مستقبل المشروع الصهيوني بعد فوز حماس

– أساطير إسرائيل وتفكك الهيكل الصهيوني
– تناقص الهجرة لإسرائيل وانتهاء جيل المؤسسين
– دور اليهود المعادين للصهيونية

أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، أحييكم على الهواء مباشرة من العاصمة البريطانية لندن وأرحب بكم في حلقة جديدة من برنامج بلا حدود، أثار فوز حركة المقاومة الإسلامية حماس في الانتخابات التشريعية الفلسطينية الأخيرة وتشكيلها للحكومة ردود فعل واسعة النطاق لاسيما فيما يتعلق بإسرائيل ومستقبل المشروع الصهيوني في المنطقة فقد جاء فوز حماس بعد تداعيات كثيرة جعلت الحركة الصهيونية تدرك أن مشروع إسرائيل الكبرى لم يعد هناك مجال لتحقيقه، فالهجرة اليهودية إلى إسرائيل تقلصت بشكل كبير بل إن هناك هجرة معاكسة من إسرائيل إلى أوروبا والولايات المتحدة الأميركية وكندا كما أن جيل المؤسسين قد انتهى مع نهاية أرييل شارون علاوة على ذلك فإن حماس المجندين الإسرائيليين للدفاع عن المشروع الصهيوني قد انخفضت بشكل كبير كما أن الإقبال على المشاركة في الانتخابات قد سجل أدنى نسبة مشاركة في تاريخ إسرائيل منذ قيامها ومن ثم قررت إسرائيل أن تحيط نفسها بجدار يعزلها عن محيطها ويقوم رئيس وزرائها الجديد إيهود أولمرت الآن بزيارة إلى الولايات المتحدة الراعي الأول لإسرائيل وأمنها من أجل التباحث مع قياداتها حول حل أحادي الجانب يقوم على تخطيط حدود لإسرائيل لأول مرة منذ قيامها على أنقاض فلسطين عام 1948 وفي هذه الحلقة نحاول فهم أبعاد هذه التداعيات ومستقبل إسرائيل والمشروع الصهيوني في المنطقة مع صهيوني سابق هو المفكر اليهودي البريطاني البارز جون روز، وُلد في مقاطعة يورك شاير في إنجلترا عام 1945 لعائلة يهودية إنجليزية متدينة تنتمي للطبقة الوسطى من المجتمع ونتيجة لأن أسرته صهيونية متشددة كان من الطبيعي أن ينشأ هو الآخر صهيوني لكنه مع مرور الزمن قلّ تدينه لكنه ظل على صهيونيته حتى التحق بالجامعة عام 1966، درس في مدرسة لندن للاقتصاد الشهيرة فدرس علم الاجتماع وكان الحرم الجامعي في هذه الفترة من أهم مراكز الحركة الطلابية الرافضة للحرب الأميركية في فيتنام وفي ظل وجود حكومة من الجناح اليميني العمالي غير متلائمة مع سلطة جامعية محافظة كان هناك جدال واسع ومناظرات في طول الحرم الجامعي حول جميع الأفكار المطروحة على الساحة كانت الحركة الصهيونية أحد هذه الأفكار وفي العام 1967 وخلال حرب الأيام الستة بين إسرائيل والعرب كانت هناك تظاهرات يومية في الجامعة وانفجر نقاش حاد عندها سمع روز بالقضية العربية الفلسطينية للمرة الأولى، في اليوم الأول من الحرب كان يدعم إسرائيل بشدة ولكنه التقى بعد ذلك يهودي معادي للصهيونية فاستطاع معه بنهاية حلول اليوم السادس للحرب أن يكون مساند للعرب أدرك أنه لا يمكن أن يكون إنساني ولا أممي ولا اشتراكي دون أن يؤمن بالعدالة والمساواة في تلك الفترة، انضم للاشتراكيين الدوليين ومنذ ذلك الوقت أصبح معادي للحركة الصهيونية طوال الأربعين عام الماضية في أواخر التسعينيات وجد أنه يجب أن يؤصل ويعمق فكره عن الفرق بين اليهودية كديانة والصهيونية فالتحق بجامعة ثاوز هانتون وحصل على درجة الماجستير في الدراسة اليهودية والتي كان لها أثر كبير في وضع أرضية لكتابه أساطير الصهيونية الذي صدر في العام 2004 كما كان له في الثمانينات كتيب بعنوان إسرائيل الدولة الخاطفة كلب حراسة الولايات المتحدة في الشرق الأوسط، تُرجمت كتبه إلى لغات عدة منها اللغة العربية كما أنه عضو في حزب الاحترام البريطاني الذي يرأسه جورج غلوي ولمشاهدينا الراغبين في المشاركة يمكنهم الاتصال بنا على 00442075870156 أو على الفاكس 00442077930979 أو يكتبوا إلينا عبر موقعنا على شبكة الإنترنت www.aljazeera.net مرحبا بك، رئيس الكنيست الأسبق إبرهام بورغ كتب مقال نُشر في الواشنطن بوست في أبريل من العام 2004 قال فيه إن إسرائيل على أبواب نهاية الحلم الصهيونية كيف تنظر الآن إلى الحلم الصهيوني؟

أساطير إسرائيل وتفكك الهيكل الصهيوني

جون روز- مفكر يهودي بريطاني: أعتقد أن هذه ملاحظة مهمة من بورغ لأنه يهودي ملتزم وطوال حياته كان ملتزم بالصهيونية ولكنه الآن أقلية بين الإسرائيليين بدؤوا يمتعضون من سياسات الدولة ويتطلعون إلى مخرج منها ولذلك أنا شعرت بالتشجيع لما قاله وأنا دائما أقتبس من كلماته وقال إن هذا نهاية حلم إسرائيل وإن هيكل الصهيونية يجب أن يتفكك في وقت من الأوقات في القريب العاجل إن شاء الله.

