنا كنا محكومين بعصابة مافيا وعصابة مافيا هذه كانت وضعت البلاد في تحت إخطبوط من الحراسة بكيفية لم يسبق لها مثيل لكن الحمد لله كل هذا انتهى، وهذا الشعب بفضل الثورة المجيدة استعاد كرامته واستعاد حريته والآن ليس هو الذي يخاف مما يمكن أن نسميه البوليس السياسي وإنما البوليس السياسي هو الذي أصبح يخاف من الشعب وهذه هي من مزايا هذه الثورة العظيمة.
أحمد منصور: الشفافية تقتضي أن تعلن ثروتك وممتلكاتك إلى الناس هل يمكن..
المنصف المرزوقي: بسيطة لا أملك شيئا أملك مجرد دار يعني دفعت ثمنها على 20 سنة من البنك هي كل ممتلكاتي، إذن جرد ممتلكاتي سيكون عملية بسيطة جدا ثم أن الناس كلها تعرف أني أنا إنسان لم أبحث أبدا عن المال يعني كان بإمكاني أن تكون لي عيادة فخمة وكذا الحمد لله يعني طيلة سنوات عملي الطبي خدمت الشعب وهذا التوانسة كلهم يعرفوه ولهذا الناس يمكن أن ترقد وتطمئن على، بدون أي مشكلة المرزوقي لن يكون أبدا سببا في الفساد..
أحمد منصور: هل ستلزم كل مسؤول يتولى السلطة في البلد أن يعلن عن ثروته وممتلكاته قبل أن يتولى السلطة وبعدها وهل وضعتم هذا قانون تشريعي؟
المنصف المرزوقي: طبعا وسنضع هذا كقانون لكن صدقني إنه قضية الفساد يعني لا يجب أن تتعلق فقط برئيس الدولة أو برئيس الحكومة أو بهذا الوزير، الإشكالية الكبرى في الفساد هو الإخطبوط موجود في كل المجتمع وهو عقلية وبالتالي فإن مثلا أنا أعطيك مثل بسيط هو هناك عنا وزير اللي هو وزير الفلاحة الحالي معروف بأنه إنسان يعني لا يملك شيئا ومتواضع وكذا ولكن في دواليب الوزارة في فساد أكثر بكثير، بحيث القضية لا يجب أن ..
أحمد منصور: هل لديكم مخطط أو رؤية الآن يعني الحرب على الفساد ستستمر سنوات هل لديك رؤية واضحة للحرب على الفساد في منظمات الدولة في تونس، اسمع منك الإجابة بعد فاصل قصير نعود إليكم بعد فاصل قصير لمتابعة هذا الحوار مع الرئيس المرتقب لتونس الدكتور المنصف المرزوقي فابقوا معنا.
[فاصل إعلاني]
أحمد منصور: أهلا بكم من جديد بلا حدود من العاصمة التونسية تونس ضيفنا هو الرئيس المرتقب لتونس الدكتور المنصف المرزوقي حول مستقبل الثورة التونسية بعد انتخاب المجلس التأسيسي والشروع في انتخاب الرئيس ورئيس الوزراء، سألتك حول هل يوجد لديك مشروع واضح للحرب على الفساد في دواليب الدولة التونسية؟
المنصف المرزوقي: طبعا لكن خليني أقٌول لك حجم الفساد في تونس حتى تأخذ فكرة إنه الآن لجنة تقصي الحقائق وصلتها عشرة آلاف شيكايات فيما يخص فساد العائلة المالكة واستطاعت أن..
أحمد منصور: لذلك أصبحت العائلة المالكة..
المنصف المرزوقي: العائلة المالكة طبعا كانوا مالكين البلد يعني هم كانوا يتصرفون كمالكين بلد، اللجنة هذه استطاعت أن تعمل على تقريبا 5000 ملف ومازالت هناك 5000 ملف وأحالت تقريبا 300 ملف إلى القضاء، هذا يعطيك فكرة عن الحجم المخيف للفساد الذي وقع في تونس نحن إذا أردنا أن نحارب الفساد يجب أن تكون لنا نظرة موضوعية إنه القضاء على الفساد بكيفية عامة مستحيل لسبب بسيط هو إنك لما تضع البشر والمال والسلطة يعني لابد أن يكون هناك شيء من الفساد يعني أنا في حديقتي في سوسة عندي يعني عشب بسموه النجم وهذا النجم تستطيع أن تفعل ما تشاء فهو دائما وأبدا ينبت..
