مستقبل الصراع على السلطة في السودان
| مقدم الحلقة | أحمد منصور |
| ضيف الحلقة | – علي الحاج، النائب الأول للأمين العام للمؤتمر الوطني الشعبي في السودان |
| تاريخ الحلقة | 28/02/2001 |
 |
 |
أحمد منصور:
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته. أحييكم على الهواء مباشرة، وأرحب بكم في حلقة جديدة من برنامج (بلا حدود).
لم يكن اعتقال الدكتور حسن (الترابي الأمين العام للمؤتمر الوطني الشعبي في السودان) يوم الأربعاء الماضي بعد مذكرة التفاهم التي وقعت بين حزبه وبين الحركة الشعبية لتحرير السودان بقيادة (جون قرنق)، لم يكن هذا الاعتقال إلا محصلة للصراع الذي اندلع بين جناحي الرئيسي البشير والدكتور الترابي في الثاني عشر من ديسمبر عام 99، حيث أعلن الرئيس البشير عدة قرارات على رأسها حل البرلمان الذي كان يرأسه الترابي آنذاك، وقد قمنا في حينها وعبر هذا البرنامج (بلا حدود) بمحاورة الرجلين كل على حدة في حلقتين متتاليتين قدمناهما من العاصمة السودانية الخرطوم، حاولنا خلالهما أن نستقرأ مستقبل الصراع بين الرجلين، وما يرتب كل منهما للآخر على اعتبار أن الرئيس البشير هو رأس السلطة في السودان، فيما يعتبر الدكتور الترابي هو رأس الحركة الإسلامية التي جاءت بالبشير إلى السلطة عبر انقلاب عسكري وقع في يونيو عام 99.. 89 تحول بعد ذلك إلى ما أطلق عليه (ثورة الإنقاذ). ومن يرجع إلى حوارنا مع الرجلين يجد فيهما قراءة واضحة لخمسة عشر شهراً تلتهما من الصراع بين الطرفين، انتهت يوم الأربعاء الماضي -أو حلقة منها- بإلقاء القبض على الترابي وأركان حزبه. وفيما وصف بعض المراقبين ما حدث بأنه فخ من الترابي أوقع فيه الحكومة السودانية، إلا أن آخرين يعتبرونها نهاية لأربعين عاماً من الصراع السياسي للدكتور الترابي.
إذاً فنحن أمام مفترق طرق في الحياة السياسية في السودان، وأمام مفترق طرق كذلك لرجل عُرف بأنه أكبر داهية عرفته الحياة السياسية في السودان خلال الأربعين عاماً الماضية، فقد اشتهر الترابي بأنه وضع نفسه في مآزق سياسية كثيرة وخطيرة خلال الأربعين عاماً الماضية خرج منها جميعاً، وأحياناً إلى سدة الحكم، لذلك لازال يعتبره حتى مخالفوه محوراً هاماً في الحياة السياسية في السودان، لكن في هذه المرة ما هو مستقبل الترابي ومخططاته وهو يواجه اتهامات تصل عقوبتها إلى الإعدام؟
وما هي أهدافه الحقيقية من وراء مذكرة التفاهم التي وقعها مع قرنق في (جنيف) في التاسع عشر من فبراير الماضي؟
هذا ما سوف نتناوله في حلقة اليوم مع نائبه الأول الدكتور علي الحاج الذي تمكن من الفرار من السودان، وأصبح الآن هو الرجل الأول في المؤتمر الوطني الشعبي بعد اعتقال الترابي، ولا تكمن أهمية الحوار مع الدكتور على الحاج باعتباره نائب الترابي الأول فحسب، ولكن باعتباره المسؤول عن ملف الجنوب، سواء في الحركة الإسلامية أو الحكومة السودانية طوال الخمسة عشر عاماً الماضية، فرغم أنه تخرج من كلية الطب في جامعة الخرطوم عام 66، وحصل على الدراسات العليا من جامعة (بلفاست)، وزمالة الكلية الملكية للولادة وعلوم الأجنة عام 77، إلا أنه احترف السياسة، وتولى من العام 82 وحتى العام 98 وزارات عديدة منها: وزارة التخطيط الاقتصادي، ووزارة الشؤون الفيدرالية، كما تولى عضوية ورئاسة معظم مفاوضات السلام التي عقدت بين الجنوبيين والحكومة السودانية منذ عام 91 وحتى العام 97، ويصفه الكثيرون بأنه العقل المدبر وراء مذكرة التفاهم الأخيرة التي وقعت مع قرنق.
ولمشاهدينا الراغبين في المشاركة يمكنهم الكتابة إلينا عبر موقع (الجزيرة نت) على شبكة الإنترنت www.aljazeera.net، أو الاتصال بنا عبر أرقام هواتف البرنامج الذي سوف تظهر تباعاً على الشاشة.
دكتور، مرحباً بيك.
د. علي الحاج:
مرحب بيك، شكراً جزيلاً.
أحمد منصور:
ما هي الدوافع الحقيقية التي جعلتكم توقعون هذا الاتفاق الأخير مع قرنق الذي اعتبر القشة التي قصمت ظهر البعير في التوتر الدائر بينكم وبين الحكومة منذ خمسة عشر شهراً؟
د. علي الحاج:
أولاً قبل أن أتحدث عن المذكرة -مذكرة التفاهم- أود أن أشير إلى كلمة قلتها أنني لم أخرج هارباً من السودان، وإنما خرجت بالطرق الرسمية وأتيت إلى الخارج، وهذه كلها كانت بطريقة رسمية، وهذا..
أحمد منصور [مقاطعاً]:
قبل.. قبل وقوع الأحداث الأخيرة بشكل سآتي فيه إلى التفصيل فيما بعد.
د. علي الحاج:
قبل.. قبل وقوع الأحداث الأخيرة، هذا تصحيح كان لابد يعني منه، لأن فيه كثير من..
أحمد منصور [مقاطعاً]:
سوف أتناول هذا، لأن هناك ما يقال عن أنه رُتب هذا الأمر على اعتبار أن الدكتور الترابي كان يرتب كل شيء حتى عملية خروجك المبكر.
د. علي الحاج:
نعم، نعم.
أحمد منصور:
سآتي لها بالتفصيل، لنبق الآن في إطار مذكرة التفاهم.
د. علي الحاج:
نعم.. نعم حبيت في الأول أن الوهم هذا يعني أصرفه، نعم.
أحمد منصور:
طيب اتفضل.
د. علي الحاج:
المذكرة في حد ذاتها ودوافعها –مذكرة التفاهم- أولاً بصفة عامة وفي الحركة الإسلامية ومنذ ذلك، منذ وقت بعيد يعني، التفاهم والتفاوض مع حركة التمرد لم تبدأ بهذه المذكرة، بدأت منذ عام 86، واستمرت كذلك، واستمرينا في هذا الحوار منذ أن كنا في الحكومة، بعد أن خرجنا من.. من الحكومة، فداير أصحح أنه مبدأ الحوار والتفاوض مع حركة التمرد ليس هذا جديداً بالنسبة لنا، الجديد..
أحمد منصور [مقاطعاً]:
لكن الوضع مختلف الآن بالنسبة لـ..
د. علي الحاج [مستأنفاً]:
الجديد الآن.. الوضع المختلف الجديد أو الوضع الجديد مختلف في نقطتين:
النقطة الأولى: الحكومة تحتسب أو تحسب أن خروجنا من الحكومة وأصبحنا معارضة هذا يعني يجب علينا ألا نتفاوض وكأنما السلام شأن حكومي، ولا دخل لأي فرد آخر بهذه..
أحمد منصور [مقاطعاً]:
لكم الحق في الحوار، ليس لكم الحق في التفاوض وتوقيع الاتفاقات.
د. علي الحاج:
لكن أنا بأتكلم.. الحوار أدى إلى التفاهم وهذه مذكرة التفاهم في المقام الأول، هذه المقاطعة..
أحمد منصور [مقاطعاً]:
من خلال الاطلاع..
د. علي الحاج:
نعم.
أحمد منصور:
من خلال الاطلاع على بنود المذكرة يلاحظ أنها تخالف النهج السابق لحركتكم، هل هذا إعلان عن التخلي عن المبادئ التي تلتزمون بها منذ خمسة وثلاثين عاماً، أم أنه تكتيك سياسي؟
[فاصل إعلاني]
أحمد منصور:
دكتور، هل هو تكتيك سياسي، أم تخلي عن مبادئ الحركة؟
د. علي الحاج:
ليس هذا أو ذاك، ليس تكتيكاً سياسياً، ولا تخلي عن مبادئ الحركة، ولنعد للمذكرة كيف أتت المذكرة؟ كيف بدأنا في هذه المذكرة؟ أولاً تم الاتصال بنا من حركة التمرد اتصال مباشر.
أحمد منصور:
لم تتصلوا أنتم؟
د. علي الحاج:
لم نتصل نحن، اتصال مباشر..
أحمد منصور [مقاطعاً]:
متى كان هذا الاتصال؟
د. علي الحاج:
كان هذا الاتصال في أكتوبر الماضي.
أحمد منصور:
فقط؟
د. علي الحاج:
فقط..
أحمد منصور [مقاطعاً]:
قبلها كانت علاقتكم منقطعة مع قرنق؟
د. علي الحاج:
ليست منقطعة كما.. كما تقول، وإنما لم تكن هنالك مناقشات أو حوارات حقيقة معاه.
أحمد منصور:
من الذي قام بعملية الاتصال؟
د. علي الحاج:
شخص سوداني.. وسيط سوداني، وطلب مننا أنه يعني نتصل، وفعلاً تم الاتصال هذا.
أحمد منصور:
أين يوجد هذا الوسيط؟
د. علي الحاج:
الوسيط الآن في السودان، ولكن داير أقول إنه في المقام الأول..
أحمد منصور [مقاطعاً]:
يعني أنتم تتكتمون على اسمه، عشان هو شخص معروف؟
د. علي الحاج:
آه لا نود.. لا نود أن نفعل.. نكشف عن شخصية.
أحمد منصور:
هل هو في الحكومة أم خارجها؟
د. علي الحاج:
لا.. ليس في الحكومة، والآن وإحنا بنتحدث عن هذه المذكرة يجب أن نعلم أنهم بدؤوا بهذه المذكرة وكان فيه سؤال مطروح من جانبنا وسؤال مطروح من جانبهم، السؤال الذي طرح من قِبَلنا أنه هل هذا الاتصال أنتم حقيقة -يا حركة التمرد- هذا.. الحوار الذي تطلبونه هو حوار تكتيكي مؤقت، لأن هنالك أجواء الآن حدثت في السودان، إن كان هذا هو السبب فنحن في غنىً عن مثل هذا الحوار، أما إذا كنتم ترون أن الحوار يمكن أن يكون حوار استراتيجي من أجل الوصول إلى السلام ليس بين الحركة والمؤتمر الوطني الشعبي، وإنما بين الحركة وكل السودانيين عامة بما فيهم المعارضة والحكومة، إن كان.. هذا هو المطلب الاستراتيجي فنحن مع هذا المطلب، هم..
أحمد منصور [مقاطعاً]:
على أي مستوى كان الاتصال يا دكتور؟
د. علي الحاج:
على مستوى قيادة الحركة.
أحمد منصور:
يعني على مستوى قرنق والترابي؟
د. علي الحاج:
لا.. لا، وليس على مستوى قرنق والترابي، لكن ما دونهم يعني.. هم طرحوا سؤال برضو نفس السؤال.
أحمد منصور [مقاطعاً]:
ما قيمة الاتصال إذا كان على مستوى دون ذلك؟
د. علي الحاج:
قيمته أنه كل.. كل طرف بيتصل بالطرف الآخر.
أحمد منصور:
من المفروض أن اتصالاً على هذا المستوى يجب أن يكون بين القيادتين وليس بين أطراف دونية.
د. علي الحاج:
ما.. ما بالضرورة لأنه إحنا كلنا بنحمل المسائل، وحتى التوقيع هذا كل القيادات تعرف هذا.. العمل.
أحمد منصور:
سآتي له بشكل مفصل ولكن..
د. علي الحاج [مقاطعاً]:
لكن داير أقول برضو هم طرحوا سؤال.
أحمد منصور:
ماذا كان سؤالهم؟
د. علي الحاج:
أنه سؤالهم هل أنتو حقيقة ما يجري في السودان الآن الخلاف الذي حدث بينكم وبين الحكومة الآن هل هو شيء تكتيكي؟ هل هو عبارة عن مسرحية؟ هذه مسألة كانت بالنسبة لهم مطروحة، وإحنا ذكرنا لهم أنه ما حدث حقيقة ليس خلافاً شخصياً كما تقول أجهزة الإعلام: أن هناك صراع سلطة، هذا غير صحيح، وإن ما حدث من ضمن المشاكل التي حدثت قضية الجنوب نفسها، اختلفنا حول قضية الجنوب، وحول اتفاقية الخرطوم للجنوب، لأنه هذه كانت من الأشياء الأساسية..
أحمد منصور [مقاطعاً]:
أما تعتقد.. أما تعتقد أن الاتصال بهذه الطريقة هو إدانة لكم على اعتبار أن الحكومة هي التي في يدها السلطة، وإذا كانت حركة جارانج جادة بالفعل في عملية تسوية في الجنوب أن تتصل فيمن في يده السلطة، وليس فيمن أصبح في المعارضة ويسعى الآن لإسقاط النظام في الحكم.
د. علي الحاج:
هذا ليس صحيحاً، نحن لا.. لا نحسب أن السلام هي ملك للحكومة ولا التفاوض ملك للحكومة، وإنما..
أحمد منصور [مقاطعاً]:
لكن ورقة الحكومة هي الورقة الأساسية في السلام.
د. علي الحاج:
نعم، لكن مع الحكومة هذه بعد ما الناس تتفاوض، ونتفاوض ونتكلم، بعد ذلك يمكن نأتي للحكومة، وإحنا عندنا مشكلتين مع الحكومة حقيقة، إحنا بنعتقد أنه الحكومة القائمة نفسها هي فيما يختص بقضية الجنوب واتفاقية الجنوب هي أخلت بالعهود والمواثيق التي اتفقنا عليها مع (مشار).
أحمد منصور:
أنتم كنتم جزءاً من هذه الحكومة لتسع سنوات، وأنت تحديداً –عفواً- كنت مسؤولاً عن ملف الجنوب في معظم المفاوضات التي تمت في الدول الإفريقية أو في الدول الأوروبية.
د. علي الحاج:
نعم.. نعم.
أحمد منصور:
فهذا اتهام لكم أنتم لأنكم كنتم أنتم المسؤولون عن هذا.
د. علي الحاج:
كنا المسؤولين لكن نحنا اختلفنا في هذا الجانب، اختلفنا في الاتفاقية نفسها، وأنا أقول اختلفنا..
أحمد منصور [مقاطعاً]:
أي اتفاقية؟
د. علي الحاج:
اتفاقية الخرطوم للسلام، وأنا لا أتحدث على..
أحمد منصور:
97 مع مشار؟
د. علي الحاج:
97 مع مشار.
أحمد منصور:
ومع ست فصائل أخرى.
د. علي الحاج:
ومع ست فصايل أخرى، اتفقنا عليها، لكن هذا الاتفاق حُسِم.. حسم من الأجهزة على إيدي.
أحمد منصور:
كيف؟ يعني أنتم سويتم اتفاقاً ورفضته الأجهزة الأمنية في الدولة؟
د. علي الحاج:
لأ.. لا حسم، إحنا ما عملنا اتفاق، إحنا قبل ما نعمل اتفاق كانت عندنا مشكلة داخلية، إحنا ذاتنا كنا مختلفين داخلياً في قضية الجنوب، إحنا نظرتنا لقضية الجنوب بصفة عامة الناس كانت بتنظر أنه لابد من حل القضية بطريقة سلمية وبطريقة سياسية، هذا كان نهج، وثورة أكتوبر التي اندلعت في.. في 64 كانت أساساً تقوم على أن مشكلة الجنوب مشكلة سياسية ولا يمكن أن تحل حلاً عسكرياً. هذا النهج كان فيه اختلاف، هذا الاختلاف حسمناه بالأجهزة، وأنا بأقول فيه اختلاف لأن بعضنا لا يرى أن..