أحمد منصور: ماذا يعني نهاية الحلم الصهيوني نهاية حلم إسرائيل؟

جون روز: دعنا نفصل الحلم عن الهيكل، الحلم كان قويا بالنسبة لليهود مثلي الذين تربوا في الغرب في الخمسينات والستينات كنا نعيش في خلفية الهولوكوست وكنا نعتقد أن من حق اليهود أن يمتلكوا أرض وكنا نؤمن بكل الأساطير عن المستوطنين اليهود الذين يحولون الصحراء إلى جنات لم نكن نعرف شيء عن العرب أو بالتحديد عن الفلسطينيين العرب، لكن هذا الحلم ارتطم بحقيقة هؤلاء اللاجئين والشعب الفلسطيني وانتهى عندما رفع الفلسطينيون رأسهم ودخلوا التاريخ مرة أخرى بقوة.

أحمد منصور: ما هي أهم الأساطير الصهيونية التي كنتم تحلمون بها لاسيما وأنك قضيت زمن من عمرك صهيوني متعصب للصهيونية؟

جون روز: هناك عدة أريد أن أشدد على ثلاثة مثلا إحدى الأساطير هي اختطاف الدين اليهودي لأسباب سياسية لسرقة الأرض الفلسطينية استعملوا التوراة لهذا الغرض وهذا غير منصف وغير علمي ويعتمد على سياسة أساطير يقولون إن الشعب اليهودي يتمتع بالحرية في فلسطين ولكنهم ينكرون على الشعب الفلسطيني حريته ويدعون أنهم مستقلون ولكنهم في الواقع يعتمدون أولا على الإمبراطورية البريطانية ثم الآن على الولايات المتحدة وإمبراطوريتها.

أحمد منصور: بورغ قال في مقاله الذي أثار إعجابك كما أثار ضجة كبرى ولا زال مرجع أساسي لكل من يتحدثون عن مستقبل إسرائيل والصهيونية إن دولة إسرائيل انتهت إلى دولة من المستوطنات تديرها عصبة غير أخلاقية من الفاسدين الذين لا يحترمون القوانين ولا يأبهون بمواطنيهم ولا حتى بأعدائهم هل هجوم بورغ كان يمثل رأي شخصي أم أن هناك تيار الآن استيقظ من المفكرين اليهود وبدأ يدرك حجم الجرائم التي ترتكب في حق الشعب الفلسطيني وفي حق أيضا الدين اليهودي؟

جون روز: ما صعق بورغ وكذلك ماك فليستي نائب عميد القدس الذي صعقهما هو مستوى اللاإنسانية في الأراضي المحتلة هزت هذه الأمور أرضية الصهيونية الذين كانوا يعتقدون أنهم إنسانيون هذا هو التمييز الذي بدأ يتضح الآن في عقولهم إنها أزمة وجودية بالنسبة لي شخصيا وأنا طبعا أُعجبت بهؤلاء الصهيونيون الذين انفصلوا عن الصهيونية هناك تيار في إسرائيل ما بعد الصهيونية يفكرون بما هو مستحيل بما هو بعد الصهيونية بمستقبل في ذلك تلك المنطقة من العالم.

أحمد منصور: موشى يعلون رئيس الأركان الإسرائيلي السابق قال في تصريحات نشرت أيضا في أبريل من العام 2004 حينما كان رئيس للأركان في ذلك الوقت إن الصهيونية برمتها معرضة للخطر ما هي دوافع القلق أو التفكير فيما بعد الصهيونية لدى هؤلاء؟ لم القلق الآن على المشروع الصهيوني من قبل الصهاينة؟

جون روز: لأنهم يرون أن ما فعلوه للفلسطينيين لا يمكن إخفاء مستوى العنف والوحشية لا يمكن إخفائها عن العالم إنها تصيب العالم بالصاعقة وهو يرتطم بالحلم الصهيوني وبأن لهم أرض خاصة بهم هذا هو التناقض الأكبر بالنسبة للصهيونية الدولة الصهيونية أو الدولة اليهودية في فلسطين يعني أن شعب آخر لن يكون له دولة هذا بالنسبة للإنسانيين بين الصهيونيين هو ما أصفه بالأزمة الوجودية.

أحمد منصور: تكلمت عن الوحشية هل هذه الوحشية مرتبطة بالذهنية الصهيونية أم بالذهنية اليهودية أم بالشخصية الإسرائيلية؟

جون روز: إنها ليست في اليهودية ولكنها في الصهيونية لو عدنا مائة سنة وفكرنا بالمستوطنين اليهود الذين وصلوا إلى فلسطين صحيح أن كثيرين منهم كانوا فعلا يفروا من العداء للسامية أي الكراهية لليهود في أوروبا الشرقية لم يكونوا على علم بأن هناك شعب آخر في فلسطين وعندما اكتشفوا ذلك كان أمامهم خيارين إما الرجوع والعيش مع الفلسطينيين أو استبعادهم ولكن الصهيونية تقوم على استبعاد الفلسطينيين وبالتالي أصبحت الصهيونية عنيفة كلمة سهلة لوصفها أي الاستعمار الإمبراطورية البريطانية كانت استعمارية.

