رؤية الإخوان لمستقبل الثورة المصرية
– الإخوان المسلمون وعلاقتهم بالمجلس العسكري
– موقف الإخوان في حال تشكيل الحكومة
– سر القلق الغربي من جماعة الإخوان
– رؤية الإسلاميين لشكل الدولة في مصر
– ملف الأقباط والسلفيين
 |
 |
أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته أحييكم على الهواء مباشرة وأرحب بكم في حلقة جديدة من برنامج بلا حدود، بعد ما يقرب من 60 عاماًَ من الحظر الرسمي على جماعة الإخوان المسلمين لتفرض نفسها بقوة على الساحة المصرية وتصبح محور اهتمامات الشرق والغرب فالجماعة التي أسسها حسن البنا عام 1928 بقيت تحت الحظر والملاحقة من النظام العسكري الذي حكم مصر بعد انقلاب يوليو عام 1952 وحتى قيام الثورة 25 من يناير من العام 2011 لكن العسكر الذين حظروا الإخوان ولاحقوهم طيلة ما يقرب من 60 عاماً يتفاوضون معهم الآن بل متهمون بالتحالف معهم ضد باقي القوى السياسية العلمانية والليبرالية أما أميركا والغرب الذين كانوا يعتبرون الإخوان المسلمين الخطر الداهم على سياساتهم فقد توافدوا طوال الشهور الماضية ليجلسوا مع الإخوان ويعرفوا ماذا يخطط هؤلاء لمستقبل مصر وعلاقتها بالشرق والغرب، أما إسرائيل فإن فرائصها ترتعد بسبب ثاراتها القديمة مع الإخوان المسلمين التي بدأت في حرب فلسطين عام 1948 وواصلتها حركة المقاومة الإسلامية حماس الامتداد السياسي والعسكري والفكري للإخوان المسلمين في فلسطين، في حلقة اليوم نحاول فهم رؤية الإخوان المسلمين لمستقبل الثورة المصرية وخفايا علاقاتهم بالمجلس الأعلى للقوات المسلحة والأحزاب والأقباط وأميركا والغرب ومشاركاتهم في الانتخابات البرلمانية والرئاسية القادمة مع خيرات الشاطر نائب المرشد العام لجماعة الإخوان المسلمين والمسؤول عن ملف التطوير في الجماعة، ولد في الرابع من مايو عام 1950 في محافظة الدقهلية في مصر عمل بعد تخرجه من كلية الهندسة معيداً ثم مدرساً مساعدا ثم انتقل للعمل في التجارة وإدارة الأعمال، بدأ نشاطه السياسي الطلابي عام 1966 وارتبط بجامعة الإخوان المسلمين عام 1974 تدرج في المناصب الإدارية داخل الجماعة حتى أصبح عضواً في مكتب الإرشاد عام 1995 سجن 6 مرات الأولى في عهد جمال عبد الناصر بعد مشاركته في مظاهرات الطلبة الشهيرة عام 1968 وفي عهد حسني مبارك سجن 5 مرات عام 1992 لمدة عام، وعام 1995 لمدة 5 سنوات أمام محكمة عسكرية وعام 2001 لمدة عام وفي العام 2006 لمدة سبعة أعوام وكلها بسبب نشاطه الإسلامي وانتمائه للإخوان المسلمين قضى 12 عاماً في سجون حسني مبارك الذي أطاحت به الثورة وأخرجته من سجونه في الثاني من مارس الماضي وعاد لممارسة نشاطه كنائبٍ للمرشد العام للإخوان المسلمين مكلفاً بملف تطوير الجماعة التي لم تعد محظورة بحكم الواقع والشرعية الثورية، باشا مهندس مرحباً بك.
محمد خيرت الشاطر: أهلا وسهلا.
أحمد منصور: ثورة 1952 حظرتكم وثورة 2011 أعادتكم مرة أخرى، الإخوان المسلمون الآن موجودون في مصر بحكم الواقع وليس بحكم القانون، سؤال..
محمد خيرت الشاطر: اسمح لي بالبداية أخ أحمد أن أشكرك وأشكر فريق البرنامج وأشكر السادة المشاهدين على هذه الاستضافة فيما يخص الوجود الواقعي والوجود القانوني، نعم، نحن بفضل الله عز وجل موجودون بحكم الواقع ونحن أيضاً موجودون بحكم القانون، فجماعة الإخوان المسلمين كانت تستمد شرعيتها القانونية منذ نشأتها بناء على الدستور 1923 ولما قامت حركة يوليو 1952 وحدث وقيل كلام كنير عن الحل والحظر ثم العودة ولكن في حقيقة الأمر لا يوجد مستند قانوني واحد حتى الآن يدل على هذه المسألة، ولقد تعرضت أنا شخصياً للعديد من المحاكمات والحضور أمام نيابة أمن الدولة وفي كل مرة كانت توجه هذه التهمة أن الجماعة محظورة قانوناً وغير قائمة قانونياً وكان في كل مرة المحامين يطالبون ممثل النيابة أو ممثل الحكومة بإحضار ما يثبت أن الجماعة قد حلت وفشلت الحكومة في كل المرات رغم هذه الدعوة على إثبات هذا الموقف وبالتالي فنحن موجودون من الناحية القانونية وموجودون من الناحية الواقعية.
أحمد منصور: الثورة المصرية ثورة 25 يناير في أي مرحلة من مراحلها الآن؟
محمد خيرت الشاطر: بفضل الله سبحانه وتعالى الثورة قامت في يناير كما هو معلوم للجميع ونجحت في إنجاز الخطوة الرئيسية والكبرى التي تمثلت في إزالة حكم مبارك وأسرته وأطاحت به كرأس لهذا النظام الذي قام وتأسس على أساس المثلث المرعب وهو مثلث الاستبداد والفساد والتخلف والذي أدى إلى تدمير الكثير من مقاومات البنية الأساسية في مصر، كدولة وكشعب للأسف طوال 30 سنة، وقام الشعب المصري في هذه الثورة العظيمة وتمكن بفضل الله سبحانه وتعالى وبفضل وحدة هذا الشعب وتماسكه وتحالف كل التيارات وفصائله واتجاهاته وطوائفه من إسقاط رأس النظام المتمسك.
أحمد منصور: لكن النظام مازال موجود وقائماً..
محمد خيرت الشاطر: ولكن جسد النظام وأجزاء من الثقافة التي كانت السائدة بفترة مبارك وكثير من مكونات أجهزة الدولة بالتأكيد ما زالت موجودة وهذا يمثل التحدي الأول أمام الثورة، فالثورة لم تنته، الثورة بدأت بالفعل ولكن ما زال أمامها مسيرة طويلة حتى تحقق باقي أهدافها الرئيسية وأول هذه الأهداف في تقديري هو القضاء أو التخلص أو تطهير البلاد من بقايا النظام ومن جماعات المصالح الفاسدة التي نمت وترعرعت في فترة مبارك، ثم الأمر الثاني والمهم بناء نظام سياسي جديد يمكن الشعب بكل طوائفه وتيارات وفئاته واتجاهاته من المشاركة في تقرير مصيره وفرض إرادته واختيار ممثلين واختيار النظام السياسي المناسب له.
أحمد منصور: هل يمكن، هل يمكن أن تحدد لي في نقاط، ما هي المخاطر الأساسية من وجهة نظر الإخوان المسلمين التي لا زالت تهدد الثورة المصرية وتحول دون إسقاط النظام ودون قيام نظام جديد يصنع لمصر مستقبل أفضل مما كان؟
محمد خيرت الشاطر: أول هذه المخاطر أن العديد من الأطراف الداخلية والخارجية تحاول إعادة إنتاج نظام مبارك ولو بشكل معدل.