أحمد منصور [مقاطعاً]:
النقطة هذه غامضة، كيف حسمتم هذا الاختلاف بالأجهزة؟
د. علي الحاج:
نعم.. الاختلاف كان كالآتي، فيه بعضنا.. بعض الناس لا يرون أن تحل المشكلة حلاً سلمياً.
أحمد منصور:
موجودين في السلطة؟
د. علي الحاج:
موجودين في السلطة.
أحمد منصور:
يرون استمرارية الجهاد أو القتال العسكري إلى النهاية.
د. علي الحاج:
مش الجهاد، يرون استمرارية أنه لابد أن نقاتل إلى أن نهزم الجنوبيين هزيمة، وبعض الناس كانوا –حقيقة- لا يؤمنون حتى بالتفاوض بيننا وبين حركة التمرد وهم.. ويكون في هذا التفاوض بعض من المسؤولين.
أحمد منصور:
بينكم أنتم من؟! وأنتم كلكم كنتم جزءاً.. كنتم حركة واحدة، جزءاً واحداً..
د. علي الحاج [مقاطعاً]:
كنا جزءاً واحداً، أيوه لكن.. لكن.. لكن رغم ذلك.
أحمد منصور [مستأنفاً]:
ولم تكونوا مجزَّئين كما أنتم الآن.
د. علي الحاج:
كان فيه اختلافات بيننا في الرؤى، وأنا أدِّيك مثال في بعض الاختلافات في هذه القضية بالذات: أولاً، وأنا.. بالنسبة لي كل الشيء اللي حصل الآن هو متوقع، والحكومة دائماً لما تحدث حالة عمل تحصل توقعات، تحصل مشاكل لكن في الآخر تعود مرة أخرى لهذه الجانب. قضية السلام عندما بدأنا بعد توقيع اتفاقية.. بعد توقيع الميثاق في 10 أبريل 96 وقبل الاتفاقية، طبعاً توقيع الميثاق كان بين جارانج..
أحمد منصور [مقاطعاً]:
أنا لا أريد أن أغرق الناس في أشياء لا يفهمونها.
د. علي الحاج:
لكن لازم نقول التاريخ.. لكن لازم نقول التاريخ.
أحمد منصور:
بإيجاز لو سمحت.
د. علي الحاج:
بإيجاز عشان نقدر نصل..
أحمد منصور:
ووضوح أيضاً.
د. علي الحاج:
ووضوح أيضاً، لأنه نحنا بنقول إنه فيه ناس حقيقة ما عاوزين السلام، ودي المشكلة الحقيقة بيننا، وطبيعي أن يكون فيه حد، عاوز السلام عاوز الحرب، لكن في الآخر الأجهزة بتحسم هذا الموضوع، فأنا أنقلك إلى الاجتماع..
أحمد منصور [مقاطعاً]:
ماذا تعني بالأجهزة؟
د. علي الحاج:
الأجهزة أقصد الأجهزة الشورية، مجلس الشورى، الجمعية العمومية، المكتب الاتحادي، هذه هي الأجهزة التي أقصدها، أجهزة المؤتمر.
أحمد منصور:
أليس هذا.. أليس هذا ما دعوتم إليه؟ إذا هو حسم الأمر فأنتم تدعون إلى الشورى دائماً وتدعون إلى..
د. علي الحاج [مقاطعاً]:
نعم حسم الأمر، لكن بعد ذلك لم يلتزم الآخرون بهذا.. بهذا الحسم، وأنا هأديك مثال علشان أقول الكلام يعني، نحنا في إطار التفاوض نحو السلام كانت فيه لجنة، هذه اللجنة برئاسة الفريق الزبير –رحمه الله- وعضوية علي عثمان (كان وزير خارجية) وعضوية دكتور نافع، ومحمد الأمين خليفة، وآخرين، وأنا كنت منهم. هذه اللجنة كانت تجتمع في وزارة الخارجية، وبتجتمع عشان ما تناقش كيف الوصول إلى.. إلى السلام. ظهرت عندنا آراء متباينة، أولاً: فيه بعضنا بيرى أن.. هذه اللجنة ما كان فيها جنوبيين، أنحنا كنا ضد.. بنرى أنه هذه اللجنة يجب..
أحمد منصور [مقاطعاً]:
رغم أنك.. رغم أنك يعني تتهم دائماً بانحيازك للجنوب ضد الشماليين إلا أنك من غرب السودان.
د. علي الحاج:
نعم، وأنا قلتها: لا يمكن إحنا نتفاوض داخلياً ونتحدث عن السلام ما لم نشرك الجنوبيين معنا، هذه كانت نقطة خلافية، بعضنا لا يرى ذلك.
أحمد منصور [مقاطعاً]:
تقصد الجنوبيين الموالين للحكومة؟
د. علي الحاج:
الموالين للحكومة، يعني كان الناس ضد اشتراك الجنوبيين الموالين للحكومة.
أحمد منصور:
نعم.
د. علي الحاج:
هذه كانت قضية مشينا.. ذهبنا بها إلى مجلس الشورى، القضية الثانية وهذه طبعاً كانت قضية عجيبة جداً، لأن بعض الناس يودون أن يتفاوضوا نيابة عن الجنوبيين، أو يودون أن يكون الجنوب بدون جنوبيين، أو يودون أرض الجنوب دون الجنوبيين، وهذه المسألة كانت مهمة جداً، ولها آثارها المستقبلية اللي هأتحدث عنها.
النقطة التانية: فيه بعض الناس، وأنا أذكر على وجه التحديد دكتور نافع -علي نافع- الذي كان يعني مسؤولاً هسَّه عن ملف السلام..، هذا الشخص وفي هذا الاجتماع.. ويشهد على ذلك علي عثمان الذي يعني..
أحمد منصور:
نائب رئيس الجمهورية الآن.
د. علي الحاج:
نائب رئيس الجمهورية.. الآن، ويشهد على ذلك محمد الأمين خليفة إذا كان المعتقل الآن، هو قام وبعد التفاوض قال: أنا.. أنا -تحدث مع الفريق الزبير وأمامنا- قال: أنا هذا السلام أنا لا.. لا أقبله، أنا لست جزء من هذا، أنا لا أقبل هذا وخرج.
أحمد منصور:
من حقه أن يقبل وأن يرفض.
د. علي الحاج:
من حقه أن يقبل و يرفض هذا من حقه، وخرج، لكن السؤال التالي بعدما خرج إحنا استمرينا في عملية السلام، وبعدما تمت عملية السلام والاتفاقية أنا -حقيقة- فوجئت بأنه هو ذاته أُتي به ليكون مسؤولاً عن السلام، عشان كده أنا لما جيت فعلاً.. وكنت (…) موجود، لما تكلمت مع الأخ علي عثمان نائبه الأول قلت له: يا أخي لا يمكن أن يكون الدكتور نافع الذي كان ضد السلام أساساً، وضد اشتراك الجنوبيين أصلاً في المفاوضات، يجي هو ياخد ملف السلام، ده أن ذكرت هذا الموضوع عشان..
أحمد منصور [مقاطعاً]:
الآن.. هذا كان.. هذا الوضع كان وأنتم جزء من الحكومة، وجزء من السلطة.
د. علي الحاج:
وحسمنا الموضوع، نعم.
أحمد منصور:
القضية الآن هو أنكم أصبحتم جزءاً من المعارضة، منذ خمسة عشر شهراً وأنتم تقومون بعمليات استفزاز للحكومة السودانية بأشكال مختلفة، لم تنجحوا خلال هذه الفترة في كسب مواقع سياسية جديدة فلجأتم الآن إلى محاولة تحويط الحكومة، أو محاصرة الحكومة من الخارج عبر هذه المذكرة.
د. علي الحاج:
لم نقم بعمليات استفزاز.
أحمد منصور [مقاطعاً]:
وهناك تقارير تشير إلى أن كل ما تم حتى اعتقال الدكتور الترابي هو ضمن.. وخروجك أنت من السودان ضمن سيناريو أعددتموه من أجل إرباك الحكومة ونجحتم فيه.
د. علي الحاج:
لا هذا.. هذا ليس صحيحاً، أولاً: نحن..
أحمد منصور [مقاطعاً]:
القراءة تقول هذا، قراءة الأحداث تقول هذا.
د. علي الحاج:
القراءة تقولها، لكن هذه ليس قراءة صحيحة، هذه قراءة الحكومة، الحكومة عندها مشكلة حقيقة، عندها فوبيا، عندها خوف يعني في .. في سبتمبر الماضي كانت لما بدأت بعض المظاهرات والاحتجاجات كانت تخاف من.. من الانتفاضة، الآن بعدما خرج.. أو بعد ما حدث هذا الحكومة تخاف أيضاً من.. هذا، هذا ليس..
أحمد منصور [مقاطعاً]:
أما كنتم تدركون أنكم بهذا الاتفاق تهدمون عشر سنوات من الجهاد، من الشهداء، من الدعوات للقتال إلى الجنوبيين.
د. علي الحاج:
لا، بالعكس.
أحمد منصور:
الآن تحولتم إلى حلفاء مع جارانج الذي كنتم تقاتلونه، والذي حشدتم له الحشود طوال عشر سنوات.
د. علي الحاج:
نحن.. نحن لسنا حلفاء الآن، ليس هنالك تحالف.
أحمد منصور:
بينكم اتفاق تفاهم.
د. علي الحاج:
اتفاق تفاهم ليس معناته تحالفاً.
أحمد منصور:
أصبح تفاهم.
د. علي الحاج:
ليس معناه تحالفاً..
أحمد منصور:
من أجل إسقاط الحكومة.
د. علي الحاج:
لأ ليس من أجل إسقاط الحكومة.
أحمد منصور:
من أجل إسقاط الحكومة كما جاء في نص تصريحات كثيرة.
د. علي الحاج:
أيوه لكن إسقاط الحكومة.. مش إسقاط الحكومة، أنا أقرأ لك النص، لأنه ما فيه إسقاط الحكومة، إحنا في المادة التانية.. ودي اللي أزعجت الحكومة..
أحمد منصور [مقاطعاً]:
التلاعب بالألفاظ في نصوص الاتفاقيات شيء معروف في اللعبة السياسية.
د. علي الحاج:
ليس هناك.. ليس هذه.
أحمد منصور:
وأنت سوف تقرأ عليَّ نصاً الآن حمَّال أوجه، يحتمل أشياء كثيرة.
د. علي الحاج:
لا أبداً، ليس حمال أوجه.
أحمد منصور:
لكن الآن هذه المذكرة –اسمح لي- هذه المذكرة يمكن أن تقرأ من عدة زوايا، كلٌ يقرأها من زاويته، أنت تقرأها من الزاوية الإيجابية لصالحكم، لكن معارضيكم أيضاً يقرؤونها من الزاوية السلبية.
د. علي الحاج [مقاطعاً]:
من حقهم، من..
أحمد منصور [مستأنفاً]:
لأن البنود التي دائماً ينص عليها في الاتفاقات تكون فضفاضة وتحتمل عدة أوجه.
د. علي الحاج:
نعم.
أحمد منصور:
لكن يا سيدي الآن نحن أمام واقع، واقع أنتم حاولتم فرضه على الحكومة السودانية بمحاصرتها، وأعلن الدكتور الترابي نفسه قبل اعتقاله أن هناك بنوداً سرية في هذا الاتفاق، ما هي هذه البنود السرية؟
د. علي الحاج:
الدكتور الترابي لم يعلن عن بنود سرية.
أحمد منصور:
أعلن بوضوح عن بنود سرية في تصريحات كثيرة.
د. علي الحاج:
أنا.. أنا أقول لك الآتي: المادة التانية أقراها: ومن أجل الوصول لاتفاق سلام عادل، وبناء ديمقراطية حقيقية تصون الحريات والحقوق الأساسية، وتمكن من التداول السلمي للسلطة، خاصة في وجه العدوان على الحقوق الأساسية الذي.. الأساسية الذي ينتهجه النظام..
أحمد منصور [مقاطعاً]:
كل هذا..
د. علي الحاج [مستأنفاً]:
لابد من تصعيد وسائل المقاومة الشعبية السلمية. هذا إحنا بنتكلم عن المقاومة الشعبية.
أحمد منصور [مستأنفاً]:
دكتور.. هذا.. هذا اتفاق.. هذا اتفاق على إسقاط..
د. علي الحاج [مستأنفاً]:
لا على إسقاط، لا على إسقاط.
أحمد منصور [مقاطعاً]:
هذا اتفاق على إسقاط الحكومة، على إسقاط الحكومة اسمح لي.
د. علي الحاج:
لا على إسقاط الحكومة حتى يتخلى النظام، حتى يتخلى النظام –لا لإسقاط النظام- حتى يتخلى النظام..
أحمد منصور [مقاطعاً]:
هذا ينص على إسقاط الحكومة، وهناك بنود سرية سوف أعرفها منك.
د. علي الحاج:
ليست هنالك بنود سرية.
[موجز الأخبار]
أحمد منصور:
دكتور، كان سؤالنا عن ما أعلن أنه بنود سرية تبعت مذكرة التفاهم التي وقعت بينكم وبين جيش السودان.. جيش تحرير السودان بقيادة جون قرنق في التاسع عشر من فبراير الماضي في جنيف.
د. علي الحاج:
أنا أقول وأكرر مرة أخرى: ليست هنالك بنوداً.. ليس هنالك بنوداً سرية.
أحمد منصور:
ما الذي دفع الدكتور الترابي إلى الإعلان عن ذلك.
د. علي الحاج:
أنا لم أسمع أن الدكتور الترابي قال هذا.
أحمد منصور:
نشرت هذه في صحف عديدة.
د. علي الحاج:
ما كل ما ينشر عن الدكتور الترابي هو صحيحاً يعني، يجب أن نقول هذا. لكن النقطة الأساسية اللي أريد أكملها اللي أزعجت الحكومة النقطة التانية وإحنا بنقول: لابد من تصعيد وسائل المقاومة الشعبية السلمية حتى يتخلى النظام عن نهجه الشمولي ويتيح الفرصة للبديل الوطني الذي..
أحمد منصور [مقاطعاً]:
أنتم كنتم جزءاً من الشمولية طوال تسع سنوات شاركتم فيها، الآن صار النظام ديكتاتوري لما أصبحتم خارج السلطة؟!
د. علي الحاج:
إنحنا.. أساساً مشكلتنا إحنا كنا شموليين كلنا؟! وفي الآخر اتفقنا.. اتفاق أنه النظام كله يصبح نظام حر ومفتوح.
أحمد منصور:
بعد إيه؟!
د. علي الحاج:
قبل الإنقاذ.
أحمد منصور:
الآن تشربون من الكأس الذي..
د. علي الحاج [مقاطعاً]:
قبل الإنقاذ.. الإنقاذ. تفضل.
أحمد منصور [مستأنفاً]:
تشربون من الكأس الذي شاركتم فيه طوال تسع سنوات.
د. علي الحاج:
أنا أفهم أنه قبل الإنقاذ.. إحنا.. قبل الإنقاذ.. الإنقاذ نفسه قام بتدبير منا، وقام بتدبير لأن هنالك فعلاً مذكرة.. مذكرة بتاع العساكر في 11 فبراير 1989م، اللي هي نعتبرها انقلاب عسكري، وقررنا أنه فعلاً يقوم هذا الانقلاب لتمكين الأشياء المعينة اللي تكلمنا عنها، وتكلمنا أنه في مدى سبعة تمانية سنوات مفروض الوضع يرجع كله ديمقراطي وينتهي النظام الشمولي، وعلى هذا الأساس أتى الدستور. فنحن نحب أن نؤكد أنه بدأ النظام شمولياً، وكنا من ضمن هذه الشمولية..
