المفهوم الجديد للقوة
– سبل التغلب على الهيمنة الأميركية
– مفهوم القوة ونظرية التصغير
– المشروعات الصغيرة ودورها في التنمية
– مفاتيح القوة في العصر الحديث
أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، أحييكم على الهواء مباشرة وأرحب بكم في حلقة جديدة من برنامج بلا حدود، التقينا على مدى السنوات الثلاث الماضية مع ضيف حلقة اليوم الدكتور محمود جبريل ثلاث مرات، تحدث في الحلقة الأولى عن ثقافة العجز عند العرب وفي الحلقة الثانية عن المشروع الأميركي لإعادة رسم الخرائط في الشرق الأوسط وفي الحلقة الثالثة عن الهزيمة الذاتية للأمة العربية ومَن يعد إلى تلك الحلقات يجد أن كثيراً من القراءات الاستراتيجية والتوقعات التي طرحها ضيفنا قد تحققت على أرض الواقع بنسبة كبيرة مما يعني أن ثقافة الاستقراء التي قدمها كانت تقوم على أرض الواقع بنسبة كبيرة وفي مثل تلك الحلقات نسعى أن نقدم للمشاهد بعض مفاتيح الاستقراء وأدوات التحليل حتى لا يبقى دائماً في دائرة التلقي وإنما ينتقل إلى دائرة الفهم والفعل وهذا هو الموضوع الذي تقوم عليه حلقة اليوم، كيف نتجاوز ثقافة العجز التي غمرت بها الحكومات العربية شعوبها؟ وكيف نتجاوز مشاهد رسم الخرائط إلى المشاركة في صناعتها؟ وكيف نتجاوز ثقافة الهزيمة ونتحول إلى صناعة الانتصارات لاسيما وأن هناك شواهد كثيرة من حولنا نجحت في ذلك؟ وإذا كانت الحلقات الثلاثة الماضية قد شكّلت أضلاع المربع.. ثلاثة من أضلاع المربع فسوف نسعى في حلقة اليوم إلى استكمال الضلع الرابع لنتعرف على مفاتيح الاختراق للهيمنة الأميركية والتي أثبتت تجارب كثيرة أنها ليست بحاجة إلى حكومات منهزمة وإنما إلى شعوب واعية تنتزع حقوقها وتمتلك إرادتها وتسهم بوعيها وعزيمتها في تشكيل خرائط التحالفات الجديدة وفق المفاهيم الحديثة للقوة، ولد محمود جبريل في ليبيا عام 1952، حصل على البكالوريوس في الاقتصاد والعلوم السياسية من جامعة القاهرة عام 1975 وعلى الماجستير في العلوم السياسية من جامعة بطرسبرج في الولايات المتحدة عام 1980 وعلى الدكتوراه في التخطيط الاستراتيجي وصناعة القرار من نفس الجامعة عام 1984 حيث عمل فيها أستاذاً للتخطيط الاستراتيجي، قاد الفريق العربي الذي صمم وأعد دليل التدريب العربي الموحد وقام بتنظيم وإدارة أول وثاني مؤتمر للتدريب في العالم العربي عامي 1987 و1988 ثم تولى بعد ذلك تنظيم وإدارة العديد من برامج التدريب لقيادات الإدارة العليا في كثير من الدول العربية منهم مصر والسعودية وليبيا والإمارات العربية والكويت والأردن والمغرب وتونس وتركيا وبريطانيا ودول أخرى ولمشاهدينا الراغبين في المشاركة يمكنهم الاتصال بنا على أرقام هواتف البرنامج التي ستظهر تباعاً على الشاشة أو يكتبوا إلينا عبر موقعنا على شبكة الإنترنت www.aljazeera.net، دكتور مرحبا بك.
محمود جبريل- خبير التخطيط الإستراتيجي: أهلا أستاذ أحمد.
سبل التغلب على الهيمنة الأميركية
أحمد منصور: في أربعة فبراير 2004 كانت حلقتنا الثانية وتحدثنا فيها عن المشروع الأميركي لرسم الخرائط الجديدة للشرق الأوسط.. هل تمكنت أميركا من رسم تلك الخرائط؟
محمود جبريل: لا أعتقد أن أميركا تمكنت من رسم حتى ما يمكن حسبانه بـ 25% من مخططاتها..
أحمد منصور [مقاطعاً]: لماذا؟
محمود جبريل [متابعاً]: لسبب بسيط أن كثيراً من الأحداث التي تلت الغزو الأميركي للعراق لم تكن متوقعة ولم تُأخذ في الحسبان عند صانع القرار الأميركي وعلى رأسها مفهوم الإرادة الذي سيكون مفهوماً جوهرياً في حديثنا هذه الليلة، إرادة الشعب العراقي لم تكن مأخوذة بالحسبان في الكامل وبالتالي قلبت كثير من الموازين وقلبت كثير من الحسابات.
أحمد منصور: هل معنى ذلك أن المقاومة في العراق أجبرت الولايات المتحدة الأميركية أو منعتها من رسم خرائطها التي كانت تزمع رسمها لمنطقة الشرق الأوسط؟
محمود جبريل: أصابت القطار بالتوقف والقطار لا زال في حالة توقف وما يمكن أن يسمى بالبلدوزر الأميركي ومغزى ذلك الجوهري ومغزاه المهم أن هذا التوقف حدث في المحطة الأولى..
أحمد منصور [مقاطعاً]: كيف؟
محمود جبريل [متابعاً]: في حسبان المخطط الاستراتيجي الأميركي أن العراق كانت ستكون المحطة الأولى تتلوها محطات أخرى وذلك لاحتواء القوى الصاعدة التي يخشون منها بعد سقوط الاتحاد السوفييتي سواء أوروبا الموحدة أو الصين والهند كما تحدثنا في حلقة سابقة، اختيار العراق تحديداً لأنه يمثل موقعاً استراتيجياً سواء من حيث كميات النفط الهائلة التي يتمتع بها العراق، سواء من حيث قوته الصناعية كقاعدة صناعية تعتبر الأولى في البلاد العربية إبان الغزو في ذلك الوقت القاعدة العلمية العراقية وهي القاعدة العلمية التي نجحت في تطوير تكنولوجيا نووية متقدمة ولعلك تذكر ضرب المفاعل النووي في سنة 1981، ثم القوى البشرية العراقية المدربة والماهرة، إضافة إلى القوى الزراعية العراقية، فالعراق كان يستكمل مقومات الدولة الحديثة.. كانت كل المقومات موجودة، وبالتالي اختيار العراق لم يكن اعتباطاً لأنه نقطة مفصلية إضافة إلى أنه سيكون نقطة ارتكاز للانطلاق منها في محطات أخرى، كون أن القطار يتوقف في المحطة الأولى ذلك حافز كبير لكثير من قوى المقاومة في المنطقة العربية بأسرها بل في دول العالم الثالث أن تستنهض هممها لأن النموذج العراقي نموذج لم يستوعب بعد من حيث المقاومة وممكن أن نتحدث عنه تفصيلاً فيما بعد..