أحمد منصور: كيف؟
محمد خيرت الشاطر: قد يكون من الصعب العودة للنظام بشكله التقليدي اللي كان موجود لمدة 30 سنة ولكن الآن يحاولون بأشكال مختلفة تظهر في صور متعددة.
أحمد منصور: زي.
محمد خيرت الشاطر: منها على سبيل المثال لا الحصر، محاولة وضع ما يسمى بالمبادئ فوق الدستورية أو المبادئ الحاكمة للدستور لأنه ده فرض شيء على إرادة الشعب.
أحمد منصور: ألم تسقط، لا زال هناك يعني محاولة لإعادتها؟
محمد خيرت الشاطر: الآن المعلن أنها لن تطرح مرة أخرى ولكن الأمر في الفترة الماضية بأنها طرحت أكثر من مرة في محاولات أيضاً متعددة من مجموعات من جماعات المصالح في الفترة السابقة تحاول أن تتواجد في البرلمان القادم من خلال عملية الانتخابات، مجموعات كبيرة جداً من بقايا الحزب الوطني وجماعات المصالح المرتبطة بنظام مبارك حاولت تنتشر في عدد أكبر ممكن من الأحزاب القديمة والجديدة حاولت أن ترتب نفسها على إنها تنزل كمستقلين للأسف قانون العزل السياسي لم يصدر حتى الآن وبالتالي الفرصة متاحة قدامها.
أحمد منصور: وربما لم يصدر وهناك إشارات أنه إذا صدر لن يطبق وسيكون تطبيقه صعب.
محمد خيرت الشاطر: هذه نقطة ضعف وتمثل تحديا حقيقيا للثورة لأنه المنتج الرئيسي للثورة في المرحلة القادمة يجب أنه يبقى التركيز على نقل السلطة من المجلس العسكري في هذه المرحلة الانتقالية إلى حكومة ميدانية منتخبة فإذا تمكنت مجموعات من النظام السابق اللي هي مرتبطة به ومتشبعة بثقافته والمبنية على الاستبداد والفساد والتخلف كما سبق أن ذكرت يبقى ده يمثل خطرا كبيرا جدا على الثورة في المرحلة القادمة، فهذا بالتأكيد تحدي كبير.
الإخوان المسلمون وعلاقتهم بالمجلس العسكري
أحمد منصور: رغم أنكم أنتم الإخوان المسلمين بينكم وبين العسكر الذين حكموا مصر طوال 60 عاماً الماضية ثارات كثيرة إلا أنكم متهمون الآن كإخوان بأنكم تمارسون الانتهازية السياسية وأنكم تتحالفون مع العسكر ضد القوى الليبرالية والعلمانية ولكم علاقات خاصة مع المجلس العسكري ما طبيعة علاقتكم بالمجلس العسكري الحاكم في مصر؟
محمد خيرت الشاطر: اسمح لي في البداية أن أؤكد على أن مسألة الصفقات والتفاهم والمسائل هذه التهم التي توجه للإخوان في مرات عديدة غير صحيحة بالمرة، ولعلك تذكر ويذكر السادة المشاهدين أنه في طوال فترة مبارك كنا نتهم بهذه التهمة إنه في بيننا صفقات وتفاهم في نظام مبارك، والمضحك المبكي أن هذا كان يقال في الوقت اللي الأكثر من 40 ألف شخص من الإخوان المسلمين تم اعتقالهم في العشرين السنة الأخيرة من حكم مبارك.
أحمد منصور: الأمر ما يمنعش..
محمد خيرت الشاطر: وصودرت أموالهم وأُغلقت مدارسهم ومستشفياتهم وجمعياتهم ومنع أبنائهم من دخول أجهزة الإعلام أو القضاء أو، أو وإلى خلافه، والمضحك المبكي أيضاً أنه يُقال أنني كنت المهندس الرئيسي للصفقات مع حسني مبارك مع العلم أيضاً أنني أكثر مَنْ سُجن من الإخوان في عهد مبارك حتى أنني سجنت في آخر 19 سنة من حكمه 12 سنة، وبالتالي مقولة الصفقات دائماً مقولة ترددها بعض النخب وبعض المجموعات الليبرالية وبعض وسائل الإعلام ربما في محاولة لتشويه الإخوان، وأيضاً ربما أحياناً لتبرير عجز أو تبرير بعض القوى عن عجزها عن أداء إنجاز على أرض الواقع، فلما تلاقي الإخوان رغم ظروفهم الصعبة كانوا يتمكنوا من تحقيق بعض الإنجاز على مستوى الانتخابات البرلمانية فيبرروا هذا الكلام، إنما الواقع مخالف لهذه المسألة.
أحمد منصور: قول لي باختصار وبوضوح تام الآن، ما طبيعة علاقتكم بالمجلس العسكري ولماذا المجلس العسكري يُأثر الإخوان دون باقي القوة السياسية الأخرى بكثير من اللقاءات وكثير من التفاهمات والترتيبات؟
محمد خيرت الشاطر: هذا الكلام غير صحيح، المجلس العسكري لم يُأثر الإخوان بشيء، والحقيقة والوضع الموجود إن الإخوان المسلمين شأنهم شأن كل القوى السياسية المختلفة، المجلس العسكري لما يلتقي بالإخوان أو بممثليهم وخاصة حزب الحرية والعدالة ممثلا برئيسه أو نائبه أو أمينه العام ده دائماً يكون بوجود أحزاب أخرى، ولم تحدث لقاءات منفردة ولكن معظم اللقاءات تتم في هذا الإطار وهم أكثر من مرة عملوا لقاء خاص بالأحوال الاقتصادية مرة بالجانب الإعلامي مرة بالجانب الأمني، وكانوا يدعون الإخوان ويدعون غير الإخوان، التقوا بالأحزاب أكثر من مرة وحضر في المرة الأولى المرشد وفي المرات التالية بعد ذلك كانوا دايما يدعون رئيس حزب الحرية والعدالة وبالتالي هذه اللقاءات تتم ضمن منظومة اللقاءات اللي يرتبها المجلس العسكري مع القوى السياسية المختلفة.
أحمد منصور: لا توجد أي علاقات أو اتفاقات خاصة؟
محمد خيرت الشاطر: لا توجد أي اتفاقات من أي نوع.
أحمد منصور: هل أنتم على ضمان الآن بأن المجلس العسكري سيسلم السلطة لحكومة مدنية بعد الانتخابات القادمة؟
محمد خيرت الشاطر: والله نحن نتمنى ذلك، وهو أعلن ذلك صراحة ونحن لا نشكك بنوايا أحد والعبرة تبقى بالأفعال وبالأعمال في الفترة القادمة فإذا أحسن المجلس العسكري نقول له أحسنت وجزآك الله خيراً وإذا أساء نقول أسأت وسنستخدم كل وسائلنا السلمية المتاحة للضغط عليه لتنفيذ ما وعد به.
أحمد منصور: أي وسائل اللي ممكن تستخدموها؟
محمد خيرت الشاطر: الحشد والنزول إلى الشارع والضغط.
أحمد منصور: كل شويه تنزلوا للشارع والمجلس العسكري باقي كما هو.
محمد خيرت الشاطر: والله المسائل ممكن فيها قابلية للتطوير بأشكال مختلفة إحنا ننزل بشكل رمزي أحياناً، ننزل لفترات مؤقتة إنما لو وجدنا أن الأمر يسير وفق ما أعلنه المجلس العسكري والخريطة المتعلقة بنقل السلطة للحكومة المدنية ثم رئيس مدني فده الأمر الأساسي بالنسبة لنا ولازم يعطونا أولوية كبرى.
