المستقبل السياسي للإخوان المسلمين في مصر
|
مقدم الحلقة | أحمد منصور |
|
ضيف الحلقة | د. محمد جمال حشمت – عضو الكتلة البرلمانية للإخوان المسلمين في مجلس الشعب المصري. |
|
تاريخ الحلقة | 10/01/2001 |
 |
 |
أحمد منصور:
كان من المقرر أن نقدم لكم هذه الحلقة من القاهرة في الثالث عشر من ديسمبر الماضي، وهو يوم افتتاح دورة مجلس الشعب المصري الجديد. غير أن منع السلطات المصرية لنا من تقديم الحلقة من القاهرة هو الذي أخرها إلى اليوم حيث فجر نائب الإخوان المسلمين في البرلمان المصري الدكتور/ محمد جمال حشمت قبل أيام أزمة كبيرة داخل الحكومة المصرية حينما قدم عدة طلبات إحاطة لعدد من الوزراء بينهم وزير الثقافة فاروق حسني حول ثلاث روايات أصدرتها الوزارة لا تقل سوءاً عن رواية وليمة لأعشاب البحر التي أثارت أزمة كبيرة في مصر قبل عدة أشهر مما دفع رئيس الوزراء المصري إلى إصدار قرار بإقالة الناقد علي أبو شادي رئيس هيئة قصور الثقافة المسؤولة عن تلك الإصدارات، بدأ في أعقابها صراع داخلي كبير داخل الوزارة بين الوزير والأجنحة المختلفة.
وقد مثل فوز مرشحي الإخوان المسلمين بسبعة عشر مقعداً في البرلمان الجديد تحديات كبيرة ليس للحكومة وحدها، وإنما للأحزاب المصرية جميعها التي لم يحصل ممثلوها إلا على ستة عشر مقعداً فيما لم يحصل الحزب الوطني الحاكم إلا على مائة وخمسة وسبعين مقعداً أي ما نسبته 39% من عدد المقاعد تحولت لاحقاً إلى 388 مقعداً أي ما نسبته 87% بعد ضم النواب المستقلين الذين خاضوا الانتخابات بعيداً عن لائحة الحزب.
وبهذا تصبح كتلة الإخوان المسلمين هي أكبر كتلة برلمانية في مجلس الشعب المصري بعد كتلة الحزب الحاكم، مما يدفع بطرح تساؤلات كثيرة حول المستقبل السياسي لجماعة الإخوان المسلمين في مصر، وعلاقتها بالحكومة وأحزاب المعارضة الأخرى، ومساعي قادتها للبحث عن مظلة شرعية حتى لو تمثلت في التحول إلى حزب سياسي، وهذا ما سوف نتناوله اليوم مع الدكتور/ محمد جمال حشمت عضو الكتلة البرلمانية للإخوان المسلمين.
ولد الدكتور/ محمد جمال حشمت في مدينة دمنهور عام ستة وخمسين، تخرج في كلية الطب بجامعة الإسكندرية عام ثمانين، وحصل على الماجستير في طب المناطق الحارة من جامعة الإسكندرية عام ستة وثمانين، ثم على الدكتوراه حول مناعة الأمراض المستوطنة بإشراف مشترك بين جامعتي الإسكندرية وبوخوم في ألمانيا عام ثلاثة وتسعين، ويعمل الآن أستاذ مساعد للأمراض الطفيلية واستشاري للحميات وأمراض الكبد في معهد البحوث الطبية بجامعة الإسكندرية.
بدأ نشاطه السياسي حينما التحق بمنظمة الشباب أحد أجنحة الاتحاد الاشتراكي في مصر عام اثنين وسبعين، وفي العام سبعة وسبعين واصل نشاطه السياسي لكن عبر العمل الإسلامي الذي أصبح من خلاله أحد أعضاء مجلس الشعب الحالي…
ولمشاهدينا الراغبين في المشاركة يمكنهم الاتصال بنا على هاتف رقم ( 4888873-00974) أما رقم الفاكس فهو ( 00974885999).
كما أدعو مشاهدينا للمشاركة في التصويت على سؤال حلقة هذا الأسبوع عبر الدخول إلى موقع الجزيرة نت على شبكة الإنترنت وهو:
ما هي الأسباب الحقيقية لحظر الحكومة المصرية نشاط جماعة الإخوان المسلمين؟
ـ قوة تنظيم الجماعة وتعاطف الشارع معها؟
ـ أم العلاقة التاريخية المتوترة بين الإخوان والحكومة؟
ـ أم الضغوط الدولية على الحكومة.
كما يمكنكم المشاركة بالرأي في حلقة النقاش المفتوحة على موقع برنامج بلا حدود والذي يمكنكم الدخول إليه عبر صفحة البرامج الحية, التي يمكنكم أيضاً من خلالها وللمرة الأولى المشاركة المباشرة معنا بطرح أسئلتكم مباشرة باختصار عبر موقع بلا حدود على الجزيرة نت، حيث نستقبلها من الآن وحتى نهاية الحلقة عبر شبكة الإنترنت، ونطرح آراءكم بكل حرية، دكتور مرحباً بك.
د. محمد جمال حشمت:
أهلاً وسهلاً.