أحمد منصور: هل التغيرات التي حدثت في أميركا الجنوبية على مدى السنوات الماضية.. هناك ست دول الآن سكانها يمثلوا 80% من سكان أميركا الجنوبية وهناك انتخابات.. يعني ستقع هذا العام في البيرو والإكوادور ونيكاراغوا والمكسيك أيضاً يمكن أن تأتي بحكومات يسارية أخرى.. هل هذا أيضاً له تأثيره على الخرائط وله تأثيره على الرفض الأميركي بسبب التورط الذي حدث لأميركا في العراق؟
محمود جبريل: لا شك أن ذلك صحيح لأن انحسار اللون الأميركي عن الخريطة اللونية بدأ في التزايد وكون أن كثير من دول أميركا اللاتينية وهذه الست بالذات تبدأ في هذا التمرد المعلن في شكل سياسات رافضة للتواجد الأميركية خصوصاً في فنزويلا تحديداً والغريب أن المكسيك الآن التي هي على الباب الأميركي مباشرة بدأت تتخذ خطوات محسوسة في نفس الاتجاه، كون أن ذلك يحدث في الفناء الأميركي هو أيضاً له مغزى كبير جداً، الطرح الاشتراكي المتقدم مرة أخرى بعد أن ظننا أن الاشتراكية قد انحسرت عن خريطة الكون، طرح يساري ناضج لم يكن هو الطرح المراهق الذي عهدناه في السابق يحاول أن يقدم بديلاً أن في هذا العصر الجديد المعولم يمكن لأطروحات أخرى أن تطرح غير الطرح الرأسمالي، أن العالم الجديد يستوعب كل الألوان.. ليس اللون الرأسمالي فقط.
أحمد منصور: هل المقاومة في العراق وهي مقاومة مسلحة التي أوقفت هذا القطار في المحطة الأولى يمكن أن يضاهيها مقاومة مدنية أو مقاومة للتعبير عن الرأي حدثت في كلاً من مصر وفلسطين حينما أدلى الشعب في كلا الدولتين بتأييد قوي التيار الإسلامي وللإخوان المسلمين تحديداً؟
محمود جبريل: قضية التيار الإسلامي هي قضية مشوبة بكثير من التعقيدات من وجهة نظري أنا وقد أكون مخطئ، الولايات المتحدة عندما كانت تدفع بقوة فيما يمكن أن يسمى طرح ديمقراطي معلب لمنطقة الشرق الأوسط لم يكن في حسبانها إطلاقاً أن تكون القوى الإسلامية أو التيارات الإسلامية بهذه القوة على الأرض وبالتالي الحسابات الختامية للطرحين الديمقراطيين سواء في فلسطين أو في مصر لم يكن في الحسبان، وجهة نظري أن الولايات المتحدة ستحاول أن تستثمر ناتج العمليتين لتقديم نموذج إسلامي بديل لما يعرف بالتطرف الإسلامي مجسداً في القاعدة أو مجسداً في الزرقاوي أو مجسداً في الحوتي في اليمن.. ستحاول أن تقدم طرحاً بديلاً وبالتالي ما يحدث في وجهة نظري أنا تجاه حماس هو نوع من الترويض لأن حماس هي أكثر قوة داخل فلسطين التي تستطيع أن تصل إلى حلول وحلول حاسمة، لأن لها تواجد حقيقي على الأرض فهي أكثر قدرة على تنفيذ ما تعد به.
أحمد منصور: لو رجعت للمحطة الأولى.. في تقرير أعد بمناسبة مرور ثلاث سنوات على الاحتلال الأميركي للعراق شارك فيه موظفو السفارة الأميركية في بغداد مع مسؤولين من القيادة العسكرية الوسطى المسؤولة عن المنطقة تحدثت عنه النيويورك تايمز.. صحيفة النيويورك تايمز في 13 أبريل الماضي، معدو التقرير قالوا إنهم في حوارات أجريت مؤخراً مع مسؤولين في الإدارة الأميركية بدأ هناك اعتراف حقيقي بالمشاكل التي يواجهها الأميركان في العراق حتى أن زلماي خليل زاد كان أكثر وضوحاً وقال لقد أطلقت نيران الجحيم، حذر في سبعة أبريل من حرب أهلية في العراق، القطار الأميركي الذي توقف في المحطة الأولى هل يمكن أن يفجر المنطقة كلها؟
محمود جبريل: هناك احتمالان، الاحتمال الأول أن الولايات المتحدة مثل الملاكم الذي خسر الجولات الأولى بالنقاط ولا زالت أمامه جولة أخيرة، ممكن أن يحدث ذلك في العراق وممكن أن يحدث في إيران في مستقبل الأيام، حفاظاً على هيبة مفقودة ومرغت في التراب فممكن هو يدخل بشكل متهور وبشكل جموح لإنقاذ ما يمكن إنقاذه من سمعة أميركية ومن المحافظة على مشروع إمبراطوري يحاولوا إعادة الحياة إليه، هذا سيناريو، السيناريو الآخر أن استشراء المقاومة العراقية بهذا الشكل وهي ما يعلن عنه هو قليل من كثير في حقيقة الأمر.. يعني أنا ممكن أشير إلى تقرير صدر من (State department) وزارة الخارجية الأميركية صدر الأسبوع الماضي فقط، كان يحاول أن يحصر حركات المقاومة داخل العراق، فوجدوا أن الحركات القزمية اللي هي فيها ثلاثة أو أربع أشخاص فقط هذه منتشرة بشكل لا يمكن حصره ولا يمكن رصده ولا يمكن مراقبته وبالتالي لا يمكن السيطرة عليه، وجدوا أن الهجمات التي تأتي من مثل هذه الفرق هي الهجمات القاتلة والتي تصيب القوات الأميركية في العراق في مقتل وبالتالي..
أحمد منصور [مقاطعاً]: وليس من المجموعات المعلنة..
محمود جبريل [متابعاً]: ليس من المجموعات المعلنة..
أحمد منصور: اللي أشارت نيويورك تايمز في ديسمبر الماضي أنها ربّما تصل إلى مائة تنظيم أيضاً.
محمود جبريل: أنا هأعطي مثال من حوالي عددين مجلة التايم الأميركية نشرت تحقيقاً كاملاً عن ظاهر الألغام الصغيرة التي تنشرها هذه المجموعات، سنة 2005 كانت الولايات المتحدة الأميركية رصدت مائة وخمسين مليون دولار لمكافحة هذه المجموعات عن طريق ألغامها الصغيرة، 2006 رصدت ثلاثة مليار دولار.. علشان تشوف النطة..
أحمد منصور: من مائة وخمسين مليون إلى ثلاثة مليار..
محمود جبريل: مائة وخمسين مليون دولار إلى ثلاثة مليار..
أحمد منصور: لأن تقارير البنتاجون تشير إلى أن هذه الألغام هي الأكثر إصابة وفتكاً بالجيش الأميركي ومعظمها مصنع يدوياً..
محمود جبريل: هذا صحيح..
أحمد منصور: هل معنى ذلك أننا أمام مفاهيم جديدة للقوة؟
محمود جبريل: هناك مفاهيم جديدة للقوة وأتمنى فعلاً أن إحنا نفتح آذاننا جيداً في حوار هادئ داخل كل دوائرنا العربية على المستوى الرسمي وغير الرسمي، لأن العالم الآن أصبح هو عالم الضعفاء، عالم الصغار، الخريطة الكونية الجديدة فتحت منافذ اختراق كثيرة جداً أمام الصغار للعب أدوار حاسمة..