أحمد منصور: يعني حتى لو حاولت أن تقضي عليه.
المنصف المرزوقي: حتى لو تذهب إلى 4 متر جذور دائما وأبدا ينبت إذن الحل الوحيد هو أن تكون عندك آلة لقص هذا العشب وهو ينبت، إذن يجب أن ننطلق من كون أن الفساد موجود في كل المجتمعات البشرية وأن تكون لنا آلات لقصه وهو ينبت باستمرار آلات لقصه هي أولا الصحافة الحرة هي القضاء المستقل هي لجان مقاومة الفساد هي التثبت من البتات العمومية يعني هي الثقافة والتربية ليشعر الناس أنه من يسرق ومن يفسد فهو يسرق أموال هذا الشعب يعني هناك جملة من يعني مفيش تصور واحد أو عملية واحدة هناك جملة من العمليات التي عندما تتضافر فإنها تستطيع أن تطوق هذا السرطان وأن تحمي منه المجتمع بحيث إنه هال العشب المضر لا يتغول على الحديقة ولا يعني يقضي على النعناع وعلى الريحان وهذا ما كان عندنا موجود في تونس إن هذا العشب الرديء تغول على كل الحديقة وخنق تقريبا الكل، إذن يجب أن تكون عنا آلات وهي آلات ديمقراطية وموجودة في كل البلدان الديمقراطية ونحن سنعمل على تفعيلها حتى سنجعل إن حياة الفاسدين حياة قصيرة وحياة صعبة جدا.
أحمد منصور: متى تتوقع أن ينتهي المجلس التأسيسي من نقاشاته الحالية وأن يتم التصويت على اختيار الرئيس؟
المنصف المرزوقي: نحن قررنا إنه يعني في الفصل في 3 أو 4 فصول ما زالت ستناقش يومين أو ثلاثة ثم بعدها سنمر مباشرة إلى انتخاب الرئيس بعدها الرئيس سيسمي الحكومة أنا أتوقع إن شاء الله في ظرف أسبوع ثم بعدها يواصل المجلس الوطني التأسيسي..
أحمد منصور: لا الآن خلصوا ثلاثة اليوم واختيار الرئيس البند الثامن يعني بكرة أو يوم الجمعة يعني حينما يناقش البند الثامن سيتم التصويت مباشرة على الرئيس بعده لم يتم الانتظار إلى باقي البنود؟
المنصف المرزوقي: إن شاء الله لا إحنا قررنا إنه لتسهيل العملية لأنه البلاد بحاجة إلى حكومة لا نستطيع أن نناقش كل البنود لأن هذا قلنا أنه عندما نقرر أنه خلاص اتفقنا على صلاحيات رئيس الجمهورية وتقرر إنه ما هي شروط يعني انتخابه نمر مباشرة إلى الانتخاب هذا سيسهل علينا.
أحمد منصور: يعني ممكن الجمعة أو السبت.
المنصف المرزوقي: إن شاء الله.
أحمد منصور: إذا تم التصويت على اختيارك يوم الجمعة أو السبت متى ستعين رئيس الحكومة حماد الجبالي؟
المنصف المرزوقي: هو المفروض إنه بعدما يتم انتخاب الرئيس يجب نقل السلطة من الرئيس القديم إلى الرئيس الجديد، وهذا يتطلب تقريبا 24 ساعة إلى 48 ساعة لأنه يجب دعوة سفراء ودعوة جملة من الناس ليحضروا حفل نقل السلطة ثم بعدما تنقل السلطة..
أحمد منصور: نتوقع الاثنين أو الثلاثاء.
المنصف المرزوقي: الاثنين أو الثلاثاء تنقل السلطة ومباشرة يعني في نفس اللحظة..
أحمد منصور: يكلف حماد الجبالي برئاسة الحكومة.
المنصف المرزوقي: في نفس اللحظة التي سيتم فيها توديع السيد فؤاد المبزع وشكره وشكر الحكومة يعني القديمة المتخلية إذن آنذاك مباشرة سيقع تسمية رئيس الحكومة ومشاورته في..
أحمد منصور: هل تباحثتم أنتم في الكتل الثلاثة حزب النهضة والمؤتمر والتكتل على الحكومة وأعضاءها؟
المنصف المرزوقي: نعم، اتفقنا هو أهم شيء هو اتفقنا على السياسات المعتمدة لأنه أهم شيء وأصعب شيء كان هو الاتفاق على السياسة الاقتصادية والاجتماعية على السياسات الكبرى على الإصلاحات الكبرى ولما تم التوافق على هذا المشروع الحكومي آنذاك وقع توزيع الصلاحيات حسب الوزن السياسي لكل الوزن الانتخابي لكل هذه القوى الثلاث ووقع الاتفاق على الوزارات..
