- أزمة العالم العربي وجوانب النكبة المائية القادمة
- أسباب تناقص المياه وجوانب الخلل في طرق استهلاكها

- مسؤولية الحكومات ودورها ومخاطر تحلية المياه

- توزع المياه وتكريرها وسبل مواجهة الأزمة

أحمد منصور
محمد العشري
أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، أحييكم على الهواء مباشرة من العاصمة اللبنانية بيروت وأرحب بكم في حلقة جديدة من برنامج بلا حدود. يواجه العالم العربي كارثة بيئية كبيرة ومخاطر جمة تتمثل في نقص هائل في الماء والغذاء، وفي تحذير عالي المستوى للمنتدى العربي للبيئة والتنمية الذي سيعقد مؤتمره السنوي ويصدر تقريره الثالث في بيروت غدا يؤكد على أن العرب سيواجهون بحلول العام 2015 أي خلال خمس سنوات فقط وضعية ندرة المياه الحادة حيث ستنخفض الحصة السنوية للفرد العربي إلى أقل من خمسمئة متر مكعب من الماء سنويا وهذا الرقم يقل عشر مرات عن المعدل العالمي الذي يتجاوز ستة آلاف متر مكعب للفرد سنويا من المياه تمثل كافة حاجاته من الطعام والشراب، ولبيان حجم هذا الخطر الهائل فإن حاجة الإنسان العربي إلى الماء لا تعني حاجته فقط إلى مياه الشرب وإنما يجب أن نعرف أن فنجانا واحدا من القهوة يحتاج إلى 140 لترا من المياه لإنتاج ملعقة البن التي يحضر منها بينما يحتاج إنتاج كيلوغرام واحد من القمح إلى 1300 ليتر من المياه بينما يحتاج كيلوغرام من لحم العجل إلى 15 ألف ليتر من المياه ولنا أن نتخيل حجم حاجتنا من المياه في كل ما نأكل ونشرب إذا علمنا أن الدول العربية تقع في المنطقة الأكثر جفافا في العالم حيث أن 70% من مساحة العالم العربي عبارة عن مناطق صحراوية قاحلة، وفي حلقة اليوم وفي انفراد للجزيرة نتناول أهم محتويات التقرير السنوي للمنتدى العربي للبيئة والتنمية الذي سيعلن عن محتوياته غدا من خلال المؤتمر السنوي للمنتدى الذي يقام في بيروت وذلك في حوار مع الدكتور محمد العشري محرر التقرير والمدير السابق لمرفق البيئة العالمي، حصل على البكالوريوس في الجيولوجيا من جامعة القاهرة عام 1959 بدرجة امتياز مع مرتبة الشرف ثم على درجتي الماجستير والدكتوراه في التخصص نفسه من جامعة إيلينوي في الولايات المتحدة عامي 1963 و1966، عمل بين عامي 1994 إلى 2003 رئيسا لمرفق البيئة العالمي الذي شارك في تأسيسه كما رأس المرفق في مرحلة ما قبل التأسيس بين عامي 1991 إلى 1994، وقبل ذلك عمل كبير مستشاري البيئة لرئيس قسم البيئة بالبنك الدولي ونائبا لرئيس معهد الموارد الدولية ومديرا للهيئة النوعية البيئية التابعة لهيئة وادي تينيسي، عضو في العديد من اللجان الدولية مثل اللجنة الدولية للتغير المناخي والتنمية واللجنة العالمية للمياه، يرأس أيضا شبكة السياسات للطاقة المتجددة للقرن الحادي والعشرين، زميل للجمعية الجيولوجية الأميركية والهيئة الأميركية لتطوير العلوم. حصل على العديد من الجوائز العالمية منها جائزة هايوب للدبلوماسية الدولية البيئية، عضو مجالس إدارات للعديد من المؤسسات غير الربحية منها صندوق الحياة البرية العالمي، صدر له ثلاثة كتب وأكثر من 250 ورقة بحثية في مجال البيئة وهو المحرر الرئيسي للتقرير السنوي للبيئة الذي سيصدر غدا عن المنتدى العربي للبيئة والتنمية. ولمشاهدينا الراغبين في المشاركة يمكنهم الاتصال بنا على أرقام هواتف البرنامج التي ستظهر تباعا على الشاشة. دكتور مرحبا بك.

محمد العشري: أهلا وسهلا.

أزمة العالم العربي وجوانب النكبة المائية القادمة

أحمد منصور: لماذا تعتبر المياه هي التحدي الأكبر الذي يواجه الدول العربية؟

محمد العشري: هو أساسا بدون مياه ما في حياة، المياه هي التي تدعم حياتنا وحياة بقية الحيوانات والنباتات اللي حوالينا، تنتج الأكل والشرب والنظافة وكل شيء، لكن للأسف الدول العربية بتمر بأزمة مائية ستزداد حدتها مع الأيام لسبب بسيط لأن تعداد السكان عمال يزيد، التنمية الاقتصادية وكل ده له مطالب للزيادة على الماء عن الأرقام اللي أنت قلتها سيادتك، خمسمئة متر مكعب حصة الشخص في معظم الدول أو أقل، ست دول أقل من مائتين، ثماني دول أقل من مائتين وست دول أقل من مائة فلو ما كناش نأخذ اعتبارات دلوقت وإصلاحات للسياسات وللمؤسسات ونأخذ خطوات جادة علشان خاطر نواجه هذه التحديات بتاعة نقص المياه حتبقى عندنا مشاكل كبيرة.

أحمد منصور: من الأشياء المهمة والخطيرة التي جاءت في التقرير الذي سينشر غدا أن في هناك 19 دولة في العالم تعاني فقرا من المياه، هناك 13 من الـ 19 دول عربية..

محمد العشري: بالضبط.