أحمد منصور [مقاطعاً]: كيف؟
محمود جبريل [متابعاً]: أعطي مثال، تحالف رأس المال والتكنولوجيا الذي حدث منذ بداية الثمانينات ترتب عنه ثورة اتصالات عارمة، ثورة معرفية رهيبة، أصبح يعرف بمجتمع المعرفة، مجتمع المعرفة أساسه الرئيسي وجوهره الإستراتيجي هو الإنسان أولاً والإنسان ثانياً والإنسان ثالثاً، هو الاستثمار الإستراتيجي الأهم، ليه؟ لأن هو اقتصاد معرفي..
أحمد منصور: الاستثمار في الإنسان..
محمود جبريل: الاستثمار في الإنسان، اللي هو إيش؟ معرفة ومهارة..
أحمد منصور: في الوقت الذي تقوم فيه سياسات كثير من الدول على تدمير الإنسان..
محمود جبريل: لأن إحنا دائماً البشر بنشوفهم ظاهرة كمية، تحديد النسل، تنظيم النسل، بس عمرنا ما نشوفهم إن هم قوة منتجة، دائماً نشوفهم كقوة مستهلكة، فهذه الظاهرة تولد عنها مفاهيم جديدة جداً طُرحت ما بين تحالف التكنولوجيا مع رأس المال أصبحت دول ما يعرف بال(O.E.C.D.) أو دول منظمة التعاون والتنمية الصناعية اللي هي الدول الـ29 تمول أغلب بحوث التطوير التكنولوجي التي تحدث في العالم، يقال إن أكثر من 97% من هذه البحوث بتتم في دول منظمة التعاون الاقتصادي والتنمية، براءة الاختراع وصلت من حوالي سنتين إلى أكثر من مليار براءة اختراع، أكثر من 93% منها في هذه الدول الـ29، فهناك احتكار للتكنولوجيا، التكنولوجيا عندما تطورت..
أحمد منصور: براءات الاختراع هذه حينما تنمح.. يعني الفرد في العالم العربي يستطيع أن يخترع مثله مثل الآخر لكن هناك فرق بين عملية.. يعني تشجيع الاختراع وتبني الاختراع وبين عملية إهمال الاختراع..
محمود جبريل: هذا كلام صحيح..
أحمد منصور: أنا بالمناسبة هذه يتصل على مخترعون عرب كثيرون بعضهم من الشباب ولديهم اختراعات راقية للغاية حتى أقدمها ولكن.. يعني ليس التلفزيون هو الذي سيحل هذه المشكلة، الآن حضرتك بتقول أن هناك مليار اختراع سنوياً؟
محمود جبريل: المليار اختراع هذا من سنتين.. عدد براءات الاختراع، فأصبحت الثلاثية كالتالي أن العلم يكتشف، التكنولوجيا تصنع والإنسان يتأقلم، فأصبح فيه سبق تكنولوجي وسبق علمي يقود البشرية، هذا النوع من الهيمنة التكنولوجية اللي بدأت تقود الحركة الحضارية في العالم خلقت مفاهيم جديدة غير مسبوقة في الحضارة وبالتالي علماء المستقبليات النهاردة بيتكلموا على إيش؟ بيتكلموا على ما يسمى بال(Paradigm shift) التحول في الموجة الحضارية وبيسموها الحضارة الرابعة، الثنائيات اختفت، كلمة فقر وغنى هي مفاهيم نسبية، الفقر لازم يعرف من أول وجديد، الغنى لازم يعرف من أول وجديد وبالتالي القوة أصبحت شيء نسبي ولم يعد البقاء للأقوى.. أصبح البقاء للأسرع.
أحمد منصور: هل هناك نماذج لبعض هذه القوى أو.. الجديدة التي ظهرت بهذا المفهوم؟
محمود جبريل: نعطي أمثلة، في المجال التكنولوجي خلينا نبدأ الأول، قوة جزيء الكمبيوتر تتضاعف كل 18 شهر.. اللي هو الـ(Chip) بتاع الكمبيوتر تتضاعف كل 18 شهر وتكلفتها بتنخفض بسبب تدخل الهندسة الوراثية، بعد ما كانت تكلفة الجزيء حوالي خمسة دولار فاصلة سبعة الآن أصبحت التكلفة أقل من عشرة سنت في معدل أربع سنوات فقط بينما قوتها بتتضاعف، أصبح هناك تحالف ما بين فروع تكنولوجية مختلفة، الموبايل أو التليفون، الكمبيوتر وشبكة الاتصالات مع النانو تكنولوجي فبدأت فيه تداعيات وانكشافات جديدة للتكنولوجيا غير مسبوقة في التاريخ البشري، (NG) اللي ما يسمى بالنانو تكنولوجي اللي هي قصة القصص، النانو تكنولوجي لسه على بداية الأعتاب لأن هي كانت محتكرة في المجال العسكري في البنتاجون والولايات المتحدة فقط، الآن بدأت النانو تكنولوجي اللي هي مشهور فيها الدكتور أحمد زويل.. بدأت تخطو خطوات كبيرة جداً، في خلال الخمس سنوات الماضية الولايات المتحدة ست مرات تضاعف إنفاقها على هذا النوع من البحوث مجال النانو تكنولوجي، النانو تكنولوجي يعني التصغير، التصغير أقل من الذرة، أقل من البليون، ذرة بسيطة جداً، يعني زي رأس الإبرة، فاللي حصل إيش؟ سبعمائة وعشرة مليون كل سنة إضافة عن السنة اللي قبلها، السنة الماضية في مجال التكنولوجيا فقط 2005 كان حوالي عشرة مليون فاصلة ستة.. عشرة بليون أسف.. عشرة مليار فاصلة ستة استثمارات أميركية، متوقع لها في سنة 2011 تصل إلى 82 مليار.. يعني يريك الزخم الكبير اللي بدؤوا في إعطائه لما يسمى بالنانو تكنولوجي، النانو تكنولوجي تعني شيء واحد التصغير مع زيادة الأثر.. زيادة القوة، صغير لكن قوته أكبر.. هذا في مجال التكنولوجيا، إن جئت مجال الاقتصاد.. مجال الاقتصاد أصبح ما يعرف بالمشروعات الصغيرة..
أحمد منصور [مقاطعاً]: أنت لا زلت بتكلمنا الآن عن الولايات المتحدة، فين مفاهيم جديدة للقوة لدول صغيرة؟
| " محاضر محمد في ماليزيا بدأ في منتصف السبعينيات مع بدايات الطفرة النفطية العربية، أين ماليزيا الآن وأين بقية الدول العربية؟ " |
محمود جبريل [متابعاً]: أنا هأتكلم عليها، أنا مجرد بأتكلم عن التداعيات أن العالم يتجه إلى الصغر وبعدين هنجيء ليش الصغار استطاعوا النفاذ بسبب هذه منافذ الاختراق؟ وهنعطي أمثلة.. ماليزيا، تعطي مثال إسرائيل، سنغافورة، تايوان، أيرلندا، هذه كلها كانت منافذ اختراق لأن بدؤوا مع بدايات التحالف الرأسمالي التكنولوجي، عملوا استشراف.. المستقبل مقبل على إيش مع بداية الألفية الثالثة، سيكون مشهد العالم بهذا الشكل، بدؤوا في تطوير مناهجهم التعليمية لتخرج مخرجات تعليمية تتوافق مع المشهد الكوني الجديد في بداية الألفية، مهاتير محمد في ماليزيا بدأ في منتصف السبعينات مع بدايات الطفرة النفطية العربية، أين ماليزيا الآن وأين بقية الدول العربية؟ لأن الطفرة وظفت في شيء.. أسمنت مع حديد مع أبراج شاهقة في السماء مع طرق لازمة.. مع دبابات يعلوها الصدأ في الصحراء.