أحمد منصور [مقاطعاً]:
واستمر شمولياً إلى اليوم، وأنتم كنتم سبباً رئيسياً في الشمولية.
د. علي الحاج [مستأنفاً]:
لأ.. كنا سبباً في الشمولية كنا..
أحمد منصور [مقاطعاً]:
حينما خرجتم من السلطة وأصبحتم خارجها..
د. علي الحاج [مستأنفاً]:
لأ، لأ، لأ.
أحمد منصور [مقاطعاً]:
أصبحتم تتهمون النظام الذي أنتم صنعتموه..
د. علي الحاج:
لأ، اختلفنا.
أحمد منصور:
بأنكم تختلفون معه.
د. علي الحاج:
لأ، اختلفنا.. اختلفنا، لا نصطنع، اختلفنا في أنه ها نحنا كثير من الناس الموجودين في النظام الآن يودون أن يستمروا بالنهج الشمولي، ودي كانت النقطة الأساسية، والنقطة الأخرى التي اتفقنا عليها.. اختلفنا عليها هي قضية الحل السلمي لقضية الجنوب.
أحمد منصور:
من المفترض أن الحركة الإسلامية بتحكمها دائماً ضوابط شرعية في تحركاتها، لكن من يرصد التحركات التي حدثت بما فيها الاتفاق الأخير يجد أنها تحركات ميكافيلية –كما وصفت من كثير من المراقبين- لا تستند لأي رؤية شرعية، هل تغير جارانج في مبادئه وأفكاره، أم تغيرتم أنتم؟
د. علي الحاج:
هذا ليس صحيحاً، تحركنا نحن.. نحن لا نتحدث نيابة عن جارانج، نتحدث عن أنفسنا، نحن كحركة إسلامية مبادئنا لم نتغير عنها، ولا نتبدل عنها، ولا نتراجع عنها، قضية..
أحمد منصور [مقاطعاً]:
ما الذي تغير حتى أصبح جارانج حليفاً لكم؟
د. علي الحاج [مستأنفاً]:
تغير.. ليس حليفاً وإنما الذي تغير.. حتى في الجهاد حتى في الحرب، إذا انحنا بنتكلم عن الجهاد والحرب (وإن جنحوا للسلم فاجنح لها وتوكل على الله)، جنحوا.
أحمد منصور:
ما هم القصة هذه إذا جنحوا.. يجنحوا مع من في يده السلطة ومن في يده القرار، ليس في يدكم سلطة الآن وليس في يدكم قرار.
د. علي الحاج:
ليس.. ليس الجنوح هو.. لمن بيده السلطة يا أخي، هو أصله السلام يجعل..
أحمد منصور [مقاطعاً]:
أنا لا أريد أدخل في قضية فقهية لا أفهم فيها شيئاً..
د. علي الحاج:
لا أنا ما بأتكلم عن..
أحمد منصور [مستأنفاً]:
ولا أستطيع أن أجتهد فيها الآن، ولكن أنا أقول الآن: المأخذ الأساسي عليكم أنكم في المعارضة، وتسعون منذ خمسة عشر شهراً لإسقاط الحكومة بوسائل مختلفة، فشلتم في كل الوسائل التي اتبعتموها، والآن سعيتم لضرب الحكومة وحصارها من الخارج عبر التحالف مع حركة مسلحة تسعى لإسقاط النظام.
د. علي الحاج:
ليس.. ليس هذا.. هو التحالف.
أحمد منصور:
هذه الصورة التي.. التي يراها الجميع.
د. علي الحاج:
هذه الصورة التي تقولها الحكومة حقيقة، دي الصورة التي تقولها الحكومة.
أحمد منصور:
التي يراها الجميع.
د. علي الحاج:
دي الصورة التي تقولها الحكومة، والحكومة حقيقة من منطلقها منطلق يعني في تقديري أن الحكومة أساساً عندها غيرة سياسية مما حدث.
أحمد منصور:
إيه تبرير الخطوة يا دكتور الآن؟
د. علي الحاج:
تبرير الخطوة الآن؟
أحمد منصور:
آه.
د. علي الحاج:
أنه هؤلاء الذين كانوا يقاتلون ويحاربون همّ جنحوا للسلم واتصلوا بنا..
أحمد منصور:
لم يجنحوا إلى الآن، مجرد أن همّ اتصلوا بكم لتكتيك سياسي كما تقول اللعبة السياسية، هل توقف القتال في الجنوب؟
د. علي الحاج:
لأ لكن ما.. لأ.. لأ لم يتوقف والحكومة بتتفاوض الآن معاهم برضو لم يتوقف القتال.
أحمد منصور:
من حقها، هي الحكومة.
د. علي الحاج:
لأ.. أنت.. أنت تعتقد أنه السلام.
أحمد منصور [مقاطعاً]:
من حق الحكومة.
د. علي الحاج [مستأنفاً]:
السلام بس أمر حكومي؟! هذا فهم جديد.
أحمد منصور:
السلام أمر جميع، لكن من في يده مفتاح التفاوض هي الحكومة التي في يدها السلطة.
د. علي الحاج:
نحن لا نتحدث عن مفاتيح الآن، نتحدث عن أنه انحنا إذا فيه طرف بيقاتل وطلب منا نحن كحزب يتصل بنا عشان نوقف الحرب، نعم نتفاوض معه، وهذه.. وهذا مبدأ (وإن جنحوا للسلم فاجنح لها وتوكل على الله) هذه ليس المخاطب بها الحكومات ما في شك.
أحمد منصور:
نائب الرئيس علي عثمان محمد طه اتهمكم يوم الأحد الماضي في مؤتمر صحفي عقده في الخرطوم بالتحالف مع قوة تحمل السلاح، وتقاتل خارج المشروعية الدستورية، وأنه سوف يتم تقديمكم للمحاكمة وفق القوانين والتشريعات القائمة.
د. علي الحاج:
نعم، هو اتهامه هذا.. دي حيلة، هي حيلة يعني، هي أصله في حيلة سياسية، التربص بالدكتور الترابي..
أحمد منصور [مقاطعاً]:
أنتم أصحاب الحيل الأساسيين.
د. علي الحاج [مستأنفاً]:
لا أبداً، التربص بالدكتور الترابي لاعتقاله، لمحاكمته، لإعدامه، بحل المؤتمر الشعبي، بكل هذه، هذا كان فعلاً عند النائب الأول وعند الرئيس، هذا تربص فعلاً. وفيه أشياء كثيرة بتقال على أن الحكم بالإعدام للدكتور الترابي، ثم بعد ذلك يخفف إلى السجن المؤبد. هذا كله كان يقوله يعني علي عثمان النائب الأول، ويقوله أيضاً الرئيس، ليس في هذا سراً.
أحمد منصور:
ما مصلحته هو؟ من المعروف أن علي عثمان محمد طه كان نائباً للترابي في وقت ما.
د. علي الحاج:
نعم.
أحمد منصور:
وكانت علاقته وثيقة بالدكتور الترابي.
د.علي الحاج:
نعم.
أحمد منصور:
ما الذي يدفعه إلى أن يرتب كل هذه الأشياء، وهناك تقارير تتحدث عن أن الصراع القائم في السودان ليس صراعاً بين الدكتور الترابي والرئيس البشير، وإنما بين الدكتور الترابي ونائبه على عثمان محمد طه؟
د. علي الحاج:
هذا السؤال يجب أن يوجه لعلي عثمان محمد طه نفسه، أنا لا أدري لماذا ذلك، لكن..
أحمد منصور [مقاطعاً]:
لا.. أنت تدري لماذا ذلك..
د. علي الحاج:
لأ، لأ، لأ.
أحمد منصور:
إذا هذا الوضع صحيح.. على الأقل من الطرف الآخر.
د. علي الحاج:
لأ، لأ أنا أقول أنه أولاً الأسئلة هذه بيطرحوا الرئيس وعلي عثمان كأنما الرئيس ند للترابي، أنا عايز أؤكد حاجة واحدة: أنه الترابي ليس نداً للبشير ولا نزكيه على الله، لا بعمره، ولا بعلمه، ولا بقرآنه، ولا بتفسيره التوحيدي، ولا بخبرته السياسية، ولا بالمدة التي قضاها في السجن، ولا نزكيه..
أحمد منصور [مقاطعاً]:
الندية يا سيدي هنا.. الندية هنا.. الندية هنا ليست بهذه المعايير، الندية لها معايير أخرى.
د. علي الحاج:
نعم، المعايير الأخرى عند الرئيس نعم.
أحمد منصور:
هي معايير السلطة ومعايير القيادة الروحية للحركة.
د. علي الحاج:
هي ليست.. هي ليست.. ليست قيادة روحية للحركة، هي ليست هنالك قيادة روحية للحركة، هي معايير السلطة نعم، فيه معايير للسلطة، لكن ليست هنالك ندية.
أحمد منصور [مقاطعاً]:
أنتم.. أنتم..
د. علي الحاج [مستأنفاً]:
أما الحديث الذي يقوله علي عثمان هذه مسألة فعلاً مرتبة، وهذه كانت من قَبْل..
أحمد منصور [مقاطعاً]:
مرتبة من قِبلكم أنتم.
د. علي الحاج:
مرتبة من قبلهم همّ، نحن لم نحاكم.
أحمد منصور:
يعني السيناريو القائم الآن هو أنكم أنتم الذين وضعتم الحكومة في مأزق، وأن الدكتور الترابي رتب لكل شيء حتى أنه كان قد أعد حقيبته، لأنه كان يتوقع القبض عليه.
د. علي الحاج [مقاطعاً]:
ياريت.. يا ريت نعرف..
أحمد منصور [مستأنفاً]:
وأوعز إليك بالسفر إلى خارج السودان حتى تقود الحركة من الخارج، وكل هذه الذي نشاهده الآن هو ترتيب من الترابي في فخ أوقع فيه الحكومة.
د. علي الحاج:
يا ريت كان تكون كده، وهذا فضل الله..
أحمد منصور [مقاطعاً]:
هي كده اللي إحنا شايفينه الآن.
د. علي الحاج:
لا هي.. ليست كذلك، هي ليست كذلك.
أحمد منصور:
أنت الآن في الخارج تتحدث باسم الحركة.
د. علي الحاج:
هي ليست كذلك.
أحمد منصور:
تقود الحركة من الخارج.
د. علي الحاج:
هي ليست كذلك.
أحمد منصور:
الدكتور الترابي الآن اكتسب تعاطفاً أكثر مما هو اكتسب انتقاد.
د. علي الحاج:
هي ليست (تعاريج) يا أخي.
أحمد منصور:
فالخطة مرتبة من قِبَلكم أنتم وليس من قبل الحكومة.
د. علي الحاج [مقاطعاً]:
هي ليست..
أحمد منصور [مستأنفاً]:
الحكومة ماذا تفعل وخمسة عشر شهراً هناك استفزاز دائم واتهامات من قبلكم لها.
د. علي الحاج:
هي ليست كذلك، لا ليس الاستفزاز، ليست هي.. المسألة ليست مرتبة كذلك، وإنما الحكومة بتخاف، هذا خوف، ومن حقها أنها تخاف.
أحمد منصور:
قول لي ما هو السيناريو.. السيناريو الذي رتبتموه بالضبط.
د. علي الحاج:
لم نرتب سيناريو أصلاً، و إن ما رتبناه..
أحمد منصور [مقاطعاً]:
يعني هل توقعتم أن توقعوا هذا الاتفاق والحكومة تحييكم على ما قمتم به؟!
د. علي الحاج:
لا أبداً.. لا أبداً.
أحمد منصور:
طيب!
د. علي الحاج:
نحن.. نحن الحكومة لم تدينا فرصة، هي ما درست.. ما درست المذكرة، الحكومة تصرفت برد فعل انفعالي، تصرف غير عقلاني، كنا نحسب..
أحمد منصور [مقاطعاً]:
هذا ما يقال أنكم درستموه أيضاً وتأكدتم أن رد الفعل سيكون انفعالي.
د. علي الحاج:
لا.. لا ليس كذلك، أنا قد قراءتي قد تكون يعني أقرب لتصرف الحكومة الآن، لكن رد فعل انفعالي، كنت أحسب أنه في المقام الأول الحزب.. الحزب يناقش هذه المسألة من الناحية السياسية، لكن رد الحكومة الآن رئاسة الجمهورية هي التي ردت، وهي اللي حكمت حكمها، أصدرت حكمها واعتقلت الترابي، لكن اعتقال الترابي واعتقال كل هؤلاء لا تعتقل الأفكار، ولا تعتقل الحريات، لا تعتقل الأفكار، لا تعتقل أن إحنا التفاهم هذا لا يمكن أن يعتقل، والحكومة بهذا التصرف هنالك قمع، ويؤكد الأجهزة القمعية والأمنية لا يمكن لها أن تحل المشكلة، عشان كده بأفتكر إنه الحكومة مش اوقعنا إحنا في مشاكل.
أحمد منصور:
لن أعلق على كلامك، ولن أرد عليه، ولكن الآن أسألك بوضوح.
د. علي الحاج:
نعم.
أحمد منصور:
ما هي الأهداف الحقيقية التي قصدتموها من وراء توقيع هذه المذكرة من الناحية السياسية؟
[فاصل إعلاني]
أحمد منصور:
أود أن أنوه هنا إلى شيء هام، فقد وصلتني احتجاجات كثيرة من الإخوة السودانيين حول ما ورد مني في الحلقة الأخيرة في برنامج (شاهد على العصر) أثناء حواري مع السيدة جيهان السادات حينما استشهدت بشيء عن الحالة في السودان وفهم الكثيرون أني بهذا أسيء إلى السودان، وأود أن أوضح بأني لم أقصد الإساءة مطلقاً، ولكن كان استنكاري أن الشاهد لم يكن في محله، لذلك فأنا أقدم اعتذاري إلى كل من فهمني بالخطأ، وكل تقديري للشعب السوداني الشقيق الذي يجلني بكل احترام وتقدير وأنا كذلك، لذلك أكرر اعتذاري إن كان فهم مما أديته شيئاً فيه إساءة لأحد، فأنا لا أقصد الإساءة لأحد مطلقاً لاسيما الشعب السوداني الشقيق.
دكتور، كان سؤالي لك.
د. علي الحاج:
الأهداف.
أحمد منصور:
عن الأهداف أو الخطط الحقيقية التي قصدتموها من وراء توقيع الاتفاقية في هذا الوقت بالذات.
د. علي الحاج:
توقيع المذكرة في هذا الوقت بالذات الخطط اللي عندنا كالآتي كانت: ليس الهدف من هذه المذكرة إسقاط الحكومة، لكن يجب أن نعرف نحن كحزب معترف به التداول السلمي للسلطة، وإسقاط الحكومة، هذه مسائل مسموح بها، وهذه مسألة يجب أن نتفق عليها بالطرق السلمية.
أحمد منصور:
غير مسموح بها في دولنا.
د. علي الحاج:
لا دولكم أنتو، لكن إحنا في دولنا عندنا.
أحمد منصور [مقاطعاً]:
لا دولنا كلنا، الدول العربية.
د. علي الحاج:
في السودان.. في السودان.. دي مسألة تانية، لكن إحنا في السودان..
أحمد منصور [مقاطعاً]:
في السودان لم يحدث أن تم تداول السلطة بشكل سلمي منذ انفصالها عن مصر في 56 وإلى اليوم.
د. علي الحاج:
لا أبداً.. أبداً، تداول السلطة بشكل سلمي، صحيح بتحصل بعض الأوقات..
أحمد منصور [مقاطعاً]:
أنتم انقلبتم عليها أنتم على الشكل السلمي وعلى الديمقراطية حينما انقلبتم على حكومة المهدي في العام 89.
د. علي الحاج:
دا مرحلة عسكرية وديمقراطية، وعسكرية وديمقراطية، عسكرية وديمقراطية هذه، فإحنا القصد من هذه المذكرة أنه في نهاية المطاف..
أحمد منصور [مقاطعاً]:
يعني السعي للسلطة هو الهدف؟
د. علي الحاج:
ليس سعي.. ليس سعي للسلطة.