أحمد منصور: ما دلالات هذا وما معناه؟

محمد العشري: ما هو ده أساسه طبعا اللي هو أن 70% من الأراضي أراضينا قاحلة ومن أكبر كمية الجفاف أساسا فكمية الأمطار بسيطة وثلثا المياه اللي بتستخدم في الدول العربية جاية من خارج حدودها سواء إذا كان النيل أو سواء الفرات أو سواء نهر الأردن كل دي أنهار بادئة في بلاد ثانية والدول العربية بتأخذ نصيبا منها وأحيانا ماهواش نصيب كاف.

أحمد منصور: طبعا سنأتي لكوارث الأنهار في العالم العربي لكن أنتم في التقرير بتحذروا من أن العالم العربي خلال خمس سنوات فقط سيبدأ في الدخول في مرحلة النكبة المائية، ما الذي يعنيه ذلك؟

محمد العشري: معناها أن يبقى حصة الفرد تبقى أقل من خمسمئة متر مكعب.

أحمد منصور: وحينما تقل ما الذي سيحدث؟

محمد العشري: تؤثر على إنتاج الأكل لأن هي ما هياش الشخص بنروح ونملأ له إبريقا بخمسمئة متر مكعب، ده حصته من استقدام المياه في أنواع النشاطات المختلفة بما فيها إنتاج الأكل نفسه فمعناها أن مش حنقدر ننتج أكلا زي ما كنا بننتج دلوقت، معظم النمو السكاني حيبقى في المدن فله متطلبات أكثر من الناس العايشة في الأرياف فكل هذا حيؤثر على حياة الناس ورفاهيتها وصحتها لأن المياه كمان مشكلة الثانية مش بس أنها قليلة لكن معظمها ملوث، ملوث بالكيماويات من الزراعة ملوث بالصرف الصحي اللي هو غير معالج فعلى هذا الأساس بنبص نلاقي حوالي 45% من المياه هي غير صالحة للشرب ولكن بتنتهي الآخر في الأنهار وتؤثر طبعا على حصة الناس اللي بيشربوها وخصوصا الأطفال.

أحمد منصور: دكتور أين الحكومات العربية من هذه الكوارث أو هذه الكارثة أو النكبة التي ستبدأ تحل بالعالم العربي أو التي بدأت لكن معالمها ستظهر خلال خمس سنوات فقط؟

محمد العشري: للأسف الحكومات الأولويات بتاعتها ماهياش العملية الاجتماعية بتاعة الناس بما فيها المياه، ولما يركز على المياه بيدور على إنتاج زيادة يعني لو أنا عندي نقص يبقى أنا أجيب زيادة بدل ما أفكر أن أرشد الاستهلاك أقوي المؤسسات اللي بتدير المياه أو وأقلل من تلوث المياه علشان يبقى في مياه كافية، فيعني ما هياش من الأولويات ولا حتى الثانيات ولا الثالثات، مطالب صحيح كثيرة..

أحمد منصور (مقاطعا): مع أنها هي الحياة وهي المصدر الرئيسي لمعيشة الناس.

محمد العشري: بالضبط، وبعدين بينقسم يعني المجتمع العربي إلى منطقة الخليج اللي فيها طبعا دخل كبير فبيعتقد أن هو ممكن يشتري مياه في أي وقت هو عايزها سواء عن طريق تحلية مياه البحر أو شراء مياه من أماكن ثانية فيها مياه، والدول اللي فيها فقر أساسي وما عندهاش الدخل بتقل حصة الشخص متابعة من دلوقت لـ 2015 وتزداد طبعا لـ 2020 و2025 فهي دي الكارثة اللي بنتكلم عليها في هذا الكتاب اللي حيصدر بكره.

أحمد منصور: طيب إحنا الحقيقة يعني أخذت بعض ربما تكون الأشكال والنماذج الخرائط هي أفضل شيء لشرح كثير من الأشياء.

محمد العشري: بالضبط.

أحمد منصور: إحنا انتقينا عددا من النماذج هنا وستظهر تباعا على الشاشة ولك أن تشرح للمشاهد خطورة الموضوع. عندنا الخريطة الأولى هذه التي تبين نسبة وحجم المناطق الصحراوية القاحلة في العالم وأنها تكاد تتركز، يكاد العالم العربي لا سيما منطقة شمال إفريقيا والجزيرة تتركز في أنها المنطقة الأكثر قحلا وصحراوية في العالم.

محمد العشري: بالضبط.

أحمد منصور: يمكن أن تشرح لنا هذه الخريطة.

محمد العشري: بالضبط، إحنا نبص على أسفل الخريطة لترينا المعدلات بتاعة استهلاك المياه فأول أو أوحش جزء منها هو اللي لونه بني أو برتقالي -تعتمد على حتظهر إزاي في الصورة- فإحنا نبص على هذا اللون ونبص حواليه من المحيط إلى الخليج كل هذا هو هذه القيمة وهذه القيمة اللي هي أقل من ألف متر مكعب في حصة الشخص اللي هي حدة ندرة المياه بعد كده نبتدي نتكلم على الحادة أو أكثر.

أحمد منصور: ربما لم يفكر أحد من العرب أو إحنا لم نفكر أن إحنا يعني الأقل ندرة في الحصول على المياه في العالم مقارنة بباقي دول العالم وربما الجدول الثاني يبين هذا الموضوع.

محمد العشري: وهذه الصور الحقيقة يعني ممتازة جدا اللي حتوري علاقتنا ببقية العالم، الكمية الصغيرة دي وعلاقتها بالمتوسط بتاع الستة آلاف الموجودة في العالم، إحنا بنتكلم على مجرد ثلاث دول اللي هي بس في حدود الألف أو أكثر من ألف..

أحمد منصور: دول عربية؟

محمد العشري: دول عربية.

أحمد منصور: هي السودان والعراق؟

محمد العشري: السودان والعراقي ولبنان في الوقت الحالي.

أحمد منصور: نعم، باقي الدول العربية بما فيها مصر بما فيها كل الدول الأخرى تعاني من نقص حاد حتى أن بلدا زي الكويت -كما سيأتي في الجداول التي ستبين- الكويت فقط عبارة عن سبعة متر مكعب يعني.