أحمد منصور: يعني الآن حددتم حصص كل مجموعة تقريبا كم وزارة ستأخذها أنتم؟
المنصف المرزوقي: مؤتمر من أجل الجمهورية سيأخذ 4 وزارات و2 كتابات دولة.
أحمد منصور: كاتب دولة بمثابة وكيل وزارة، وكيل أول وزارة.
المنصف المرزوقي: وكيل وزارة، وكيل أول وزارة يعني هو له دور أيضا مهم جدا..
أحمد منصور: يعني زي وزير دولة يعني وزير خارجية وزير دولة للشؤون الخارجية؟
المنصف المرزوقي: نعم.
أحمد منصور: تكون وزارة الخارجية من بينهم يعني ستكون عندكم الخارجية ولا وزارة الدولة؟
المنصف المرزوقي: إحنا ستكون وزارة الدولة للخارجية.
أحمد منصور: والداخلية لمن؟
المنصف المرزوقي: والداخلية يبدو أنها في الوقت الحاضر يعني من مشمولات أصدقائنا في النهضة ونقول لهم حظا سعيدا والخارجية أيضا كذلك.
أحمد منصور: يعني الداخلية اللي كانت بتلاحقهم هم الآن سيصبحون..
المنصف المرزوقي: هذه لسخرية الأقدار أن الوزير الذي سيدخل هذه البناية يعني سيكون ربما من الأشخاص الذين علقوا في داخلها لأنها هذه كانت بها مختبر للتعذيب..
أحمد منصور: يا ما علق رئيس الوزراء فيها.
المنصف المرزوقي: أنا شخصيا استضافوني فيها ليلة من الليالي ويعني كنت أموت فيها من الحر ومن الناموس يعني قضيت فيها 4 ليالي، لا ليلتين، وكانت من أفظع ما عانيت، اللهم يرحم المساكين الذين ماتوا فيها من التعذيب واللهم ارحم المساكين اللذين تعذبوا فيها العذاب الأليم واللهم اجعل هذه البناية يعني تصبح بناية لحماية الدولة وحماية الديمقراطية وليست لحماية عصابات الحق العام والمجرمين كما كانت إلى حد قريب.
أحمد منصور: يعني الآن الخارجية والداخلية عند النهضة والدفاع؟
المنصف المرزوقي: الدفاع إلى حد الآن يعني تقرر إلى حد الآن في الواقع، هذه الوزارات ما زالت إلى النقاش ويبدو أن هناك نوع من التوجه يعني محافظة على بعض الوزارات القديمة من الممكن أن يكون يعني من الوزارات التي ستبقى لكن يعني خليني أقولك إنه لا أريد أن أتقدم كثيرا لأنه صدقني إنه النقاشات ما زالت متواصلة ونحن نفضل..
أحمد منصور: ولكن الأساسيات هي الآن تم الاتفاق عليها.
المنصف المرزوقي: نعم أنا مرة أخرى نقول لك إني أهم شي هو الاتفاق على الإصلاحات مثلا إحنا في المؤتمر من أجل الجمهورية بكل صراحة كنا نريد وزارة العدل وكنا نريد وزارة الداخلية لكن قالوا لنا إنكم تأخذوا رئاسة الجمهورية وتأخذوا وزارة العدل ووزارة الداخلية معا أنكم وضعتوا أيديكم على كل دواليب الدولة لا تكبروا بطونكم لكن إحنا قلنا لهم ok نحن لم نكبر بطوننا لكن..
أحمد منصور: وزارة العدل راحت لمين؟
المنصف المرزوقي: لا خلينا نقولك هذا الشريط اتفقنا على إن المهم هو أن نتفق على أن ستكون هناك إصلاحات في القضاء وفي الأمن وفي الاقتصاد..
أحمد منصور: من المؤكد أن كل مجموعة مش هتاخد الوزارات بتاعتها وتخطفها وتمشي بيها يعني سيكون هناك توافق بينهم.
المنصف المرزوقي: طبعا سيكون هناك توافق لكن مرة أخرى أصعب شي صدقني إنه أصعب شي في البداية هو كان تقريب وجهة النظر فيما يخص يعني الإصلاحات، هذا بلد خربته الديكتاتورية وحالة تعليمه وقضائه وأمنه واقتصاده يعني كل المؤسسات.