أحمد منصور: لكن كنموذج فقط إن مهاتير حينما تولى السلطة في 1981 في نفس العام الذي تولي فيه حسني مبارك كان وضع ماليزيا أسوء من مصر في كل الجوانب.
محمود جبريل: نعم.
أحمد منصور: الآن كيف ماليزيا وكيف مصر؟
محمود جبريل: ما هي ماليزيا الآن أنا.. يعني في بعض الأحاديث الخاصة أقول إن ماليزيا لو إحنا نسوي عليها فيلم وثائقي ويعرض في كل التلفزيونات العربية والأجنبية سيكون أبلغ رد على اتهام الإسلام بالانغلاق واتهام الإسلام بالتطرف واتهام الإسلام.. ماليزيا والآن تركيا داخلة في نفس المسار.
أحمد منصور: في مؤشر التقارير التنافسية لعامين 2005 – 2006، مؤشر النمو بشكل خاص دولة صغيرة هي فنلندا كانت على رأس.. منتجة النوكيا.. كانت على رأس تلك الدول ثم جاءت الولايات المتحدة في المرتبة الثانية، السويد، الدانمارك، تايوان، سنغافورة، أيسلندا، سويسرا، النرويج، أستراليا، باستثناء الولايات المتحدة وأستراليا الباقي دول صغيرة للغاية تتصدر الآن التنافسية في مجال الموبايل؟
محمود جبريل: عارف لو أستاذ أحمد تشوف أحد الجداول ممكن أن يجيب على هذا السؤال اللي هو الجدول اللي بيوضح عدد العلماء وعدد المهندسين..
أحمد منصور [مقاطعاً]: بالنسبة لكل ماذا؟
محمود جبريل [متابعاً]: بالنسبة للدول المتقدمة.. هذه الدول اللي حضرتك ذكرتها الآن اللي هو العلماء والمهندسون في مجال البحث العلمي 13.. اللي هي جدول 13.. هتشوف أن عدد العلماء والمهندسين في فنلندا وفي أيسلندة أكثر من عدد العلماء في الولايات المتحدة وبالتالي لا عجب أن تحتل هذه..
أحمد منصور: جدول 14 عفواً..
محمود جبريل: لا عجب أن تحتل هذه الدول الصغيرة اللي أشرت لها مراكز متقدمة في تقرير التنافسية الدولية، ليه؟ لأن هم أخذوا بأسباب التقدم وكان..
أحمد منصور: مقارنة بدول عربية مثلاً لو أخذنا..
محمود جبريل: مقارنة بدول عربية ده اللي هو الجدول اللي بعده..
أحمد منصور: رقم 16..
محمود جبريل: هتلاقي إن أكثر الدول العربية لديها علماء ومهندسون هي الأردن ثم تونس..
أحمد منصور: يعني 16 على سبيل المثال لو قارنت بلد زي فنلندا لكل مليون من السكان هناك 7431 يعملون في البحث العلمي، مصر فيها 493 فقط، شوف الفرق تقريباً يكاد يكون قريب من عشرين ضعف في بلد زي فنلندا، بلد صغيرة مثل قطر 591 مصر 493، الدول الـ29 الأعلى دخلاً 3676 في الوقت اللي معدلات العاملين في مجال البحث العلمي عندنا لا يوجد فيهم أي اهتمام، هذا فقط يعطي نموذج للي حضرتك أشرت إليه.
محمود جبريل: بالضبط ما هو الاهتمام.. ها هي منافذ الاختراق، أين أوجه استثماراتي؟ الاقتصاد قائم على أيش؟ اقتصاد معرفي أسه وجوهره الحقيقي البحوث والتطوير، تعليم يتوافق واحتياجات العصر وبحوث وتطوير ما إنفاق سخي في هذا المجال، لو انتقلنا إلى مجال آخر من مجالات التحول في موازين القوى نحو الصغار بدلاً من الكبار أو بدلا من الضخامة، نأخذ هيكل الاقتصاد العالمي اليوم نشوف المشروعات الصغيرة كيف أصبحت تشكل الجزء الرئيسي من الناتج المحلي الإجمالي في أغلب دول العالم المتقدم.. يعني لو في الإمكان الأخوة يورونا الشفافة رقم واحد مثلاً هنلاقي أن المشروعات الصغيرة في آسيا أصبحت تشكل أكثر من 90% من نسيج الاقتصاد داخل آسيا.
أحمد منصور: مفهوم إيه المشروعات الصغيرة؟
محمود جبريل: المشروعات الصغيرة هو بيختلف في تعريفها، فيه اللي بيقول لا يزيد عددهم عن سبع أشخاص اللي بيشتغلوا في المشروع، فيه اللي بيوصلها إلى عشرين شخص.
أحمد منصور: يعني في دائرة العشرين شخص خلينا نقول.
محمود جبريل: هو بيأخذ التمويل.. رأس مال المشروع إضافة إلى عدد الأفراد اللي بيشتغلوا في المشروع، من الأشياء.. المفارقات الشيقة للغاية أن 52% من صادرات الولايات المتحدة وصادرات ألمانيا تحديداً السنة الماضية وهذه السنة مسؤول عنها منشئات صغيرة لا يتجاوز عدد العاملين بها 19 شخص..
أحمد منصور [مقاطعاً]: عجيب..
محمود جبريل [متابعاً]: آه يعني 52% من عدد الصادرات..
أحمد منصور: فهذه التي تدمر في بلادنا..
محمود جبريل: للأسف المشروعات الصغيرة اتخذت في بلادنا حل مشكلة وقتية والأخوة اللي بيشتغلوا في المشروعات الصغيرة..
أحمد منصور: التقارير الاقتصادية في مصر تشير إلى أن مئات المصانع أغلقت في..
محمود جبريل: كثير من التعثر..
أحمد منصور: المدن الصناعية للأسف وهناك البطالة مرتفعة..
محمود جبريل: لأن كانت الأسباب أسباب سياسية بالدرجة الأولى، البطالة تستشري في المنطقة العربية، أغلب الأنظمة شافت أن..
أحمد منصور: في الوقت الذي تقول أنت إن 52% من صادرات دول مثل الولايات المتحدة وألمانيا قائمة على مشروعات صغيرة يعمل فيها ما بين عشرة إلى عشرين شخص.
محمود جبريل: وهو لا زال لو إحنا نشوف الهند.. الأخوة يورونا الهندي، يورونا الصين، يورونا كوريا، الأرقام.. يعني زي ما بيقولوا أصدق إنباءً من الكتب.. يعني بتطلع أرقام مهولة فعلاً، لما نشوف..