أحمد منصور: لكننا لا نجد فارقا بين الممارسات التي تقوم بها الأحزاب اليهودية المتطرفة الموجودة في إسرائيل والتي تمثل نسبة تزيد عن 20% وبين ما يقوم به الصهاينة بل أن هناك أفكار وأطروحات لدى هؤلاء المتطرفين تصف العرب بأوصاف سيئة للغاية في الوقت الذي قامت فيه إسرائيل والفكر الصهيوني على فكر علماني إلا أن هناك مزيج من اليهودية المتطرفة في هذا لا تقل عن النظرة الصهيونية والفكر الصهيوني والوحشية الصهيونية في التعامل مع العرب؟

جون روز: أنا أتفق أن 20% منهم فاشيين ولكنهم خرجوا من هيكل قمعي وكانت له أيديولوجيته في تبرير وجود دولة يهودية على أرض فلسطينية عربية وبالتالي هناك جناح متطرف حتى الجناح المعتدل له مشكلة في السياسة حتى المعتدلين الذين يريدون التعايش مع الفلسطينيين لا يستطيعون التأقلم مع مطلب الرئيس للفلسطينيين وهو عودة اللاجئين.

أحمد منصور: تحدثت عن عملية اختطاف هل العلمانيون اختطفوا اليهودية ولماذا هم علمانيون وأقاموا دولة دينية؟

جون روز: هذا النفاق مبني ضمن المشروع الصهيوني منذ البداية بن غوريون ادعى أنه رغم أنه لا يؤمن أنه كان يبرر بالاقتباس من التوراة ليبرر سرقة الأرض العربية أي أنهم استغلوها لأغراضهم الخاصة وهذا طبعا خطأ وهذا تناقض سياسي في بنيان الدولة.

أحمد منصور: هل المشروع تآكل المشروع الصهيوني يعني تآكل دولة إسرائيل التي كانت هي مشروع المشروع الصهيوني؟

جون روز: من الصعب أن نرى في إسرائيل بدون الهيكل الصهيوني إذا كان الهيكل الصهيوني أزيل ولو نظرنا إلى المطالب الثلاثة للفلسطينيين نهاية الاحتلال مقاسمة القدس وعودة اللاجئين فلو نظرنا إلى هذا الوضع وتركنا الشعبين ليقررا المصير فأعتقد أن الصهيونية لم تبق وكذلك بقاء إسرائيل أيضا سيقرر من هؤلاء الناس ديمقراطيا.

تناقص الهجرة لإسرائيل وانتهاء جيل المؤسسين

أحمد منصور: في مؤتمر عقد في مدينة هرتزليا الإسرائيلية في أكتوبر من العام 2004 عن وضع اليهود في العالم أبدت الوكالة اليهودية قلقها من تناقص أعداد اليهود الذين يهاجرون إلى إسرائيل وتناقص أعدادهم في العالم ما هو تأثير تناقص أعداد اليهود المهاجرين إلى إسرائيل وتناقص أعداد اليهود في العالم على المشروع الصهيوني؟

جون روز: ما قلته في البداية صحيح أنه هناك تراجع في الهجرة إلى إسرائيل وعندما كنت صغيرا كنا نتحدث عن شتات اليهود ولكن الآن يوجد شتات إسرائيلي وهذا أيضا مدهش كثيرون من الإسرائيليين يغادرون إسرائيل فقد سئموا من السياسة، أقلية بسيطة انضمت إلى جماعة مثلي في بريطانيا وأميركا أي الحركة اليهودية ضد الصهيونية ولتحقيق أهداف الفلسطينيين أصبحنا قوة قوية لأننا انفصلنا عن تلك الحركة.

أحمد منصور: ما الذي تشكلوه الآن وهذا سؤال هام جدا هل أصبحتم أصبحنا نسمع عن أصوات يهودية معارضة للحركة الصهيونية وللمشروع الصهيوني هل أنتم مجرد أقلية لا تتمتعون بقوة حيث لازال الآخرون أقوياء أم أنكم أصبحتم تشكلون تيار يمكن أن يكون له تأثيره السلبي على الحركة الصهيونية؟

جون روز: أعتقد أننا أقلية لنا صوت عالي ولنا أثر أيضا أغلبية اليهود يخافون منا ولا يريدون مناقشتنا، ثقل الأيديولوجية في الصهيونية والتي هي قوية قبل ثلاثين وأربعين سنة هي اليوم ضعيفة هذا موضوع هام في أوروبا الغربية وكذلك في أميركا الشمالية هذا هو الحال فقدت الصهيونية ثقتها الأيديولوجية وأريد أن أنسب إلى مفكر ديني يهودي مارك أليس هو أميركي يستعمل الأخلاقيات اليهودية لتبرير الصهيونية قال عن الجماعات اليهودية إنها حرب مدنية للضمير أي أن كثيرين من اليهود لا يريدون الاعتراف بأن هناك جدل في أوساط العائلة اليهودية سوف يطفوا على السطح قريبا في السنوات القريبة الاثنين أو الثلاث سنوات القادمة.

أحمد منصور: هذا سؤال مهم بصفتك تعيش في مجتمع يهودي أيضا ومن عائلة يهودية هل أصبح هناك نقاش داخل العائلات اليهودية حول المشروع الصهيوني وحول ما يرتكبه اليهود في إسرائيل ضد الفلسطينيين من أعمال وحشية على حسب وصفك؟

جون روز: لي أخ أكبر لازال صهيونيا وكلما التقينا نتناقش كل مرة هذا طبعا موجود في كل العائلات لا أريد أن أبالغ قوتنا نحن لازلنا أقلية ولكننا لنا صوت عالي وأعتقد أننا بدأنا نكسب النقاش، بالنسبة للرأي العام البريطاني مثلا كان مؤيدا لإسرائيل بعد الحرب العالمية الثانية أما اليوم فإن استفتاءات الرأي تشير إلى أغلبية كبيرة المرة تلو المرة تطالب بالعدالة للفلسطينيين، الفلسطينيون الآن أصبحوا شعبا في وجهة نظر البريطانيين وأصبح الشعب البريطاني بالرغم من الأخطاء في الصحافة يفهمون ما يدور وأنا أيضا ساعدت في عكس هذا التيار.