محمد العشري: بالضبط، ده طبعا من غير المياه اللي من تحلية البحر، دي المياه المتجددة.

أحمد منصور: المياه المتجددة. حنجي لموضوع التحلية بعد ذلك والكوارث اللي بتسببها قصة التحلية. ربما الشكل رقم خمسة هذا أيضا توضحه للمشاهدين.

محمد العشري: هنا بقى عندنا ثلاثة ألوان، اللون الأزرق واللون الأصفر واللون الأحمر، الأزرق هو 2006 اللي هو آخر معلومات كانت موجودة، الأصفر 2015 والأحمر 2025.

أحمد منصور: التناقص هائل جدا ومعدلاته سريعة.

محمد العشري: وبعض الدول أكثر من دول أخرى بسبب برضه سرعة نمو السكان فيها.

أسباب تناقص المياه وجوانب الخلل في طرق استهلاكها

أحمد منصور: لكن إحنا بنلاقي دولا ستعاني كوارث زي الكويت زي قطر زي السعودية زي الإمارات، اليمن أيضا الأردن النسبة فيها متناقصة والبحرين كذلك النسبة فيها متناقصة والعجيب أن الجزائر بلاد جبال الأطلس والأنهار سريعة الجريان أيضا ستعاني أيضا وليبيا أيضا فيها معاناة كبيرة جدا والنسبة فيها.. باستثناء العراق ولبنان والمغرب بشكل ما والسودان وسوريا يعني النسب تتناقص في هذه البلدان.

محمد العشري: بالضبط، نتكلم بقى عن الفرق ما بين اليمن والكويت مثلا، الكويت قادرة على أن تشتري المياه..

أحمد منصور: أو تحلي مياها.

محمد العشري: للأسف اليمن ما هواش قادر عليها فهي النكبة الكبرى اللي بيتكتب عليها في جميع أنحاء العالم على اليمن، وحلها إيه؟ يعني ما فيش حل أساسي دلوقت ولما نبص بقى على استهلاك المياه في اليمن جزء منه كبير يستخدم للقات..

أحمد منصور: للأسف.

محمد العشري: والقات عبارة عن يعني أولوية كبيرة للحكومات فيعني لازم نعرف القرارات بتاعتنا فين.

أحمد منصور: الأولويات.

محمد العشري: الأولويات بتاعتنا فين.

أحمد منصور: الشكل رقم ستة أيضا هذا فيما يتعلق بالتحلية.

محمد العشري: آه، ده بقى بيمثل المجموع المتكامل لإنتاج المياه مياه التحلية من سنة 1944 لغاية النهارده فإحنا بنبص نلاقي أن عندنا أكبر كمية في السعودية وفي الإمارات يتبعها طبعا كل دول الخليج كلها الزرقاء دي، أقول لك حاجات بسيطة قوي ضعيفة جدا في بعض الدول الثانية زي الجزائر أو زي مصر لكن هو الأساس هي دول الخليج والسعودية.

أحمد منصور: سنتناول هذا بالأرقام لكن أيضا هذا الشكل الأخير الذي يبين عملية استهلاك المياه واستخدامها.

محمد العشري: وهنا عندنا طبعا معظم الاستهلاك 85% في الزراعة ده طبعا متوسط في جميع الدول العربية مش في دولة واحدة وبعدين 8% اللون الأحمر للمدن واللون الأخضر 7% للصناعات.

أحمد منصور: طيب دكتور لو أردت أن أبدأ من هذه الدائرة والمخاطر التي تشكلها من أن نسبة 85% من استهلاك المياه في العالم العربي تتجه نحو الزراعة، هل ما يأتي من مردود الزراعة يناسب كمية الماء التي تنفق عليها؟

محمد العشري: لا، لا، خالص لأن عندك كفاءة الزراعة في المنطقة العربية تصل حوالي 30%.

أحمد منصور: فقط؟!

محمد العشري: فقط.

أحمد منصور: والباقي هدر للمياه.

محمد العشري: والباقي هدر أو بيرجع إلى الأنهار ثاني ملوثا.

أحمد منصور: عن طريق؟

محمد العشري: ملوث عن طريق استخدام طبعا الملوحة الموجودة في التربة ولكن الكيماويات اللي بيستخدمها الفلاح فسواء كيماويات خاصة بالسماد أو كيماويات خاصة بمحاربة الآفات الزراعية، فدي كلها طبعا مش بس بترجع للأنهار ولكن تتكوم تتراكم كلما نمشي في النهر نفسه أن الناس تستخدم هذه المياه وترجعها ثاني.

أحمد منصور: يستخدمون ماء ملوثا في الزراعة وفي الري وفي الشرب..

محمد العشري: ويزيد تلوثها..

أحمد منصور: ثم يعيدونها مرة أخرى.

محمد العشري: ويعيدونها مرة ثانية.

أحمد منصور: يعني ولا توجد سياسات لدى الحكومات للحفاظ على أن تكون مياه الشرب ومياه الزراعة نظيفة حتى الآن في الدول العربية؟

محمد العشري: يعني الكمية صغيرة جدا اللي بتحاول تنظيفها في الصرف ده ولكن معظمه من الصرف الصحي من المدن وده بيصل حوالي 50% أو 55% بالكثير.