أحمد منصور:
خلَّفت بعد مجيئك أزمة سياسية في مصر لا نستطيع أن نتجاوزها رغم أنها موضوع جانبي إلى جوار موضوع الحلقة، حيث تتصاعد ساعة بعد ساعة أصداؤها، ما الذي كنتم تريدونه بالضبط من وراء الدخول في أزمة مباشرة مع المثقفين في مصر؟
د. محمد جمال حشمت:
بسم الله الرحمن الرحيم، الحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله، هو في الحقيقة لم يكن في نيتي، ولا هدف من أهداف الإخوان أن يدخلوا في مواجهة مع أي أحد، وخاصة المثقفين والكتاب، إنما طلب الإحاطة الذي قُدِّم قُدِّم ضمن خمس طلبات إحاطة في وقت واحد، أنا هأذكرهم علشان نفسر..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
ما طبيعة طلبات الإحاطة التي قُدِّمت ؟
د. محمد جمال حشمت:
طلب إحاطة قُدِّم لوزير الثقافة بثلاث كتب، وأنا هأقول كيف وقعوا في يديّ الثلاث كتب دُوُل، طلب آخر قُدِّم لوزير الدفاع فيما يخص المجندين المتطوعين في القوات المسلحة الذين يتم تسوية معاشهم، ويخرجوا بلا بطاقة تأمين صحي، واشتكوا من هذا، وهؤلاء خدموا في القوات المسلحة.
طلب إحاطة لوزير الري فيما يخص مشروع تطوير الري، وهو مشروع رائد يُرشِّد به استهلاك الميّه، وبناء على ما يرشد من مياه تقام مشروعات توشكى وضرب الأربعين وشرق التفريعة، تأخر تنفيذه حتى الآن فإحنا طلبنا نحيط علم السيد وزير الري بهذا.
طلب إحاطة قدم للسيد وزير الإسكان فيما يخص مشروعات الصرف الصحي المتأخرة، وخاصة في مدينة دمنهور وفي زاوية غزال وفي مناطق في دمنهور زي عزبة سعد ومنشيَّة الحريِّة، هذه الأماكن الحقيقية فيها حياة صعبة لا يستطيع بشر أن يتخيل كيف يعشون فيها، وهناك طلب إحاطة آخر قُدِّم لوزير الداخلية بخصوص ازدياد نسبة البلطجة وزيادة سرقة العربيات والسرقة بالإكراه كل هذه طلبات إحاطة قدمت..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
مع إنها موضوعات ربما لا تقل أهمية أو تزيد عن موضوع وزارة الثقافة الذي تقدمتم به، فما الذي جعل هذا الموضوع هو المحور الرئيسي الآن؟ وإذا كان وزير الثقافة تحرك فهل تحرك الوزراء الآخرون تجاه الطلبات الأخرى؟
[فاصل إعلاني]
أحمد منصور:
دكتور، سؤالي كان عن سبب تصاعد الأزمة مع وزير الثقافة أو مع وزارة الثقافة تحديداً، وأنت قدَّمت طلبات إلى وزير الدفاع، إلى وزير الداخلية، إلى وزير الري، وكلها طلبات لا تقل أهمية عن هذا الطلب.
د. محمد جمال حشمت:
طلبين منهم كان لهم صفة الاستعجال، وطالبت بإلقاء بيان، منهم وزير الثقافة، ومنهم وزير الري، وطلب وزير الثقافة أنا فوجئت برد الفعل الذي اتُّخذ، وهذا أمر كان من المفروض على الحكومة بعد قضية (وليمة أعشاب البحر) أن تتخذ ما يمنع تكرار مثل هذه المأساة، لابد من وضع خطوط حمراء حوالين الثقافة المصرية لا يمكن تجاوزها، قضية الإبداع التي ليست لها ثوابت قضية لا تناسب الشعب المصري، ولا تناسب أهل الشرق بصفة عامة، هذه الكتب قرأها شباب عاديين واتصلوا بي، وقالوا لي: فيه كتاب بيقول.. فيه كلام مش لطيف، طَبْ يا بني قل لي كده، قرأ لي سطرين، لم أتحمل السطرين دُوُل قلت له: اقفل السماعة، وهات لي الكتب وتعالَ، وتحركنا.. الكتب من شهر سبتمبر، سبتمبر وأكتوبر وشهر ديسمبر، الخطير في الأمر أن مثل هذه الكتب أنا أظن أنها تمثل إبداع، نحن كجماعة إخوان مسلمين نحن من المثقفين والمثقفين منا، نحن من الكتَّاب والكتَّاب منا، فكيف يصوَّر الأمر على أنه مواجهة بين الإسلاميين وبين المثقفين، هذا أمر لم يرد في ذهننا أبداً.
أحمد منصور:
لكن هذا أنتم متهمون بهذا من قِبلهم بأنكم تحقرون على الإبداع، وتريدون أن تحولوا.. حتى أنكم توصفون بأنكم ظلاميين في مقابل المتنورين الذين يعني يقومون على الإبداع الذي يقولون إنه يجب أن يكون إبداعاً مطلقاً لا تحده حدود.
د. محمد جمال حشمت:
الإبداع المطلق لا يمكن أبداً أن يناسب طبيعة الشعب المصري ولا طبيعة العرب والمسلمين.