أحمد منصور:
الحكومة الحالية تقول أنها حكومة.. حكومة إسلامية وهي جزء منكم.
د. علي الحاج:
ليس السعي للسلطة وإنما الهدف، الهدف هو إحقاق السلام في السودان، والسلام..
أحمد منصور [مقاطعاً]:
أنت قضيت تسع سنوات في المفاوضات ولم تحقق السلام.
د. علي الحاج:
نعم.
أحمد منصور:
هل يعني في يوم وليلة الآن وأنتم في المعارضة أصبحتم على..
د. علي الحاج [مقاطعاً]:
نعم، السلام.. السلام ليست مباراة. السلام ليست مباراة.
أحمد منصور [مستأنفاً]:
على شفا يعني خطورة من تحقيق السلام.
د. علي الحاج:
السلام ليست مباراة، أي وقت من الأوقات فيه حد طرق الباب للسلام نحن نتجاوب معه، القصد من هذه المذكرة التفاهم أنه مفروض يكون فيه لقاء آخر، يتم بين الطرفين وموسع.
أحمد منصور:
إنتوا لازلتم ستواصلون رغم كل ما حدث؟
د. علي الحاج:
نعم سنواصل، وأنا بأقولها علشان أكمل الصورة، بعد هذا اللقاء الثاني كان عندنا.. عندنا تفكير أنه اللقاءات الأخرى تتم داخل السودان، وفي الخرطوم، ونشرك فيها كل الجهات بما في ذلك الحكومة، بما في ذلك حزب الحكومة، هذا كلام قلناه، ثم من بعد ذلك..
أحمد منصور [مقاطعاً]:
يعني إنتوا تريدون أن تقودوا الحكومة حتى وأنتم في المعارضة.
د. علي الحاج:
لا، لا نود أن نقود الحكومة إحنا نريد نصل لسلام.. إحنا نريد نصل لسلام، الحكومة إذا فشلت مهما كان إذا أنا كنت فشلت والحكومة فشلت هذا لا يعني أن نترك السلام، هذا هو الهدف..
أحمد منصور:
الآن عشرات من الذين أرسلوا لي رسائل على الإنترنت يسألون السؤال التقليدي، أنتم بهذه المذكرة ضحيتم بدماء الشهداء، وبدماء..، وبصبر الأسر التي قدمت شهدائها، وبدعوتكم طوال عشر سنوات لجهاد جرنج والقضاء عليه.
د. علي الحاج:
أول حاجة نحن نتحدث عن الجهاد والمجهادين، أولاً: لماذا جاهدنا؟ لماذا كان الجهاد؟ الجهاد كان لرد العدوان في المقام الأول، لم نكن نحن المعتدون، حركة جرنج كانت معتدية ولذلك كل الجهاد قام يرد العدوان، والجهاد قام من أعلى.. من أجل إعلاء كلمة الله والاحتكام إلى الشريعة، والجهاد قام للالتزام بالشرع، والجهاد قام وأهم شيء في الجهاد، وفي كل شيء إنه إحنا لازم نلتزم بالعهود وبالوفاء، إحنا نحسب.. والمجاهدين حقه يعرفوا وكل من جهاد إنه إحنا بنرتكب أكبر مشكلة مع هذه الحكومة أنها بعد ما وقعت اتفاقية السلام بخصوص الجنوب، لم تلتزم بالوفاء وبالعهد، وكنا مع الحكومة، وقلنا هذا القول داخلياً صحيح لم نعلنه، ده أكبر مشكلة أنه الوفاء بالعهود والمواثيق، المجاهدين الذين يعني استشهدوا، والذين جرحوا -ربنا يتقبل من الجميع- هذا.. هذا الجهاد هو حقيقة شيء إسلامي، وفريضة إسلامية، وبتحكمه قواعد إسلامية (وإن جنحوا للسلم فاجنح لها وتوكل على الله إنه هو السميع العليم) وأنا بأقول هنا جنحوا نفسها..
أحمد منصور [مقاطعاً]:
طب المفاوضات التي تمت طوال التسع سنوات الماضية ألم تكن جنوحاً إلى السلام؟
د. علي الحاج:
ما جنوح مع.. في إطار الجنوح، ما الجنوح للسلم، وكلمة جنوح نفسها طبعاً كلمة يعني قد.. قد يكونوا صادقين وقد يكونوا غير ذلك، والآية نفسها، يعني استمرت الآية الثانية بتقول: (وإن يريدوا أن يخدعوك فإن حسبك الله هو الذي أيدك بنصره وبالمؤمنين) فأنا داير أقول أنه موضوع المجاهدين وموضوع الجهاد ما حقه يكون فيه نوع من المزاودة عليه، برضو هنا الناس بيتكلموا عن دماء الشهداء، والوفاء للشهداء، نعم.. نحن نتكلم عن كل الشهداء لا نفرق بين أحدهم وهم عند ربهم -إن شاء الله يرزقون -يعني ، لكن الوفاء للشهداء ليس وفاء لأشخاص ولا تجسيد لأشخاص، وإنما الوفاء للشهداء بالتمسك بالكتاب، بالتمسك بالشرع، بالعهد وبالوفاء، إذا كان الشهيد الزبير -رحمه الله- هو الذي وقع اتفاقية الخرطوم للسلام، وهو.. هو الذي قام بكل هذا، ونحن من بعد ذلك ننقض العهد.. ننقض العهد، أين الوفاء للزبير؟ هو ليس وفاءً شخصياً، وإنما وفاء للعهود والمواثيق، وهذه من القضايا الأساسية التي يعني نتحدث عنها فيما يختص بقضية..
أحمد منصور:
هل لا زلتم تسعون لإسقاط نظام الحكم في السودان بشكل عسكري، لا سيما وأنه طوال الخمسة عشر عاماً.. شهراً الماضية الحكومة تسعى لتفويض كل من له تعاطف معكم، سواءً في الأمن أو في الجيش؟ وأنت كذلك يقال أن لديكم ميليشيات مسلحة، ولديكم قوات الدبابين التي كانت تقوم بعمليات خاصة، وهذه أنتم ستستخدمونها في النهاية لتحقيق ما تريدون.
د. علي الحاج:
هذا ليس صحيحاً، وأنا أحكي لك قصة، اللواء الهادي –و أنا بأذكر أسماء لأن دي وقايع وهو بيسمع- اللواء الهادي اللي كان مسؤول عن الأمن عندما بدأت هذه المشاكل وفي حوار معه كان بيقول لي أنه والله الشيخ حسن عاوز يعمل انقلاب عسكري، قلت له: انقلاب عسكري على مين؟ قال: على الحكومة، قلت له: الشيخ حسن لغاية الآن ما تاب من الانقلابات العسكرية، أنتو وراكم.. وإحنا عملنا معاكم الانقلاب ولاكنا بنعرفكم، أن إحنا بالنسبة لنا تبنا من الانقلابات العسكرية، ده.. هذا ما قلته للهادي.
أحمد منصور:
متى أعلنتم هذه التوبة؟
د. علي الحاج:
الكلام ده قلته للهادي، والكلام مباشر.
أحمد منصور:
متى.. متى؟
د. علي الحاج:
الكلام ده قبل حوالي 7، 8 شهور، وقلت له..
أحمد منصور [مقاطعاً]:
يعني هناك مخاوف من أن تتحركوا وتقوموا فعلاً بعمل انقلاب عسكري.
د. علي الحاج:
أن إحنا أصلاً بالنسبة لنا، أنا بالنسبة لي..
أحمد منصور [مقاطعاً]:
ما هو أنتو لازم تقولوا كده هو فيه حد عايز يعمل انقلاب بيقول أنا هأعمل انقلاب عسكري.
د. علي الحاج:
طيب بتسألوا ليه طيب؟! إذا كان كده يعني، لكن إحنا جايين نقول حقيقة أنه إحنا قمنا بالانقلاب، هذا صحيح، هس الآن نحن بنتكلم عن.. عن إحنا ما عاوزين نعمل انقلاب، ولذلك في البيان هنا.
أحمد منصور [مقاطعاً]:
يعني الحكومة تطمئن مش ناويين تعملوا انقلاب؟
علي الحاج:
والله تطمئن، ما تطمئن أنا ما أعرف، لكن المهم أنا أقرأ لك الكلام اللي موجود هنا في الـ..، "يؤكد الطرفان أن النهج الانقلابي فاقم الأزمة الوطنية، ولم يفلح في الوصول بالسودان"، النهج الانقلابي كله.
أحمد منصور:
البنود لا تهم أحداً، الخطوة هي التي يعلق عليها الجميع.
د. علي الحاج:
البنود إحنا بتهمنا، بنثق..
أحمد منصور [مقاطعاً]:
تهمكم أنتم كناس اتخذتم خطوة لها أهداف لا تريدون حتى الآن أن توضحوها..
د. علي الحاج:
لا لا واضحة.. واضحة.
أحمد منصور:
ولكن الخطوة نفسها هي محل الانتقاد من الجميع، أنت الآن في نظر الحكومة السودانية هارب من العدالة، ومطلوب القبض عليك، لكنك تتنقل بحرية بين الدول العربية، أما تخشى من اعتقالك وتسليمك إلى السودان؟
د. علي الحاج:
أنا لا أخشى.. لا أخشى إلا الله -سبحانه وتعالى- ولست هارباً من أي عدالة، ولست هارباً من الحكومة.
أحمد منصور:
مطلوب القبض عليك شأنك شأن الآخرين.
علي الحاج:
مهما يكون يعني، يعني ما.. لست هارباً، وأنا الآن في الخارج وقرار دخولي إلى الداخل ستقره الأجهزة الداخلية.
أحمد منصور:
يعني هل تنوي العودة إلى السودان؟
علي الحاج:
أنا بالنسبة لي نعم أنوي العودة إلى السودان، لكن القرار ليس قراري، ليس قراراً شخصياً، وإنما هناك الأجهزة.
أحمد منصور:
هل طلبت من بعض الدول التي زرتها خلال الفترة الماضية أن تدخل في عملية وساطة لا سيما قطر وقد حاولت أن تلعب دور وساطة في بداية الأزمة؟
علي الحاج:
لم نطلب أصلاً من أي دولة، نحن شاكرين.
أحمد منصور:
هل ستسعون لطلب وساطة؟
علي الحاج:
أنا لا.. لا أحسب ذلك، لا أحسب ذلك، لكن طبعاً هذا، القرار ليس قراري، لكن إحنا فيما يختص بهذه القضية.
أحمد منصور [مقاطعاً]:
ليس قراراك إزاي وأنت الآن تعتبر الأمين العام للحركة في ظل غياب الدكتور الترابي في السجن؟
علي الحاج:
ما هنا برضو بالشورى.. ما برضو بالشورى، فيه شورى داخلية إحنا في الخارج لا أفعل شيء قراري من الداخل، أنا أوجه من الداخل أيضاً يعني، لكن ليس هنالك اتصال بأي جهة يعني رسمية أو غير رسمية في هذا الشأن.
أحمد منصور:
دكتور عصام العريان من القاهرة، اتفضل يا دكتور.
د. عصام العريان:
شكراً جزيلاً.. شكراً جزيلاً، السلام عليكم ورحمة الله وبركاته.
أحمد منصور:
عليكم السلام ورحمة الله.
د.علي الحاج:
عليكم السلام.
د. عصام العريان:
تحياتي لك يا أستاذ أحمد ولضيفك العزيز.
أحمد منصور:
شكراً لك.
د. عصام العريان:
وأنا معجب جداً بما قاله في نهاية الحديث عن النهج الانقلابي ومخاطرة، وإنه أن النهج الانقلابي لم يؤدي إلى النتائج المرجوة منه، هذه مراجعة ضرورية، وأنا كنت أود أن أتحدث عنها، وأن أطلب من الدكتور علي الحاج ومن زملاءه وإخوانه في المؤتمر الوطني الشعبي الآن أن يقوموا بعملية مراجعة شاملة للعشر سنوات الماضية، وأن يقدموا الدروس المستفادة من التجربة التي قاموا بها في بلد شقيق سني وهو السودان، في يعني ممارسة (الحكم) ومشاكله ومخاطره، لأن الحركة الإسلامية في أمس الحاجة إلى هذه الرؤية، وإلى اعتماد منهج واضح سليم تتفق عليه كل الرؤى وكل المدارس لإحداث التغيير المطلوب في مجتمعاتنا العربية والإسلامية، وأنا سعيد جداً أني أسمع أن المؤتمر الوطني الشعبي يقول: أن النهج الانقلابي خطر، وأن النهج الانقلابي لم يؤدي إلى النتائج المطلوبة، لأن هذا ما حذَّر منه حسن البنا -عليه رحمة الله- من قديم.
وأنا أود أن أقول ملحوظة ثانية مهمة جداً، أنه هذا الكلام لا يفيد الآن وحده، ولكن يفيد أن يقدم في إطار مراجعة شاملة للتجربة كلها، الدروس التي نحتاج للتأكيد عليها الآن كيف نمارس حق الاختلاف الداخلي؟ كان هناك أمل في تعددية إسلامية نقدمها للعالم كله في ظل نظام مرجعيته إسلامية ودستوره إسلامي وتوجهه إسلامي، والسودان كان يستطيع أن يقدم المثل، فهناك ليس فقط المؤتمر الوطني الحاكم، ولا المؤتمر الوطني الشعبي، ولكن هناك أيضاً الإخوان المسلمون، وأنصار السنة، وغيرهم من الاتجاهات الإسلامية، بل إن حزب الأمة جذوره إسلامية والحزب الاتحادي جذوره إسلامية، فكان هناك أمل في ذلك.
أنا أعتقد أن الخطوات التي وصفتها بأنها استفزازية ومنها الخطوة الأخيرة -وسأعود إليها- تحطم هذا الأمل، وتذهب به أدراج الرياح. نحن نأمل من إخواننا السودانيين في الحكم وفي المعارضة أن يستمر التعامل الحضاري، بمعنى أن يختلفوا في إطار دستوري وقانوني، وأن يكون الحوار الذي هو سمة أهل السودان وشعب السودان والتسامح الذي هو سمة أهل السودان وشعب السودان، بعيداً عن الممارسات الميكيافيلية أو الانتهازية التي يصف البعض بها بعض الممارسات، هذا يؤدي بالتالي إلى تقديم الإسلام في صورة جديدة، صورة نظام إسلامي يعتمد الدستور، يعتمد الحياة النيابية يعتمد تعددية حزبية، يعتمد الحوار مع الآخر، يعطي مساحة للاختلاف دون اللجوء إلى استفزاز أو إلى قمع، ونحن يجب أن ندين القمع أياً كانت صوره كما ندين الاستبداد، إلا أن الإجراءات الاستثنائية من أخطر ما يكون. يجب أن يكون هناك إطار واضح لمعاملة الخارجين على الدستور والقانون، بمعنى أن يتم تحقيق قضائي عادل، أن تتم محاكمة، أن تكون الجرائم واضحة ومحددة بنصوص قانونية، أن تكون هناك ضمانات قانونية لمحاسبة الخارجين على القانون أو الدستور من وجهة نظر الحكم، لأنه السماح بأسلوب قمعي، وأسلوب استثنائي، واتخاذ إجراءات استثنائية، ونحن عانينا جميعاً -وأنا من الذين عانوا من الإجراءات الاستثنائية والمحاكمات الاستثنائية- يخلق -كما قلت بالظبط- تعاطفاً مع الطرف الضعيف الذي هو خارج الحكم، ويؤدي في النهاية تشويه الصورة بكاملها.
أحمد منصور:
شكراً لك يا دكتور.