موقف الإخوان في حال تشكيل الحكومة
أحمد منصور: هناك تسريبات الآن من أن مصر بها نظام رئاسي وأن النظام الرئاسي لا يجبر الرئيس أو رئيس المجلس الأعلى للقوات المسلحة، والمجلس الأعلى للقوات المسلحة الذي يحكم مصر الآن، أن يسلم السلطة إلى الأغلبية أو إلى من يمثل الأغلبية إذا الإخوان شكلوا أغلبية أو أي تجمع آخر ورفض رئيس مجلس الأعلى للقوات المسلحة أن يسلمهم أو يكلفهم بتشكيل الحكومة ما موقفكم أنتم؟
محمد خيرت الشاطر: المشكلة فقط ليست بالإخوان، الشعب نفسه لن يسمح بعد الآن أن تسلب إرادته، مصر حدث فيها تحول في 25 يناير وجاري، الآن في حالة ثورة في البلد ولذلك إحنا نقول أن الأمر الأساسي لمواجهة كافة التحديات اللي تواجهنا كشعب صاحب ثورة الآن يهدف لإقامة نظام سياسي جديد هو الحفاظ على حيوية الثورة وضمان القدرة على الحشد والاستمرار والضغط بكل الوسائل السلمية فلن نتراجع ولن نسمح بعد الآن أن يعاد إنتاج الاستبداد بأي شكل للأشكال.
أحمد منصور: هناك ضغوط تمارس من الولايات المتحدة من الدول الغربية هناك مخاوف من إسرائيل من أن وجود الإخوان أو الإسلاميين أو حتى قوة وطنية مستقلة تأتي إلى حكم مصر ستكون ضد مصالح هذه الدول؟
محمد خيرت الشاطر: والله الضغوط والمخاوف والمحاولات لم تنته طوال السنوات الماضية، وموقف الغرب وموقف إسرائيل كانت باستمرار داعما لنظم المستبد ونحن نأمل الآن في أنه الغرب يغير موقفه سواء أميركا أو الدول الأوروبية بصفة عامة التي كانت تدعم النظم المستبدة ونأمل أن يحترمون إرادة الشعوب واختيارات الشعوب، فإذا ما أراد، وإذا ما أصر الغرب أو أميركا على الاستمرار في نفس السياسة، فالشعب المصري صاحب الثورة العظيمة موجود وإعادة استئناف الثورة أو استكمالها أو استكمال مسيرتها أمر مفتوح ومتاح في كل وقت، ولا بد لهذه الأطراف جميعاً أن تعي درس مبارك وأن الاستبداد كان السبب الرئيسي والمباشر في تفجير الثورة فإذا أعيد الاستبداد بأي شكل من الأشكال مرة أخرى أو تمت أي محاولة للتحايل أو سرقة الثورة أو حرمان الشعب المصري من حقه في بناء نظام سياسي ثم الدخول في عملية تنمية اقتصادية جيدة ونهضة ترقى بهذا الشعب إلى مصاف الدول المتقدمة كما هو حقه، فلن يسكت الشعب المصري الآن، القضية لم تعد قضية إخوان ولكنها قضية شعب، شعب بأسره الآن يخرج، اللي يخرج إلى ميدان التحرير ليس الإخوان فقط ولكن الإخوان وكثير من الطوائف والقوى السياسية.
أحمد منصور: هل هذا تهديد مباشر إذا تم التأخر في عملية تسليم السلطة إلى مدنية؟
محمد خيرت الشاطر: لا، نحن لا نتحدث بلغة التهديد نحن نحسن الظن بالناس ونقدر للمجلس العسكري دوره في انحياز لفكرة الحفاظ على الدولة وليس الحفاظ على نظام مبارك ونقدر له إعلانه أنه ينوي تسليم السلطة فإذا فعل ذلك فكان أمره مشكوراً ويحمد له هذا الموقف ويقدر له شعبياً وتاريخياً إذا لم يفعل هو أو غيره ذلك فلا بد للشعب المصري أن يحافظ على حقه في حياة كريمة.
أحمد منصور: هل هناك ضمانات أن الشعب المصري الذي غادر ميدان التحرير يوم 11 أو يوم 12 فبراير أن يعود مرة أخرى؟
محمد خيرت الشاطر: سيعود، سيعود الشعب المصري مرة ومرات إذا احتاجت الحاجة، إذا دعت الحاجة إلى ذلك، لأنه لم يحصل على حقوقه حتى الآن.
سر القلق الغربي من جماعة الإخوان
أحمد منصور: الأميركان بالدرجة الأولى يعتبرون الإخوان خطراً داهماً عليهم وعلى مصالحهم لكن نلاحظ في الفترة الأخيرة أن هناك لقاءات عديدة بينهم وبين الإخوان قيل أن هناك لقاءات سرية وترتيبات سرية وقيل أن هناك لقاءات علانية تمت الإعلان عنها حتى كان في لقاء أمس أيضاً مع بعض أعضاء مكتب الإرشاد مع بعض المجموعات الأميركية، باختصار شديد ووضوح تام ما طبيعة علاقتكم بالإدارة الأميركية الآن؟
محمد خيرت الشاطر: هو الحقيقة لا توجد علاقة خاصة مع الإدارة الأميركية، ولكن ما حدث بعد الثورة وحتى الآن أنه تأتينا مجموعات كثيرة جداً من الغرب والشرق وقد استقبلنا ما لا يقل عن 200 وفد أو مجموعة.
أحمد منصور: 200 وفد.
محمد خيرت الشاطر:على الأقل من السفارات من وزارات الخارجية من الحكومات المختلفة، من الأحزاب الحاكمة في دول أوروبا، من الأحزاب المعارضة، من مجموعات مراكز البحث، من الصحفيين، من كل الجهات، أي دولة تخطر على بالك نيوزلندا، اليابان، أستراليا، روسيا، أميركا، بريطانيا، ألمانيا، فرنسا، إسبانيا، بلجيكا، البرتغال، كل الدول بلا استثناء الآن أو المجموعات تأتي إلينا ويحاولون التعرف على الإخوان المسلمين وتأثير وجودهم كعامل مؤثر في المشهد السياسي المصري على الحياة السياسية والاقتصادية في الفترة القادمة.
أحمد منصور: شأن التعرف هنا إيه، في ظل هناك آلاف الكتب المكتوبة عن الإخوان المسلمين عايزين يتعرفوا عن إيه في الإخوان المسلمين إيه المحور، المحور المشترك للأسئلة وللنقاش بين كل هؤلاء من الشرق والغرب.
محمد خيرت الشاطر: آه، هم ممكن تقسيمهم لمجموعات: المجموعة الاقتصادية اللي تُمشي البنوك الرئيسية في العالم زي James Morgan وMorgan Stanley و Hermes وكثير من البنوك في اليابان وفي الصين وفي غيرها.
أحمد منصور: دول كلهم جم قعدوا معاكم.
محمد خيرت الشاطر:آه، مجموعات كبيرة منها وفود بالعشرة و بــ 12 و13 يسألون عن تأثير وجود الإخوان المسلمين كعامل مؤثر في المشهد السياسي المصري على ملف الاستثمار في مصر وعن رؤيتنا الاقتصادية وسياستنا الاقتصادية، في مجموعات أخرى بتركز على الجانب السياسي.