أحمد منصور:
مَنْ الذي يحدد هذه الثوابت يا دكتور؟
د. محمد جمال حشمت:
ثوابت القرآن، ثوابت الدستور، ثوابت القانون، الدستور يقول أن الشريعة الإسلامية هي المصدر الرئيسي للتشريع، وأن الإسلام دين الدولة، كيف يخرقوا الدستور وكيف يخرقوا القانون والآداب العامة؟
الله!! هم لما بيمسكوا واحد في الشارع قاعد بيعاكس واحدة مش بيتقبض عليه؟ مش فيه بوليس آداب؟ هذا فحش على الكتاب، فحش على الورق، أنا لا أستطيع أن أقرأ سطرين من المكتوبين في هذا الكتاب، ويكفي أن وزير الثقافة يقول أن أي عمل لا يراعي المجتمع الذي يتوجه إليه هو عمل غير فني ولا يستحق الاحترام.
أحمد منصور:
كانت وليمة لأعشاب البحر أكثر سوءاً ولم يتحرَّك وزير الثقافة كما تحرك الآن في هذا ؟
د. محمد جمال حشمت:
هذا الأمر -اعرف- نحن لا نحب اتهام النوايا، لا نرضى أن أحد يتهم نوايانا، ونحن أيضاً لا نتهم نوايا أحد، إن كان هذا الأمر خالصاً للانحياز للدستور وللقانون وللأخلاق العامة والمبادئ الأخلاقية أو كان هذا تصفية حساب داخل وزارة الثقافة، نحن لسنا طرف في هذا الموضوع، القضية قضية في منتهى البساطة أن هناك كتب لا يمكن أبداً أن نقبل أنها تنزل في متناول الشباب، والأمر الخطير بقي أن هذه الكتب مدعمة من الدولة، والكتاب ده بخمسين قرش، خمسين قرش معناها أيه؟ أنا هأقول لك في المقابل: القانون لا يحمي ولا يعذر الجاهل بالقانون، بمعنى أن الدولة يجب أن توفر لكل الشعب مصادر القانون، وتدعم هذا، أنا وقع في إيدي كتاب يعني أكبر من ده حاجة بسيطة جداً، هذا الكتاب من الهيئة.. هيئة المطابع الأميريَّة، يعني من الدولة، والكتاب عن الدستور والقوانين المكملة له، وورقه يعني زي ده ما يزيدش عنه، بيتباع بـ 15 جنيه، مين صاحب المصلحة في إن الكتاب الذي يجب أن يعلمه الشعب يتباع بـ 15، والكتاب الذي يهدم الأخلاق ويصف عملية جنسية، ويصف أعضاء جنسية، مَنْ المستفيد؟ أي إبداع في ذلك؟ أي إبداع في وصف..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
إذاً أنكم الآن ستتحركون على عملية الإبداع الثقافي بشكل عام لتوضع لها ضوابط كما تقول أنت توافق الدستور وتوافق قانون الدولة.
د. محمد جمال حشمت:
والقانون. نعم نحن نتفق..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
ليست.. لن تقف القضية عند هذه الروايات الثلاث ؟
د. محمد جمال حشمت:
إحنا عايزين وزارة الثقافة تضع هذه الحدود، وزارة الثقافة تضع خطوط حمراء، الدنيا كلها فيها خطوط حمراء، أولاً أنا عايز أعرف دلوقتي لما أنا شباب مصر وهم في بطالة، شباب مصر اللي بلغ 35 و 36 ولم يتزوج حتى الآن، ولم يجد عمل، لما يقعد قاعد على القهاوي، وبعدين يجد مثل هذه القصة أُم خمسين قرش، والمتدِّين منهم يُلاحق، المطلوب أيه بالظبط؟ أيه القصة، محتاجين فيها أيه؟ الإبداع أنا أعرف إن الإبداع ده بيربي الوجدان بيسمو بالوجدان.. أي سمو بالوجدان بالابتذال ده؟الإبداع هذا يصف الواقع، يخلق همة، يخلق نشاط، يخلق حيويَّة، يخلق أمل عند الشباب، أي إبداع يحقق هذا في المعاني اللي اتقالت دية ؟! الله!! وبعدين يعني..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
لكن هم يقولون يعني أنا الآن سمعت حواراً قبل قليل شارك فيه بعض هؤلاء المبدعين ووزير الثقافة، هم يقولون بأن الإبداع يجب أن يكون بلا حدود، وإلاَّ لو وُضعت قيود على الإبداع لتمَّ تدمير الثقافة في مصر، ومعنى ذلك أنكم ستبدؤون من خلال وجودكم في مجلس الشعب بمحاصرة المثقفين ووضع القيود التي تحول دون استمرار عملية الإبداع في مصر.
د. محمد جمال حشمت:
ليست هناك مواجهة بيننا وبين المثقفين وبين الكتاب، مَنْ يريد أن يفتعل هذه المواجهة صاحب مصلحة فيها، نحن مع الإبداع..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
يعني أنت الآن تعتقد أن فيه أطراف أخرى هي التي تصعِّد المواجهة بينكم وبينهم؟
د. محمد جمال حشمت:
طبعاً ما أنا كلمت الصحافة لمَّا اتصلت بي، وقلت لهم يا جماعة حذاري أن يتصعَّد هذا الموضوع وتصبح مواجهة بين الإسلاميين والمثقفين، نحن ننحاز إلى الدستور، وننحاز إلى القانون، نطبق الاثنين هو ليه الدستور والقانون يشتغلوا في حتة ويقفوا في حتة تانية؟ نحن مع نظام الدولة في الحفاظ على الأخلاق العامة، وعلى اعتبار دين الإسلام هو الدين الرسمي، والشريعة الإسلاميَّة هي المصدر الرئيسي، إن كان هذا يناسب نشوف رأي مجمع البحوث الإسلامية، ونشوف رأي شيخ الأزهر في الكلام الذي جاء هنا، حتى لا نُتَّهم نحن..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
يعني هذا..