أحمد منصور: أنت أشرت لنقطة خطيرة جدا وهي أن كل الأنهار تقريبا أو معظم الأنهار التي تصل إلى الدول العربية مثل نهر النيل مثل الفرات ودجلة مثل نهر الأردن وغيرها من الأنهار الأخرى إذا وجدت إنما تنبع من دول ومناطق أخرى، التقرير أشار لبعض المعلومات الخطيرة قال إن جريان نهر الفرات سينخفض بنسبة 30%، نهر الأردن سينخفض جريانه بنسبة 80%، نهر النيل سينخفض إلى النصف في وقت تروى فيه كثير من الحقول في مصر مثلا بمياه الصرف الصحي، ما هي المخاطر التي ستعانيها الأنهار الرئيسية في العالم العربي لاسيما نهر النيل، دجلة والفرات ونهر الأردن من خلال نقص المياه؟

محمد العشري: هو طبعا سبب النقص ده بسبب تغير المناخ هو ده الأساس، التحاليل اللي اتعملت في أماكن كثيرة في العالم على هذه الأنهار فلما إحنا بنتكلم النهارده على أساس أن عندنا أزمة وندرة حادة تخيل بقى لما نقلل كمان كمية المياه دي للنصف، فيبقى بقى الحادة دي بقيت حادة قوي قوي قوي وبعدين ده بيحصل في نفس الوقت اللي عدد السكان عمال يزيد فيه فإحنا عندنا بتقل كمية المياه بسبب زيادة الجفاف وتأثير تغير المناخ وفي نفس الوقت عدد الناس ومتطلباتهم عمالة تزيد فيعني..

أحمد منصور: ولا توجد أي سياسات أو اهتمام.

محمد العشري: ما في النهارده أو الموجود يعني قليل جدا ويعني يا دوبك كقشرة صغيرة قوي بالنسبة لحجم المجهودات اللي المفروض تتعمل.

أحمد منصور: مؤسسات الري في العالم العربي كل الدول قديما وحديثا كان موضوع الري من الأمور الهامة جدا حتى أني وأنا أقرأ في دول مؤسسة الري المصرية على سبيل المثال وجدت أن عمرو بن العاص حينما فتح مصر اهتم بموضوع الري ولا زال هناك مبنى في مصر اسمه المقياس كان يقيس به مياه نهر النيل وغيرها..

محمد العشري: في الروضة.

أحمد منصور: نعم، في انتقاد شديد في التقرير إلى دور مؤسسات الري في العالم العربي وتقاعسها أيضا حول يعني معالجة قضية الري.

محمد العشري: هو لما تبص على الري طبعا من أحد الطرق اللي الواحد ينتج بها أكلا أو زراعة في دول جافة جدا زي المنطقة بتاعتنا هنا البواري ولكن يجب أن يكون استهلاك المياه على حسب اللي محتاجه النبات لكن عملية الغمر اللي هي ما زالت موجودة النهارده في مصر زي ما كانت بالضبط أثناء القدماء المصريين مش حتى عمرو بن العاص.

أحمد منصور: طريقة الري في مصر الآن في معظمها منذ آلاف السنين وحتى الآن لم تتغير؟

محمد العشري: بالضبط لم تتغير والساقية والشادوف والكلام ده كله ما زال وتشوفه على الآثار بتاعة القدماء المصريين، ففين بقى المؤسسات اللي بتحاول أنها تطور الري وتزود من كفاءته علشان خاطر يبقى كمية أكبر تفيض في الأنهار غير ملوثة لاستخدامات المدن الموجودة واللي عمالة تنشأ دلوقت في الصحاري حوالين النيل؟

أحمد منصور: دكتور إبراهيم كامل وهو أحد العلماء أيضا المتخصصين في نهر النيل في حلقة سابقة من البرنامج قال إن المياه التي تستهلك الآن في الري في مصر تكفي لزراعة 27 مليون فدان لو تم استخدامها بطريقة الري بالتنقيط أو بالطرق الحديثة في الري.

محمد العشري: بالضبط وإحنا ما زال يعني علشان خاطر الواحد يبقى عادلا، في ري بالتنقيط في مصر ولكن مش من مياه النيل، من المياه الجوفية في المنطقة ما بين القاهرة واسكندرية علشان ينتج فواكه وخضار إلى البلدين الكبار الموجودين فيعني التكنولوجي بتاع التنقيط مش غريب علينا لكن ما بنستخدموش لأن عندنا طبعا الفلاحين في مصر جهلة، مين حيعلمهم؟ فين مؤسسات الري اللي..

أحمد منصور (مقاطعا): لا، الفلاح في مصر وضعه مزر ليست قضية جهل ولكن قضية إهمال من الدولة وهناك أكثر من 150 ألف فلاح عليهم أحكام بالسجن وغيره، في قضية إهمال للفلاح وقضية إهمال للزراعة.

محمد العشري: لا ما هو ده بدون شك ولكن في نفس الوقت نتكلم على المياه نلاقي أن معظمها ضائع في الزراعة اللي ما فيش اهتمام بها أساسا.

أحمد منصور: معنى ذلك أنه يمكن إذا تم إعادة استخدام المياه بشكل صحيح وسليم أن يتم تعويض كميات كبيرة من الأراضي الزراعية وزيادة رقعة الأرض الزراعية ومن ثم بنفس كمية المياه نستطيع أن..

محمد العشري: ما هي دي جزء من الحلول، ما هو الأزمة المائية في الدول العربية جميعا مش معناها أن ما فيش حل، الحلول موجودة بس يجب أن إحنا نبدأ النهارده بأن إحنا نطبق هذه الحلول سواء في تقوية المؤسسات أو سواء في إصلاح السياسات الموجودة.

أحمد منصور: يعني وأنا أحضر للحلقة اكتشفت أن هناك دراسات كثيرة جدا موجودة سواء دراسات عالمية من البنك الدولي وغيره أو هذا الجهد اللي قام به علماء معظمهم عرب يعني جهد هائل اللي قمتم به في التقرير كلهم علماء عرب في قضية المياه، الجهد أيضا اللي بيقوم به المنتدى العربي للبيئة والتنمية في الإصدار الشهري أو في التقرير السنوي، العلماء اللي سيجتمعون هنا غدا في بيروت لمناقشة هذه الأمور خلال الأيام القادمة كلهم علماء عرب وعاملين دراسات، هل المشكلة في الدراسات أم المشكلة في الحكومات؟

محمد العشري: المشكلة في الحكومات يعني لما تبص على كل الحاجات اللي أنت دلوقت قلتها يعني من ناحية الدراسات والمعلومات وكل شيء يعني بتصل لمرحلة تقول فيها طيب إيه بقى اللي نقدر نعمله علشان خاطر نخلي بس الحكومات تنتبه إلى هذا الكلام؟ فطبعا حاجة زي المنتدى العربي للبيئة والتنمية من أغراضه طبعا أنها توصل هذه المعلومات إلى أعلى مكان في صناعة القرار..