أحمد منصور: اليابان 88%، في المشروعات الصغيرة، الأردن 54%، جدول رقم 4، كوريا الجنوبية 86%، سنغافورة 51%، تركيا 64%، الإمارات العربية 86%، المملكة المتحدة 39%، الولايات المتحدة 50.1% والمصدر المؤسسة الدولية للتمويل تقرير 2006.
محمود جبريل: مغزى هذا الكلام إيش يا أستاذ أحمد؟ غير أن العالم يتجه إلى الصغر لأن الصغر أصبح أكثر تأثيراً وأكثر قدرة على المناورة والحركة، لأن ما يسمى في اللغة الإنجليزية (Mobility) القدرة على الاستجابة لحاجة السوق دفع حتى بالشركات متعددة الجنسية اللي تجاوز عددها من حوالي سنتين أكثر من 55 ألف شركة على مستوى العالم دفع كثير منها إلى أن هي تفكك تنظيماتها وتنشئ وحدات صغيرة في داخلها.
أحمد منصور: يعني هذا الذي كان في العقد الماضي متجه له الشركات بشكل كبير الآن في طريقها إلى التفكك؟
محمود جبريل: التفكيك علشان تستجيب.. السرعة في الاستجابة لحاجة السوق.
أحمد منصور: لأن الضخامة عملت ترهل وعملت عدم قدرة على الانطلاق.
محمود جبريل: بالضبط لأن زمان إحنا كنا بنقول إن القوي يأكل الضعيف، الآن الصورة اختلفت، الآن الأسرع بيدوس على البطيء، القضية قضية سرعة، كيف تحصل على المعلومة وتوظفها التوظيف المناسب في التوقيت المناسب؟
أحمد منصور [مقاطعاً]: يعني في الصين على سبيل المثال.. عفواً يا دكتور جدول رقم 6 المشروعات الصغيرة والمتوسطة في الصين مسؤولة عن 60% من الناتج الصناعي الصيني، يعمل بهذه المشروعات حوالي 75% من قوة العمل في المدن والقرى وهي الوسيلة لإيجاد فرص عمل جديدة وإعادة تشغيل العمالة المسرحة من مشروعات، كوريا.. قطاع المشروعات الصغيرة في كوريا بيضم اثنين وأربعة من عشرة مليون ووحدة، 99% من الشركات الصناعية في كوريا مشروعات صغيرة ومتوسطة تساهم بحوالي 50% من إجمالي القيمة المضافة، الهند قبل ذلك 35% من حجم المنتجات الهندية أيضا من المشروعات الصغيرة وهناك ثلاث ملايين وحدة صناعية.. يعني إحنا الآن أمام حاجة بتحارب في بلادنا على شكل كبير بتقوم عليها الدول الناهضة..
محمود جبريل [متابعاً]: ما هو هذا السؤال يا أستاذ أحمد، ليه المشروعات الصغيرة لما أخذت بها دول عربية كثيرة ومع ذلك لم تنجح هذه الدول في أن تخلق من المشروعات الصغيرة مكوناً أساسياً من نسيج الاقتصاد القومي؟
أحمد منصور: هذا السؤال أطرحه معك بعد الفاصل، نعود إليكم بعد فاصل قصير لمتابعة هذا الحوار فابقوا معنا.
[فاصل إعلاني]
المشروعات الصغيرة ودورها في التنمية
أحمد منصور: أهلاً بكم من جديد، بلا حدود في هذه الحلقة التي نتناول فيها المعايير الجديدة للقوة وكذلك الخرائط الجديدة، دكتور كان السؤال لماذا نجحت المشروعات الصغيرة ويقوم عليها الاقتصاد في معظم دول العالم المتقدمة والنامية ولماذا لم تنجح في الدول العربية؟
| " الاقتصاد العربي لا يزال اقتصادا ريعيا غير ديناميكي لا يولد فرص عمل، والبطالة وصلت في بعض الدول العربية إلى 25% " |
محمود جبريل: لأن هناك اختلاف في التوجه، لماذا المشروعات الصغيرة في الدول المتقدمة ولماذا المشروعات الصغيرة في الدول العربية؟ المشروعات الصغيرة في الدول العربية يعني أنا بأسميها (Approach) أو اتجاه حبة الأسبرين المسكن، لأن البطالة كانت تستشري بقوة نتيجة أن الاقتصاد اقتصاد غير منتج، الاقتصاد العربي اقتصاد لا زال اقتصاد ريعي، اقتصاد غير ديناميكي ما بيولدش فرص عمل، البطالة وصلت في بعض.. الآن متوسطها 25% في الدول العربية، في بعض الدول دخلت في الثلاثينات، في بعض الدول 33% و35% أمثلة صارخة، فأصبح الخوف الحقيقي هاجس سياسي، إن أنا أعطي هؤلاء الشباب قروض صغيرة على أساس إن هو بدل ما يجري في الشوارع ويعمل مظاهرات ويسبب عدم استقرار سياسي فيؤثر على سمعة الدولة ويؤثر على جهود الاستثمار وسياسات الاستثمار وإلى آخره، اللي حصل أنه لم يدرس أو لم تدرس تركيبة هذا المواطن، هذا الإنسان كيف رٌبي وكيف عُلم وكيف تشكل تفكيره وتشكلت قيمه وتشكلت سلوكه، لم يعود المبادرة، لم يعود المخاطر، لم يعود القدرة على..
أحمد منصور [مقاطعاً]: لم يوجد أي نوع من الاستثمار في الإنسان..
محمود جبريل [متابعاً]: بالضبط وفكرة المشروع الخاص في الغرب سموه (Entrepreneurial approach) هي فكرة حلم، فكرة أن يكون لديك مشروعك وإنك أنت تكبر المشروع..
أحمد منصور: بل بالعكس هذه المشروعات أعرف كثير منها حورب، على قدر معرفتي أنا ناس بيبعثوا لنا رسائل بيعملوا مشروعات ناجحة بمجرد ما الحكومة تعرف أن المشروع ده ناجح أو بيصدر تلاقي الضرائب راحت له والدنيا راحت خربت بيته علشان يدفع..
محمود جبريل: هم بيشوفوه مصدر دخل للدولة باعتبارها دولة جباية.. يعني في أي مصدر دخل بتأخذ منه، فهذا الشاب البسيط اللي هو عمره ما عود إن هو يقوم بمبادرة أو يقوم بمخاطرة وكذا بيلاقي عنده مبلغ من المال وهو عود أن يُفَكًَّر له وأنت توجد الحلول له فبيتخبط ويتعثر ولما بينتج بتواجهه مشاكل مهارية أن هو ما يقدرش يسوق المنتج تبعه.. يعني فيلاقي نفسه أن هو في قضايا أمام الدولة..
أحمد منصور: يروح البورصة والقرشين يضيعوا..
محمود جبريل: في الغرب لا.. هو مذهب تمكين مش مذهب تسكين..
أحمد منصور: دي نقطة مهمة هذه..
محمود جبريل: آه يعني هناك فرق بين..
أحمد منصور: أعد لنا الجملة دي..