أحمد منصور: تعيين الوزارات الخطيرة راحت لمن؟
المنصف المرزوقي: طبعا إلى حد الآن ما زالت هناك نقاشات، ويبدو أنه صعب جدا لبعض الأطراف أن تستقبل وزارة التعليم لأنها ستكون ربما أكبر مسؤولية، خاصة أنه..
أحمد منصور: من ناحية تجفيف المنابع..
المنصف المرزوقي: إن شاء الله يعني إنه هذه وزارة التعليم من أصعب ومن أخطر الوزارات، المشكلة الكبرى إنه هذا نظام انتقالي يعني إحنا في مؤتمر من أجل الجمهورية طالبنا دائما وأبدا أن نقول هذه ليس فترة انتقالية ثانية وإنما فترة تأسيسية أولى وخلينا نأخذ شوية وقت يعني أنت تصور وزير التعليم أو وزير الاقتصاد أو وزير يعني يأتي ويريد أن يعني يدخل في الإصلاحات الجذرية وهو يعرف أنه ليس أمامه إلا سنة أو سنة ونصف، من الصعب جدا حتى نفسيا أنه يفعل ذلك لكن مع هذا إحنا توافقنا على أنه نواجه أولا القضايا الخطيرة المستعجلة ثم نؤسس أو نضع أسس الإصلاحات الكبرى التي ستأتي بها الحكومة المقبلة بعد سنة ونصف أو سنتين، المهم أن يكون فيه تواصل لأن هذا البلد فعلا بحاجة إلى علاج سريع للكثير من الأمراض والكثير هي أمراض نفسية ويعني اقتصادية واجتماعية
أحمد منصور: أنا معاك، بس كمل لي الوزارات..
المنصف المرزوقي: نعم.
أحمد منصور: وزارة المالية لمن؟
المنصف المرزوقي: أنت لم تأخذ مني الآن يعني أسماء الوزارات..
أحمد منصور: ما إحنا خذنا النص ادينا النص الباقي، ما سألتش عن الأسماء..
المنصف المرزوقي: أنا لا..
أحمد منصور: لكن أنا أسأل عن التوافق العام.
المنصف المرزوقي: الذي حصل هو بين ثلاثة كتل على أساس أنه يعني تتوزع بينها المسؤوليات ولم تكن توزيع كعكة كما يقولون لأن هذه الكعكة هي كعكة مسمومة بين ظفريين لأن صدقني من سيأخذ التعليم سوف يختنق به ومن سيأخذ الاقتصاد يعني يجب أن تكف الناس عن استعمال هذه صورة الكعكة..
أحمد منصور: الكتلة أخذت المالية..
المنصف المرزوقي: الكتلة، التكتل يعني..
أحمد منصور: التكتل، عفوا.
المنصف المرزوقي: نعم، التكتل أخذ المالية.
أحمد منصور: والتعليم..
المنصف المرزوقي: والتعليم إلى حد الآن ما زال في طور النقاش.
أحمد منصور: والعدل.
المنصف المرزوقي: كل هذه الأشياء ما زالت في طور النقاش يعني أنا حتى الأسماء أو كذلك التي قلتها لك تبقى دائما في إطار التحفظ لأنه ما زلنا إلى حد الآن نعتبر أنه طالما إنه المجلس التأسيسي لم يقرر من سيكون رئيس الجمهورية فإن لا يمكن..
أحمد منصور: هي مسألة ساعات وأيام وأمور شبه محسومة ومتفق عليها يعني.
المنصف المرزوقي: شبه محسومة لكن أنا أعتبر أولا من الناحية السياسية وحتى من الناحية الأخلاقية يجب أن نبقى دائما وأبدا حذرين، سيد القرار هو المجلس التأسيسي، سيد القرار هو المجلس التأسيسي، سيد القرار هو المجلس التأسيسي، وهو الذي يقرر ثم هو الذي سيعطي الصلاحيات ومن السابق لأوانه أن نستبق قراراته..