أحمد منصور: أنتم مركزون على صناعة القرار جد؟ مركزون على صانع القرار مركزون على القرار السياسي، هل يمكن حل مشكلة العالم العربي في نقص المياه دون قرار سياسي؟..

محمد العشري: مش ممكن..

أحمد منصور: أسمع منك الإجابة بعد فاصل قصير، نعود إليكم بعد فاصل قصير لمتابعة هذا الحوار مع الدكتور محمد العشري المدير السابق لمرفق البيئة العالمي والمحرر الرئيسي للتقرير السنوي للبيئة والتنمية حول نقص المياه في العالم العربي الذي سيصدر غدا في العاصمة اللبنانية بيروت، فابقوا معنا.

[فاصل إعلاني]

مسؤولية الحكومات ودورها ومخاطر تحلية المياه

أحمد منصور: أهلا بكم من جديد بلا حدود من العاصمة اللبنانية بيروت، ضيفي هو الدكتور محمد العشري المدير السابق لمرفق البيئة العالمي والمحرر الرئيسي للتقرير السنوي للمنتدى العربي للبيئة والتنمية حول نقص المياه في العالم العربي الذي سيصدر غدا في العاصمة اللبنانية بيروت مواكبة للمؤتمر السنوي للمنتدى الذي سيناقش قضية خطيرة وهامة هي أن العالم العربي سيبدأ خلال خمس سنوات فقط الدخول في عصر النكبة المائية. دكتور هل يمكن حل هذه المشكلات دون قرار سياسي؟

محمد العشري: مش ممكن أبدا، ليه؟ هو مين اللي حيعمل القرارات دي؟ هل أستاذ الجامعة؟ ليس عنده أي.. القطاع الخاص؟ القطاع الخاص ليس له أي دور في إدارة المياه في الدول العربية، كلها عمليات حكومية فلو بدون القرارات السياسات اللي تنتج عن الحكومة وتعديلها مش حيحصل أي تصليح.

أحمد منصور: هناك قصة قضية مهمة جدا أيضا لاحظتها في التقرير وفي الدراسات المختلفة هو أن إدارة الموارد المائية في العالم الآن تكاد تكون إدارات مشتركة وأشار التقرير لنقطة خطيرة جدا لا توجد أي اتفاقية لإدارة مشتركة للمياه بين أي دولة عربية والدول المجاورة.

محمد العشري: وده طبعا واضح جدا، هو طبعا في مثلا الاتفاقية بتاعة حوض النيل من 1929، طبعا ماحدش عايز يمشي فيها النهارده لأن أوضاع الدول ومطالبات الدول مختلفة النهارده عما كانت في 1929 لكن علشان خاطر تبتدي بقى تناقش أو تحاول..

أحمد منصور: ولم تحدث أي مبادرات خلال العقود الماضية من أي حكومة من الحكومات التي حكمت مصر أو السودان من أجل المطالبة بتعديل الاتفاقية أو تطويرها.

محمد العشري: نعم لكن النهارده بيتطلب هذا الكلام بقية الدول الثانية، ما هياش مصر والسودان..

أحمد منصور: بل وفرضته فرضا، هي وقعت اتفاقية فيما بينها، مصر لم توقع لكن منبع النيل عندها.

محمد العشري: بالضبط اللي حصل في أقل من سنة فاتت، وبعدين عندك المشاكل أن ممكن تحصل حرب لو مثلا الدول بتاعة حوض النيل..

أحمد منصور (مقاطعا): هذا السؤال المهم الآن، هل النقص والعجز هذا في ظل تقارير كثيرة تتحدث عن حروب المياه هل يمكن أن يؤدي إلى حروب ونزاعات بين الدول العربية وجيرانها من أجل الحصول.. لا سيما مصر التي ستعاني نقصا مائيا هائلا؟

محمد العشري: ما هي حاجة من اثنين يا إما الناس اللي في البلاد اللي حتقاسي من الأزمة الكبيرة بتاعة المياه تهاجر وتروح بلاد ثانية اللي حيسبب برضه مشاكل لو راحت دول عربية ثانية أو لو حتروح أوروبا أو أن بالعافية بقى الدول دي تأخذ حقها من المياه الموجودة فحصل هذا الكلام يعني مصر هددت إثيوبيا لما كان من ثمان، عشر سنين إثيوبيا كانت ناوية تبني سدا عاليا جدا فمصر هددت أن لو حصل هذا الكلام فحتضربه وتفجره، فيعني دي بداية التفكير في الحروب وأن بالعافية أنا ممكن آخذ حقي، لو أن ممكن قوي أن الواحد يأخذ حقه عن طريق المفاوضات وعن طريق التعاون وعن طريق الاتفاقيات.

أحمد منصور: وعن طريق ترشيد استهلاك المياه.

محمد العشري: ما هو ده طبعا ده أساسا.

أحمد منصور: أنا سآتيك إلى الحلول ولكن أنا لاحظت شيئا أيضا يعني ركزتم أنتم عليه وهو أن انخفاض أسعار المياه في العالم العربي يساعد على هدرها، يعني كيف يمكن وضع أسعار أو رفع أسعار المياه يعني في مصر على سبيل المثال الحكومة سترفع أسعار المياه شيئا فشيئا 7,5% والكهرباء، في نسبة فقر عالية عند الناس يعني أنتم تقولون إن رفع أسعار المياه حل ضروري وأساسي، كيف يمكن علاج هذا الموضوع؟

محمد العشري: نبتدي الأول ليه رفع الأسعار مهم، هو مش رفع الأسعار علشان رفع الأسعار، هو مجرد أن الواحد يجيب دخل علشان خاطر يعمل الإصلاحات اللي ممكن تتعمل، الاستثمارات اللي محتاجها قطاع المياه، النهارده بسبب الدعم الموجود المعدل 35% من التكلفة، كويس؟ لو نتكلم بقى على مياه التحلية تبقى 10%، 10% بس اللي بتجمع من هذه الموارد، فالميزانيات ضعيفة سواء بنتكلم على مصر سواء بنتكلم على..