أحمد منصور: لكن هناك في الغرب الآن في بريطانيا عمدة لندن يحاكَم بتهمة أنه أهان صحفي يهودي أنت كتبت عن الأساطير المؤسسة لإسرائيل أو للصهيونية ولم تحاكَم ربما لأنك يهودي لكن غارودي في فرنسا حاكموه على هذا وكل شخص الآن يتكلم بأشياء معادية سواء للصهيونية أو لليهودية حيث أصبحوا يمزجون بينهما يتعرض للمحاكمة أو للانتقاد أما يعني ذلك أن الحركة الصهيونية لازالت قوية هنا في الغرب ولازالت تمنع أي عملية نقد تتم للصهيونية حتى وليس اليهودية؟

جون روز: هذا آخر موقف لهم على ساحة المعركة يتحولون ضد عمدة لندن بأنه ضد يهودي يسمونني بأنني أكره اليهود وهذا يؤكد بأنهم وصلوا إلى نهاية المطاف ولم يعد لديهم حجج فصاروا يشتموننا الحقيقة أن ليفنغستون لم يدخل المحكمة ولازال عميد بلدية لندن في بريطانيا هناك هجوم ولكنه هجوم ضعيف يؤكد فكريا وعقائديا على ضعف خصومنا.

أحمد منصور: معنى ذلك أنك تعتبر الحركة الصهيونية الآن في مراحل ضعفها الأخيرة ولذلك فهي تحاول أن تنهش كل من يقترب منها؟

جون روز: نعم هذا صحيح لازالت طبعا قوية عسكريا بسبب تأييد الولايات المتحدة ولكن عقائديا إنها أضعف بكثير في العالم، قبل يومين فيلسوف صهيوني غير يهودي في نيويورك كان يتحدث كان يكتب في جريدة مرموقة في لندن وانتقد إسرائيل وقال نقاط أنا أرددها هنا وقال إن إسرائيل يمكن أن تستمر كما فعلت وعليها أن تعترف بالمطالب العادلة للفلسطينيين هذا تطور عظيم كان في الماضي كان لا يمكن أن يحدث قبل ثلاثين أو أربعين سنة.

أحمد منصور: هناك دراسات كثيرة لكن كتاب إسرائيليين منهم مارتن فان كريفلد أستاذ الدراسات العسكرية في الجامعة العبرية في تل أبيب في إسرائيل قال إن كل ما يمكن أن تقوم به إسرائيل إلا أنها سوف تتفكك أيضا حينما أصيب شارون بالجلطة في يناير الماضي وزير الخارجية البريطاني جاك إسترو آنذاك قال في حديث إلى هيئة الإذاعة البريطانية بثته في 7 يناير إن إسرائيل تواجه مستقبلا مجهولا على المدى القصير هل تعتقد أن إسرائيل بعد نهاية جيل المؤسسين لا سيما شارون ولم يعد هناك من جيل المؤسسين إلا يعني أعداد قليلة ليس لهم القوة التي كان بها شارون هل تعتقد أن نهاية جيل المؤسسين يعني أن إسرائيل دخلت في مرحلة جديدة أو أن مستقبلها مهدد كما قال إسترو؟

جون روز: أعتقد أن جيل الرواد انتهى لدينا جيل من السياسيين أنا طبعا استأت لما قاله عامير بيرتس لأنه يهودي من المغرب وكان يصف نفسه في الماضي بيهودي عربي ومن حيث المبدأ كانوا هؤلاء الناس يهود من الدول العربية كان يمكنهم أن يلعبوا دورا تقدميا أكثر ولكنه رغم أنه أشار أنه سيلعب دورا تقدميا فإنه لم يفعل البعض يذكرونه بذلك يذكرونه بما قال لأنه سياسي يمكن أن يلعب دورا مختلفا ولكن ذلك لم يحدث حتى الآن وكما قلت هناك أقلية من السياسيين الجدد الذين يتفاعلون أكثر لحساسيات الفلسطينيين ومطالبهم.

أحمد منصور: ما هي الفوارق التي تراها بين الجيل الحالي وجيل المؤسسيين بالنسبة لفكرة المشروع الصهيوني والدفاع عنه؟

جون روز: أولا فهموا بعد خمسين سنة أن إسرائيل ليست دولة استيطانية وأنهم يؤمنون بأحلامهم وكانوا يؤمنون أن المستقبل سيكون مسالما ومستقرا ولكنهم عرفوا الآن الحقيقة أن إسرائيل مجتمع عنيف عنفوي ضد الفلسطينيين وكذلك ضد الإسرائيليين الآخرين وضد الحرية المبنية على مشروع استعماري الصهيونية لم تعرف نفسها كمشروع استعماري ولكن عندما تبدأ ذلك وبعضهم بدأ ذلك فيجب أن يكون هناك إعادة تفكير أي أن الفارق الكبير هو أن الحلم أصبح كابوس نحن نعيش الآن الكابوس ويجب أن يكون هناك تغيير مثلما حصل في النظام العنصري في جنوب أفريقيا عندما وصلوا إلى نقطة حتى المتطرفين الأفارقة شعروا أنه لا يمكنهم الاستمرار ويجب التغيير.