د. عصام العريان:
أعود مرة أخرى إلى القضية المحورية التي هي محور انقاش، لقد أثارت مذكرة التفاهم -وأنا قرأتها مرة واثنتين وثلاثة -قدراً كبيراً من البلبلة، والنقاط الأساسية التي أثارت البلبلة لم يجب عليها الدكتور على الحاج إلى الآن، وسيأتي -فيما أعتقد- مداخلات كثيرة ومكالمات ومداخلات على الإنترنت تطالبه بوضوح الإجابة، لماذا؟ وكيف؟ وما هي الأسباب والدوافع؟ وكيف وضعوا أيديهم في يد المتمرد الذي قاتلوه -فعلاً كما قلت- تسع سنوات أو أكثر؟ وما هي الأهداف الحقيقة لذلك؟ وهل هذاجنوح حقيقي للسلم في ظل قتال يتم يومياً؟ وأين تذهب الدماء التي أهدرت في هذه الحرب المستعرة ليست فقط في العشرة سنوات للإنقاذ، ولكن طوال فترة استقلال السودان تقريباً. الخطر الذي أدى إلى الانقلاب من وجهة نظر الحركة الإسلامية السودانية بقيادة الدكتور الترابي هو نفسه الخطر الذي مازال يهدد السودان حتى الآن، لم ينته، كان قريباً من الخرطوم فلذلك تم الانقلاب، وهو الآن أيضاً يمارس نفس التهديدات بدعم خارجي، ودعم صهيوني، ودعم أميركي، ودعم من مجلس الكنائس العالمي.
أحمد منصور:
شكراً لك يا دكتور، ما طرحه الدكتور عصام العريان هو ما طرحه عشرات فعلاً من المشاهدين هنا أنهم ليسوا على قناعة بوجهة النظر التي أبديتها حتى الآن، وأنك حينما لجأت إلى مذكرة التفاهم لشرح بعض النقاط -كما قلت لك- حمالة أوجه كلها وواسعة، وأنتم لا زالتم في خانة الاتهام، ومطلوب منكم توضيح أو تراجع عن هذه الخطوة التي قمتم بها.
د. علي الحاج:
أنا أتحدث.. أتحدث عن توضيح وليس تراجعاً، وأنا أشكر الأستاذ عصام على الحديث الأول الذي قاله، وبأتفق.. أنا أتفق معه أنه هنالك تجارب للحركة الإسلامية من ضمن هذه التجارب الأسلوب الإنقلابي الذي تحدثنا عنه،وكنا نظن أنه التعاون والاختلاف الحضاري الذي كنا نسعى إليه مع السلطة والموجود، نحن لسنا نتحدث عن استفزاز وإنما الاختلاف، ونحن نتحدث هذا الحديث وإذا بالقمع، فأسلوب القمع بدون شك مرفوض، مرفوض من الناحية الحضارية، مرفوض من الناحية الإسلامية، مرفوض من كل هذه الجوانب، وبأعتقد أنه إذا الحكومة استمرت أنه في كل محاولة، كل حوار، كل اتفاق، كل مذكرة تفاهم، تحاول تقمع هؤلاء وتضبط هؤلاء بأعتقد أنه هذه بدون شك تعقد المشكلة، وقد تقود.. قد تقود إلى العنف، نحن لا ندعو للعنف، نحن لا ندعو للعنف.
أحمد منصور:
طب هنا سؤال رقم 137 على الإنترنت صالح محمد العلي (صحفي –سعودي) يقول لك هل تعتقدون أن اللجوء إلى القوة المسلحة في هذه الظروف هو الحل الأمثل لإخراج الترابي من المعتقل؟
د. علي الحاج:
لا.. لا نوافق على ذلك، نحن مازالنا نتحدث عن الحلول السلمية.
أحمد منصور:
لكن قوات الدبابين لجأت إلى القوة المسلحة حينما اعتقل قائدها قبل عدة أشهر وأخرجته بالقوة.
د. علي الحاج:
هذه قوات الدبابين التي لها قوتها، ولها ناسها، ولها أشخاصها، هذه ليست..
أحمد منصور [مقاطعاً]:
تتبعكم هذه.
علي الحاج:
هذه لا تتبع لنا، هذه قوات مستقلة.
أحمد منصور:
تتبع من؟
د. علي الحاج:
هذه.. هذه تتبع لنفسها.
أحمد منصور:
أنتم أسستموها يا سيدي.
د. علي الحاج [مقاطعاً]:
نحن أسسنا، أسسنا..
أحمد منصور [مستأنفاً]:
الآن نحن نتكلم عن واقع يعرفه كل السودانيين.
د. علي الحاج:
نحن أسسنا الدولة، أسسنا عمر البشير، وأسسنا علي عثمان وهسه ما معانا فأيش يعني الدبابين؟! أنا بأقول.
أحمد منصور [مقاطعاً]:
138.. المشاركة 138، يقول لك: كيف وصلت جبهة الانقاذ إلى الحكم؟ هل بالديمقراطية، أو بتداول السلطة، ألم بالانقلاب على حكومة منتخبة؟ وكيف تطالبون البشير الآن بالديمقراطية ففاقد الشيء لا يعطيه؟!
د. علي الحاج:
جبهة الإنقاذ.. جبهة الإنقاذ، بيقصد الجبهة الإسلامية.
أحمد منصور:
يعني أنتم انقلبتم على حكم ديمقراطية وجئتم بحكم عسكري، والآن تطالبون الحكم العسكري بالديمقراطية!!
د. علي الحاج:
نحن لا نطالب الحكم العسكري بـ.. إحنا أتينا بالحكم الانقلابي، ونحن الذين أتينا بالدستور، والدستور ينص على أن تكون هنالك حريات للأحزاب، حريات للأفراد، حرية التنظيمات السياسية، ولكن عندما أتينا للتطبيق هذا على الواقع حدث انقلاب آخر من البشير من معه.
أنا أحب أتكلم عن الجزء الآخر.. الكلام عن.. الأستاذ العريان بيتكلم عن.. يعني من كلامه أنا أفهم أنه نفترض إحنا قاتلنا وقاتلنا وقاتلنا، وفيه جنوح إلى السلم يعني، ما يبقى لازم برضو يعني نتفاوض، لذلك أنا أحسب أنه كثير من الناس بيسألوا ومرتبكين في هذا الجانب يجب أن نكون واضحين وصريحين، أي جنوح.. أي حرب وفي الجهاد إذا رفع العدو العلم الأبيض، أو أي شارة هذه شارة يجب على أي مسلم يجب أن يأخذ هذه الشارة مأخذ الجد، رغم نواياهم، وإحنا من هذا الجانب بنتحدث في هذا الطرح.
أحمد منصور:
يا دكتور، كل هذا الكلام مردود عليكم، لأن يعني هذا الأمر ليس وليد هذه اللحظة، الخطوة التي اتخذتمونها تمت في ظل معطيات سياسية معقدة، وفي ظل وضع معين أنتم متهمون فيه بأن تاريخكم كله قد سفتموه باتخاذكم هذه الخطوة، قد يكون هذا الكلام مقبول منك قبل خمسة عشر عاماً، لكن اليوم بعد ما مارستم السلطة، أحد عشر عاماً.. تسع سنوات أنتم كنتم فيها تتحركون وتقاتلون قرنق، هذا الكلام لا يقبله منكم أحد. أنا نفسي أجد أحد هنا على الإننرنت من 150 مشاركة وصلت إلى الآن أو عبر الفاكس يتفق معك فيما تقوله.
د. علي الحاج:
طيب.. يعني نستمر نقاتل؟! نتقاتل طوال يستمر الجهاد كده؟!
أحمد منصور:
هل توقف القتال؟
د. علي الحاج:
لأ يعني نتقاتل طوالي في الجهاد..
أحمد منصور [مقاطعاً]:
ما المانع بأن يستمر حتى تحصلوا..
د. علي الحاج [مقاطعاً]:
الجهاد يستمر؟
أحمد منصور:
ما المانع حتى تحصلوا على إما الانتصار، وإما أن تستسلم قوات قرنق، وإما أن تكون هناك اتفاقية الحكومة التي تعقدها وليس أنتم؟!!
د. علي الحاج:
إحنا انتصرنا، انتصرنا إحنا، انتصرنا على قوات جارانج، لكن برضو ما.. ما.. في عام 93، أنت تذكر أنه عام 93 إحنا انتصرنا على قوات جارانج، احنا عقدنا اجتماع عام 93 طرحنا وقف إطلاق النار، فإحنا إحنا بنتكلم عن أنه لا يمكن أن يقول قائل أن نستمر، نستمر في القتال وفي الجهاد إلى ما لا نهاية، بالنسبة لنا أنا أفهم أنه كثير من الناس شاعرين بأنه كيف يتم هذا الاتفاق، وأنا لست مستغرباً في هذا، لأنه عندما أتينا مع..
أحمد منصور [مقاطعاً]:
المشكلة أن قرنق يدعم من الغرب، ويدعم من الكنائس، ويدعم من كل الذين أنتم تتهمونهم.
د. علي الحاج:
نعم، نعم، نعم،
أحمد منصور:
الآن أنتم وضعتم يدكم في يده ضد حكومة إسلامية!!
د. علي الحاج:
ورغم.. ورغم ذلك إذا جنح للسلم وقال عاوز يسالمنا، وداير يتفاوض معنا نتفاوض معه رغم كل ما ذكرت.
أحمد منصور:
أنتم لم تتفاوضوا، ليس أحد ضد المفاوضة أو الحوار إنما وقعتم مذكرة تفاهم..
د. علي الحاج:
تفاهم.. نعم.
أحمد منصور:
تنص على إسقاط الحكومة السودانية.
د. على الحاج:
ليس إسقاط الحكومة، ليس إسقاط الحكومة.
أحمد منصور:
النص الذي قرأته.
د. علي الحاج:
ليس إسقاط الحكومة.
أحمد منصور:
مش بالطرق السلمية؟! هي هياها.
د. علي الحاج:
الضغط على الحكومة، الضغظ على الحكومة لتغيير.. لتغيير سياستها.
أحمد منصور:
هو فيه حد بيقول أنا هأسقط الحكومة بشكل عسكري؟!
د. علي الحاج:
لا، لتغيير سياستها، إحنا عاوزين نغير سياسة الحكومة، الحوار نفسه اللي بتجريه الآن أنت الكلام اللي بنقوله معاك ده هذا الحوار نفسه هو الضغط على الحكومة، عشان تغير سياستها نحو السلام، تلتزم بوعودها، تلتزم بمواثيقها، تلتزم بالحريات، وتفتح المجال للشعب السوداني كافة عشان تكون فيه انتخابات حرة نزيهة، حتى وأنه عندئذ نقول والله حصل فعلاً حريات وجات انتخابات حرة ونزيهة. هذا هو اللي نريده.
أحمد منصور:
عاصم علي قيلي من الدوحة في سؤال عبر الفاكس يقول: هل يعتبر ما يحدث الآن بالمشهد السياسي السوداني حالياً نموذجاً للفجور والخصومة، أم أدباً جديداً في الخلاف بين الإخوة في التيار الإسلامي كما كنتم تقولون في بدايات الخلاف؟ وسؤال آخر ما هي القاعدة التي ترتكزون عليها أو التي يرتكز عليها المؤتمر الشعبي الوطني –حقيقة- وينتظر دعمها، وأين هي من هذه الأحداث الأخيرة؟
د. علي الحاج:
نعم، أول حاجة نحن ليس هنالك فجور من جانبنا، نحن من جانبنا عندما افترقنا وكنا بنتحدث عن الفراق بإحسان، وهذا ما ذكرناه للعلماء.. الشيخ القرضاوي والذين أتوا إلينا، وقلنا لهم نحنا لا.. إذا ما اتفقنا يجب أن نفترق بإحسان، لكن افترقنا إحنا بإحسان، لكن الحكومة عاوزة الافتراق يكون بإخشان، ونحنا بنعتقد أنه بدون شك نحن نسعى للسلم. وإحنا ضربنا مثل نفترض كنا ما كنا مالكية كنا نحسب أنه إذا كنا كلنا جميعاً في المذهب المالكي، ثم من بعد ذلك نحن أصبحنا في المذهب الحنفي، أو الحنبلي، أو الشافعي ما أصبحنا نتقاتل، لكن الآن الحكومة تصوب كل عملها كل مجهودها ضد المؤتمر الوطني الشعبي، والحكومة تعتبر المؤتمر الوطني الشعبي هو العدو الأول لذلك لأبد أن إحنا برضو لازم نقف هذا الموقف، إحنا لازم نقف هذا الموقف، ولكن هذا موقف تفاوض سلم ونحن بنتحدث عن التفاوض وعن السلم مع الحكومة ومع غير الحكومة، لكن إذا الحكومة استغلت.. إذا كان الترابي.. يعني وتتكلم عن مذكرة التفاهم النتيجة أنه يعتقل؟! وإذا تحدثت عنه يعتقل؟! أي حد يتحدث يعتقل؟! هذا ليس نهجاً إسلامياً وليس مقبولاً على أي حال.
أحمد منصور:
محمد عتيق من (سويسرا).
محمد عتيق:
أيوه.
أحمد منصور:
اتفضل يا سيدي.
محمد عتيق:
دعني.. دعني أعود بك -أستاذ أحمد- إلى جوهر الموضوع، وهو مذكرة التفاهم والاعتقالات التي ترتبت عليه، الواقع العملي يقول أن استعادة الوحدة الوطنية بين الشمال والجنوب وقيامته، لا يمكن أن يتم إلا عبر التفاهم مع الحركة الشعبية لتحرير السودان، وذلك لسببين، أولاً: لأنها أقوى الحركات السياسية في الجنوب.
وثانياً: لأنها أكثر هذه الحركات وحدويةً وانفتاحاً على التيارات الأخرى وعلى الأفكار الحديثة عموماً، هذا ما لمسناه بأكثر من وسيلة كانت آخرها وأهمهما الحوار المعمق الذي جرى بين الحركة الشعبية وحزب البعث برئاسة مسؤوله الأستاذ (جادين) والدكتور جون جارانج بمدينة (مصوَّع) في سبتمبر الماضي، وهو أول حوار بين الحركة الشعبية وحركة قومية. على هذا الأساس..
أحمد منصور [مقاطعاً]:
أنت تمثل حزب البعث في السودان؟
محمد عتيق:
هيئة القيادة.. هيئة قيادة التجمع الوطني الديمقراطي. أقول أنه على هذا الأساس نحن نثق في أن قيادة الحركة ملتزمة بمواثيق التجمع الوطني الديمقراطي، وما ورد في مذكرة التفاهم يؤكد ذلك أيضاً، وقد تلقينا شرحاً وافياً عن دوافع وخلفية المفاوضات، وناقشناها مع الأخ الدكتور جون جارانج والإخوة (باجان أموم) و (ياسر عرمان).
أما من ناحية المؤتمر الشعبي، فليست لدينا ثقة في التزام قيادة الترابي بما نصت عليه المذكرة، إذ أن تقاربها مع حركة البديل الديمقراطي الممثلة في التجمع لم يكن خياراً طوعياً، وإنما نتيجة خسارتها معركة السلطة والنفوذ مع الجناح الآخر للحركة الإسلامية.
على هذا الأساس أي إيجابيات تترتب على هذه المذكرة ستكون محصورة في كونها اختبار آخر لمدى مصداقية انحياز قيادة الترابي إلى صف القوى الديمقراطية، ويبقى الاختبار الأهم أيضاً هو مدى استعداد هذه القيادة للتبرؤ العملي والكامل من ماضيها الديكتاتوري، ليس فقط بممارسة نقد ذاتي علني لأخطائها الجسيمة، وإنما إبداء الاستعداد أيضاً للخضوع للمحاسبة والمحاكمة.
أحمد منصور [مقاطعاً]:
شكراً لك.
محمد عتيق [مستأنفاً]:
طبعاً يصعب تصور حدوث ذلك من قبل هذه القيادة، ولكن المذكرة قد تشجع على بروز عناصر أخرى..