أحمد منصور: حينما التقيتك قبل عدة أيام في إطار التحضير للبرنامج في المجلس التأسيسي التقيتك، وجدتك ترأس اجتماعا لحزبك، حزب المؤتمر من أجل الجمهورية، من المفترض أنك ستصبح رئيس يعني من المفترض انك تعلن استقالتك الآن؟
المنصف المرزوقي: أنا لحد الآن لست رئيسا، لكن حتى إذا شرفني المجلس التأسيسي فأول في الخطاب بطبيعة الحال هناك تعهد بأنني يعني سأتخلى عن مسؤولياتي في المؤتمر من أجل الجمهورية وسأصبح رئيسا لكل التونسيين، وأنا عندي يعني استعداد كبير للتعامل مع كل الطيف السياسي التونسي ومع نسيان أن هذا كان خصمي وهذا كان عدوي، ابتداء من اللحظة التي تدخل فيها هذه المسؤولية يجب أن يكون الباب والقلب مفتوح لكل التيارات السياسية وأنا أعتبر أن دور رئيس الجمهورية في الفترة المقبلة التي ستكون فترة صعبة هو محاولة التوفيق ورأب الصدع ويعني تجسيد الوحدة الوطنية على أكبر نموذج لأنه هذا ما تحتاجه تونس في الوقت الحاضر.
أحمد منصور: هل ستصبح رئيسا لكل التونسيين، يعني كلام دعائي ولا فعلا ستصبح رئيسا لكل التونسيين وتتخلى عن أن تكون محابيا لرفاقك الذين كانوا معك طوال الفترة الماضية؟
المنصف المرزوقي: حاسبني بعد سنة ونصف لأنني أستطيع أن أقول لك أنني أريد أن أكون رئيسا لكل التونسيين يبدو هذا كلاما دعائيا لكن أنا واعي وشاعر أنه الآن هذا بلد تعددي وفيه تجاذبات الآن بين ما يسمى العلمانيين وبين الإسلاميين، بين المحجبة والمنقبة والمرأة التي لا تحمل حجابا أو كذا، في تجاذبات بين المناطق، إلى آخره ودور رئيس الجمهورية هو أن يكون وسط كل هذه التجاذبات وأن يحاول التوفيق بين الناس، هذا هو الدور الرئيسي للرئيس الجمهورية في الوقت الحاضر، هو لا يستطيع أن يكون طرفا ضد طرف وإلا فإنه لا معنى لوظيفته.
آلية التوافق بين التيارات السياسية
أحمد منصور: السؤال المهم الذي يطرح داخل تونس وخارجها، كيف يمكن لرئيس دولة ليبرالي علماني أن يتوافق مع رئيس حكومة إسلامي من النهضة ويديروا البلد بدون ما يدخلوا في صراعات وبدون ما يدخلوا في مناكفات وأن تكون الحكومة فيها ليبراليين متفرنسين وفيها إسلاميين عروبيين وقوميين، هذا التنافر الموجود في الأفكار كيف يمكن أن يتوافق على أرض الواقع في إدارة الدولة؟
المنصف المرزوقي: لنسمي هذا المعجزة التونسية، يعني أنه فعلا في معجزة تونسية هو إنه يعني وهذا ليس جديدا في السبعينات كان الحزب الشيوعي آنذاك يجلس مع حركة النهضة، كانت تسمى حركة الاتجاه الإسلامي ويصدروا بيانات في الثمانينات أنا لما كنت رئيس..
أحمد منصور: لكن الآن في البرلمان يضربوا في بعض..
المنصف المرزوقي: مش مشكلة، لكن أنا لما كنت رئيس رابطة حقوق الإنسان، وهناك تعلمت التعايش بين العقائد، كنت أرأس الاجتماع كان يكون هناك ممثل للإسلاميين والشيوعيين والليبراليين وكلنا كنا نتوافق على..
أحمد منصور: الواقع أن الدولة تختلف، إدارة الدولة تختلف، الحكومة تختلف..
المنصف المرزوقي: خليني أقول لك إحنا كلنا تعلمنا يعني كل من سيمسكون اليوم بمقاليد الأمور تعلمنا داخل حركة حقوق الإنسان وتعلمنا داخل حركة المعارضة أن نكون صفا واحدا ضد التعذيب، ضد الفساد، ضد البوليس السياسي وضد يعني تعلمنا..
أحمد منصور: الدولة صارت في أياديكم الوضع مختلف..