أحمد منصور: أشرت إلى الهجرة المعاكسة في إسرائيل وهناك تقرير نشر في أبريل 2004 لوزارة الهجرة الإسرائيلية جاء فيه أن عدد اليهود السوفييت الذين هاجروا من إسرائيل إلى كندا وأوروبا والولايات المتحدة يزيدوا على اثنين وسبعين ألف يهودي وأن الذين حصلوا على الجنسية الإسرائيلية ورجعوا إلى موسكو مرة أخرى يزيدوا على تسعين ألف يهودي هذا كان إلى العام 2004، في الانتخابات التشريعية الإسرائيلية الأخيرة التي كانت في مارس الماضي لم يَزِد عدد المصوتين اليهود لأول مرة في تاريخ إسرائيل عن 62.3% وهي أقل نسبة شاركت في الانتخابات ما هي قراءتك لتدني نسبة المشاركة في الانتخابات من قِبَل الإسرائيليين؟

جون روز: أولا بالنسبة لليهود السوفييت عندما بدؤوا الهجرة من الاتحاد السوفيتي بعد انهياره ما كانوا يريدون القدوم إلى إسرائيل ولكن إلى أميركا ولكن جورج بوش الأب اتفق مع شامير رئيس الوزراء السابق لليكود أن يوجههم إلى إسرائيل، معظم اليهود السوفييت ما كانوا يريدون الذهاب إلى إسرائيل ولذلك لن أفاجأ عندما أسمع أنهم يفضلون الوجود في أميركا أنا أتفق معهم أميركا أفضل ثم موضوع الانتخابات موضوع هام الإقبال الضعيف يعكس المعنويات المتضعضعة معظم الإسرائيليين لا يعرفون كيف يتعاملون مع الوضع يخافون من الانتحاريين ويخافون من العنف وكذلك لا يفهمون أو يغلقون عقولهم عن أسباب هذا العنف إنه مجتمع متفكك.

أحمد منصور: رئيس الوزراء الإسرائيلي الحالي إيهود أولمرت يقوم الآن بزيارة إلى الولايات المتحدة من أجل التباحث حول مشروعه للحل الأحادي وحول إقامة حدود دائمة لإسرائيلية لأول مرة منذ العام 1948 حينما قامت إسرائيل على أنقاض فلسطين، ما هي دلالات ذلك؟ أسمع منك الإجابة بعد فاصل قصير نعود إليكم بعد فاصل قصير لمتابعة هذا الحوار فابقوا معنا.

[فاصل إعلاني]

أحمد منصور: أهلا بكم من جديد بلا حدود من العاصمة البريطانية لندن ضيفنا هو المفكر اليهودي البريطاني البارز جون روز أحد المعادين للمشروع الصهيوني كان سؤالي لك ما معنى أن تسعى إسرائيل إلى مشروع رسم حدودها بعد مرور أكثر من عام 1948 منذ قيامها على أنقاض فلسطين؟

جون روز: هذه الرحلة لأولمرت إلى واشنطن هي رحلة عار لإعادة رسم الحدود، الجدار الأمني قالوا إنه ليمنع الانتحاريين وكثيرون من مثلي أنا قالوا إن إعادة رسم الحدود مثلا لو عدنا إلى اتفاقية أوسلو كان روح أوسلو يدور حول دولتين وحول الانسحاب من غزة والضفة الغربية أيضا وُقِّعت أوسلو في 1993 وحتى سنة 2000 تتضاعف عدد المستعمرات في الضفة الغربية والمستوطنين من 2000 إلى.. ومعظمهم يقولون إنهم يريدون البقاء في إسرائيل الكبرى على الجانب الفلسطيني هذا عار كبير لن يقبل أي زعيم فلسطيني هذا الأمر وهذه العجرفة تؤكد على أن القادة الإسرائيليين غير مستعدين للاعتراف بأي عملية سلام جدية.

أحمد منصور: لدي كثير من المشاهدين يريدون أن تكون لهم مداخلات أرجو طرح الأسئلة بشكل مباشر خالد محاميد من فلسطين خالد.

خالد محاميد- فلسطين: ألو مساء الخير.

أحمد منصور: مساك الله بالخير يا سيدي.

خالد محاميد: المداخلة على الخط أنا؟

أحمد منصور: سؤالك تفضل يا خالد.

خالد حميد: أنا المداخلة اللي ممكن أقدمها..

أحمد منصور [مقاطعاًُ]: مش مداخلة سؤال يا خالد ليس هناك مجال للمداخلات عفوا سؤال تفضل.

خالد محاميد: ممكن بدي أسأل بس سؤال واحد للأخ جون..

أحمد منصور: تفضل..

خالد محاميد: هل ممكن نعتبر إسرائيل.. هل هي دولة أم هي السؤال.. الذي ألقيه هل هي دولة هل ممكن أن نعتبر إسرائيل دولة أم مخيم لاجئين أم هي تُعتبر مأتم لمقتل ستة ملايين من اليهود وبالتالي نسمي دولة إسرائيل في دولة المحرقة لأن المحرقة هي التي تعطي إسرائيل القوة؟

أحمد منصور: شكرا لك سؤالك (OK) تفضل.

جون روز: هذا سؤال معقد إنها دولة استعمارية الشعب اليهودي الذي يعيش هناك يعتقد أن هذه دولة وبعضهم أبناء أحفاد الهولوكوست هذا موضوع طبعا هام كثيرون من الأحفاد أحفاد ضحايا الهولوكوست يعيشون في إسرائيل سوف يستخدمون الهولوكوست لوجود الدولة اليهودية وهم على خطأ، لا يجب على الفلسطينيين أن يدفعوا ثمن ما فعله الأوروبيون من جرائم ضد الإنسانية والذين نجوا من الهولوكوست انتهوا في إسرائيل هم طبعا ضحايا ولكنهم أصبحوا الآن يرتكبون الجرائم ضد غيرهم يمكن لإٍسرائيل التناقض بأن لم تكن إسرائيل دولة لليهود وليس للفلسطينيين أنا أصفها بالدولة الاستعمارية مثل روديسيا البيضاء والجزائر الفرنسية الدولة اليهودية مبنية على العنصرية والصهيونية وستسقط..