محمود جبريل: مذهب التسكين ومذهب التمكين، التمكين أن تمكن المواطن من أن يلعب دوراً فاعلاً في نمو الاقتصاد القومي للبلد، ليش؟ لأن هو عنده كل الإمكانيات، لأن هو ولد مواطناً قادر على المبادرة ومتعود يشارك ومتعود يخاطر وبالتالي المشروع الصغير هو فكر قبل أن يكون صك ملكية، إحنا تعودنا تحويل الوحدات الضخمة إلى وحدات خاصة.. حول العمال بعد ما كانوا عمال حولهم إلى أصحاب ملكية، القضية هي قضية مهارة، هو قضية فاقد الشيء لا يستطيع أن يعطيه لأنه لم يعود أن يدير من منظور المشروع الخاص، نسبة تعثر عالية جداً، هناك مشروعات صغيرة في المنطقة العربية في مصر وموجودة في السعودية وموجودة في الإمارات ولكن ما مدى مسؤوليتها عن خلق وظائف عمل لهذه القوة القادمة سوق العمل، سوق العمل بيدخله الآن ثلاثة مليون مواطن عربي كل سنة، عندنا أكثر من ستين مليون عاطل عن العمل، بيدخل لنا ثلاثة مليون، في ضوء هذا الركود الاقتصادي.. الركود مش معنى أن فيه فلوس.. فيه فلوس بتجئ من البترول لكن الركود عدم توفر الديناميكية الاقتصادية المنتجة التي تستطيع أن تولد فرص عمل للأيدي العاملة القادمة لسوق العمل، فيتحول المشروع الصغير إلى عبء إضافي بدل أن يكون هو الحل، فيتحول إلى عبء لأن هو الشاب بيظل هو بنفسه ما يقدرش يسوق فبيسكر المشروع.
أحمد منصور: كأن المشروعات الصغيرة لدى هذه الدول التي تشكل 99 و35 في بعض الدول 51 و58 و88.. الدولة ترعاها وتعتبرها جزء رئيسي في اقتصادها، المشروعات الصغيرة في العالم العربي الدولة تحاربها وتعتبرها مشاريع للجباية وجمع الأموال مما يؤدي إلى عثرات تؤدي إلى ما يعيشه الناس، إذاً القضية قضية سياسية؟
محمود جبريل: طبعاً ما نقدرش نستبعد..
أحمد منصور [مقاطعاً]: وقضية عجز الحكومات عن التخطيط..
محمود جبريل [متابعاً]: ما نقدرش نستبعد السياسة..
أحمد منصور: وعجز الحكومات أن تفكر لشعوبها وأن تدفع شعوبها أن يشعروا أنهم مواطنون مسؤولون عن هذا الوطن..
محمود جبريل: هو للأسف أستاذ أحمد أنا ممكن أدعي أن إحنا نمر بحالة تيه، عارف التيه بتاع موسى.. سيدنا موسى اللي استمر 40 سنة..
أحمد منصور: ما إحنا في تيه بقى لنا 60 سنة..
محمود جبريل: لكن التيه اللي مارين به أصابنا بحالة دوار، اتخاذ القرار أصبح في الاتجاه الخاطئ، التخطيط في الاتجاه الخاطئ، فيه انعدام رؤية، فيه ضبابية كاملة، ليش؟ لأن العالم الجديد اللي بيتشكل بيتشكل بمفاهيم لم يعهدها العقل العربي من قبل وبالتالي هو في حالة تكلس وفي حالة عجز لا يعرف ماذا يفعل..
أحمد منصور: معنى ذلك أن المشروعات الصغيرة هذه لها أهمية استراتيجية كبيرة؟
محمود جبريل: آه طبعا.
أحمد منصور: ما طبيعة هذه الأهمية؟
محمود جبريل: الأهمية الاستراتيجية أن هي تحول المبادرة من الحكومة إلى المواطن فتخلق ما يعرف بال(Sustainability) استدامة الإنتاج، استدامة النمو، لأن المسؤول عنه المواطن مش مسؤول عنه مادة أولية وفيه مصلحة حقيقية للمواطن أن ينمو بمشروعه، لو انتقلنا للجانب..
أحمد منصور [مقاطعاً]: أنا لاحظت في التقارير أن المرأة لعبت دور كبير جدا في عملية النمو التي تمت لأن مشكلتها..
محمود جبريل [متابعاً]: ده الجانب الثالث اللي أنا عايز أشير له الحقيقة..
أحمد منصور: مشكلتنا أيضاً هي مشكلة نمو، ما فيش أي اهتمام بالتنمية في مناطقنا وإنما عمليات نهب كبيرة تتم، كيف لعبت المرأة الدور في عملية النمو في تلك الدول التي.. يعني قامت فيها عملية تنمية كبيرة؟
محمود جبريل: هو الحقيقة الواحد لما يشوف الأرقام يا أستاذ أحمد أيضاً نضيف إلى موضوع المشروعات الصغيرة والتوجه نحو الصغر في التكنولوجيا نشوف المرأة باعتبارها من الفئات المهمشة أو هكذا درجت ثقافتنا أن هي من الفئات المهمشة.. حتى على المستوى العالمي مش عربياً بس، نجد أن المرأة في تقرير نشر في الإكونمست من حوالي ثلاثة أسابيع وجد أن الناتج المحلي الإجمالي العالمي مسؤول عنه بأكثر من 50% دخول المرأة إلى سوق العمل في العالم المتقدم، أغلب الدول الأسيوية..
أحمد منصور: عندي جدول رقم 9 فيه إحصائيات رهيبة..
محمود جبريل: قوة العمل تصل 83 امرأة مقابل كل مائة رجل..
أحمد منصور:83 امرأة في مائة رجل..
محمود جبريل: في مقابل كل مائة رجل، القوة التصديرية.. إن أغلب الصناعات التصديرية في أسيا مسؤولة عنها المرأة..
أحمد منصور: من 60و 80 % من الوظائف في العديد قطاعات التصدير..
محمود جبريل: بالضبط..
أحمد منصور: مثل المنسوجات والملابس..
محمود جبريل: بالضبط، فدخول المرأة وبهذا الاقتحام.. الغريب أن الإكونمست.. دراسي الإكونمست بيقولوا إن إسهامها في الناتج المحلي للإجمالي العالمي أكثر من مساهمة الصين والهند والتكنولوجيا الجديدة.. شوف إلى هذه الدرجة، هذه إحدى الفرص الحقيقية اللي موجودة عربياً وإن كانت حصون الثقافة التقليدية تقف عائق أمامها، أن المرأة عربياً هي أكثر العناصر استدامة في التعليم، الذكور عادة في أغلب دولنا العربية من المرحلة الثانوية بيتسربوا، المرأة هي اللي بتواصل، تلاقي المرأة دخلت مجالات عديدة.. عندنا أحد الجداول عينة من خمس أو ست دول عربية لو في الإمكان أن إحنا نعرض هذا الجدول..
أحمد منصور: رقم 15..
محمود جبريل: رقم جدول 15..
أحمد منصور: سوريا واليمن والإمارات ومصر والسعودية..
محمود جبريل: بالضبط، هتلاقي إن المرِأة.. شوف الإمارات مثلاً..
أحمد منصور: المرأة بتمثل 82..
محمود جبريل: في مجال الهندسة في مجال العلوم..
أحمد منصور: في مجال العلوم والهندسة..