أحمد منصور: أي دولة.

محمد العشري: أي دولة، معظم الدول الكميات ضعيفة فتيجي منين بقى الدخول دي للحكومة علشان خاطر تعمل الحاجات اللي إحنا بنتكلم عليها دي؟

أحمد منصور: ده الكلام ده لو الحكومة عندها مشروع يعني إذا الحكومات لديها مشروعات لا بد أن تزيد أسعار المياه حتى المنتوج يدخل في هذا..

محمد العشري: بالضبط.

أحمد منصور: لكن إذا الحكومة ما فيش لديها مشروعات ولا اهتمام فبتظل الأمور.

محمد العشري: بالضبط، فنيجي بقى على موضوع الناس الفقراء يعني اتعملت في حتت كثيرة في العالم ومن ضمن الحاجات اللي أنا اقترحتها حتى في أميركا لما تكلمنا على الناس المحدودي الدخل بغض النظر عن الناس اللي عندها دخل كبير ففي طريقة تسعير المياه على شرائح، فالشريحة الأولى اللي هي ما يحتاجه البني آدم من ناحية الشرب والاستحمام والأكل وهذا الكلام أو سواء إذا كان حتى فلاحا صغيرا ممكن تبقى ببلاش خالص يعني ممكن تبقى بسعر بسيط أو ممكن تكون مجانا..

أحمد منصور: الكلام ده يعني ده كلام دقيق جدا بس أيضا يحتاج إلى حكومات واعية في قضية..

محمد العشري: لا، هو عايز مؤسسات، ما هو لازم مؤسسات علشان تطبقها. الشريحة الثانية تبقى للطبقة المتوسطة اللي هي استهلاكها أكبر ومقدرتها على الدفع أكبر وبعدين الشريحة الثالثة تبقى للناس بقى اللي بتبعزق المياه قوي بما فيها الصناعات أو استخدام كميات كبيرة من المياه مش لازم تكون..

أحمد منصور: المنتجعات وملاعب الغولف.

محمد العشري: والناس الأغنياء اللي ممكن تملأ حمام السباحة وتفضيه بعديها بشهر أو كلام من هذا الشكل، ففي طرق مختلفة والخبرة موجودة، يبقى ما زال مرة ثانية اللي هي القوة السياسية أو المقدرة السياسية غير موجودة أنها تعامل هذا الكلام على أنه أولوية.

أحمد منصور: اسمح لي آخذ بعض الأسئلة من المشاهدين، السيد عمر من الإمارات سؤالك... رمضان من ليبيا... بهجة؟ تفضلي يا سيدتي.

البهجة عمر/ الإمارات: لا أسمعك، ألو؟

أحمد منصور: يبدو أن هناك مشكلة يرتبها الزملاء في الاتصالات. لكن من بين الأشياء المهمة التي عالجها التقرير هي تحلية مياه البحر وحضرتك في النماذج التي أوردناها الآن دول الخليج تقريبا تكاد تحلي 50% من حجم المياه المحلاة من البحور في العالم، هذه نسبة خطيرة جدا ونسبة يعني بتبين يعني هذا الموضوع.

محمد العشري: علما أن تعداد السكان في العالم العربي كله يمثل 5% فقط من تعداد الناس..

أحمد منصور: السكان في العالم، نعم. إيه مخاطر تحلية المياه؟

محمد العشري: أولا ثمنها طبعا غالي جدا، اللي قادر يدفع يدفع، بتستخدم تكنولوجيا قديمة مستوردة طبعا كلها وبتساعد على التلوث فإحنا علشان خاطر.. لأن هي عملية التحلية إيه؟ بنشيل الملح فالملح ده بينتهي في الآخر في البحار مرة ثانية وتخيل بقى خلال هذه السنين..

أحمد منصور: تزيد ملوحة..

محمد العشري: عمالة تتكوم زيادة الملوحة ودرجة الحرارة لأن المياه داخلة لأن بتتسخن من ضمن التكنولوجي بتاع هذا الكلام، فمن الناحية البيئية عملية يعني آثارها كبيرة جدا على الحياة البحرية وعلى آثار البحار.

أحمد منصور: إذا كان هذا يتم في منطقة مغلقة زي الخليج العربي مثلا خليج مغلق يعني أثره إيه؟

محمد العشري: يتراكم مع السنين وحتى لما نتكلم على البحر الأحمر، هو طبعا مش حيؤثر على البحر الأحمر كله لكن على منطقة كبيرة عمال يزداد حجمها من تكوم الأملاح ودرجة الحرارة العالية. الحاجة الثانية طبعا أن التكنولوجي ده بيستخدم طاقة وعلى مستوى كبير وهذه الطاقة طبعا عبارة عن يا إما زيت يا إما غاز طبيعي ولها طبعا آثار من ناحية ثاني أوكسيد الكربون والتلوث وهذا الكلام، فإحنا عندنا طاقة شمسية كبيرة جدا كمية الطاقة الشمسية عندنا في دولنا خرافية يعني بيحسدنا عليها الناس كلها بسبب طبيعتنا طبعا لأن إحنا في هذا الحزام..

أحمد منصور: أنت بصفتك طبعا بترأس واحدة من أهم المؤسسات الدولية في قضية الطاقة المتجددة أيضا وربما قبل عام رتبت معك أن تكون حلقة عن الطاقة المتجددة ربما نرتبها سابقا..

محمد العشري: إن شاء الله.

أحمد منصور: فقضية الطاقة المتجددة لو أشرت لها.

محمد العشري: فلو نستخدم إحنا بقى الطاقة الشمسية هذه في عملية إزالة الملوحة وتحلية المياه بدل ما بنستخدم الغاز والبترول نبقى بنساعد إحنا كمان على تقليل الانبعاثات اللي بتؤثر على تغير المناخ لمصلحتنا لأن إحنا تأثير تغير المناخ علينا أكثر من مناطق كثيرة قوي في العالم..