أحمد منصور: طيب اسمح لي أنا أنتم تقدمون رؤية اقتصادية واضحة للناس دي، عندكم أنتم رؤية اقتصادية واضحة.
محمد خيرت الشاطر: آه طبعاً الإخوان المسلمون يا أستاذ أحمد باختصار شديد هي رؤية متكاملة لبناء نهضة مصر وتنميتها والوصول بها لمستوى حضاري لائق على أساس المرجعية الإسلامية فإحنا باختصار لو لخصنا الإخوان هي دي كلمة الإخوان هي دي فكرة الإخوان وبالتالي..
أحمد منصور: دي دعاية تروجون ليها لكن كمشروعات واقعية.
محمد خيرت الشاطر:لا، هي رؤية متكاملة ونحن الآن بصدد وضع مشروعات وعندنا أصلا ملفات ومشروعات موجودة، لا تنسى أنه كان من الإخوان مجموعات موجودة في البرلمان لفترات طويلة في الدورات الماضية وكان عدنا مجموعات من الفنيين والمتخصصين في الزراعة والصناعة والصحة والتعليم وفي مجالات مختلفة والإسكان..
أحمد منصور: لكن إدارة الدولة شيء آخر وإدارة الدولة شبه منهارة زي مصر.
محمد خيرت الشاطر: كل هذه الموضوعات كنا نجهز تصورات لإدارة الدولة نعرضها على الحكومة من خلال البرلمان ولكن لم يكن يسمع لنا رأي ولم تتم الاستجابة لنا في أي شيء، الآن نحن بصدد تطوير هذه الملفات وهذه الرؤى من خلال مجموعات من المتخصصين من الإخوان ومن غيرهم لأن المجتمع مليء بالكفاءات.
أحمد منصور: الآن أنتم كإخوان، والرؤيا الاقتصادية مصر، الإخوان وحدهم عاجزين عن إنهم يقومون فيها، وكذلك أي حكومة قادمة من أي فئة أو تنظيم عاجزة هل أنتم الآن خرجتم من إطار ثوب التنظيم المغلق إلى ثوب الدولة الفضفاض وبدأتم تدخلون غير الإخوان في الأفكار معكم؟
محمد خيرت الشاطر: طبعاً بالتأكيد إحنا الآن مهامنا الإستراتيجية محدديها لنفسنا كجماعة بعد الثورة، المهمة الإستراتيجية الأولى هي المساهمة في بناء نهضة مصر وطبعاً كلمة المساهمة معناها أننا لا ندعي لأنفسنا أننا قادرون على القيام بهذه المهمة بمفردنا، ولسنا وكلاء عن الأمة فيها ولكننا ندعو الأمة بكل طوائفها وتياراتها للمساهمة معنا ونساهم معهم في بناء النهضة، المهمة الثانية هي إيجاد أكبر قدر ممكن من التحالفات والائتلافات وأطر التنسيق مع الآخرين لأننا نؤمن إيماناً كاملاً.
أحمد منصور: في أي إطار؟
محمد خيرت الشاطر: إيماناً كاملاً بأن مصر الآن في ظل أزمتها الحالية بعد الثورة والتحديات السياسة والاقتصادية والاجتماعية والطائفية والثقافية التي تواجهها لا يستطيع التيار بمفرده لا الجيش لوحده ولا الحكومة بمفردها ولا الإخوان ولا الوفد ولا الأقباط ولا أي فصيل، ولا حل أمام المصريين إلا التحالف والائتلاف والتنسيق في أطر متعددة ومختلفة بهدف إنقاذ مركب الوطن الذي أوشك مبارك على إغراقها فبدأت الثورة وأزاحت مبارك وما زال أمامنا الجهد الكبير اللي هو بناء نهضتنا في المسارات المختلفة ولا بد من تعاون كل هذه التيارات والفئات.
أحمد منصور: طيب أنا حاجي لبعض الحاجات حأناقشك فيها بشكل مفصل لكن الآن إحنا في الجانب الاقتصادي وقلت إنهم بيجوا ويناقشكم وعندكم رؤيا.
محمد خيرت الشاطر: نعم.
أحمد منصور: في الجوانب السياسية إيه أهم المواضيع؟
محمد خيرت الشاطر: في الجوانب السياسية يركزون على موقفنا من أميركا ومن الغرب على موقفنا من الاتفاقيات الدولية اللي عملتها مصر في فترة مبارك.
أحمد منصور: ما موقفكم من أميركا والغرب باختصار شديد؟
محمد خيرت الشاطر: حأقول، وبيسألوا عن قضاء تتعلق بموقفنا من المرأة، موقفنا من الديمقراطية، بشكل نظامي سياسي اللي نتصوره، بموفقنا من قضية الأقباط في مصر، كل هذه المسائل وغيرها في الموضوع السياسي والاجتماعي، كل هذه المجموعات تسأله ونقدر نقول إن إحنا حصرنا ستين، سبعين سؤال هي مشتركة بين معظم هؤلاء هذه المجموعات.
أحمد منصور: إحنا عايز لنا حلقتين عشان..
محمد خيرت الشاطر: نعم، والإطار الرئيسي فيها هو محاولة التعرف على الإخوان عن قرب لأنه طبعاً مبارك ونظامه وبعض المجموعات المرتبطة به أو بعض المجموعات أيضا المخالفة أو الكاره لينا ولمنهجنا حاولت ترسم لينا صورة ذهنية في عشرات السنوات الماضية بشكل سلبي واستخدمنا كفزاعة للداخل والخارج.
أحمد منصور: والصورة الذهنية التي تروج الآن حتى عن الإخوان المسلمين أنهم إذا تمكنوا من حكم مصر سيحولونها إلى مصرستان، ستفرضون النقاب على الناس والجلابيب واللحى وستجبر النساء على الجلوس في البيوت هذا يروج عن الإخوان وليس عن أي فئة أخرى.
محمد خيرت الشاطر:هذا، نعم..
أحمد منصور: هذه هي الصورة الذهنية، الصورة الذهنية تنتشر في الداخل وفي الخارج الآن، وهناك عملية تخويف وتفزيع اسمح لي أن أسمع منك الإجابة حول رؤيتكم للدولة المدنية ونظام الحكم وطريقة الحكم بعد فاصل قصير نعود إليكم بعد فاصل قصير لمتابعة هذا الحوار مع خيرات الشاطر نائب المرشد العام للإخوان المسلمين حول مستقبل الثورة المصرية ورؤية الإخوان المسلمين لها فابقوا معنا.