أحمد منصور [مقاطعاً]:
نحن الآن نستمع.. سوف نستمع.. سوف نستمع إلى رأي الدكتور علي في هذا الكلام الهام، رأيك إيه يا دكتور؟
على الحاج:
نعم، أول شيء المادة (5) أنا أحب أرجع للكلام المكتوب في الورقة، مبدأ المحاسبة..، أنا أتفق طبعاً معه أنه هنالك شكوك، شكوك من قبل الحركة، شكوك من قبل الآخرين، وهنالك شكوك عندنا نحن أيضاً، فالطبيعي بيكون فيه شكوك وشكوك أخرى موجودة، أنا أتفق معه في هذا، لكن المصداقية بنتكلم عنها باعتبار أنه إحنا بالنسبة لنا ما تم التفاهم عليه إحنا مازلنا ملتزمين عنده.
موضوع المحاسبة فيما يختص بما قمنا به هذه لمحاسبة مفتوحة، وسبق أنه في اجتماع جنيف في مايو 99 بين الصادق المهدي والدكتور الترابي أثير هذا الموضوع، أنه تكون فيه محاسبة، لكل الـ.. محاسبة سياسية، ولكن المحاسبة السياسية مازالت.. مازالت موجودة، المحاسبة السياسية إذا بنتكلم عن الانقلاب نعم، يمكن تحاسب.. تحاسب حزب الأمة باعتبارهم يعني عبد الله خليل –الله يرحمه- سلم السلطة للعساكر، ممكن يحاسب الشيوعيين بأنهم فعلاً قاموا بانقلاب مايو، ممكن يحاسب قرنق لأنه فعلاً برضو بيحارب وبيقاتل في السودانيين، ممكن نحاسب نحن لأنه قمنا بانقلاب، هذه إذا دخلنا في هذه الدوامة.. هذه دوامة كبيرة جداً هي سياسية، لكن نترك المحاسبة وتكون محاسبة سياسية، بمعنى أنه لما تكون فيه حريات ونلجأ كلنا للشعب السوداني الشعب السوداني يقرر فيمن يقف معه وفيمن يقف ضده، وعندئذ تكون هي محاسبة لكل الناس وعبر كل الحقب، أما المحاسبة الجنائية هذه وردت في المادة (5)، نحنا.. لأنه أثيرت أسئلة كثيرة جداً، هنالك جرايم بتختص بالأشخاص، فيه أشخاص عندهم جرايم خاصة بال.. واحد يقول لك ضرب، واحد يقول لك قتل، واحد يقولك نهب، واحد يقول لك حصل له يعني ممارسات غير سليمة فيما يتخص بحقوق الإنسان، هذه المسائل أن احنا بالنسبة لنا، مؤكدة أنه من حق أي شخص..
أحمد منصور [مقاطعاً]:
أما كان الأولى.. أما كان الأولى أن توقعوا مذكرة التفاهم هذه مع الحكومة وليس مع قرنق؟
د. علي الحاج:
الحكومة ما هنتوقع معاها.. لما ننتهي من قرنق، هسه في الأول ننتهى من جارانج، وبعدين نيجي على الحكومة.
أحمد منصور [مقاطعاً]:
وتتنتهوا من قرنق إزاي أنتم الآن..الآن يا سيدي..
علي الحاج [مقاطعاً]:
ننتهي بعد ما نوقع.. بعدما نوقع معاه مذكرة تفاهم وبعدين نشوف معاهم اتفاق.
أحمد منصور:
الآن قياداتكم كلها.. قياداتكم كلها في السجون، وتواجهون اتهامات جنائية.
د. علي الحاج:
القيادات في السجون لكن أفكارنا ليست في السجون، قياداتنا معتقلة..
أحمد منصور:
أفكاركم هي نفس أفكار الحكومة لا تتخلف.
د. علي الحاج:
لا.. لا.
أحمد منصور:
أنتم كنتم فريقاً واحداً ليس بينكم خلاف.
د. علي ا لحاج:
لا الأفكار ليست مثل أفكارنا، فأفكار.. قياداتنا في السجون كلهم معتقلين، لكن أفكارنا مازالت موجودة وطليقة، وإحنا الآن نود أن نؤكد.. هنستمر.
أحمد منصور:
هذا السؤال الهام أيضاً: أين القاعدة التي لكم التي تحركت؟ قبض على زعيم الحركة، منذ خمسة عشر شهراً وأنتم تهمشون، ولم يتحرك منكم أحد، معنى ذلك أنكم قد انتهيتم سياسياً في السودان.
د. علي الحاج:
تحركنا ي-ا أخي الكريم- ليست تحركاً.. يعني ليس رد فعل، نحن لسنا يعني انفعاليين، ونقوم بردود أفعال انفعالية، نحن عقلانيين، وكل شيء بنحاول ندرسه، ونحاول نتخذ الشيء اللي يمكن يتخذ، وأنتم تعلمون..
أحمد منصور [مقاطعاً]:
لكن الخطوة هذه.. خطوة جارانج وصفت بأنها غير عقلانية من قبلكم.
د. علي الحاج:
لا.. ليست من.. مش من قبلنا، من قبل الحكومة، نحن نعتقد أن خطوة جارانج..
أحمد منصور [مقاطعاً]:
لا لا من المراقبين أيضاً أنها خطوة غير.. كل الناس اللي بتعارضكم.
علي الحاج:
عقلانية بالنسبة لمين؟ بالنسبة قرنق أم بالنسبة لنا نحن؟
أحمد منصور:
بالنسبة للرؤية.. للذي يرى من الخارج، بالنسبة لكم أنتم لم تكن عقلانية.
د. علي الحاج:
نحنا بالنسبة لنا عقلانية.
أحمد منصور:
لم تدرس بشكل جيد.
د. علي الحاج:
لا.. أبداً درست.
أحمد منصور:
لم تدرس عواقبها.
د. علي الحاج:
لا درست، عواقبها بالنسبة للحكومة متوقعين يحصل منها هذا الانفعال.
أحمد منصور:
ألم أقل لك أنكم كنتم تخططون وتدركون ذلك..
د. علي الحاج:
لا.. لا، لكن الانفعال هذا يعني الحكومة بتتصرف بهذه الطريقة، أنا ما كنت أحسب أنه بهذه السرعة.
أحمد منصور:
يعني أنتم درستم حالة الحكومة وتوقعتم كل الخطوات.
د. علي الحاج:
ما احنا عارفينها.
أحمد منصور:
والآن تحققون مكاسب بتعاطف الناس معاكم.
د. علي الحاج:
ليس.. ليس ليست هنالك مكاسب، إحنا.. إحنا.. نحن نحقق مكاسب للسودان، وعندما يأتي السلام يأتي السلام لكل السودانيين.
أحمد منصور:
السيد الخطيب من السودان، اتفضل يا سيدي.
سيد الخطيب (مدير مركز الدراسات الاستراتيجية):
مرحباً.
أحمد منصور:
أهلاً بيك.
سيد الخطيب:
شكراً جزيلاً، يعني أرجو أنا أعلق على ما في حديث الدكتور علي الحاج من محاولة لتفسير الأسباب والدوافع وراء مذكرة التفاهم.
أحمد منصور [مقاطعاً]:
بإيجاز لو سمحت.
سيد الخطيب:
هو كرر.. هو كرر.. نعم؟
أحمد منصور:
بإيجاز لو سمحت.
سيد الخطيب:
والله يا أخي العزيز، أنا الأخ الذي اتصل بي قلت له: لقد تحدث الدكتور كثيراً، وإذا أتيحت لي الفرصة هذا هو.. هذه هي الطريقة التي..
أحمد منصور [مقاطعاً]:
نحن.. نحن.. نحن نتيح، نحن نتيح لك الفرصة أيضاً لأن تعليق ولكن بإيجاز كما يعلق كل من يتدخل.
السيد الخطيب:
أنا لم أبدأ حتى الآن.
أحمد منصور:
اتفضل.
السيد الخطيب:
وعلى كل حال ليس في الإمكان.. لأن النقاط التي طرحت كثيرة، إذا كنت تريد أن تتيح الفرصة للرأي الآخر.
أحمد منصور [مقاطعاً]:
أنا لا أتيح لك المجال -عفواً- للرد على كل شيء، أمامك التعليق على نقطة أو نقطتين، إحنا صار لينا ساعة نتكلم، ممكن تتكلم ساعة أنت.
سيد الخطيب:
إذن.. إذن أنا شاكر لك على هذه الفرصة ولا أريد أن أعلق على..
أحمد منصور:
أشكرك شكراً جزيلاً، لك الحرية في أن تعلق من عدمه. عندي سؤال من علي حامد عيسى من طرابلس يقول: معروف عنك بأنك رجل مثير للجدل، كنت يوماً وزيراً للتجارة، واليوم هناك اتهامات لك بأنك -في طريق الإنقاذ الغربي- لك تجاوزات تُقدر بملايين الدولارات، وأنت حينما سُئلت عن هذه الاتهامات قلت أنك سوف تفضح المستور. ما هو المستور الذي لم تفضحه في الاتهامات الموجهة إليك بتجاوزات مالية ضخمة في طريق الإنقاذ الغربي؟
د. علي الحاج:
أولاً: أشكر الأخ على هذا السؤال، وأنا أحب أقول ما سبق أن كررته في الخرطوم قبل أن أخرج، طريق الإنقاذ الغربي وما أثير حول هذا الطريق كلها اتهامات باطلة وكلام لا أساس له من الصحة، والمسألة كلها تأتي من الحكومة، إنني قد تحديت الحكومة في (الأُبيَّض)، في (الرهت) في (موروابة)، في (الدامر)، في (دنقلة)، في (الدبة)، تحديت الحكومة أن تقدمني لمحاكمة إذا كان هنالك أي شيء لم تفعل الحكومة شيئاً إلى أن خرجت.
أحمد منصور:
تم التحقيق معك.
د. علي الحاج:
تم التحقيق معي، وليست هنالك أي تهمة.
أحمد منصور:
والقضية مفتوحة.
د. علي الحاج:
التحقيق.. والتحقيق.. رُفع التحقيق، وعارف أنه من التحقيق أنه ليس هنالك أبداً شيء معين ضد علي الحاج أو الآخرين، اتكلموا عن إجراءات إدارية، لكن أنا تحديت وما زلت بأتحدى، لكن داير أقول..
أحمد منصور [مقاطعاً]:
ولا زالت متهماً.
د. علي الحاج [مستأنفاً]:
ولا زالت أنا متحدي، بأتحدى، أنا لست متهماً، لكن أقول أنه الحكومة حقيقة الطريق الآن.. السؤال يا أخي.. الطريق الآن أصبح الطريق اليتيم، طريق الإنقاذ الغربي أصبح الآن هو الطريق اليتيم، أو الطريق المستضعفين، الطريق هذا لما الناس شرعوا فيه، والشعب تبرع بالسكر، وكل هذه المسألة والالتزامات التي قالتها الحكومة لم تنفذها، الحكومة لا تود أن تنفذ هذا الطريق، أصبح لا أحداً يتكلم عن الطريق، وكل الكلام عن الطريق هو عبارة عن اتهامات، ونحن.. في الجامعة الإسلامية تحديت، وطالبنا أنه تكون فيه مواجهة بين النائب الأول بصفته رئيس اللجنة العليا لطريق الإنقاذ الغربي، أنا كرئيس لجنة شعبية، نكشف كل شيء للشعب السوداني، لكن كل هذه لم.. لم يكن هناك تجاوباً، فداير أؤكد للأخ ولكل المواطنين في الولايات التي ساهمت بالسكر، أؤكد لهم نحن لم نتصرف في أي (ملِّينة) من سكرهم، ونؤكد لهم أن الحكومة واضح جداً أنها ليست جادة في عمل الطريق، ونحن لا نود لهذا الطريق أن يكون يتيماً.
أحمد منصور:
لكن الطريق أنجز منه.. الطريق أنجز منه الكثير.
د. علي الحاج:
أنجز منه.. أنجز منه.. يعني قطاعات، يعني فيه.. هذا عدد من القطاعات: الأُبيض- النهوض، الفاشر- أُم كدَّادة، نياله- الفاشر، زالنجي – الجنينة، كل هذه نتحدث عنها بإنجازات لا نود أن ندخل في تفاصيلها، وأنا بأقول..
أحمد منصور [مقاطعاً]:
لا أريد أن أدخل في تفاصيل، الطريق ليس من ضمن الأشياء الموضوعة عندي في محاور البرنامج.
د. علي الحاج:
لكن ما دام سؤال سئل يعني، ما دام سُئل يعني.
أحمد منصور:
ولكن بصفة كل ما طرُح اسم علي الحاج طُرح طريق الإنقاذ الغربي.
د. علي الحاج:
الإنقاذ الغربي، نعم.
أحمد منصور:
باعتباره متهماً في الأموال التي بددت لبناء هذا الطريق.
د. علي الحاج:
الذين يتهموني ليس الذين همَّ أعطوني السكر، كل الذين يتحدثون عن هذا سواء كانت النايب الأول أو الرئيس أو كل واحد تاني اللي بيتكلم عنه لم يتبرع بأوقية من السكر، وأنا عشان كدا أنا داير.. عشان ما نخلي الموضوع.. عشان نترك هذا الموضوع.. قبل ما نترك هذا الموضوع، أنا أحب أن أؤكد وبأطلب من الحكومة أنها تكون جادة في عمل هذا الطريق، وإذا كانت في الماضي بتتذرع بأنها ما عندها إمكانات وتساهمت في 5% فقط، أصبح لزاماً على الحكومة بعد البترول أن تساهم الحكومة مساهمة فاعلة في هذا الطريق، ولا تترك الطريق ليكون الطريق اليتيم.
أحمد منصور:
عندي مشاركة رقم 161 على الإنترنت من جمال أحمد أبو ليل (مهندس –أردني) يقول: ما هو مصير الدكتور حسن الترابي السياسي؟ وما مصير الحركة الإسلامية؟ هل يفهم من تصرفات البشير أنه ماضٍ في فلك السياسة الأميركية؟
د. علي الحاج:
مصير الحركة الإسلامية –إن شاء الله- فيما يختص بالقضية -إن شاء الله- يعني حتمشي الحركة الإسلامية.
أحمد منصور:
قل لنا مستقبل الترابي السياسي الآن إيه في ظل اعتقاله واتهامه بتهم جنائية يمكن أن يصدر عليه فيها حكم يصل إلى الإعدام.
د. علي الحاج:
والله طبعاً الحكومة متربصة بالدكتور الترابي.. بالدكتور الترابي وتقول توجه له تهم، حتى الآن –أؤكد لكم- حتى الآن لم يُسأل الدكتور الترابي، قبل فترة كانت فيه إشاعات أن الدكتور الترابي نقل من الخرطوم ولكن أسرته زارته ووجدوه، فلم يفتح أي مجال معه، حتى الكلام هذا قبل حوالي أسبوع لا ندري بعد ذلك. لكن مستقبل الحركة الإسلامية حتظل الحركة الإسلامية وفية لمبادئها ولأهدافها، هذه حقيقة والحركة الإسلامية لا تعتمد على الترابي يعني فحسب، أما المصير للترابي نفسه فهذا يتوقف على الحكومة، لأنه الترابي لم يفعل شيئاً، تفاوض، تحدث، والحكومة هي التي اعتقلته. فالسؤال هذا يوجه للحكومة وليس للحركة الإسلامية.
أحمد منصور:
الحكومة الأميركية طالبت السودان يوم الجمعة الماضي باحترام حقوق الدكتور الترابي المدنية وإطلاق سراحه، هل يوجد أي اتصال لكم بالإدارة الأميركية؟ وما الذي يدفع الأميركان في هذه المرحلة لكي يطالبوا بمنح الترابي حقوقه المدنية، ومن المعروف أن العلاقات ليست على وفاق تام؟
د. علي الحاج:
والله أنا طبعاً السؤال حقه يوجه للأميركان يعني، إحنا ليس لنا أي صلة..
أحمد منصور:
ألم تتحركوا أنتم في الخارج لمخاطبة الإدارة الأميركية بأي شيء؟
د. علي الحاج:
لا لم نتحرك..لم نتحرك.. لم نتحرك أبداً في الخارج، سمعت في بعض الصحف أن هنالك أميركان اتصلوا في هذا الأمر، فيه وساطات أميركية في هذا المذكرة التفاهم، أحدهم قال فيه وساطات نيجيرية، كل هذه تخرصات وليست هنالك أي جهة تدخلت في هذا الأمر.