محمود جبريل: في مجال العلوم.. يعني في خلال 15سنة فقط هذه هي التوقعات الأقل تفاؤلاً أن تصبح القوة القادرة عربياً على إدارة دفة الأمور واتخاذ القرار في المنطقة العربية من النساء..
أحمد منصور: والرجالة يشتغلوا إيه؟
محمود جبريل: أه طبعاً لأنه هيكونوا أقل كفاءة..
أحمد منصور: يقعد في البيت ويشتغل جوز بس..
محمود جبريل: أقل كفاءة والغريب أن وجدت بعض الدراسات أن النساء العاملات أكثر نجاحاً في البيت.. يعني هذه المفارقة لأن كانت المقولة التقليدية السائدة..
أحمد منصور: بالضبط..
محمود جبريل: إن هي لما بتشتغل بتضحي ببيتها، وجدوا أن المرأة اللي بتشتغل تكون أكثر حرصاً لأن فيه ضغط من الزوج وضغط..
أحمد منصور: هنا نوعية الشغل مهمة أيضاً.. يعني توظيف المرأة في المجال الذي تبدع وتنتج فيه وليس إطلاق المرأة لكي تعمل في كل شيء..
محمود جبريل: هي كلمة تبدع هي الكلمة السحرية لأنه إحنا لو تكلمنا بعد شويه على مفاتيح القوة في العصر الجديد..
أحمد منصور: ما هي مفاتيح القوة في العصر الجديد؟
محمود جبريل: أنا ممكن أشير لثلاثة أشياء.. ثلاثة مفاتيح حاكمة الحقيقة، المفتاح الأول الإرادة والإرادة كمفهوم..
أحمد منصور: دي مش موجودة..
محمود جبريل: كانوا العلماء ودارسين مفهوم القوة من القرن التاسع عشر إلى اليوم في مجال العلاقات الدولية لم يستطيعوا أن يجدوا حلاً لكيفية قياس ما يعرف بالإرادة ولعل وضع العراق اليوم هو مثل شاهد على ذلك يعني، فيتنام مثل آخر.. طلع واحد اسمه بلدون من سنة 1979 بيتكلم على تناقض عدم تحقق القوة، كيف دولة ضخمة زي الولايات المتحدة بهذه القوة المحسوسة.. القوة المادية تفشل في فيتنام وتفشل في الصومال والآن بتفشل في العراق؟
أحمد منصور: وفشلت في لبنان..
محمود جبريل: كيف أمام قوة قزمية؟ الفرد والجماعة اصبحوا هم اللاعبين الحاسمين في علاقات..
أحمد منصور: دي نقطة مهمة نريد نستوضحها الآن، في قضية صناعة القوة وأنت أشرت إلى أن المجموعات الصغيرة في المقاومة العراقية التي تتشكل من ثلاثة وأربع أفراد فقط هي التي ترهق الوجود الأميركي بشكل رئيسي في العراق، كيف يستطيع الفرد الآن.. الآن الناس بتشعر بنوع من العجز، بتشعر بنوع من الإحباط.. حتى على مستوى النخب، فيما نقرأ لبعض النخب نوع من الإحباط عالي جداً، كيف يستطيع الفرد أن يتحول إلى فرد مؤثر؟ إلى فرد صانع؟ إلى فرد.. كيف تستطيع مجموعة صغيرة أن تتحول إلى هذا في ظل عملية الإحباط وفي ظل عملية الجباية والهيمنة واستخدام القوة التي تستخدمها الأنظمة العربية؟
محمود جبريل: هو أولاً عامل الوقت مهم جداً أستاذ أحمد.. يعني أنا لا أستطيع أن أنكر أن جيل أبنائنا أكثر قدرة على الفعل وأكثر التصاقاً بالمستقبل من جيلنا الحالي، جيلنا إحنا أو جيل من سبقنا هو جيل مؤدلج بالدرجة الأولى، الجيل القادم هو جيل يمسك بمفاتيح ما يشكل الحضارة الرابعة اللي هو تكنولوجيا..
أحمد منصور: طب إحنا هنقعد نستناه ولا المفروض نعمل من أجل أن..
محمود جبريل: لا الغريب إنه إحنا بنطرده من بلادنا لأنه هو البطالة غالبها بيشكل من.. وبالتالي حوالي 54% منهم أبدوا رغبة في الهجرة وذلك هو الدمار الحقيقي للمستقبل، لأن المفارقة اللي دائماً بأكررها في اللقاءات إن العواجيز واللي لا يملكون لغة العصر ولا يملكون مهارة العصر هم اللي بيشتغلوا والشباب اللي يملك لغة العصر ويملك مهارة العصر هم اللي عاطلين عن العمل، فمفارقة غريبة جداً.. يعني وهذه أكبر نكبة ممكن تواجه الأمة..
أحمد منصور: ما كل واحد موجود في منصب مش عايز يسيبوه إلا لما يموت..
محمود جبريل: طبعاً..
أحمد منصور: فيه حكام بقلهم 35 و25 وقاعدين بكل الطقم بتاعهم والدنيا واقفة.
محمود جبريل: فالمفتاح الأول هو مفتاح الإرادة.. الإرادة بدءً غاندي وانتهاء بالمقاومة العراقية في أشكال مختلفة..
أحمد منصور: معنى ذلك أن هذه الإرادة لابد أن تنبع من الشعوب؟
محمود جبريل: هذا صحيح الإرادة لازم تكون..
أحمد منصور: لا تلوم الحكومات، هو الحاكم هيفضل قاعد على قلبه لحد ما هو يزيحه..
محمود جبريل: وإحنا من زمان بيدرسونا إذا الشعب يوماً أراد الحياة أراد..
أحمد منصور: إذا..
محمود جبريل: الشعب، بس الحقيقة ما هو الظلم والقهر والاستبداد والقمع والفقر والحرمان والنظر إلى الآخر المتقدم هذا بيولد قوة شحن في النهاية، الناس مهما طال بها الزمن لابد أن هي إيش؟ تمسك مقاليد الأمور بيدها، الأمر الثاني وهو في غاية الأهمية هو موضوع السرعة..
أحمد منصور: يعني قولنا أول شيء الإرادة..
محمود جبريل: المفتاح الأول مفتاح الإرادة..
أحمد منصور: طول ما الشعوب ما عندهاش إرادة والأفراد ما عندهمش إرادة نقرأ عليهم الفاتحة.
محمود جبريل: حتى إرادة الموت.. ما يسمى بالانتحاريين هو شراء للحياة..
أحمد منصور: نعم طبعاً..
محمود جبريل: هو محافظة على الحياة..
أحمد منصور: طبعا، هم يصنعون الحياة بالموت..
محمود جبريل: هم يصنعون الحياة فعلاً، الإرادة هو أمر غير متنازع عليه بين كل اللي بيدرسوا العلاقات الدولية..
أحمد منصور: السرعة..
محمود جبريل: الأمر الثاني اللي طرحته الحضارة الجديدة هو عامل السرعة، السرعة بتتكلم تكنولوجيا وبالتالي الآن الناتج المحلي الإجمالي العربي قارب على 800 مليار دولار، إحنا بنقول.. يعني في المؤسسة اللي أنا أنتمي إليها ما هو مطلوب 2% فقط من الناتج المحلي الإجمالي العربي بيعطينا حوالي 16 مليار دولار، كافي لإحداث نقلة نوعية على هذه الأرض.