أحمد منصور: الأخ جمعان الجهني من السعودية جمعان.

جمعان الجهني- السعودية: مرحبا أخ أحمد منصور..

أحمد منصور: مرحبا يا أخي..

جمعان الجهني: تحياتي لك على لهذا البرنامج..

أحمد منصور: حياك الله السؤال..

جمعان الجهني: والله أنا عندي مداخلة بسيطة أنا..

أحمد منصور: لو سؤال لو سمحت يعني ليس هناك مجال للمداخلات سؤال تفضل..

جمعان الجهني: يعني نحن لم نعد نفكر في مشروع إسرائيل الكبرى وذلك ناتج من مقاومة الأخوان في فلسطين وبدأت تفكر في مسلك غير المسلك العسكري ولكن في فرنسا واستعمارها للمغرب العربي مثال سؤالي للضيف هو يقول لدينا جيل من السياسيين أين هؤلاء السياسيين من المبادرة العربية؟

أحمد منصور: شكرا لك..

جون روز: هذا سؤال وجيه هناك مبادرة عربية هي انتخاب حماس وهنا نرى النفاق في الغرب يريدون نشر الديمقراطية في الشرق الأوسط ثم تحدث انتخابات ولا تعجبهم النتائج، كاتب ألماني كان شيوعيا علَّق على هذا الأمر وقال إذا كان هؤلاء الديمقراطيون لا يحبون الديمقراطية فإنهم يريدون التخلص من الشعب لأنهم انتخبوا ممثلين ديمقراطيين لا يرغبون بهم.

أحمد منصور: أحمد الشرقاوي من لندن تفضل يا أخ أحمد.

أحمد الشرقاوي- لندن: مرحبا يا أخ أحمد منصور..

أحمد منصور: مرحبا بك يا سيدي سؤالك..

دور اليهود المعادين للصهيونية

أحمد الشرقاوي: سؤالي مباشرة يعني سمعنا كثيرا عن جماعات اليهود ضد الصهيونية جماعة ناتوري كارتا وغيرها بعض المفكرين الكبار مثال نعوم تشومسكي هؤلاء المجموعة التي تصف نفسها بأنهم يهود ضد الصهيونية سؤالي مباشرة إلى السيد جون روز هل فكرتم في اختبار ديمقراطي إٍسرائيل وطلبتم تأسيس حزب سياسي باسم يهود ضد الصهيونية في إسرائيل هل فكرتم في خطوة عملية تتجاوز مجرد الموقف الأدبي اللغوي التعامل بشكل مع الإعلام ونزلتم إلى أرض الواقع واختبرتم الديمقراطية؟

أحمد منصور: شكرا لك سؤال هام.

جون روز: أنت تسألني عن المؤيدين؟

أحمد منصور: لا السؤال هو أنتم الآن مجموعة كبيرة من اليهود المعادين للحركة الصهيونية مثل نعوم تشومسكي مثلك مثل جماعة ناتوري كارتا مثل كثيرين هل فكرتم وهناك امتداد لكم في فلسطين في إسرائيل هل فكرتم في تأسيس حزب اختبار الديمقراطية الإسرائيلية بتأسيس حزب داخل إسرائيل ليهود معادين للصهيونية؟

جون روز: أنا لا يمكنني أن أفعل ذلك لأنني أعيش في بريطانيا وتشومسكي في الولايات المتحدة نعتمد على الإسرائيليين أن يفعلوا ذلك ولكن في الوقت الحاضر لا يوجد عدد كافي لإنشاء حزب سياسي كما تريد ولكن هناك أشخاصا وأفرادا شجعان في إسرائيل إيلان بابيه في جامعة حيفا ولكن لسوء الحظ للأسف لا يوجد فرصة لحزب سياسي.

أحمد منصور: ذهبت أنت اكثر من مرة إلى إسرائيل هل هناك تيار يحمل نفس الأفكار التي تحملها أنت في داخل إسرائيل وله قوة لاسيما وأنا وقعت على كثير من الدراسات التي تحمل نفس الأفكار التي تطرحها أنت الآن؟

جون روز: هناك تيار سميته ما بعد الصهيونية بعض الإٍسرائيليين يرون إلى ما هو أبعد من الهيكل الصهيوني أو الحلم الصهيوني أي مجتمع جديد يعيش فيه العرب والإسرائيليون معا هناك مثل هذا التيار.

أحمد منصور: أليس هذا حلما في ظل الذهنية الصهيونية اليهودية المليئة بالعنف والمليئة بالجرائم التي تُرتكب ضد الفلسطينيين؟

جون روز: أنا أعتقد أن هذا حلم هناك أقلية لنأخذ المقارنة مع جنوب أفريقيا كانت هناك أقلية بيضاء ضد العنصرية ولكن ما حدث هو أن حركة المقاومة فرضت التغيير على الأغلبية سوف يغير الإسرائيليون رأيهم عندما تكون الضغوط من الدول العربية أكبر وبالتالي سيقررون إما أن يتركوا أو أن ينظموا مجتمعهم ويقبلون بالواقع إنهم في عالم عربي، اليهود عاشوا مع العرب لمئات السنيين ولماذا لا يعيشون كذلك في المستقبل؟ أنا اتفق معك هذا يحتاج إلى كثير من الضغوط من خارج إسرائيل لتغيير العقلية الإسرائيلية.