أحمد منصور: يعني إحنا بندمر البيئة في العالم العربي بهذا الشكل علاوة على أن إحنا عندنا طبيعي تصحر 70% عندنا.. لكن أسلوب استخدام الحياة من حولنا هو تدمير للبيئة.

محمد العشري: ففي أثناء الوقت اللي إحنا بنتكلم فيه على التأقلم من عملية الري والمناخ عمالين إحنا نزود من الانبعاثات دي، إنما تبص على الـ (كابتا ميشن) نقولها بقى إزاي دي؟

أحمد منصور: عفوا، ثاني؟

محمد العشري: اللي هي (كابتا) يعني كمية الانبعاثات للغازات الـ green hous دي للشخص نلاقيها أكبر ما يكون في العالم في منطقة الخليج يعني على قد ما بنقول ده هي دي مسؤولية الناس الأغنياء وهذا الكلام وإحنا كلنا فقراء يعني مفروض إحنا كمان نساعد في عملية يعني في عملية اشتراكية لحل هذه المشاكل البيئة العالمية.

أحمد منصور: أنتم في من بين الأشياء الخطيرة هو أن 25% من عائدات النفط لدول الخليج تستخدم في تحلية المياه وفي الكهرباء.

محمد العشري: ويزداد هذا الكلام مع السنين يعني لما نبص إحنا على.. ما أظنش في المنظر ده عندنا هنا لكن في الكتاب نفسه، حنبص نلاقي ما بين دلوقت وسنة 2016 الـ (كاباست) بتاعة تحلية المياه..

أحمد منصور: المعدلات.

محمد العشري: المعدلات تضاعف فمعها طبعا مضاعفة كمية الوقود مضاعفة كمية التلوث مضاعفة كل شيء.

أحمد منصور: يعني في النهاية ممكن دول الخليج ستنفق نصف مدخولها من النفط على تحلية المياه؟

محمد العشري: يعني this maybe exaggerated شوية لكن نسبيا..

أحمد منصور: هو الآن 25%.

محمد العشري: 25% النهارده يعني بتبقى street line أن الواحد يضربها في اثنين أو كلام من ده لكن المضاعفات موجودة.

أحمد منصور: مع زيادة المعدلات.

محمد العشري: مع زيادة المعدلات.

توزع المياه وتكريرها وسبل مواجهة الأزمة

أحمد منصور: ربما رجع المشاهدون، البهجة معنا؟

البهجة عمر/ الإمارات: البهجة عمر معك أستاذ أحمد، أرحب الأول بالدكتور العشري وكان حديثكم عن المياه في الجزائر وأنا جزائرية من الأطلس من جبال الأطلس وسؤالي للدكتور العشري أنه كيف يمكن منظمة البيئة أن تحصي أو أن يعني تكشف أو تطلع كل هذه الإحصائيات حول الماء يعني عبر الستلايت أو ما هي الإمكانيات المستخدمة للتمكن من معرفة حجم المياه؟ لأن التقرير أن حسب التقرير نقص المياه فهذا لا أستطيع أفهم لأن منطقتنا منطقة فائضة بالمياه وجبال كبيرة جدا عتيقة جدا..

أحمد منصور (مقاطعا): شكرا لك يا بهجة.

محمد العشري: ممكن نعيد السؤال؟

أحمد منصور: طبعا هي بتقول إنها من جبال الأطلس في المغرب ومنطقتها فيها وفرة المنطقة هناك فيها وفرة بالمياه فمن أين لكم استطعتم تحديد نسب المياه وأن الجزائر من الدول العربية الفقيرة بالمياه في وقت هي بتقول إن في وفرة مياه في المناطق اللي هي بتعيش فيها.

محمد العشري: ما هو للأسف لما بنتكلم على توزيع المياه ما هياش في كل حتة زي الحتة الثانية سواء داخل البلد نفسها أو بين بلد والبلد الثانية، بنتكلم هنا على متوسطات، متوسط حصة الشخص..

أحمد منصور: على اعتبار أن هناك مساحات هائلة من الجزائر عبارة عن جبال وصحاري.

محمد العشري: بالضبط يعني في المنطقة الجبلية نفسها علشان الارتفاع بينزل عليها أمطار غزيرة..

أحمد منصور: وثلوج..

محمد العشري: لكن لما بتمشي هذه المياه وتخرج..

أحمد منصور: باتجاه البحر بتتبخر وتنتهي.

محمد العشري: يا إما تبخرت أو ما هياش موجودة علشان نستخدم لناس ثانية فده الفرق ما بين شخص يقول أنا عندي مياه كفاية هنا إزاي بقى الناس تقول لي عندي أزمة مائية خطيرة في الدول العربية.

أحمد منصور: لدينا مشاهد من قطر؟.. عبد الله من الأردن، تفضل يا عبد الله.

عبد الله هاشم/ الأردن: السلام عليكم، نحييكم ونحيي الضيف الكريم. أخ أحمد أنا لي يعني رسالة للإخوة في قطر ترى في ناس من خلفية مذهبية معينة مخترقون ومستميتون في تشويه..

أحمد منصور (مقاطعا): يا أخي ماله علاقة بموضوع الحلقة. دكتور الآن بالنسبة لقضية الدول الخليجية والإنسان الخليجي، قضية أسعار المياه في الخليج أيضا رغم التكلفة الهائلة التي تحدثت أنها تصل إلى 25% من مدخول دول الخليج نجد أن الإنسان الخليجي لا يدفع إلا 10% فقط وهناك بعض الدول الخليجية المواطنون لا يدفعون ثمن المياه، ما انعكاس ذلك؟

محمد العشري: وفي نفس الوقت تبص تلاقي على الثمن العالي ده لهذه المياه بتستخدم في أغراض قليلة القيمة بما فيها ملاعب الغولف مثلا أو لزراعة محاصيل ممكن الواحد يشتريها بجزء صغير من ثمن المياه اللي هي بتستخدم دي، فيعني عملية توازن مرة ثانية التوازن ده غير موجود في الوقت الحالي.