د. محمد جمال حشمت[مستأنفاً]:
المؤسسة الرسمية في الدولة.
أحمد منصور:
يعني هذا سيضع قيوداً كثيرة على مثل هذه الأمور، طيب اسمح لي هنا بسؤال مهم: هل أنتم لديكم الآن مشروع واضح أم أنكم ستبدؤون في الدخول في معركة ذات اليمين وذات الشمال، اليوم مع وزير الثقافة، غداً مع وزير الداخلية، بعد غد مع وزير الدفاع، بعد غد مع وزير الري؟ يعني ما هي القصة بالضبط بالنسبة لدخولكم إلى مجلس الشعب؟
د. محمد جمال حشمت:
يعني أنا.. لماذا يُترجم دخولنا وحركتنا على إنها مواجهات، ما كثير من النواب بيقدموا طلبات إحاطة واستجوابات، الله!! وكثير مما قِيل قاله نواب مجلس الشعب من الحزب الوطني، الله!! هو أنا لمَّا أقعد ساكت في المجلس يقول لي: بيترقب، ولمَّا أتكلم بيقول: بيزايد؟! أمر في منتهى الغرابة، نحن نمارس حقنا في السؤال وفي الإحاطة، 12 أداة رقابيَّة معانا نتحرك فيهم، المشكلة هذا لمصلحة الشعب أم لأ؟
هذا خارج من طلبات الناس الذين نمثلهم أم لأ؟ الأمر.. وبعدين..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
ما يُقال أنكم تزايدون الآن، وأنكم من خلال هذا الأمر تسعون لخلق مشاكل مع الحكومة بصرف النظر عن مواجهتكم أنتم.
د. محمد جمال حشمت:
نحن قدمنا طلب الإحاطة وسط خمس طلبات إحاطة، ولو جَمَّعنا كل الإخوان اللي قدموا طلبات إحاطة من وسط 80 طلب إحاطة.
أحمد منصور:
أنتم قدمت إلى الآن ثمانون طلب إحاطة؟
د. محمد جمال حشمت:
أكثر 17 واحد كل واحد على الأقل مقدم له خمسة ستة فيما يفيد مكانه ودايرته.
أحمد منصور:
ما هي القضايا الأساسية التي أثرتموها من خلال هذه الطلبات؟
د. محمد جمال حشمت:
هناك قضايا كثيرة تخص وزارة التعليم ووزارة الزراعة ووزارة الري ووزارة الاقتصاد، ورئيس الوزراء فيما يخص الحج ونقل الحجاج.
أحمد منصور:
هل تمثلون أنفسكم في مثل هذا أم أن هناك أعضاء آخرين أو نواب آخرين في المجلس يعني يتضامنون معكم في هذه الطلبات؟
د. محمد جمال حشمت:
أنا أظن إن إحنا بنتكلم على مشاكل حقيقة كل النواب يتحدثوا فيها، ويشاركونا، ونحن بدورنا إذا وجدنا من نواب الحزب الوطني أو من نواب المعارضة أو من النواب المستقلين الآخرين ما يمكن أن نقف معه تحقيقاً لمصلحة الشعب إحنا هنقف معاه، القضية مش قضية إحنا بنعمل أيه وهم بيعملوا أيه.
أحمد منصور:
معنى ذلك أنكم ستبدؤون سلسلة من التحالفات مع القوى السياسية الأخرى داخل المجلس؟
د. محمد جمال حشمت:
وارد، طالما إحنا ارتضينا العمل السياسي، التحالفات جزء من العمل السياسي، طالما يهدف في آخر الأمر إلى مصلحة الوطن ومصلحة المواطن.
أحمد منصور[مقاطعاً]:
حتى لو كانت مع الحزب الوطني الذي تختلفون معه اختلافاً جذرياً؟
د. محمد جمال حشمت:
حتى لو كانت مع.. حتى لو كانت مع الحزب الوطني، نحن نمد أيدينا لكل الشرفاء في مصر.
أحمد منصور:
ما طبيعة البرنامج السياسي الذي تحملونه من خلال دخولكم إلى البرلمان؟
د. محمد جمال حشمت:
نحن نريد تفعيل الدستور في حياة مصر، نحن نريد..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
تعتبرونه مغيَّباً الدستور؟
د. محمد جمال حشمت:
فيه حاجات كثيرة جداً، نتكلم في الالتزام بالدستور وفي أمور يغيب عنها الدستور ولا يوجد، القانون.. القانون يقف في أحيان ويتحرك في أحيان أخرى، نحن عندما ووجهنا لم نواجه بالقانون، وعندما يُواجه المعارضون..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
ما معنى حينما ووجهتم يعني؟
د. محمد جمال حشمت:
حينما ووجهنا مثلاً أقرب مثال في الانتخابات لم يكن هناك قانون في مواجهتنا، كان الأمر فيه تعسف وفيه استفزاز لنا وللشعب كله ولأفراده بمختلف فئاته، هذا أمر لو أن هناك قانون ما كان يحدث أبداً مثل هذه المواجهات التي أساءت لمصر، نحن صبرنا واحتسبنا، والناس تحمَّلت معانا، الناس البسطاء العاديين، إنما هذا بقانون كان لم يكن فيه قانون، فنحن نود أن نجعل الدستور والقانون هما حدود الممارسة الديمقراطية داخل مصر، أنا ألتزم بها وغيري يلتزم بها.