أحمد منصور: عبد الله مدقة من الجزائر سؤالك يا أخ عبد الله.

عبد الله مدقة – الجزائر: السلام عليكم..

أحمد منصور: وعليكم السلام..

عبد الله مدقة: كيفك يا دكتور أحمد منصور..

أحمد منصور: الحمد لله سؤالك..

عبد الله مدقة: أنا بدي أسئلة أنا أسأل ضيفك العزيز..

أحمد منصور: أخفض صوت التلفزيون واسأل.. صوتك لو سمحت..

عبد الله مدقة: أسأل ضيفك العزيز لماذا لا يريد قيام دولة صهيونية وكم عدد اليهود الذين لا يريدون قيام دولة إسرائيلية؟ وشكرا.

أحمد منصور: شكرا لك، هل أنتم تمثلون نسبة كبيرة الذين يرفضون الدولة الصهيونية والدولة الإسرائيلية الاستعمارية كما وصفتها؟

جون روز: لا أقلية يهودية المعادية للصهيونية، أقلية في كل أنحاء العالم لسوء الحظ ولكننا ننمو.

أحمد منصور: هل تعتقد أن فوز حركة حماس له أثر على الوضع في إسرائيل؟

جون روز: أعتقد أن المسألة مثيرة أنا دهشت طبعا لمدى الردود السياسية لزعماء حماس على الضغوط ولهم كل الحق أن يرفضوا الاعتراف بإسرائيل النظام الصهيوني صعق بفوز حماس بالرغم من ما نقرؤه ونسمعه فإن حماس تقول الحقيقة عن الوضع وعرضوا هدنة طويلة الأجل وهذا موضوع هام والإسرائيليون القادة يمكن أن يعيشوا مع ذلك وأن يتعايشوا معه ويبدؤوا نقاشا جادا مع حماس، هكذا حدث في أيرلندا الشمالية بريطانيا تفاوضت مع الجيش الجمهوري والجيش الجمهوري لم يعترف بالاحتلال البريطاني إذاً هناك أسبقية بشأن الاستعمار حيث حركة المقاومة ترفض الاعتراف بالمحتل.

أحمد منصور: مَن الذي سينتصر في النهاية الفلسطينيون بخيارهم وبمقاومتهم أم إسرائيل والغرب والولايات المتحدة بحصارها للفلسطينيين؟

جون روز: على المدى القصير إسرائيل وأميركا لديها القوة العسكرية العظمى ولكن هذا ليس هو العنصر الهام، الأهم هو التفوق الأخلاقي، العالم العربي ككل متحد في تأييد الفلسطينيين وهذه قوة لا يمكن أن تتوقف وسوف تُجبر أميركا وإسرائيل على الانسحاب بل ستضر بالتحالف الإسرائيلي الأميركي، إسرائيل لا يمكن أن تعيش إلا بتأييد أميركا، لو تضعضع هذا التحالف بين إسرائيل والولايات المتحدة وبدأ هذا التحالف ينهار فإن التغيير سوف يتغير كثيرا داخل إسرائيل.

أحمد منصور: أحمد محمد سالم من الجزائر، سؤالك.

أحمد محمد سالم– الجزائر: هل يمكن أن نشهد كارثة نووية بنهاية الصهيونية العالمية؟

أحمد منصور: شكرا لك.

جون روز: نعم هذا مخيف، الكلام الكثير عن قدرة إيران النووية المستقبلية ولكن لا أحد يناقش، الدولة الوحيدة التي لديها أسلحة نووية هي إسرائيل.

أحمد منصور: محمد مخموري من العراق.. ليس معنا بعد.. في شهر فبراير الماضي قامت ضجة كبرى في إسرائيل حيث قامت رابطة أدباء إسرائيل باختيار كتاب حائط حديدي إسرائيل والعالم العربي للبروفيسور آف شلاين المحاضر في جامعة أوكسفورد في بريطانيا والأستاذ غير المتفرغ في العديد من الجامعات الإسرائيلية كأفضل كتاب صدر عام 2005 والكتاب بُني على فكرة نهاية الحلم الصهيوني وعلى أن إسرائيل دولة احتلال قامت بانتهاك حقوق العرب واستولت على حقوقهم دون وجه حق، هل هذا بداية تمرد من داخل إسرائيل وجرأة في طرح هذا الكلام الذي لم يكن يُطرح من قبل؟

جون روز: هذا كتاب عظيم وأوصي به لكن المفارقة أنه يُسمى الحائط الحديدي وهو ضد الصهيونية وإسرائيل الحديثة ويقومون الآن الإسرائيليون ببناء جدار أعتقد أن الكتاب أقلق كثيرا الإسرائيليين المحافظين وكشف عن ضعفهم للدخول في مناقشات مفيدة، أعتقد أن هذه الضغوط الأيديولوجية مهمة مثل الحركة السياسية الشعبية، نريد تحالفا مع كل هذه الضغوط.

أحمد منصور: هناك مشاهدين كثيرين من الجزائر عبد الله سبايب من الجزائر تفضل يا أخ عبد الله، سؤالك، تفضل يا عبد الله نسمعك.

عبد الله سبايب– الجزائر: السلام عليكم.

أحمد منصور: وعليكم السلام سؤالك.

عبد الله سبايب: الأخ أحمد منصور.

أحمد منصور: أهلا بك.

عبد الله سبايب: تحية لك والأخوة المشاهدين.

أحمد منصور: حياك الله.