المنصف المرزوقي: نعم، ولكن إبان هذه الفترة أيضا تبلورت لدي وخاصة لدى المفكرين الإسلاميين يعني الحديثين إن صح التعبير في تفكير إسلامي حداثي يمثلهم الشيخ راشد الغنوشي هو وأنا كتبنا في نفس المنهج أنه هذه الشعوب خاصة شعبنا التونسي لا يمكن أن يحكم من طرف طائفة أو طائفة سياسية معينة لا الليبراليين نسميهم إحنا العلمانيين قادرون أن يحكموا تونس وحدهم ولا الإسلاميون قادرون على أن يحكموا تونس وحدهم، إذن الحل هو إما أن تصير هناك حرب أهلية باردة أو ساخنة بين التيارين أو أن العقلاء من عقلاء العلمانيين وعقلاء الإسلاميين يجتمعون في الوسط ويتفاهمون على القضايا السياسية الكبرى لإدارة الدولة وإدارة المجتمع وهذا تم بالفعل..
أحمد منصور: لأ إحنا الآن اسمح لي هنا عملية التوافق هذه في ظل استخدام الإسلاميين فزاعة، الإسلاميون لم ينتخبهم الناس في تونس فقط، انتخبوهم في مصر الآن، وفي المغرب، وربما لو أجريت انتخابات في معظم الدول العربية لتم اختيارهم ربما لأنهم كانوا مضطهدين ومبعدين وربما لأسباب أخرى ولكن كيف يمكن أن تتم عملية التوافق هذه، عملية التوافق هذه عملية معقدة وغير متصورة ويقال أنها اتفاق مصالح سرعان ما سوف يتفجر في خلاف بعد ذلك بفترة.
المنصف المرزوقي: لأ، أبدا، أبدا لأنني قلت لك منذ السبعينات، منذ الثمانينات في هناك في تونس نوع من التقارب بين العلمانيين المعتدلين والإسلاميين المعتدلين.
أحمد منصور: هي تجربة خاصة في تونس ولا يمكن أن تتكرر.
المنصف المرزوقي: يمكن أن تتكرر إذا وجد العقلاء في كل مكان، لكن فيما يخص الإسلاميين أنا أقولك حاجة، الإسلاميين إحنا بالنسبة لينا هم طيف، يعني طيف يمتد من أردوغان إلى طالبان، كلهم يدعون أنهم إسلاميون، إحنا في تونس من حسن الحظ أن عنا الشريحة اللي هي شريحة النهضة هي ما يمكن نسميه وسط هذا الطيف، وهؤلاء الناس استطعنا أن نتحادث معهم وأن نتحالف معهم ضد الديكتاتورية إبان الثمانينات واستطعنا..
أحمد منصور: تحالف عميق أم سطحي بالمصلحة.
المنصف المرزوقي: لا عميق، لأنه في قناعة مشتركة إنه بالنسبة لي أنا إنه لا نستطيع أن نحكم هذا البلد كعلمانيين أو كإسلاميين، إذا أردنا السلم الاجتماعي فلا بد يعني أن يتحد الطرفان وأن تتجاوز الخلافات العقائدية وأن نتعلم أن ننظر إلى المشاكل السياسية يعني ليس هناك حل إسلامي أو حل علماني لمشكلة البطالة، ليس هناك حل إسلامي وحل علماني لمشكلة التلوث، تونس مهددة بنقص المياه بعد ثلاثين سنة، تونس مهددة بالتصحر يعني كل هذه المشاكل السياسية، الاقتصادية، الاجتماعية ليس لها حل إيديولوجي لها حل سياسي، وكل الناس إذا اتفقت على الحرية الفكرية، على حقوق الإنسان على حقوق المرأة وهذا حاصل فإن المشاغل ستكون مشاغل مشتركة ويجب أن كل الأدمغة التونسية بغض النظر عن توجهاتها العقائدية أن توضع في حل هذه المشاكل وأن لا تتيه في المتاهات العقائدية.
أحمد منصور: في نقاط محددة الآن أن ترسل رسالة إلى الإسلاميين أو العلمانيين الوطنيين الموجودين في العالم العربي المتناحرين الآن في مصر أو في غيرها أو في المغرب، ما هي الرسالة التي ترسلها حتى يستطيع هؤلاء أن يتوافق وفق هذه التجربة التونسية التي لم تنضج بعد ولم تمارس.
المنصف المرزوقي: لا، لا، ستنجح هذه التجربة التونسية لأن هناك إرادة في إنجاحها، أنا أقول لكل الأخوة أن مجتمعاتنا مجتمعات تعددية بحكم أنها تأصلها في تاريخها فهي..