أحمد منصور:
طيب الآن.. هل الإشكالية الآن هي في وجود القوانين التي تضع هذه الأشياء أم في الآلية لتطبيقها؟
د. محمد جمال حشمت:
في الآليَّة.
أحمد منصور:
يعني الآن أنتم تقرون بما هو موجود قانوناً بأنه يكفي لحماية الناس؟
د. محمد جمال حشمت:
مبدئياً فيه أمور محتاجة تعديل، والقوانين المقيدة للحريات قوانين كثيرة جداً لابد من تعديلها، على سبيل المثال قانون إنشاء الأحزاب، قانون المحليات، قانون النقابات، كل هذه القوانين مقيِّدة للحريَّات في مصر، لابد من تغييرها.
أحمد منصور:
بعض التقارير تشير إلى أن النسبة التي حصلتم عليها لا تمثل واقعاً حقيقياً للإخوان المسلمين، الإخوان واقعهم ضعيف في الشارع المصري، وأن ما حصلتم عليه من أصوات هو نكاية في الآخرين بالدرجة الأولى وتعاطفاً من الناس مع الشعارات التي طرحتموها والتي ليس لها صلة بالواقع؟
د. محمد جمال حشمت:
على عكس ما تقول، أنا أظن أن انتخابات 95 الإخوان نزلوا 150، في انتخابات 2000 نزلنا 70 فرد ، والدوائر التي كان فيها الإخوان مورس فيها عنف زائد، الجزيرة صورته وكل الفضائيات صورته، وكان الأمر واضح، والناس في الشعب اللي حضرتك بتتكلم عليه هو الذي عانى وهو الذي قاسى..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
لأنكم جماعة محظورة وليس لكم الحق في التواجد؟
د. محمد جمال حشمت[مستأنفاً]:
نحن توجه.. نحن نمثل رغبة شعبيَّة للشعب المصري، ونستشعر أن الشعب المصري يريد أن يتعايش مع المنهج الإسلامي، ونحن يعني هذه الـ 17 دُوُل يمثلوا تواجد قوي داخل الإخوان، لأنه لو كانت تُركت الانتخابات تتم بصورة ليس فيها كما سمَّاها بعض الصحفيين في الأهرام والأخبار الاستفزازات الأمنية أو التجاوزات الأمنية أنا أظن أنه كان الـ 17 دول هيبقوا أكثر من كده كثير.
أحمد منصور:
ما هي استراتيجيتكم في المرحلة المقبلة للتعامل مع الحكومة المصرية التي لا تعترف رسمياً بوجودكم؟ واسمح لي أسمع منك الإجابة بعد موجز قصير للأنباء، مشاهدينا الكرام نعود إليكم بعد موجز قصير للأنباء من غرفة الأخبار لمتابعة هذا الحوار، ويمكنكم الدخول إلينا الآن لطرح أسئلتكم بشكل مباشر عبر موقع برنامج (بلاحدود) في صفحة البرامج الحية عبر شبكة الجزيرة نت، حيث أستقبلها بشكل مباشر، كما يمكنكم التصويت على سؤال الحلقة أيضاً على الصفحة الرئيسية في الجزيرة نت.
[موجز الأخبار]
أحمد منصور:
أدعوكم الآن للمشاركة في سؤال حلقة هذا اليوم بالدخول إلى صفحة الجزيرة نت، والتصويت عليه وهو: ما هي الأسباب الحقيقية لحظر الحكومة المصرية نشاط جماعة الإخوان المسلمين في مصر؟ هل هي الخشية من قوة وتنظيم الإخوان وتعاطف الشارع معهم، أم العداء التاريخي بين جماعة الإخوان المسلمين وبين الحكومة، أم الضغوط الدولية على الحكومة لمنع الإخوان من التواجد الرسمي؟
الآن يمكنكم الدخول إلى الجزيرة نت على الصفحة الرئيسية والتصويت على هذا الأمر، كما استقبل مداخلاتكم عبر الدخول إلى صفحة البرامج الحية ومنها إلى صفحة برنامج (بلا حدود) وطرح أسئلتكم بشكل مختصر ومباشر.
دكتور، كان سؤالي الهام قبل الحلقة [الموجز] عن استراتيجيتكم القادمة في التعامل مع الحكومة المصرية وقد أصبح لكم الآن وجود قوي في البرلمان.
د. محمد جمال حشمت:
إحنا نستطيع أن نلخص هذه الاستراتيجية في أربع نقاط، النقطة الأولى: التعاون فيما هو نافع للمجتمع..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
يعني لن تكونوا معارضة على طول الخط؟
د. محمد جمال حشمت:
لا، أبداً، إن أحسنوا أحسنتم، وإن أساءوا أسأتم، الأمر في منتهى الوضوح، وهم يعلموا ذلك عنا.
الأمر الثاني: مدُّ يد المساعدة والتأييد لكل ما يخدم ويحقق تنمية وعزة مصر والمصريين.
الأمر الثالث: طرح القضايا التي تهم الشارع المصري بصدق وبواقعية وبوضوح حتى نصل فيها إلى حلول.
الأمر الرابع: التنبيه على ما يشكل خطر للمجتمع والدولة.