أما كونه تطالب أميركا بهذا المطلب، فهذا شأن أميركا، مش أميركا لوحدها، يعني في كثير من الناس طالبوا بهذا المطلب، ومن الغريب أن يطالبوا به ولكن هذه مسألة وقعت، ليست هناك تدبير يعني..
أحمد منصور:
خالد عامر من الدوحة.
خالد عامر:
آلو.
أحمد منصور:
اتفضل يا سيدي.
خالد عامر:
السلام عليكم.
أحمد منصور:
عليكم السلام.
خالد عامر:
بدون مطاولة أنا عندي الحقيقة مداخلة بسيطة.
أحمد منصور:
اتفضل.
خالد عامر:
سؤال.. سؤالين أو تلاتة، أولاً: بخصوص الجهاد وتعطيل الجهاد أو التعب من الجهاد يقول الدكتور إنه يعني هم بيجاهدوا لهم سنين طويلة ويجب تعطيل الجهاد في حديثه.
د. علي الحاج:
يجب إيه؟
أحمد منصور:
يجب إيه؟
خالد عامر:
تعطيل الجهاد.
أحمد منصور:
تعطيل الجهاد.
خالد عامر:
أيوه، لأنه ما كان ممكن إن إحنا نجاهد، نجاهد على طول.
د. علي الحاج:
أنا لم أقل ذلك.
أحمد منصور:
لم يقل ذلك، يقول لك لم يقل ذلك.
د. علي الحاج:
أنا ما قلت أعطل الجهاد.
خالد عامر:
معلهش طيب، الموضوع التاني، الجنوح إلى السلم، أنا ما فاهم الجنوح إلى السلم، كيف جون قرنق جنح إلى السلم؟ بأية معنى يعني جنح إلى السلام يعني؟
أحمد منصور:
سؤالك التالت؟
خالد عامر:
سلّم أسلحته.. ألو.
أحمد منصور:
سؤالك الثالت؟
خالد عامر:
السؤال الثالت، عن قضية طريق الإنقاذ الغربي، أولاً: الدكتور علي الحاج من المتهمين الأساسيين في القضية، وفي قضايا الفساد عندي اتهام بخصوص مبيدات كيميائية وأسمدة في حوالي سنة 87 أو 86، وأنا موجود وشاهد عليها، فما غريبة عليهم مسائل الفساد إطلاقاً.
أحمد منصور:
سؤالك الرابع.
خالد عامر:
ولا.. ولا على جناحه يعني.
أحمد منصور:
لديك سؤال رابع؟
خالد عامر:
سؤالي الرابع: هل سيعود للسودان أم لا؟
أحمد منصور:
شكراً لك.
د. علي الحاج:
هل سيعود السودان؟
أحمد منصور:
هل ستعود إلى السودان أم لا؟
د. علي الحاج:
نعم، أول شيء، أنا لم أتحدث عن تعطيل الجهاد، ولكن أقول و أكرر مرة أخرى، الجهاد ديناً نحنا إذا جنح للسلم، إذا قال أنه عاوز يعمل تفاوض وداير يعمل سلم، نحن ديناً ملتزمين أن نتفاوض معه، هذا قلته ولا أود أن أكرره.
لماذا وكيف؟ هذا يسأل جون قرنق عن هذا، لكن بالنسبة لنا هذه مسألة يجب أن تكون واضحة، وسبق لنا أن.. أن جنح (ريك مشار) إلى السلم.
أحمد منصور:
عملية الجنوح هذه لدي أسئلة كثيرة حتى جاءت على الإنترنت منها المشاركة رقم 217 دكتور هشام الراوي (أستاذ جامعي عراقي) يقول لك (وإن جنحوا للسلم)، أليس للجنوح علامات واحدة منها وقف العمل المسلح، وألا يقع الاتفاق ضمن (والفتنة أشد من القتل)؟
د. علي الحاج [مقاطعاً]:
ما فيه فتنة.
أحمد منصور:
هل هو سلم منتظر أم فتنة واقعة؟
د. علي الحاج:
هي يا إحنا بنتكلم عن سلم منتظر، طبعاً أنا لا أتكلم عن نوايا الآخرين وأنا أدي مثل، نترك جون جارانج جانباً، ندي مثل دكتور ريك مشار عندما أتى أيضاً كان هنالك حديث مثل الحديث الذي نتحدث عنه، ولكن برضو في نهاية المطاف تحدثنا عن الجنوح إلى السلم ووقعنا اتفاقية سلام معه ومن معه والآخرون، ولكن هذه الاتفاقية نقضتها الحكومة، هذه مسألة يجب أن نقولها؟
فأنا داير أقول أنه الجنوح للسلم لا يعني أنه حنصل للسلم، لكن نحن بدون شك سنسعى مع هذا الجنوح لنؤكد هذا الحق، وأنا أؤكد مرة أخرى أنه الجنوح إلى السلم حتى في الآية قال: "وإن جنحوا للسلم فاجنح لها وتوكل على الله". فنحن نتوكل ونعمل للسلم، لكن نوايا الآخرين إحنا لا نضمنها.
أحمد منصور:
دكتور ما هي الوسائل التي سوف تلجؤون إليها في المرحلة القادمة في صراعكم المستمر مع الحكومة بعد اعتقال القيادات وفرار بعضكم إلى الخارج؟
[موجز الأخبار]
أحمد منصور:
من خلال تصفحي لمئات الرسائل التي وصلتني عبر شبكة الإنترنت وجدت بعض المشاهدين ينتقدون أسلوب أدائي في البرنامج ويتهمونني، بالانحياز ضد الدكتور، ويبدو أنهم يشاهدون البرنامج للمرة الأولى، ففكرة هذا البرنامج قائمة على أن المذيع ليس محايداً فيه، وإنما يتبنى الرأي المضاد لضيفه ووجهة النظر المغايرة له، وحينما استضفت الرئيس البشير في هذا البرنامج كنت أتبنى وجهة نظر المعارضة، وحينما استضفت كذلك وزير الخارجية السوداني كنت أتبنى وجهة نظر المعارضة، وحينما استضفت الدكتور الترابي كنت أتبنى وجهة نظر الحكومة، وأنا في هذه الحلقة أيضاً مع الدكتور علي الحاج أتبنى وجهة نظر الحكومة، بغض النظر عن قناعاتي الخاصة التي لا أمثلها مطلقاً في برامجي، وإنما أمثل الرأي الآخر دائماً أياً كان. هذا للتوضيح فقط حتى يفهم المشاهدون كيف أني منحاز ضد ضيفي الذي يبتسم الآن ويضحك لهذا الانحياز، هل تشعر بانحيازي الشديد ضدك يا دكتور؟
د. علي الحاج:
لا، لا، لا أحسب أنه هو ضدي أو ضد المؤتمر الوطني الشعبي، ولكن لتوضيح الموقف أنا أفهم هذا يعني، وأعتقد أنك قمت.. و..
أحمد منصور [مقاطعاً]:
وأنت تفهم طبيعة البرنامج وتشارك فيه بناءً على هذا الأساس.
د. علي الحاج [مستأنفاً]:
نعم، وأحسب أن أنت عبرت عن الحكومة أفضل مما تعبر الحكومة عن نفسها يعني!!
أحمد منصور:
يعني آمل أن أكون قد دافعت عن الفكرة التي ينبغي أن أتبناها دائماً يعني.
د. علي الحاج:
دافعت عنها.. إن شاء الله.
أحمد منصور:
هذا نجاح لي في إدارتي لعملي أتمنى أن أكون كذلك.
د. علي الحاج:
إن شاء الله.. (…) كده.
أحمد منصور:
ما هي الوسائل التي ستلجؤون إليها في الفترة القادمة، الآن في ظل اعتقال الدكتور الترابي وأكثر من مائة من قيادات المؤتمر، وفي ظل وجودكم أنتم في الخارج، وفي ظل وجود قاعدة ومعارضين لكم أيضاً في الداخل؟
د. علي الحاج:
الوسائل تعتمد على تصرفات الحكومة، في المقام الأول إحنا وسائلنا وسائل السلمية، كل هذه الوسائل السلمية.
أحمد منصور:
ما هي؟ حدد لنا.
د. علي الحاج:
مظاهرات، مظاهرات، مذكرات، أي شيء من هذا القبيل سلمي نعمله في كل هذا الإطار من حقوقنا بالحريات وكذا يعني..
أحمد منصور:
هل يمكن أن تلجؤون لعمل عسكري من الخارج؟
د. علي الحاج:
لا.. لا نلجأ لعمل عسكري من الخارج أصلاً.
أحمد منصور:
أو من الداخل.
د. علي الحاج:
ولا من الداخل أصلاً.. لكن الحكومة إذا استمرت بالعنف، يجب أن يكون هذا واضحاً يعني إذا استمرت بالعنف كما مستمرة الآن في العنف في الاعتقالات والتجاوز في بعض الاعتقالات، وبعض المعتقلين بيعذبوا وبعض المعتقلين بيضربوا، إذا استمرت الحكومة في هذا بدون شك هيكون لكل حدث حديث.
أحمد منصور:
يعني هذا تهديد للحكومة.
د. علي الحاج:
أنا لا أهدد، وإنما أقول الواقع.. إنت ماذا.. ماذا تريد منا يعني؟ إذا كان فعلاً بيعتقلوا الشخص وبيضربوه أو بيكون في أي شيء بيتمثل.. ماذا سنفعل..
أحمد منصور [مقاطعاً]:
تفعلوا كما.. يفعل بكم كما فعلتم بالمعارضين من قبل.
د. علي الحاج:
لم نفعل هذا في المعارضين.
أحمد منصور:
حينما جئتم إلى السلطة فرضتم الأمن كما هو كان يعذب الناس..
د. علي الحاج:
لم.. لم نفعل هذا.
أحمد منصور:
يعتقل الناس.
د. علي الحاج:
لم تفعل هذا.
أحمد منصور:
المعارضة لم تكن حرة، والآن تشربون من الكأس الذي سقيتم منه الناس.
د. علي الحاج:
لم نفعل هذا.. نحن لم نفعل هذا أقول لك.. أقول لك إحنا في اجتماعانا مع جهاز الأمن بعد ما حدث لنا في بيت الأستاذ حسن سرتي التقينا بمدير جهاز الأمن ونائبه، وطرحنا لهم أنه لماذا هذه الممارسة معنا.. بعضهم قال هذه الممارسة كنا نعملها من بدري كان اسمع عنها قلنا إحنا ما كنا عارفين هذه الممارسات وإحنا ضد هذه الممارسات، ولذلك الآن إحنا أي ممارسة تحصل من أجهزة الأمن أو حصلت من أجهزة الأمن مهما كانت نحن نتبرأ منا وقلنا هذا الكلام وكلام مسجل للأمن.. نقطة أخرى أيضاً..
أحمد منصور [مقاطعاً]:
لكن أيضاً تمت وأنتم في السلطة هذا لا يعفيكم من المسؤولية.
د. علي الحاج:
أيوه نعم.. لكن ليس بعلمنا وعلى كل نتحمل إحنا نتحمل نتيجتها، لكن يجب أن نعلم وهذا ما يجب..
أحمد منصور [مقاطعاً]:
جهل المسؤولين لا يعذرهم في هذه الأمور.
د. علي الحاج:
لا يعذرهم أبداً، لكن إحنا قلنا لجهاز الأمن مشينا أبعد من ذلك، قلنا لنائب رئيس جهاز الأمن هو حقيقة جهاز الأمن الداخلي يعني نائب الرئيس بتاع جهاز الأمن الداخلي أو نائب المدير اللي هو صلاح جوش هو الذي يتحدث في هذا الجانب وهو الذي أثار موضوع الاغتيالات والتسميم هذا يعني هذا الكلام الذي قاله بعض الـ..
أحمد منصور [مقاطعاً]:
الآن فعلاً هناك اتهامات لكم أنكم الآن أعددتم خطة لتسميم بعض قيادات الحكومة.
د. علي الحاج [مقاطعاً]:
لتسميم بعض القيادا، وبرضه تسميم ..
أحمد منصور [مستأنفاً]:
وقتلها وتصفيتها.
د. علي الحاج:
هذا ما قاله نائب مدير جهاز الأمن الداخلي، صلاح جوش، وقاله لنا في هذا الاجتماع، الاجتماع دا كان محظور كان فيه قيادات ياسين عمر الإمام، إبراهيم السنوسي، عبد الله حسن أحمد، موسى ضرار، وكان فيهم شخصي، إحنا الاجتماع كان مسجل، تحديناه.. تحديناه أن يبرز أي وثيقة، وتحديناه إذا كان فيه شخص فعلاً بيعد لتسميم أو لاغتيال تحديناه، لأن هذه ليست من وسائلنا وليست من شيمنا، بل مشينا أبعد من ذلك هو الذي يتحدث هو الذي متهم بكثير من الأشياء قلنا هذا..
أحمد منصور [مقاطعاً]:
عندي مشاهد يصرخ لأنه يدفع فلوس كثيرة والسودانيين عندهم مشكلة أيضاً مثلنا كلنا.
د. علي الحاج:
معلش يعني ما خلاص ما إحنا هنرد على هذا الموضوع المشكلة أنه بعض الـ..
أحمد منصور [مقاطعاً]:
طب آخذ مداخلته لأنه هو بيصرخ منذ دقائق طويلة.. اسمح لي وبعدين سأدعك.. السمان محمد خير من السعودية أعتذر إليك على ما دفعته يا سمان..
السمان محمد خير:
السلام عليكم.. ما فيه مشكلة يا أستاذ أحمد.
أحمد منصور:
اتفضل يا سيدي.
السمان محمد خير:
جزاك الله خير يا أستاذ أحمد على هذا.. على البرنامج.
أحمد منصور:
شكراً لك.
السمان محمد خير:
وكلمتك الأخيرة في موضوع إنك بتتبنى مظالم الآخرين هذه جات في محلها، فسؤالي..
أحمد منصور [مقاطعاً]:
يعني حينما.. حينما أستضيف أحد من الحكومة سوف أعوض المعارضة عن هذا الدور الذي أقوم به الآن.
السمان محمد خير:
يعطيك العافية إن شاء الله.
أحمد منصور:
شكراً.
السمان محمد خير:
بأسأل الأخ الضيف عن لماذا لم يدخل الانتخابات، وهل عندهم قاعدة شعبية حقيقية في السودان حالياً لو رجعوا السودان؟
أحمد منصور:
شكراً لك.. سؤال هام.
السمان محمد خير:
يعطيك العافية إن شاء الله.
د. علي الحاج:
طيب أنا أواصل في جانب الاغتيالات هذا الكلام اللي قبل..
أحمد منصور:
لأنه مهم فعلاً.
د. علي الحاج:
مهم فعلاً.
أحمد منصور:
من أين السم هذا الذي يقتل خلال ثلاثة أشهر؟
د. علي الحاج:
إحنا سألناهم، هذا الاجتماع.. اجتماع فيه 70 شخص. حضره الدكتور الترابي وأنا كنت مفروض أحضره الساعة 7.30 فقلت لهم: هل..
أحمد منصور [مقاطعاً]:
أي يوم كان؟
د. علي الحاج:
دا كان في يوم الجمعة.
أحمد منصور:
متى؟
د. علي الحاج:
يعني قبل حوالي شهر ونص تقريباً، فسألناه هل يعقل أن كل هذا الاجتماع يأتي ليتخذ خطة للاغتيالات وللتسمم، قلنا له.. تحديناه ومازلنا نتحدى أي شخص، ونحن ضد كل هذه الممارسات التسميم الاغتيال نحن ضدها، الذين يقومون بكل هذه هم الذين يمارسونها أجهزة الأمن الآن، وإحنا تحدثنا معه وفي التعذيب الذي حصل..