أحمد منصور: بدون فلسفة قل لي واحد اثنين ثلاثة أربعة، يعملوا إيه؟
المنصف المرزوقي: أولا إنه يجب التركيز على المشاكل الاقتصادية والاجتماعية ويعني تناسي المشاكل العقائدية، ثانيا المشاكل العقائدية هي مشاكل شخصية يجب أن يعني يستنبطها الفرد وأن لا يحاول أن يعممها، ثالثا يجب قبول التعددية الموجودة في المجتمع، هذا المجتمع فيه المرأة المحجبة وفيه المرأة الغير محجبة، ودور الدولة هي أن تحمي المرأة المحجبة والمرأة غير المحجبة، هي أن تحمي من يؤمن ومن لا يؤمن، هذا دور الدولة العصرية أما الدولة الدينية أو الدولية اللائيكية المتطرفة فهو خطر، يعني الدولة الدينية خطر على المجتمع والدولة اللائيكية المتطرفة خطر على المجتمع، يجب بناء الدولة المدنية التي تحمي المحجبة وغير المحجبة التي تضع همها في حل المشاكل الاقتصادية، والاجتماعية ولا تدخل في صراعات عقائدية عقيمة، هذه هي تجربتنا في تونس ونحن نعتقد أنه يمكن تعميمها على العالم العربي، وإلا فأن العالم العربي سيعيش..
أحمد منصور: يعني تعايشكم ليس تحالف مصلحة وإنما هو تحالف وحدة.
المنصف المرزوقي: أبدا، هو تحالف نحن منذ ثلاثين سنة نقرأ لبعضنا البعض ونتأثر ببعضنا البعض ويعني نتلاقح مع بعضنا البعض، ونضع خطوطا حمر لبعضنا البعض، نحن نقول الإسلاميين مثلا لأصدقائنا هناك خطوط حمر الحرية العامة، الحرمة الجسدية، حقوق المرأة وهم يقولون لنا هناك خطوط حمر، الهوية العربية الإسلامية، ومن داخل هذه الخطوط الحمر لكل الناس استطعنا أن نتفق على حكم هذا البلد وأنا أعتقد أنه ستكون تجربة يعني تقطع مع stereotype مع تلك الأفكار المبهمة أن الإسلاميين كلهم جايين لتطبيق الشريعة وأن اللائيكيين كلهم متفرنسين ومتغربين إلى آخره، هذه الأفكار المسبقة ستنتهي إن شاء الله في تونس وسنستطيع أن ننتج نموذجا جديدا للتعايش ما بين العقلاء من العلمانيين والإسلاميين في مصلحة الوطن.
أحمد منصور: من حضوري أمس في جلسة مجلس النواب ومتابعتي اليوم للمجلس التشريعي لاحظت أن هذه الدولة التي أرادت لها فرنسا أن تكون دولة فرنسية، الحديث باللغة العربية الرصينة رغم ما أن أكره الجلسات المملة الطويلة ولكن انتبهت إلى الحديث باللغة العربية الرصينة..
المنصف المرزوقي: عندك شك في هذا بأن تونس بلد عربي؟
أحمد منصور: البعد العروبي منذ ستين سنة أنت عارف راح فين في تونس، الامتداد العروبي الإسلامي وهذه اللغة التي لاحظنا حتى اليساريين واليمين كانوا يتحدثون فيها بطلاقة في البرلمان، يعني فيها رسالة إلى أن تونس تستعيد هويتها العربية والإسلامية بقوة بعد سنوات التغريب الماضية؟
المنصف المرزوقي: تسمح لي بشوية شوفينية تونسية، أنا لست شوفينيا لكن الآن اسمح لي بشوية شوفينية، نحنا التوانسة يعني غربنا فبنينا القرويين وشرقنا فبنينا الأزهر، إحنا انتمائنا للحضارة العربية الإسلامية قديم وقديم جدا وتونس دائما وأبدا كانت يعني عبر الزيتونة وعبر القيروان منطقة إشعاع ثقافي على كل هذه المنطقة، تجذرنا في لغتنا وفي قيمنا وفي عروبتنا وفي إسلامنا قديم جدا ولم تنجح كل التيارات لمحو هذا..
أحمد منصور: هل لديك مخطط كرئيس الآن وبالتوافق مع الحكومة لاستعادة هذه الهوية، لاستعادة ذلك التراث، لكي يستعيد الزيتون مكانته كما كان إشعاعا للثقافة، لكي تعود اللغة العربية لغة قوية وليس الفرنسية لغة التونسيين؟
المنصف المرزوقي: طبعا نحن هي ليست استعادة لأنهم حاولوا إفقادنا هذه اللغة وهذه الهوية فلم ينجح أحد في هذا ونحن لا زلنا إلى حد الآن متمسكين ونحن بطبيعة الحال سنعيد..