أحمد منصور:
يعني هل معنى ذلك –عفواً- في النقطة الثالثة أنكم لن تدخلوا في إطار دوامة وإنما لديكم أجندة واضحة سوف تطرحونها في البرلمان؟
د. محمد جمال حشمت:
مشاكل المصريين ومشاكل الأمة مشاكل متعددة، الكل يحملها بهم، نحن نحملها ومرجعيتنا فيها مرجعية إسلامية، نحن نطرح فيها حلول، ونوصفها توصيف دقيق دون مداراة أو دون..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
لن تقفوا عند حدود توجيه الاتهامات؟
د. محمد جمال حشمت:
لأ. ليست شغلتنا اتهامات، لم نكن أبداً في يوم من الأيام من موزعي الاتهامات، نحن دورنا في الشارع ووجودنا وسط الناس يؤكد أن إحنا نقدم العون ونقدم الخدمة للناس بلا تمييز، وبلا أي مقابل.
أحمد منصور:
لكن هناك فوارق أساسية بين العمل الاجتماعي الذي توصفون من قبل المراقبين بأنكم نجحتم فيه وأنه ربما يكون السبب في هذه الشعبية التي ساعدتكم في الدخول إلى البرلمان وبين العمل السياسي الذي يحتاج إلى حنكة وإلى خبرة وإلى براجماتية ليست متوفرة لدى الإخوان.
د. محمد جمال حشمت:
قضية العمل الاجتماعي نحن نعمل في مؤسسات غير فعالة للمجتمع المدني، المجتمع المدني الآن في مصر مجتمع قُتلت كل فعالياته، النقابات..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
يعني أيه مجتمع مدني وأنتم متهمون أنكم تدعون إلى مجتمع مُغلق مثلما يحدث في إيران، مثلما يحدث كما تُوصف.. كما يصف غيركم، وكما يحدث في أفغانستان وأن هذه وسائل تطرحونها من أجل الوصول إلى إغلاق المجتمع أو إلى تحجير أفكاره؟
د. محمد جمال حشمت:
المجتمع المدني، المجتمع المدني في تصورنا هو مجتمع سيادة القانون، القانون يعلو ولا يُعلى عليه، تصورنا في المجتمع المدني أنه مجتمع حريات يمنح الحريات في إطار القانون، من حرية الرأي، لحرية إصدار الصحف، لحرية الانتخابات، لحرية تشكيل الأحزاب، لتداول السلطة، للمحافظة على حقوق الإنسان، هذا هو المجتمع المدني اللي إحنا نعاني من افتقاده.
الإخوان في الفترات اللي فاتت دي كلها شاركوا في كل أشكال المجتمع المدني، وتم إقصاؤهم بالقانون، النقابات وكانت نقطة مضيئة في تاريخ العمل داخل مصر في فترة من الفترات، لأنها اتسمت بشفافية شديدة، هذه النقطة المضيئة قالوا أن الإخوان فيها بسبب أنهم قلة منظمة، فإحنا عايزين الكل يشارك علشان نطيح بهم، وعملوا القانون 100 سنة 93، وعَدَّلوه، وبرغم ذلك عندما أُجريت الانتخابات في ظل القانون الجديد نجح الإخوان المسلمين، أيه السبب في ذلك؟ السبب هو التلاحم بين الإخوان وبين.. وهي فئة المثقفين، النقابات تمثل فئة المثقفين اللي بيعملوا بيننا وبينهم مواجهة الآن، المثقفين لو وجدوا أن الإخوان لا يفيدوهم، ولا يستطيعوا أن يقدموا شيئاً لكانوا أطاحوا بهم منذ بدأت الانتخابات النقابية، ثم تم إهدار كل هذا وقانون 100 مانفعش فراحوا فارضين الحراسة على النقابات، وتوقفت الحياة داخل النقابات المصرية، الأمر كذلك في نوادي أعضاء هيئة التدريس وفي انتخابات اتحادات الطلاب..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
لكن أنتم.. أنتم متهمون فيما يتعلق بالنقابات أيضاً بأنكم أنتم السبب لأنكم سيطرتم على النقابات وأقصيتم الآخر، وما أن تُتاح لكم الفرصة للسيطرة على شيء حتى تحولوا دون وصول الآخرين أو مشاركتهم فيها؟
د. محمد جمال حشمت:
مجتمع الديمقراطية ومجتمع الحريات يترك الفرصة لصندوق الانتخابات كي يعبر عن طبيعة القوى التي تتصارع.
أنا عرضت نفسي انتخبوني، دخلت بالكامل، دخلت نص، دخلت ممثل أقليَّة إنما الطرح بتاعي لقى قبول عند المثقفين وهم ليس محتاجين لوصاية، والإنجازات التي تمت أكدت حسن اختيار النقابيين الفترة اللي فاتت، أنا بيني وبينهم صندوق الانتخابات، فليتركوا هذا الصندوق، ولما تُرك جزئياً، ولم يُمنع الناس من الدخول فاز الإخوان، اتجاه أصيل يمثل الشعب، إحنا مش جايين من المريخ، إحنا لم نُسقط بالبراشوتات على مصر، نحن مصريين ولنا حقوق كاملة زي باقي الناس.
أحمد منصور:
ما هي الأفكار الأساسيَّة التي تطرحونها؟
د. محمد جمال حشمت:
الأفكار الأساسيَّة نحن كبرلمانيين أم..