[فاصل إعلاني]
رؤية الإسلاميين لشكل الدولة في مصر
أحمد منصور: أهلا بكم من جديد بلا حدود مع خيرات الشاطر نائب مرشد العام للإخوان المسلمين حول رؤية الإخوان المسلمين لمستقبل الثورة المصرية ودورهم المرتقب في صناعة مستقبل لمصر، الصورة الذهنية عنكم أنتم الإخوان أنكم ستحول مصر إلى مصرستان لحى جلابيب نقاب حجر على الناس هذه الصورة للأسف حتى تروج على نطاق بعض المثقفين في مصر ولا شك أن الغرب لديه مخاوف كثيرة وأنت قلت الآن هناك 60 سؤال تكاد تدور بين الذين يجلسون معكم يعني هذا يقودنا إلى سؤال الدولة المدنية التي تدعون أو تقولون أنكم تريدون إقامتها في مصر شكل هذه الدولة ما هو؟
محمد خيرت الشاطر: هي المشكلة مش في شكل الدولة هي زي أي دولة موجودة بشكل أو بآخر يعني وإحنا عندنا تجارب حديثة في العالم الآن زي تجربة اليابان أو ماليزيا أو تركيا هذه الدول كلها أخذت النظام الحديث إلى حد ما وخلطته أو راعت الخصوصية الثقافية لهذه الشعوب، فالآن إحنا كمصريين نقول إن إحنا عايزين نبني نهضة بلدنا على أساس المرجعية الإسلامية فنحن نتحدث عن دولة عادية ولكن هذه الدولة كل واحد يتكلم عن بنائها أو تحقيق نهضتها أو التنمية فيها فهو ينطلق من مرجعية معينة، فحزب التجمع على سبيل المثال ينطلق من المرجعية الاشتراكية، الأحزاب الليبرالية تنطلق من المرجعية الليبرالية والرأسمالية، إحنا كإخوان مسلمين ننطلق من المرجعية الإسلامية، المرجعية الإسلامية ليست كما يحاول البعض أن يصورها إنها فرض لبعض الأمور على الناس لأنه الأصل بالإسلام كما يعلم الجميع أنه لا إكراه في الدين، فمن باب أولى لا إكراه في رؤية الإخوان المسلمين الأصل هو دعوة الناس بالحسنى وتربيتهم وإقناعهم دي نمرة واحد، نمرة اثنين ودي المهمة، أن الإسلام نتيجة أنه الرسالة الخاتم اعتمد بدرجة أساسية على مجموعة من المبادئ الكلية على تنظيم حياة الناس الاقتصادية والسياسية والاجتماعية والثقافية وما إلى ذلك من مجالات الحياة المختلفة فعلى سبيل المثال لا الحصر، الحياة السياسية تعتمد على قاعدة كلية وهي وأمرهم شورى، وأمرهم شورى يعني كل صور صناعة القرار في أي تجمع بشري يلتزم بالمرجعية الإسلامية هو الشورى اختيار المسؤولين في الهياكل المختلفة على أساس الشورى، إنما طريقة الاختيار وشكل الاختيار نعملها برلمانية ولا رئاسية، يبقى برلمان واحد وإلا اثنين برلمان مركزي وإلا مجموعة برلمانات دي كلها أشكال تخضع للاجتهاد البشري، عالم السياسة المسلم يجتهد على أساس القاعدة الكلية بتاع أمرهم شورى لما يجي واحد زي الوزير عمر سليمان يقول أن مصر لا يصلح لها إلا حاكم مستبد نقول له ده يتعارض مع القاعدة الكلية عندنا لأن القاعدة الكلية بتقول أمرهم شورى يحط في ضوء القاعدة الكلية يجتهد في ضوء القاعدة الكلية، في ضوء واقع المجتمع البشري في احتياجاته، في ضوء خبراته وتجاربه التاريخية السابقة، في ضوء كل التجارب الحديثة الموجودة حوليه، زي ما سيدنا عمر أخذ نظام الدواوين من الفرس في ذلك الوقت، وبالتالي المسألة تخضع لاجتهاد بشري في ضوء القاعدة الكلية بشرط الاجتهاد ما يتعارض مع القاعدة الكلية، طالما في اجتهاد يبقى ممكن الأستاذ أحمد يصل لاجتهاد مخالف لاجتهاد المهندس خيرات، مين الفيصل ومين اللي يختار هو جمهور الأمة هم الناس، وبالتالي لما نقول الأمة هي المصدر لجزء كبير من السلطة التشريعية فهذا كلام واقعي وصحيح، وبالتالي نحن لا نتحدث عن دولة دينية بالمفهوم المرتبط بهذا المصطلح في الفكر السياسي الحديث والمرتبط بالخبرة الغربية في مرحلة ما قبل النهضة ده مفهوم غير موافق تماما لمفهومنا ونحن لا نتحدث عنه.
أحمد منصور: اللي هي الدولة الكنيسية التي تفرض الكنيسة فيها على الناس أو كانت تفرض على الناس كل شيء.
محمد خيرت الشاطر: أيوه بالضبط ده كله ممنوع وده غير موجود وغير وارد في تفكيرنا نحن نتحدث عن دولة.
أحمد منصور: أنتم لم تفرضوا على الناس ما يكرهونه؟
محمد خيرت الشاطر: لا طبعاً، لا نستطيع أن نفرض على أي إنسان ما يكرهه، ربنا سبحانه وتعالى جلّ في علاه لم يفرض على الناس الإيمان به والاعتقاد به، {لاَ إِكْرَاهَ فِي الدِّينِ} [البقرة: 256] {فَمَن شَاء فَلْيُؤْمِن وَمَن شَاء فَلْيَكْفُرْ}[ الكهف:29] فيبقى ازاي بشر يفرض على الناس حاجة ثانية فالمسألة مش واردة بهذا الشكل.
أحمد منصور: هل الغرب حينما تنقلون لهم هذه المفاهيم، الأميركان الأوروبيين يتفهموها أم يعتبروها شيء من الانتهازية تقومون به حتى تتمكنوا من السلطة؟
محمد خيرت الشاطر: والله أنا لاحظت حاجتين الحاجة الأولى من ناحيتهم كثير منهم قالوا الشورى الذهنية عندنا مخالفة لما تقولون وأنتم في حاجة إلى تكرار هذا كثيراً عن أنفسكم حتى يفهموا الناس صورتكم الحقيقية، من ناحيتنا إحنا نقول لكل الناس من الغرب ومن غير الغرب نحن ندرك ونلتمس الأعذار للناس في أنهم قد يكونون تأثروا بالحملة الطويلة التي استخدمنا فيها كفزاعة من قبل مبارك وغيره ونطالب الآخرين الآن بأن يستمعوا لنا وأن يجلسوا معنا ويتحاوروا ويحكموا علينا من كلامنا المباشر ولو بشكل مؤقت ثم الحكم النهائي يكون من خلال الممارسة الفعلية ولو بشكل متدرج.
أحمد منصور: التصريحات التي تصدر عن بعض الإخوان زي الكلام عن الجزية ووضع الأقباط وهذه الأشياء أما يعتبر هذا أيضاً من الأشياء التي تفزع الآخرين منكم ولا تقدم هذه الصورة التي تقدمها أنت الآن.
محمد خيرت الشاطر: والله شوف بصفة عامة العبرة في مواقف الجماعة ما يصدر عن قيادتها وبياناتها ورسائلها الرسمية، وجود بعض الأفراد لا يحسنون التعبير أو يقعون في بعض الأخطاء فدي نتيجة طبيعية لفترة الكبت بتاع حسني مبارك وعدم قدرة الأفراد المسلمين في كل مصر على التواصل مع بعض والوصول لرؤى فكرية مشتركة وعدم فهم الرؤيا والمنهج بشكل واضح وصحيح.
أحمد منصور: ما الذي يمنعكم من ذلك؟
محمد خيرت الشاطر:لا نحن الآن نقوم بذلك بشكل كبير جداً ونتواصل مع كل أفرادنا ومع كل أفراد التيار الإسلامي بهدف الوصول مع الجميع لرؤية واضحة تعبر عن الفهم الصحيح والواقعي والعملي للإسلام والرؤيا الإسلامية.
أحمد منصور: هل الأميركان كقوى الآن يهمها بالدرجة الأولى أو كانت تعتبر مصر ضمن منطقة نفوذها كحكومة وكنظام ومصالحها هل أبدوا أي استعداد لمواصلة النقاش معكم أو الارتياح للكلام مع الإخوان المسلمين.