أحمد منصور [مقاطعاً]:
كانوا رجالكم يا سيدي.
د. علي الحاج:
كانوا.. الآن ليسوا رجالنا، البشير كان رجلنا..
أحمد منصور [مقاطعاً]:
يفعلون فيكم ما فعلوه في الناس.
د. علي الحاج:
على أي حال إذا فعلوه في الناس، إحنا ضد هذا حتى ولو كنا معهم، إحنا يجب ألا نقف عند هذا الحد، لكن هنا المشكلة..
أحمد منصور [مقاطعاً]:
عندي مشاركة 264..
د. علي الحاج [مستأنفاً]:
المشكلة الحقيقية إنه هذا الكلام يرددوه بعض الإخوة من الحكومة وهو كلام لا أساس له من الصحة.
أحمد منصور:
مشاركة رقم 264، صبري حامد نرويجي يقول لك: تقول يا أستاذ أن الهدف من اتفاقكم مع قرنق هو الضغط على الحكومة، هل ستوافقون إذا طلب منكم شرط إلغاء الشريعة الإسلامية؟ وعندي أسئلة كثيرة أيضاً تتحدث عن أنكم تقبلون الآن بالمجتمع المدني والحكومة العلمانية من خلال هذا الاتفاق.
د. علي الحاج:
لا.. لا نوافق.. لا.. لا نوافق.. لا نوافق ولا نتكلم عن المجتمع المدني ولا العلماني، لا نوافق على ذلك..
أحمد منصور [مقاطعاً]:
هل قبل قرنق بالشريعة الإسلامية التي يرفضها طوال السنوات الماضية؟
د. علي الحاج:
لم نقل له يقبل بالشريعة، لكن نحن لا يمكن أن نلغي الشريعة، ولا يمكن أن نقف أو نطالب بالنظام العلماني.
أحمد منصور:
سؤال السمان عن قاعدتكم الشعبية ورفضكم الدخول في الانتخابات.
د. علي الحاج:
الدخول في الانتخابات، إحنا دخلنا.. عدم دخول الانتخابات نعتبر الانتخابات غير شرعية، وطلعنا بيان في هذا المعنى لا شرعية للانتخابات سواء كانت بالنسبة لرئاسة الجمهورية هي انتخابات غير شرعية لأنه رئيس الجمهورية أجله السياسي أو أجله السياسي.. أمده السياسي لم ينتهي بعد وده انتخابات رئيس الجمهورية يعني.. بـ.. بـ.. إذا كان استقال. إذا كان توفي -لا قدر الله- إذا كان كذا.. إذا كان كذا، لم يحدث هذا لذلك نعتبر أنه الانتخابات غير شرعية أصلاً، وكذلك انتخابات المجلس الوطني. ونعتبرها انتخابات غير شرعية مشاركتنا فيها فعلاً ستؤدي إلى شرعيتها لذلك قاطعناها، الآن بعد المقاطعة علمنا أن هنالك تزويراً كبيراً قد حدث في الانتخابات واستخرجنا كتاب في هذا المعنى، وقد يكون هذا الكتاب ذاته الذي خرج عن الانتخابات والتزوير فيها قد يكون من جملة دواعي التي هي أدت إلى اعتقال الدكتور الترابي والآخرين.
أحمد منصور:
محمد ضاهر من فرنسا.
د. محمد ضاهر:
آلو، السلام عليكم.
أحمد منصور:
عليكم السلام ورحمة الله.
د. محمد ضاهر:
نعم.. أنا الحقيقة مذهول جداً من تصرف الدكتور الترابي الذي هو معروف بأنه مستقيم وأخلاقي –كنا نعتقد ذلك- لأنه بعد.. أو بعد المفاوضات اللي فعلها مع جون جارانج فإن الوضع تغير تمام، لأن جون جارانج مدعوم من الصليبية مدعوم من قوى الاستعمار لكي يأخذ جنوب السودان ويستقل عن السودان، فكيف الترابي يفاوض إنسان هو.. أصلاً ضد حرية واستقلال السودان؟ هذا السؤال الأول، والسؤال التاني، يعني إحنا كنا نقول على الصادق المهدي بأنه كان يتفاوض مع جون قرنق وأن الصادق المهدي إنسان خائن، إذن الترابي أيضاً خائن، لأنه يتفاوض مع ناس خاينين للوطن، جون قرنق مدعوم من الاستعمار من إثيوبيا من دول حتى من (…)، من دول كثيرة والولايات المتحدة وبريطانيا من دول.. كل الدول الصليبية..
أحمد منصور [مقاطعاً]:
شكراً لك يا دكتور هذا الاتهام ليس منك وحدك وإنما هذا الاتهام وجه من المسؤولين في الحكومة السودانية بالخيانة إلى الدكتور الترابي حتى أن صدر بيان من الجيش، وبيان من العلماء وبيان من قيادات كثير من الأحزاب..
د. علي الحاج [مقاطعاً]:
ووزير الإعلام.
أحمد منصور [مستأنفاً]:
يتهمونه بالخيانة، ويتهمونه بحتى النفاق، وأشياء وأوصاف كثيرة لا أريد أن أتطرق لها هنا، عندي سؤال مهم من عمر مشاركة رقم 311 على الإنترنت..
د. علي الحاج [مقاطعاً]:
أقول حاجة في..
أحمد منصور:
سأترك لك المجال للرد لكن هذه مهمة أيضاً، عمر محجوب طالب سوداني يقول أن لديه معلومات أن الدكتور الترابي أرسل رسالة لبشير ولعلي عثمان ولغازي صلاح الدين ومسؤولين و وزراء في الحكومة، الرئيس البشير يقصد ونائب الرئيس ووزير الإعلام يطلب رأيهم في مقابلة قرنق ووافقوا على ذلك، ما مدى دقة ذلك؟
[فاصل إعلاني]
أحمد منصور:
ما ردك أولاً على الاتهامات الموجهة للدكتور الترابي حتى من قيادات الحكومة ومن قيادات الأحزاب؟ وما تعليقك حول أن الدكتور الترابي قد أرسل إلى الرئيس البشير و إلى نائبه وإلى وزير الإعلام أبلغهم بأنه ينوي الالتقاء أو توقيع هذه المذكرة مع قرنق؟
د. علي الحاج:
أنا أجد العذر لمن ينتقد الترابي سواءً كان من الأحزاب أم غيرهم، لكن من قيادات الحكومة أنا لا أجد لذلك عذراً وبالتحديد أنا استمعت إلى ما قاله وزير الإعلام الدكتور غازي، واستمعت إلى ما قاله الدكتور مصطفى عثمان وزير الخارجية، واستمعت إلى ما قاله مهدي مهدي إبراهيم قالوا كلام عن الدكتور الترابي أعتقد أن هذا القول الذي يأتي منهم لا هي من الأخلاقيات ولا من الرجولة ولا من الشهامة الدكتور الترابي الآن وراء القضبان وهم يهاجموه ويتحدثوا عنه كأنما هو الذي كفر وخرج من الإسلام يتحدثوا هذا الحديث عنه وبنعتقد أنه ما من الحكمة لا من الشهامة ولا من الأخلاق أن تهاجم شخص وهو بعيد لا يستطيع أن يرد عليك، أنا أعتقد أنه هذه، أنا بأرد على هؤلاء لا أرد على الآخرين لأن من حقهم يتهموا، يتهموا على الحاج، يتهموا الترابي.
النقطة الثانية، فيه ظروف حقيقة، تفسيري لها أن هؤلاء الثلاث فيه اتهام لهم هم ذاتهم لأنهم عندهم ولاء للمؤتمر الشعبي عشان كده حبوا يقولوا هذا الكلام ليتبرؤوا من المؤتمر الشعبي. الشيء التاني اللي أنا بأقوله أن هؤلاء أنفسهم حقيقة لأن طبعاً المشكلة كلها أتت في إطارة التكوين الوزاري وأنا أحسب أن التكوين الوزاري كان لابد من أن بعض الوزراء يقدموا قربان، أو يدفعوا ثمن، ويبدو أنه هذا الثمن هو الحديث عن الدكتور الترابي، وتجريح الدكتور الترابي، ولكن هذا ثمن بخس وبنعتقد أنه هؤلاء هم الذين كانوا معه، وهم الذين كانوا كل الفترة معه ما كنا بنحسب أنه يقولوا مثل هذا القول، على كل أنا.. الأحداث الآن بيقول إن الدكتور الترابي ما زال هو الدكتور الترابي، أنا لست هنا أن أدافع عن الدكتور الترابي هو كله الدكتور الترابي هو نفسه الدكتور الترابي، هو الذي قاد كل هذا العمل، ونحن مازلنا نطمئن لهذه القيادة، ونحسب أن كل هذا العمل الذي عُمل هو من منطلق الدين ومن منطلق الأخلاقيات، وليس هنالك تراجع سواء كان في.. في المشروع أو تراجع بالنسبة لخططنا إحنا فيما يختص بالجانب الإسلامي.
الكلام عن قرنق نعم، كان فيه قرار عندنا قبل الحوادث هذا، أو أحسب عام 97 أنه قرنق طلب أن يقابل الدكتور الترابي وأخضعنا هذا الموضوع للتشاور، وكان رأينا كلنا أن فعلاً الدكتور الترابي ممكن يقابل قرنق وكذلك يعني كان رأيي أنا ممكن أقابل -مش الدكتور الترابي- الرئيس ذاته ممكن يقابل جارانج وأنه علي عثمان نفسه يقابل قرنق، هذه كانت من الأشياء المقررة وحصلت محاولات..
أحمد منصور [مقاطعاً]:
لكن الخطوة الأخير هذه، هل كان الرئيس ونائبه أو أحد من الحكومة على علم بها؟
د. علي الحاج:
لا ليس هنالك.. هذه ليس هنالك أحد لأنه هذه مسألة خاصة بالمؤتمر الوطني..
أحمد منصور:
مشاركة رقم 342 على الإنترنت من محمد عثمان حجازي، أستاذ جامعي سوداني، يقول ألا تعتقد أن الخسارة الكبرى هي للحركة الإسلامية كافة، وأن قضية الإسلام تحتاج إلى التضحيات وكان من الأصل لمصلحة هذه الحركة أن يتنازل المتصارعين عن كل الصغائر بدلاً من تكرار أفغانستان.
وعندي عمر فاروق فريد في سؤال على الفاكس من القاهرة يقول: هل السودان على أعتاب مأساة أفغانية جديدة؟ أو كلما داعبنا حلم دولة ذات مرجعية إسلامية أيقظنا كابوس الصراع على السلطة؟
د. علي الحاج:
أنا لا أحسب أن هنالك خسارة للحركة الإسلامية.
أحمد منصور:
بعد كل هذا؟!
د. علي الحاج:
بعد كل هذا.
أحمد منصور:
ما الذي بقي أصلاً منها ؟!
د. علي الحاج:
أنا لا أحسب ذلك، أنا بأحسب أنه ما جاء حتى الآن، ما برضو إحنا برضو بنحسب للحركة الإسلامية، بنحسب لمبادئنا يعني، فأنا لا أحسب أن هذا كل هذا الخصم على الحركة الإسلامية، هذا رأيي وبأعتقد أنه الكثير من التشويه الذي حصل بالنسبة لمذكرة التفاهم هذه المذكرة عندما تقرأ ليس هنالك أي شيء..
أحمد منصور [مقاطعاً]:
يعني بعد كل هذا لا زلتم ستواصلون الطريق مع قرنق..
د. علي الحاج:
نعم.. سنواصل الطريق..
أحمد منصور [مستأنفاً]:
تخسرون الحكومة، وتخسرون كل شيء في الداخل في سبيل قرنق؟!
د. علي الحاج:
ليس في سبيل قرنق وإنما في سبيل السودان هنواصل..
أحمد منصور [مقاطعاً]:
في سبيل السودان من الأولى أن تتصالحوا في الداخل.
د. علي الحاج:
ما هو برضو نتصالح في الداخل وفي الخارج، لكن إحنا هسه نبدأ الآن في الداخل ما فيه صلح، إذا كان أصله بتطرح أي مبادرة تطرحها يكون فيه قمع، يكون فيه اعتقال، يكون كل هذا، ليس هناك صلح، فنحن سنواصل يعني إن شاء الله، وسنحاول نجلي –بقدر الإكان- كل هذه الإشكالات ونرد على هذه.. كل هذه المسائل، وكل هذه التساؤلات حتى وأنه نستطيع أن نخرج من هذه المسألة بـ.. بنتيجة..
أحمد منصور:
دكتور، في الختام سؤالي الأخير لم يعد لدي سوى دقيقة ونصف فقط، ما هي المخططات التي تنوون التحرك فيها خلال الأيام القادمة؟ ألا يوجد لديكم أي توجه لمعالجة الأمر مع الحكومة؟
د. علي الحاج:
أنا في الختام أود أن أوجه يعني أولاً: بالنسبة للشعب السوداني عامة أقول لهم يعني: أود أن أؤكد لهم أن إحنا ما زلنا على العهد وما زلنا على المواثيق وأنه هذه الخطوة تأتي في إطار المواثيق والعهود التي اتفقنا عليها.
ثانياً: بالنسبة للحكومة أنا داير أقول للحكومة أن حقها تتصرف في مثل هذه المسائل لا تتصرف بانفعال، ويجب أن تكون هنالك حريات، أنا أعلم أن الحكومة تخاف، خايفة.. وخايفة من أنها تسقط خايفة من إسقاطها، أنا لا أود..
أحمد منصور [مقاطعاً]:
الحكومة قوية الآن.
د. علي الحاج:
نعم؟
أحمد منصور:
الحكومة قوية.
د. علي الحاج:
المهم مهما كانت، القوي.. الله القوي ما فيه غيره قوي، كلنا ضعاف يعني ما فيه غيره.. القوي، لكن إحنا نطلب من الحكومة أنها إذا كانت المسألة بتاعة الحريات مازالت تتعامل معاها الحكومة بهذه الطريقة، أي شخص يتفاوض أو يتكلم أو يحدث يقمع ويحبس ويُفعل به ما تفعله الحكومة. أنا بأقول إن الحكومة يجب أن تعلم أنه بهذه الطريقة لا يتحقق السلام وبهذه الطريقة لا يكون هناك سلاماً لا سياسياً ولا اجتماعياً..
أحمد منصور:
كلمة أخيرة لم يعد لدي وقت..
د. علي الحاج:
كلمة أخيرة.. كلمة أخيرة لحركة التمرد، أنه إحنا مذكرة التفاهم هذه ستبقى وهنستمر معهم في التفاوض، وعند التفاوض إحنا عايزين نقول لهم كل هذه الاتهامات، وكل هذا الذي قيل إحنا لن يثنينا، الاعتقالات لن تثنينا، المحاكمات لن تثنينا لأنه إحنا عاوزين نصل لحقايق، وعندما نصل عاوزين نشرك الآخرين لا يصح انفراداً بيننا وبين الحركة، هنشرك الآخرين كلهم سواء كانوا في الحكومة، سواء كان حزب الحكومة، سواء كانت جهات أخرى، كلهم إحنا هنشركهم، هذه رسالتنا لحركة التمرد..
أحمد منصور [مقاطعاً]:
شكراً جزيلاً يا دكتور.. أشكرك.. أشكرك شكراً جزيلاً، تحملتني كثيراً.. أشكرك على سعة صدرك.
د. علي الحاج:
شكراً.
أحمد منصور:
كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم وأشكر المئات الذي أرسلوا إليَّ على شبكة الإنترنت أو عبر الفاكس، وأعتذر عن الذين لم أتمكن من إدخال مشاركاتهم بسبب ضيق الوقت.
في الحلقة القادمة نفتح ملف الصراع الدائر الآن في اليمن بين الحليفين الإصلاح والمؤتمر في حوار مباشر مع الأمين العام للتجمع اليمني للإصلاح محمد عبد الله اليدومي في الختام أنقل لكم تحيات فريق البرنامج، وهذا أحمد منصور يحييكم بلا حدود، والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.