أحمد منصور:
كإخوان أنتم برلمانيون تمثلون الإخوان.
د. محمد جمال حشمت:
نحن نريد عقد اجتماعي واضح بيننا وبين كل القوى السياسية في مصر.
أحمد منصور:
ما مفهوم ذلك –عفواً- دكتور.. ؟
د. محمد جمال حشمت:
نريد دستور فعَّال، ونريد قانون محترم، ونريد مصالحة واعتراف بكافة القوى داخل مصر، أظن هذا من حقنا، ونريد بعث نفسي لهذه الأمة، والبعث النفسي ده أنا لا أظن إن أحد يملك برنامجه، التنمية البشرية اللي بيتكلموا عليها دي كيف؟ نقول أن العدل في ضمير القاضي وليس في النص القانوني. مَنْ الذي يربي ضمير القاضي؟ منهج الإسلام الذي ينحاز إليه الشعب والذي ينحاز إليه الدستور والقانون، نحن نريد هذا البعث، نحن ننشد تقدم وتنمية وننشد عزة لأبناء مصر اللي قاعدين بيعانوا الأمرِّين.
أحمد منصور:
دكتور في هذا الإطار هل لديكم تخطيط مع قوى سياسية أخرى غير ما أشرت إليه؟ موقف الحكومة واضح منكم وأنت الآن أشرت إلى أن هناك أشياء سوف تتعاونون مع الحكومة فيها، وسوف أسألك الآن قبل أن أدخل إلى نقطة القوى السياسية عن الآليات التي تتخذونها في ظل عدم اعتراف الحكومة بكم.
د. محمد جمال حشمت:
نحن انتهجنا النهج الدستوري، والنهج الدستوري يستلزم اعتراف قانوني.
أحمد منصور[مقاطعاً]:
أنتم متهمون بأنكم تدعمون الإرهاب وأن هذه عباءة تلبسونها في هذا الوقت للترويج فقط من أجل الوصول إلى مواقع السيطرة، وبمجرد سيطرتكم على هذه المواقع لن تسمحوا لأحد آخر بأن يتواجد، وسوف تقضوا حتى على الهامش الديمقراطي البسيط الموجود؟
د. محمد جمال حشمت:
قضية الإرهاب هذه ادعاء يحتاج إلى دليل، قضية الإرهاب منذ 30، 40 سنة .. أنا من جيل الثورة، قضية واحدة اتُهم فيها أحد الإخوان بعمل فيه عنف أو إرهاب، لا يوجد لديه، حتى أن المحاكمتين العسكريتين اللذين تما في الـ 95 و 2000 لم تكن تهمة منهما تتهم الإخوان بالعنف، واحدة للبرلمانيين وواحدة للنقابيين، يعني اللي ممسوك فيها ورق مش سلاح.
الأمر الثاني: أن تهمة الإرهاب التي وصمت بها الإخوان، وكلما يتكلموا يقولوا الإخوان بتوع عنف وبتوع إرهاب يجيبوا قضيتين من الماضي: الخازندار والنقراشي، والقضيتين كان موقف الإخوان فيهم واضح، أن هذا كان عمل فردي وكان له مؤثرات وله أسباب، ولم يكن نهج للجماعة، وبالتالي لا يمكن اتهام الإخوان، أدبياتنا موجودة، أقرؤوا الكتب، نهج الإخوان هو نهج الإسلام، لا يمثل فيه العنف أي تواجد، نحن لا نقبل العنف، ولن نتعامل معاه، والحكومة تعلم ذلك وتتعامل معانا بهذا المنطق، وأنا أذكر في انتخابات 95 أحد قيادات الأمن قال لي: القيادات الواعية في وزارة الداخلية تعلم الفرق بين التطرف والاعتدال، وأنتم مظلومين..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
كلكم في بوتقة واحدة الآن، هم يضعونكم في بوتقة واحدة؟
د. محمد جمال حشمت:
ده، ده، ده.. مش
أحمد منصور:
وأن الجماعات المتطرفة هي خرجت من عباءة الإخوان المسلمين؟
د. محمد جمال حشمت:
لم يقل.. هذا دليل براءة وليس دليل اتهام، كونه تطرف في الفكر واعوَّج وخرج معنى هذا أن الإخوان ينفوا خبثهم ولا يستحملوا ولا يتحملوا ولا يستطيعوا أن يقبلوا مبرر عنف وسطهم..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
تقارير كثيرة تشير إلى أن هناك علاقات وترتيبات سريَّة بين الإخوان وبين الحكومة، وأن ما حدث من تغاضي الحكومة للإخوان بحصولهم على سبعة عشر مقعداً، حتى أن نسبة ما حصلتم عليه تزيد عن مجموع الأحزاب السياسية مجتمعة يدل على أن الحكومة هي التي سمحت لكم بالتواجد وبهذه القوة من خلال اتفاقات بينكم وبين الحكومة، ما هي طبيعة هذه الاتفاقات؟
[فاصل إعلاني]
أحمد منصور:
أدعوكم الآن للدخول للمشاركة على استفتاء هذه الحلقة عبر موقع الجزيرة نت، كما يمكنني أن أستقبل كافة مشاركاتكم عبر الدخول إلى موقع البرامج الحيَّة، ومنه إلى صفحة برنامج (بلاحدود).