محمد خيرت الشاطر:هو الآن الأميركان كل ما حدث أن وزيرة الداخلية أعلنت أنها لا تمانع في الحوار مع الإخوان، واللقاءات كالحديث عن لقاءات سرية ولقاءات متعددة غير صحيح ولكن اللقاءات التي حدثت محدودة جداً على مستوى الدولة إنما على مستوى المجموعات الاقتصادية وعلى مستوى الباحثين والصحفيين هذه كل يوم تحدث ولكن على مستوى الجهاز الرسمي أعلنا عن الزيارة التي تمت في حزب العدالة والحرية، مسؤول أميركي قادم من الولايات المتحدة الأميركية والتقى بأمين عام الحزب وبالأمس ظهرت مجموعة أخرى للمركز العام كما نشر في الإعلام أنا كنت هنا في قطر فلا أدري شي عن هذا اللقاء، ولكن هذا ما نشر في الإعلام اليوم وأنا بحكم وجودي في المشهد الإخواني في مرحلة ما بعد الثورة، المواقف اللي هي المثقفين والمفكرين والباحثين دي كثيرة جداً ولكن على المستوى الرسمي ما زالت أمور بسيطة جداً جداً جداً، ونحن نقول للأميريكان ونقول لكل المسؤولين من كل مكان نحن نريد أن نتعاون ونتحاور مع الجميع ونريد أن نبحث عن المشترك الذي يحقق أكبر قدر من المصالح لشعبنا ولبلدنا وللآخرين في نفس الوقت، ونحن لسنا بحالة حرب معهم أو مع غيرهم نحن الآن نهتم ونركز على بناء بلدنا بعد حالة التخلف الشديدة اللي تسبب فيها مبارك في فترة حكمه.
أحمد منصور: إيه أكثر الدول الشرقية أو الغربية اللي فيها تفهم لفكر الإخوان ولطرح الذي تطرحونه الآن وأبدوا استعداد للتعاون معكم.
محمد خيرت الشاطر: والله، بعض الدول الأوروبية زي النرويج والدنمرك والسويد وسويسرا والآن في برضه كلام مع بعض الأسبان، وهذه المنطقة كلها في أوروبا لم يصل الحوار لمسألة التعاون ولكن الحوار الآن مع هؤلاء جميعا في مرحلة التعرف علينا وفي مرحلة إن إحنا نقول للكل إن إحنا عايزين حوار متكافئ نعبر فيه عن رغبتنا في تحقيق مصالح بلدنا نحن لا نبحث عن شيء للإخوان المسلمين، نحن الآن نبحث عن مصلحة مصر أما من الدول الغير غربية فإن السفارة اليابانية والاقتصاديين اليابانيين كانوا أكثر تفهم لفكرة الخصوصية الثقافية للشعب المصري ودرجة تأثيرها على برامج التنمية والنهضة لأنهم ربما عندهم تجربة يوجد فيها من هذا الخصوص.
أحمد منصور: يعني حتفتحوا فرع للإخوان المسلمين في اليابان قريب.
محمد خيرت الشاطر: ليست المسألة أستاذ أحمد مسألة الإخوان المسلمين نحن الآن نتحدث عن مصر، نحن نتحدث عن مصر.
أحمد منصور: دعنا نتحدث عن روسيا والصين.
محمد خيرت الشاطر: السفير الصيني زار الحزب وسفير روسيا ومسؤولين من السفارة الروسية زاروا أيضاً، وهم أيضا في نفس المرحلة ولكن نحن كإخوان مسلمين نهتم بدراسة التجربة اليابانية والتجربة الصينية بشكل خاص بالإضافة لتجربة سنغافورة وتجربة ماليزيا وتجربة تركيا وتجربة البرازيل وكوريا الجنوبية وتجربة الهند لأنه كل هذه الدول استطاعت في عشرات السنوات الأخيرة إنها تحقق قفزه ضخمة جدا ونهضة في المجال الاقتصادي والمجالات المختلفة، رغم أنها كانت تعاني الكثير من المشاكل ربما أكثر من المشاكل اللي تعانيها مصر وخاصة بلد زي كوريا الجنوبية وبلد زي البرازيل أو بلد زي الهند وكذلك أيضا تركيا ولذلك إحنا نهتم بدراسة وفتح جسور وخطوط اتصال مع هذه الدول كلها حتى نستفيد من دراسة هذه التجربة ونقل الخبرة بشكل أو بآخر.
أحمد منصور: بمعنى ذلك لو، لو، لو، شكلتم حكومة أو شاركتم في حكومة لن تنظروا فقط إلى تركيا وبعض الدول الإسلامية وإنما أنتم الآن تنظروا للتجربة الإنسانية العالمية بشكل عام حتى تنقلوها إلى مصر لتنهض.
محمد خيرت الشاطر: بالتأكيد هي تبقى لكل بلد خصوصيتها وسنجد في كل تجربة ما يمكن أن نستفيد منه ونحن لسنا منغلقين على تجربة واحدة فقط ولكن لابد أن ننفتح على تجارب متعددة لمحاولة الوصول لأفضل السبل للمساهمة في بناء نهضة مصر.
أحمد منصور: هل هناك أي دول عربية من الدول التي أيضا كانت تعتبر الإخوان جماعة محظورة الدول الخليجية السعودية الدول الخليجية أو دول أخرى سعت للالتقاء بكم أو التحدث معكم أو فتح قنوات مثل التي فتحتها الدول العالمية أميركا والدول الغربية.
محمد خيرت الشاطر: نعم العديد من الدول أيضا تمت زيارات ولقاءات للمرات الأولى بدأوا يحضروا حفلات الإفطار الخاصة بجماعة الإخوان المسلمين أو بحفلات افتتاح المركز العام للجماعة بعد الثورة وتمت بعض الزيارات من بعض السفراء للحزب الآن وإحنا باستمرار يعني أحد الأهداف الرئيسية أو أحد المكونات الرئيسية رؤيتنا الإستراتيجية لبناء نهضة مصر هو مسألة تحقيق أكبر قدر ممكن من الشراكة الإستراتيجية مع محيطنا العربي لأن دي مسألة حياة أو موت بالنسبة إلينا كعرب.
أحمد منصور: لكن الأنظمة العربية وهناك معلومات سربت عن أن الأنظمة العربية والخليجية تحديدا تعتبر أن وجود الإخوان في مصر أو وصولهم إلى السلطة هو أكبر خطر يهدد هذه الأنظمة.
محمد خيرت الشاطر: والله لم يصلنا شيء من هذا بشكل واضح ومحدد ودقيق إنما التسريبات لا تنتهي في كل الاتجاهات وفي كل المجالات وأنا ما بقدر أبني على التسريبات ده نمرة واحد، نمرة اثنين كما ذكرت بالدول الغربية نحن نلتمس العذر للجميع أن مبارك استخدمنا كفزاعة لفترة طويلة وأننا في حاجة لفترة لبناء الثقة ولو بشكل متدرج إنما من ناحيتنا إحنا قلوبنا مفتوحة وعقولنا مفتوحة وأدينا ممدودة للجميع بما يحقق مصلحة شعوبنا ودولنا العربية لأقصى فترة ممكنة.