أحمد منصور: في محور مهم أيضا هو استعمال المياه مرة أخرى أو إعادة استعمال المياه، كيف وما هي المجالات؟

محمد العشري: حتى الآن يعني كمتوسط مرة أخرى عبارة عن حوالي أقل من 20% من المياه المستخدمة في المدن أو في الزراعة بيحصل تكرير لها وتنظيفها والباقي ما بيحصلش هذا الكلام فلاستعمالها مرة ثانية محتاجة أنها تكون معالجة وإلا حتسبب مشاكل لو الواحد ينتج بها محاصيل للأكل والفرص طبعا كبيرة جدا أن بدل ما نرمي هذه المياه..

أحمد منصور (مقاطعا): كيف الدول.. يعني بصفتك الآن تجوب دول العالم تقريبا، كيف تستخدم هذه الدول تعيد تنظيف المياه واستخدامها مرة أخرى؟

محمد العشري: أنت عندك معالجة المياه على ثلاث مراحل، المرحلة الأولى يشيل المواد الصلبة وفي هذه المرحلة ممكن يستخدم هذه المياه في أراضي الغولف، الشجر اللي بيزوق المدن والكلام ده، المرحلة الثانية اللي هي بيعالج فيها كيماويا لقتل الجراثيم وفي هذه الحالة وطبعا بالتحليلات اللي ممكن تتعمل ممكن تستخدم لري محاصيل أكل أو على الأقل علف للحيوانات لأنها معالجة والجراثيم اتشالت، بالمعالجة الثالثة اللي بتخش بقى في (تشيركول فلتر) اللي هو..

أحمد منصور: يعني المرحلة الثالثة اللي هي الأهم اللي ممكن يستخدم فيها الماء في الشرب كمان؟

محمد العشري: بالضبط وتروح بقى في الأماكن اللي بتحصل فيها هذه المعالجة والـ water fountain النافورة بتاعة الشرب دي مكتوب عليها ويطلب منك أنك تدوقها علشان تشوف الفرق ما بينها والثانية، هي أهم حاجة طبعا أنك عايز تعرف الناس أن دي مياه كانت مستخدمة قبل كده علشان خاطر اللي عنده موانع..

أحمد منصور (مقاطعا): كثير من المدن في دول العالم بتستخدم المياه حتى بتبثها في الصنابير كمان للشرب.

محمد العشري: بيخلطها كمان يعني زي مياه التحلية لو في مياه ثانية نصف حلوة ممكن تتخلط الاثنين.

أحمد منصور: دكتور في الدقائق القليلة التي بقيت ما هي الحلول للخروج من هذا المأزق في العالم العربي؟ كيف يمكن تجنب هذه الكارثة والنكبة التي يمكن أن تصيب العالم العربي في موضوع المياه؟

محمد العشري: السياسات زي ما تكلمنا قبل كده سياسات الحكومة تغير التفكير أن أول شيء يفكر فيه لما يكون في نقص في المياه أن يدور على مياه جديدة بدل ما يتكلم على إدارة محسنة للمياه الموجودة already لترشيد هذه المياه ومنع تلوثها، دي الحاجات.. لأن المياه الملوثة كأنها مش موجودة لأنها لو ملوثة بطريقة عالية ما حدش حيشربها ما حدش حيستخدمها للزراعة فكأنها اتشالت خالص من كمية المياه الأساسية الموجودة، فإزالة التلوث وإصلاح السياسات مهم، الثمن مهم جدا الدعم ده بيسبب أن مافيش حوافز للشخص أن يقلل من استهلاكه لأن ما عندوش الإشارة اللي توريه أنا بأصرف قد إيه وبأعمل قد إيه، وبعدين في نفس الوقت ما تكلمناش إحنا على المياه الجوفية اللي بتستخدم بطريقة خرافية دلوقت ومستوياتها عمالة تقل كثيرا وتلوثها كبير خصوصا لو كانت على الساحل..

أحمد منصور: ما فيش فوائد بحجم استهلاكها.

محمد العشري: فاللي بيسبب مشاكل كمان فيها هي الدعم للطاقة للترومبات بتستخدم مازوت أو زيت أو حاجة بهذا الشكل، فبسبب هذا الدعم الثمن رخيص فبيضخ كثيرا وما عندوش برضه الحافز الثاني أن هو يقلل من عملية الضخ ويدور على الترشيد، المؤسسات -هو ده الموضوع الثاني- يعني محتاج مؤسسات اللي هي تنظر إلى ماذا يمكن عمله علشان خاطر نقلل من فرصة هذه الأزمة الحادة أنها ما تحدث سواء 2015 أو 2020 أو 2025 يعني على النظر على مدى طويل مش مدى النهارده وبكره وبعده سواء ده.. علما بأن ده حتى يعني ما بيحصلش بالطريقة دي، فدي الاثنان دول السياسات والمؤسسات بما فيها الطرق المختلفة هي دي اللي إحنا بنقوله في هذا الكتاب.

أحمد منصور: وتبقى مسؤولية الحكومات هي المسؤولة الكبيرة.

محمد العشري: أولا، بالضبط.

أحمد منصور: ويعني ستبدؤون غدا مناقشة محتويات هذا التقرير من خلال المؤتمر ويعني سيتداعى العلماء من العالم العربي ومن أنحاء العالم أيضا لمناقشته ونأمل أن توفقوا بالخروج بنتائج أيضا تساعد في حل هذه الأزمة، شكرا جزيلا يا دكتور.

محمد العشري: نفس شعورك، وشكرا جزيلا على ضيافتكم.

أحمد منصور: كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم، في الختام أنقل لكم تحيات فريقي البرنامج من بيروت والدوحة وهذا أحمد منصور يحييكم بلا حدود من بيروت والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.