أحمد منصور: لو توفرت الإرادة.
محمود جبريل: لو توفرت الإرادة هيحدث اختراق حقيقي.. تعليم حقيقي ومراكز بحوث..
أحمد منصور [مقاطعاً]: لكن فيه بعض التقارير تشير إلى أن 45 % من هذه الميزانيات وربّما أكثر تذهب في الهدر وفي السرقة وفي النهب وأنت بس عايز 2 % علشان تعمل نهضة في الأمة.
محمود جبريل: ما هو مغزى هذا الكلام يا أستاذ أحمد اللي بنقوله.. مغزاه كبير جداً لأنه العرب الآن أنا رأيي هم بين طفرة موؤدة وطفرة مولودة، الطفرة الحالية..
أحمد منصور: الطفرة الحالية الجديدة..
محمود جبريل: هذه الطفرة مولودة.. طفرة مولودة وئدت واغتيلت فعلاً..
أحمد منصور: ما هم بيردموا البحر وبيبنوا مدن..
محمود جبريل:وئدت واغتيلت فعلاً لأنه كان فيه نماذج ولم يحتذ بها، الطفرة الجديدة.. أنا خايف وعندي هاجس كبير جداً.. من المفارقات الغربية والمضحكة أن البنك الدولي بالأمس يوجه نصيحة لدول الخليج العربي تحديداً بعدم صرف هذه المبالغ الضخمة المتولدة عن الطفرة الثانية لارتفاع أسعار النفط في بنية تحتية كما حدث في الطفرة الأولى ويقول لهم حاولوا تستثمروها في صناعات تصديرية.. يعني البنك الدولي أصبح أكثر حرصاً..
أحمد منصور: اللي خارب الدنيا في معظم الدول..
محمود جبريل: البنك الدولي.. يعني من المفارقات المحزنة والمضحكة في نفس الوقت..
أحمد منصور: ثالث حاجة.. قلنا الإرادة والسرعة..
محمود جبريل: ثالث حاجة هي قضية الإبداع والتجديد..
أحمد منصور: يا سلام..
محمود جبريل: الإبداع والتجديد معناها لازم أنك أنت النظام التعليم الحالي ينسف نسفاً، مناهج مختلفة تماماً تدعو إلى عقلية حفرية، عقلية مبدعة، عقلية خالقة تخلق في الأرض..
أحمد منصور: ده عايز إرادة..
محمود جبريل: أه طبعاً الإرادة علشان كده إحنا حطناها مخصوص الأول..
أحمد منصور: والمناهج دي معمولة مخصوص علشان تدمر الأجيال..
محمود جبريل: حطناها المفتاح الأول، اللي بيحدث الآن في دولنا العربية تقريباً بدون استثناء أنه هناك توجيهات بتغيير المناهج، إن إحنا نشيل من الدين آية كذا، احذف كذا، مع أن المطلوب..
أحمد منصور: المناهج بتتحط في أميركا يا دكتور دلوقتي حتى مناهج الدين..
محمود جبريل: المطلوب هو تكثيف المعرفة ليس تقليل المعرفة.. يعني مفارقة غريبة..
أحمد منصور: لو الناس عرفت هتفهم ولو الناس فهمت هتعمل اللي حضرتك بتقوله..
محمود جبريل: وبعدين أنت بتشيلها من المدارس.. طيب أنت هتشيلها من البيت؟ طيب هتشيلها من دماغي أنا لما أدرس لأبني؟ يعني تفكير غريب، أنت تسلح الإنسان.. الإنسان الآن أصبح هو مورد الأمن القومي الحقيقي العربي، تحولت الحدود والعلم والأيدلوجيا تحول إلى إيش؟ إلى إنسان، الأمن القومي الآن محصور في إنسان، يا إما لك أم عليك وأصبحت قضية تصالح الأنظمة مع شعوبها قضية مصلحية مش قضية خوف، لأن هذا الزخم المعرفي الموجود في كل بيت اليوم عن طريق الكمبيوتر وعن طريق الفضائيات لو فعّل عن طريق قضية المشاركة لخلقت الإنسان الديمقراطي وبالتالي تحولت الهياكل الديمقراطية إلى هياكل فاعلة.
أحمد منصور: كيف تستطيع في دقيقتين الآن في ظل هذا الوضع.. في ظل إمكانية أن يقوم الفرد بتحقيق معادلات جديدة للقوة وأن تقوم مجموعات صغيرة فاعلة بعدم انتظار الحكومات حتى تفعل؟ كيف يستطيع الإنسان العربي الذي يسمعنا الآن أن يتحول إلى إنسان فاعل وفق المفاهيم الجديدة للقوة؟
محمود جبريل: قضايا الإبداع وقضايا المشاركة لها دوائر مختلفة زي ما تحدثنا في حلقة سابقة.. حتى لا يتحول الحديث إلى توصيات للأنظمة، لنفرض أن الأنظمة ما لهاش رغبة إن هي تسوي شيء، مصلحتها أن تستمر الأمور، لنفرض ذلك، هل معناها إن إحنا نستكين لذلك؟ قدرة الفرد على الفعل عن طريق جهاز كمبيوتر وعن طريق دائرة عمله وعن طريق دائرة بيته أصبحت قدرة لا متناهية وفي تعاظم مستمر، دائماً المنافسة ما بين الدول في العشرين سنة القادمة ستكون قضية التصغير، كل ما جزأنا القدرة على الحركة وحصرنا الحركة على مستوى الفرد كل ما تعاظم الأثر أكثر.
أحمد منصور: كنت أجرى حوار مع رئيس وزراء عربي وقال لي بفخر وأنا أحدثه عن ما تنتجه إسرائيل وما تصدره من الكمبيوتر قال لي إحنا بنصدر بطاطس.
محمود جبريل: قضية الإبداع أستاذ أحمد عايز..
أحمد منصور [مقاطعاً]: الآن حضرتك بتتكلم عن تصغير النانو كمبيوتر وبعض الدول العربية بتفخر بتصدير البطاطس، لسه عايشين في عصر البطاطس.
محمود جبريل: ما بطاطس صغيرة برضه ما فيش مشكلة، القضية الجوهرية في موضوع الإبداع لابد لنا من قراءة جديدة للتراث، التراث أسيء فهمه، لابد من قراءة متحررة، قراءة تعيد للعقل مكانته الحقيقية، تعيد للإبداع مكانته، لأن قراءة التراث بغرض الاكتشاف غير قراءة التراث بغرض وظيفي إن أنا أستعين به لتجسيد وترسيخ أوضاع قائمة، النقطة اللي عايز أشير لها أيضاً في قضية الإبداع وهي مهمة..
أحمد منصور: خلاص خلص الوقت للأسف، المخرج يصرخ علي ولم نستكمل كثير من المحاور كالعادة وهناك مشاهدين بقوا على الهاتف اعتذر إليهم لعدم المشاركة، ربّما نتمكن في حلقة قادمة يترقبها المشاهدين من أن نستكمل الموضوع، شكراً جزيلاً يا دكتور..
محمود جبريل: الله يبارك فيك.
أحمد منصور: كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم، في الختام أنقل لكم تحية فريق البرنامج وهذا أحمد منصور يحييكم بلا حدود والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.