أحمد منصور: الأقباط في مصر قلقون بشكل كبير من الإخوان المسلمون ومن الإسلاميين بشكل عام ويعتبرون وصول هؤلاء إلى السلطة هو أكبر خطر يهدد التواجد القبطي بمصلحة، حتى أن البعض أعلن أن وصول الإخوان إلى السلطة معناها هجرة الكثير من الأقباط من مصر كيف تنظرون إلى ملف الأقباط وكيف تتعاملون معهم؟
محمد خيرت الشاطر: هو أولا الأقباط بشكل رسمي لم يقولوا هذا وأنا ما أقدر أبني على بعض ما تقوله بعض وسائل الإعلام وبعض ربما المعارضين أو الرافضين للإخوان وتضخيمهم لمثل هذه الأمور ولكن أنا أقرر هنا أن المصريين جميعا بما فيهم الأقباط قد ظلموا في عهد مبارك ظلم بين واشتغل مبارك واشتغل حبيب العادلي والكثير من أجهزته الأمنية على إثارة الفتنة الطائفية وزيادة معدل الاحتقان الطائفي في المجتمع المصري وأنا كإنسان مصري مسلم الجزء الأول من حياتي غير سن 18 سنة كنت مقيما في بيت تملكه أسرة قبطية وكنا نتعامل ونتعايش بشكل مرضي جدا ولم يكن هناك أي نوع من أنواع الحساسيات ولكن منذ أحداث ما سمي بالفتنة الطائفية بالزواية الحمرا في مزار النبوي لما كان وزير الداخلية.
أحمد منصور: نبوي إسماعيل.
محمد خيرت الشاطر: النبوي إسماعيل، إلى الآن والعمل الأمني على هذا الملف وإحداث أكبر قدر ممكن من التوتر فيه لمصلحة استقرار النظام لما يشغل الناس ببعضها والأطراف الفاعلة في المجتمع ويوتر العلاقة بينهم وبين بعض هو يعتقد وفق رؤيته التي كانت خاطئة واللي أثبتتها الأحداث أنها خاطئة أنه هو المستفيد من هذا التوتر.
أحمد منصور: يعني أنت تعيد هذا إلى ألاعيب النظام.
محمد خيرت الشاطر: أنا أرجع لدرجة كبيرة جدا جدا وهو ظلم الأقباط، النظام ظلم الأقباط ولهم مطالب مشروعة ولا بأس من مناقشتها ودراستها وظلم أيضا المسلمين مش ظلم الأقباط بس وظلم كل فئات المجتمع وبالتالي اللي أنا عايز أقوله أن الظاهرة دي لم تكن ظاهرة طبيعية بتاريخ المصريين كمسلمين أو أقباط ولكنها ظاهرة حديثة بآخر 40 سنة، في فترة مبارك وبالجزء الأخير من فترة حكم السادات بشكل كبير، وبالتالي ساعد على كده وجود بعض المتشددين في الطرفين، وجود بعض الأخطاء ووجود بعض الرؤى القاصرة بالتأكيد ده أدى إلى زيادة حالة الاحتقان إنما النهاردة لما تسرب وثائق ومعلومات تتحدث عن إنه حبيب العادلي ومجموعة من رجاله كانوا وراء تفجير كنيسة القديسين في الإسكندرية ثم إلصاقها ببعض الجماعات الإسلامية ده نوع بولع النار بحرق هذه البلد بهذا الشكل، يحاول أن يفجر الملف الموجود عشان يبعث رسالة للغرب أنا الضمان الوحيد للاستقرار والحفاظ على كل شيء في البلد، إنما نحن نتعامل وننظر للأقباط على أنهم إخوة وشركاء لينا في الوطن ولازم أنهم يساهموا زينا وزيهم في بناء نهضة مصر، وحقنا وحقهم واحد وواجباتنا وواجباتهم واحدة وبالتالي هذا الملف ملف الاحتقان الطائفي اللي هو أحد الثمار المريرة لمرحلة مبارك يحتاج إلى تركيز ودراسة مشتركة وتعاون من قبل المخلصين والشرفاء من المسلمين بكل فصائلهم ومن الأقباط أيضا لتصفيته بشكل هادئ ولكن ألفت النظر إلى أنه الآن في حالة الثورة أن كثير من الناس ظلموا، الكثير لهم مطالب سواء طائفية أو فئوية، وكل الناس مستعجلة في قطف الثمار الآن مع أن الثورة لم تستكمل بعد ولم تحقق نتائجها المرجوة بعد فأنا أرجو الجميع أنهم يتعاملون بقدر كبير من الحكمة والعقل فيما يتصل في المطالب، ونقعد كلنا مع بعض كمسلمين وأقباط وكقوى سياسية مختلفة ونتحاور ونشوف حنصفي مشاكلنا إزاي، لحالة الاحتقان الطائفي أو الثقافي أو الاجتماعي اللي موجود عايزة بالتأكيد بعد وعايزة صبر شوية وصعب جدا أن ميراث أربعين سنة أو ثلاثين سنة يتحل في أسابيع وشهور قليلة.
أحمد منصور: هل سعيتم للقاء مع البابا وطبيعة علاقة البابا مع المرشد ومع قيادة الإخوان إيه؟.
محمد خيرت الشاطر: والله، الحمد الله حدث اتصالا تليفونيا في مناسبات مختلفة ونرتب إن شاء الله للقاء على مستوى بعض الشخصيات القبطية يحصل لقاء باستمرار بيننا وبينهم، ويمكن الإعلام نشر اليوم أو أمس أنه في مجموعة من شباب الأقباط والمسلمين في لقاء مع المرشد من يومين أو ثلاثة بس أنا الكلام ده بعد ما جيت هنا في قطر مش عارف تفاصيل اللقاء تمت إزاي، إنما إحنا عندنا رغبة صادقة في فتح أكبر قدر ممكن من قنوات التواصل وتصفية حالة الاحتقان الموجودة لمصلحة المسلمين والأقباط وقبل ذلك وبعده لمصلحة مصر أولا وأخيرا.
أحمد منصور: وقعتكم مش مع الأقباط بس وقعتكم الكبيرة الآن مع السلفيين، السلفيين أعلنوا الحرب على الإخوان، دكتور محمد إمام عضو اللجنة العليا لحزب الفضيلة أعلن الانسحاب من التحالف الديمقراطي للانتخابات اللي يقودوه الإخوان وقال أنه مسرحية هزلية وديكور يصب في مصلحة الإخوان، السلفيين يقولون أن عددهم ستة ملايين وحيجبوا الإخوان لمس أكتاف في الانتخابات.
محمد خيرت الشاطر: أولا السلفيون تيار مصري وطني أصيل، والفترة الأخيرة بعد الثورة يحاول بعض الناس إنهم يعملون نفس اللعبة اللي عملوها مع الإخوان قبل كده في استخدامهم كفزاعة، حتى لو حدثت بعض الأخطاء القليلة من بعض الأفراد فهذا يحدث من كل التيارات، إنما الإعلام يركز عليها لغرض في نفس يعقوب، وتضخم بشكل كبير والدليل على ذلك ما قيل بخصوص قطع الأذن ومسألة حرق الأضرحة وما إلى ذلك، ثم أثبتت التحقيقات والنيابة وأصدر النائب العام بيانات واضحة جدا أنه لم تثبت أي صلة لإنسان إسلامي أو سلفي بهذه الأحداث، إنما لما قيل الخبر في الأول قنوات كثيرة وصحف كثيرة ضخمت الموضوع جداً، ولما طلع النائب العام وقال هذه المعلومة لم يعلق عليها أحد، فالسلفيون ليسوا بهذا الشكل اللي تصوره وسائل الإعلام، أما مسألة الحرب للسلفيين والإخوان أيضا هذه غير صحيحة.
أحمد منصور: باشا مهندس في تصريحات واضحة وصفوت عبد الغني وكيل حزب الجامعة الإسلامية وصف الإخوان بالغدر، حزب النور وصفكم بالانتهازية السياسية، في كلام تصعيد..