أحمد منصور: كان لديك مشروع وأنت في الجامعة لتعريب الطب وطردت من الجامعة بسبب هذا المشروع؟
المنصف المرزوقي: أنا حاولت رغم أنني خريج المدارس الفرنسية والجامعة الفرنسية ولا أنكر يعني..
أحمد منصور: واللكنة الفرنسية نسيتها..
المنصف المرزوقي: أنا لا أنكر أبدا اعترافي بجميل الثقافة الفرنسية لكن دائما ما الحب إلا للحبيب الأول والحب بالنسبة لي هي لغة الضاد ونحن سنسعى في تونس إلى أن تعود اللغة الأم في التعليم وفي التعليم العالي دون أن نفقد علاقتنا باللغات الأجنبية الأخرى لأن تونس بلد مفتوح ويجب أن يبقى مفتوحا..
أحمد المنصور: قل لي كيف ستحارب الثورة المضادة التي لا زالت قائمة في تونس على قدم وساق؟
المنصف المرزوقي: نحن سنحاربها بالقانون، سنحاربها بوعي الشعب، نحن نعرف أننا مدعومين من طرف شباب لن يقبل أبدا بعودة الاستبداد بعودة الفساد، لكن نحن سنحاربها في إطار القانون بدون نية الانتقام، بدون نية يعني التنكيل بأي حد لكن يعني بحزم القانون وبشرعية القانون وبالشرعية التي استمديناها من الشعب التونسي وأنا أعتقد أنه ليس هناك خوف من الثورة المضادة هم يضيعون وقتهم ويضيعون وقتنا، إنما الخوف الكبير وأنا هنا أريد أن أقول أنه هو من الثورة داخل الثورة يعني إذا لم نستطع لا قدر الله أن نلبي طلبات التونسيين وهي طلبات شرعية وكثيرة وفيها الكثير من الصبغة الاستعجالية، فإنه يمكن أن تقوم هناك ثورة داخل ثورة وآنذاك يا خيبة المسعى لكن أنا رغم كل شيء واثق من أن شعبنا قادر على الصبر قادر على، إذا شاف إنه فعلا هذه الحكومة هي حكومة ناس يعني يعملون الليل بالنهار من أجل مصلحته فهو قادر على الصبر وأن أطلب منهم أن يعطونا شوية صبر وشوية ثقة في النفس شوية ثقة في الله وشوية ثقة فيمن شرفوهم في مسؤولية الأمر..
أحمد منصور: ما الذي تتمنى أن تصبح عليه تونس في خلال فترة سنة إلى سنة ونصف؟
المنصف المرزوقي: هي أولا عودة الأمل، عودة الروح المعنوية، عودة الثقة في النفس في المستقبل، وإنه هذه حالة الخوف والإحباط التي عليها التونسيين الآن تمر يعني يعلموا أن كل المراحل الانتقالية هي مراحل صعبة وليعلموا أنه لو تواصل نزيف الفساد والاستبداد لكان وضعنا أتعس بكثير، نحن الآن بصدد إعادة البناء فوق الخراب، نحن سنبني إن شاء الله مستقبلا لبلدنا، تونس ستصبح وطنت للإنسان ستصبح حقيقة وطن، يشعر فيه المواطن أنه مالك وطن وليس مكتري وطن وأنه الوطن في آخر المطاف مثلما أقول دائما هي الأرض التي نهرب إليها وليست الأرض التي نهرب منها، نحن الآن نشاهد كثير من الشباب يهربون من تونس لأنهم لا يجدون فيها العيش والكرامة، إن شاء الله سيأتي وقتا وأريد أن أرى فيه يعني التونسيين يهربون من كل بلدان الغرب وأوروبا يهربون إلى وطنهم وآنذاك سيكون الدليل على أننا هذه الثورة المجيدة حققت أهدافها.
أحمد منصور: الرئيس المرتقب لتونس، أول رئيس سيكون منتخبا بعد ستين عاما من الفساد والاستبداد، الدكتور المنصف المرزوقي أشكرك شكرا جزيلا على هذا الحوار كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم، في الختام أنقل لكم تحيات فريقي البرنامج في تونس والدوحة وهذا أحمد منصور يحييكم من العاصمة تونس والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.