عبد الله سبايب: السؤال لضيفك الكريم ما هو مشروع الحركة اليهودية أو ما هي ما يخص أفكار.. أفكارها في فلسطين هل يؤيدون حق اليهود في فلسطين؟ وما موقفهم من القدس هل هي يعتبرونها عربية أم يعتبرونها يهودية؟

أحمد منصور: هل فهمت السؤال؟ أنت تقصد الحركة الصهيونية أم اليهودية؟ ذهب..

جون روز: هناك رؤى مختلفة ومتعددة عن الدين هناك علمانيون لا يفضلون الصهيونية يجب أن نميز بين الصهيونية واليهودية.

أحمد منصور: أنت تحدثت الآن عن الولايات المتحدة ودعمها لإسرائيل وللمشروع الصهيوني في الوقت الذي يتحدث فيه كثيرون عن أن الحركة الصهيونية هي التي تسيطر على صناعة القرار في الولايات المتحدة وتستخدم الولايات المتحدة لتحقيق أهداف إسرائيل، مَن يستخدم الآخر؟ هل إسرائيل تستخدم الولايات المتحدة أم أن الولايات المتحدة هي التي تستخدم إسرائيل لا سيما وأنك كتبت أن إسرائيل هي كلب أميركا أو كلب حراسة أميركا في المنطقة؟

جون روز: كما قال الإنجليز مَن يدفع للعازف يطلب اللحن، الأموال تدفق من أميركا إلى إسرائيل، إسرائيل تتصرف كما قال إسرائيلي صحفي إنها كلب حارس لأميركا أو شرطي لأميركا للمصالح الغربية في المنطقة، لو نظرنا إلى التمويل الأميركي فإنه يزداد.. ازداد عشرة أضعاف بعد 1967 لماذا؟ لأن عبد الناصر الزعيم القومي في مصر وهو ربما أهمهم في القرن العشرين خسر للأسف في حرب 1967 وكانت إسرائيل وأميركا يكرهونه وبالتالي إسرائيل أصبحت وكيلة لخدمة المصالح الأميركية.

أحمد منصور: إن مَن يريد إثبات انتصار الحركة الوطنية الفلسطينية على الحكومة الإسرائيلية عليه أن ينظر إلى هذا الجدار الذي يعكف الجيش على إقامته حولنا، أيُّ إنجاز يريده الفلسطينيون اكثر من ما حققوه بإجبارنا على الانغلاق خلف جدران أسمنتية وأسلاك شائكة، هذا هو تعليق الجنرال إيفي إيتام زعيم حزب المفدال الديني على موضوع الجدار، هل يعني ذلك أن الجدار هو انتصار للشعب الفلسطيني وإرادته وحصار لإسرائيل لنفسها؟

جون روز: هذا سؤال صعب أولا دعنا نقول إن الفلسطينيين حققوا انتصارا كبيرا في نهاية القرن العشرين عندما وضعوا أنفسهم على الخارطة تاريخيا وجغرافيا، غولدا مائير في سنة 1967 و1966 قالت لا يوجد شعب فلسطيني حتى أرييل شارون لم يجرؤ أن يقول ذلك، إذاً مهما حدث بالنسبة للجدار فإن الفلسطينيين على الساحة، الجدار طبعا هو رمز لتفوق إسرائيل العسكري وهو رمز أيضا لإحساسها بضرورة الدفاع عن نفسها وهو في نفس الوقت رمز ضعفهم الأيديولوجي والأخلاقي، هناك تناقض، كيف نتغلب على ذلك؟ يجب أن يتمحور الفلسطينيون حول أنفسهم ويتحدوا ولا يمكنهم أن ينتصروا على أميركا وإسرائيل بمفردهم، عليهم أن يحصلوا على التأييد من خارج فلسطين في العالم العربي وخارجه، نريد حركة عالمية لدعم الفلسطينيين وبعدها يمكن أن نهدم ذلك الجدار.

أحمد منصور: لمَن أراد أن يراسل ضيف البرنامج جون روز gohnrose@yahoo.co.uk الآن العنوان البريدي موجود على الشاشة لمن أراد أن co.uk لمن أراد أن يكتب إلى الكاتب أو يتواصل معه، سؤال أخير من محمد مخموري في ثوانٍ يا محمد من العراق، سؤالك.

محمد مخموري– العراق: السلام عليكم أستاذنا.

أحمد منصور: عليكم السلام سؤالك يا أستاذ محمد.

محمد مخموري: كيف حالك وحال ضيفك.

أحمد منصور: حياك الله، لم يعد لدي وقت، سؤالك.

محمد مخموري: كنت أتمنى أن أتكلم معك عندي سؤالين أرجوك..

أحمد منصور: الوقت انتهي ليس هناك مجال حتى لكي تطرح سؤالك أضعته في السلام والتحية، كيف تنظر على مستقبل إسرائيل في ظل الوضع الراهن؟

جون روز: من الصعب التنبؤ على المدى القصير، هذا المأزق الدموي الحالي قد يستمر ولكنه سوف ينهار آجلا أم عاجلا، كما قلت لا أرى مستقبلا لإسرائيل على المدى الطويل، الدولة في حالها الحالي دولة استعمارية يجب أن تنهار إما إرادياً من القادة الإسرائيليين أو بضغوط كبيرة من الفلسطينيين وأن يستمروا طبعا في ضغوطهم وكذلك من الحركة العربية الشاملة في تأييدها.

أحمد منصور: جون روز المفكر اليهودي البريطاني شكرا جزيلا لك كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم، في الختام أنقل لكم تحيات فريقي البرنامج من لندن والدوحة وهذا أحمد منصور يحييكم، بلا حدود من لندن والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.