محمد خيرت الشاطر: أنا حأقول حضرتك، أنت بتقول أن حزب النور بقول كده وده نقلا عن جريدة مش عايز أسميها، إنما أنا أحيلك للأهرام بالأمس وعاملة حوار ثلثين صفحة مع رئيس حزب النور ولم يقل هذا الكلام وقال عكسه تماما، أنا ما بقول شي.
أحمد منصور: يعني أنت تتهم الجريدة اللي هي المصري اليوم بوضوح شديد.
محمد خيرت الشاطر: جدا، جدا، يعني دي مسألة خط سياسي.
أحمد منصور: العناوين اليومية للمصري اليوم بتحمل حاجات أن الإخوان والسلفيين في حرب، الإخوان والأقباط في حرب، يعني إزاي تنفوا هذه الأشياء يعني هم يخترعوا هذه التصريحات على لسان الناس..
محمد خيرت الشاطر: حأقولك على حاجة لا يوجد حزب اسمه حزب الفضيلة حتى الآن حصل على الترخيص، أنت تتحدث على أنه حزب موجود وله ممثلين ويتحدثون.
أحمد منصور: طبعا.
محمد خيرت الشاطر:إنما هو حزب حتى الآن لم يأخذ ترخيصا فربما يمكن يكون 100 أو 200 أو 300 طالما ما يأخذش ترخيص ما نقدرش نقول أنه خمسة آلاف.
أحمد منصور: يعني ما زلتم تناسقوا مع السلفيين؟
محمد خيرت الشاطر: ننسق مع بعض السلفيين لكن المشكلة ليست في التنسيق بين السلفيين والإخوان، المشكلة بين كل القوى السياسية والتيارات في مصر، أن هناك صعوبة شديدة جدا جدا جدا، في التنسيق والتحالف، لماذا، لسببين أساسيين.
أحمد منصور: ما هما؟
محمد خيرت الشاطر: السبب الأول أن المصريين لثلاثين أربعين سنة كقوى سياسية وتيارات ما تعودتش تشتغل مع بعض، كان مبارك وصفوت الشريف يقفون إلى هذا الأمر بالمرصاد ويحاولون أن يوقعوا بين التيارات والقوى بكل الأشكال المختلفة، وبالتالي ما فيش في ثقافتنا كقوى سياسية وتيارات مختلفة في مصر هذا الأمر، فإحنا محتاجين وقت ومحتاجين جهد، ومحتاجين نصبر على بعض، وحتى لو كان في صعوبة النهاردة في الانتخابات مسيرة الثورة ما زالت طويلة ومستمرة، وإحنا كلنا محتاجين كمصريين نتآلف ونتحالف وننسق، فلازم نصبر، السبب الثاني والمهم أنه الآن بعد الحراك السياسي الأخير والأحزاب الموجودة بكثرتها الجديدة كل حزب من الأحزاب يتصور نفسه إنه من حقه يرشح عددا كبيرا من الناس.
أحمد منصور: يتهمكم أنكم مسيطرين على كل القوائم.
محمد خيرت الشاطر:لأنه ما فيش معيار حقيقي موجود ما فيش انتخابات قريبة كانت نزيهة وصحيحة عشان نقول ده بقوته كده وده بقوته، لما قلنا لبعض الأحزاب خلينا نرجع لانتخابات 2005 لأنها ابتدت نصف نزيهة وكان فيها نصفها تزوير، وكان الإخوان لهم 88 والأحزاب الأخرى 6، 5، 4، 3، 2 فقلنا يا جماعة لو خذنا دي معيار يبقى النهاردة نتكلم عن مرشحين نضرب العدد ده في 2 ما وافقوش، أحزاب جديدة نحن لا نتوقع أن تحصل على أكثر من 10 مقاعد يقولوا عاوزين 70، 80، 100، طب النهاردة لما تيجي تعمل تحالف وكل حزب يتصور أنه هو عنده فرصة إنه حينجح له عدد كبير جدا فكيف سترضي كل هذه الأحزاب، أنت محتاج أربعة آلاف خمسة آلاف مقعد برلماني، والبرلمان للأسف 500 فما عنديش..
أحمد منصور: توقعك إيه لـ 500..
محمد خيرت الشاطر: بالإضافة لنقطة مهمة جدا.
أحمد منصور: باختصار.
محمد خيرت الشاطر: أن النظام الانتخابي المعمول هو صنع بطريقة تؤدي إلى تفجير أي تحالف لأن تقليل عدد الدوائر بشكل واضح جدا جدا جدا، خلاص النهاردة لما 40، 50 حزب وكتلة سياسية يقعدوا عشان ينسقوا القوائم والدوائر كلها 46، أو 48 بتاعت القوائم، حتنسق إزاي إذا كان كل حزب عاوز يأخذ المقعد الأولاني أو الثاني مثلا وبالتالي المسألة بقت بهذا النظام الانتخابي المعمول هو نظام به شبهة محاولة الوصول إلى برلمان ضعيف برلمان لدرجة.
أحمد منصور: هذا الذي يقال الآن أنه سيكون هناك برلمان ضعيف.
محمد خيرت الشاطر: النظام الانتخابي يؤدي إلى التشتت بدرجة كبيرة.
أحمد منصور: باختصار بقى، لم يعد هناك وقت، قل لي ما هو شكل البرلمان المتوقع الآن، مكان الإخوان فيه ومكان الأحزاب الأخرى والفلول وكل الاتجاهات المختلفة.
محمد خيرت الشاطر: والله، هو يصعب التنبؤ بأرقام لأنه الآن في متغيرات أساسية في البيئة السياسية المصرية، أهم هذه المتغيرات وأخطرها نسبة التصويت اللي ارتفعت من قبل المصريين، الكتلة التصويتية اللي كانت في الانتخابات البرلمانية خمسة ستة مليون، لما جينا بالاستفتاء بتاع مارس الكتلة التصويتية تضاعفت ثلاثة مرات ووصلت إلى 18 مليون ونحن نتوقع في الانتخابات القادمة أنها تكون بين 20 و30 مليون وبالتالي ستتضاعف خمسة أو ستة مرات عن الكتلة التقليدية، وبالتالي قراءتها بشكل فيه درجة من الدقة، متوسطة حتى يصعب الآن على أي طرف من الأطراف، إنما أنا أتوقع أن أكبر كتلة تكون إن شاء الله تعالى موجودة للإخوان الإسلاميين، إنما طبعا إحنا مش مستهدفين من المساحة البرلمانية فممكن نحصل على نسبة أقل من ذلك.
أحمد منصور: آخر سؤال، في ظل هذه الصورة التي تتوقعها، هل يمكن أو لديكم القدرة أن تشكلوا الحكومة المقبلة وتحكموا مصر في هذه الظروف أو تشاركوا في حكمها بشكل مباشر.
محمد خيرت الشاطر: نحن إذا نجحنا إن شاء الله تعالى واختارنا الشعب في البرلمان القادم لا مانع لدينا أن نكون جزءا صغيرا أو متوسطا أو كبيرا حسب ظروف الانتخابات من حكومة ائتلافية لأننا نؤمن أنه لا ينبغي أن ينفرد طرفا بإدارة شؤون مصر الآن لأنه لن يقدر على ذلك في المرحلة القادمة وبالتالي نحن لا مانع لدينا الدخول في حكومة ائتلافية في المرحلة القادمة إن شاء الله.
أحمد منصور: خيرات الشاطر نائب المرشد العام للإخوان المسلمين أشكرك شكرا جزيلا، كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم، في الختام أنقل لكم تحيات فريق البرنامج وهذا أحمد منصور يحييكم بلا حدود، والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.