دكتور سؤالي قبل الفاصل كان عن العلاقات السرية التي تربطكم بالحكومة والمكافأة التي حصلتم عليها بحصولكم على سبعة عشر مقعداً، ولو أرادت الحكومة أن تمنعكم من دخول المجلس لفعلت؟
د. محمد جمال حشمت:
كم ذا بمصر من المضحكات ولكنه ضحك كالبكاء
فوز الـ 17 دول كلفنا الآتي:
كلَّفنا أكثر من 5000 معتقل، وكلَّف الشعب أيضاً المواجهة التي تمت.. تمت مع الشعب كله وليس مع الإخوان.
كلفتنا محاكمتين عسكريتين، إذا كان هذا هو المكافأة كيف تكون العقوبة؟
أُمَّال لما يحبوا يعاقبونا بقى كان هيعملوا أيه؟
أحمد منصور:
فيه أشكال أخرى.
د. محمد جمال حشمت:
هذا المنع الذي تم ورصده العالم كله كان يتم باستفزاز زائد عن اللزوم، استفزاز لأفراد المجتمع العادي، كان لا يمكن أحد إنه يتصور هذا، وهم برضو لا يتصوروا أنه كان هناك نجاح سوف يتم، أنا لا أظن أن هناك صفقة ولن تكون هناك صفقة سرية.
أحمد منصور[مقاطعاً]:
لكن هل ستهادنوا الحكومة في الفترة القادمة؟
د. محمد جمال حشمت:
نحن مع الحق، الموضوع كيف مهادنة وكيف..؟ نحن لا نتعسَّف، ولا نستفز، وليس من سياسة الإخوان الاستفزاز، الإخوان تحملوا طول الفترات اللي فاتت دي ضرب واعتقال وحصار وملاحقة ومنع دون استفزاز.
أحمد منصور:
اسمح لي أبدأ بمشاركات الإنترنت لتشجيع المشاهدين لاسيما وأنها المرة الأولى، وقد أمطروني بوابل هم ومشاهدينا عبر الفاكس وكذلك الهاتف.
أبدأ بشيرين ومعها أيضاً.. شيرين مصرية ومؤهلها جامعي تقول: أين مساهمات الإخوان في الساحة الثقافية وأين مشاركتهم فيها حتى لا نشعر بهذا الخواء؟ وكذلك أي.. نفس السؤال.
د. محمد جمال حشمت:
نحن نتفق أن الأيدي المرتعشة لا تبني، والنفس الخائفة لا تُبدع، الإبداع الحقيقي الذي يمكن أن يساهم به الإخوان يكون في جو من الحريات، وبرغم ذلك هناك مشاركات وهناك عطاء لمثقفي الإخوان ولأدباء الإخوان..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
أين هو؟ أين هو؟
د. محمد جمال حشمت:
موجودة أدبياتهم موجودة السوق وموجودة في مجلاتهم البسيطة، تواجدهم موجود، إنما هي المشكلة كلها مشكلة حريات، هذا الجو من الكبت الذي يعيش فيه المصريين ويعيش فيه الإخوان بالتحديد لا يستطيع أن يُفرز عدد ضخم من المفكرين كما كانوا في السابق.
أحمد منصور:
زياد يقول لك: هل لدى الإخوان رؤية اقتصادية واضحة؟ والجانب الاقتصادي جانب هام جداً، دائماً يُشار إلى أن الإخوان ليس لديهم مشروعات، وإنما –دائماً- لديهم شعارات بيطرحونها، والجانب الاقتصادي جانب هام للغاية، هل لديكم برنامج اقتصادي واضح؟
د. محمد جمال حشمت:
نحن رغم.. أنا أحب أوضح نقطة، أن في برنامجنا، وهو الذي كنا نرفعه تحت شعار (الإسلام هو الحل) هناك ثوابت وهناك منطلقات، وهناك جزء يمكن تحقيقه في مجالات الاقتصاد والاجتماع، نحن نضع برامج اقتصادية وبرامج سياسية، وبرامج اجتماعية يحدها إطار عام، ثم نترك التفصيل للإبداعات، يعني قد أتعامل مع برنامج اقتصادي في مصر ليس هو من طرح الإخوان، ولكنه يحقق أهداف الإسلام من عدم الاستغلال، وعدم الاحتكار، ومن الحركة بحرية داخل المجتمع، هذا يمكن أن يكون طرح الإخوان، وبرغم ذلك نحن لنا برامجنا، البرنامج الاقتصادي الأولاني اللي نزله الإخوان كان في الأربعينيات في رسالة نحو النور للإمام حسن البنا، وهذا برنامج في المجالس المحلية، وهذا برنامج في انتخابات 1995م نزلناه، وهذا برنامج نزلناه في 2000م..
أحمد منصور:
هل هي برامج قابلة للتطبيق أم –أيضاً- تدور في إطار الشعارات؟
د. محمد جمال حشمت:
لا، لا، طبعاً، ده فيها أمور تفصيلية: مشكلة البطالة ومعالجة مشكلة الفقر، هذه الأمور أساسيات نبدأ بها..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
هل ستثيرون شيئاً من هذا في المجلس؟
د. محمد جمال حشمت:
السيولة النقدية، عجز ميزان المدفوعات، الكساد، العمل الحزبي، النقابات.. كل هذا الأمر..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
هل هي منشورة أيضاً؟ أم أشياء فقط داخلية عندكم؟
د. محمد جمال حشمت:
هذه الوريقات كانت كتيب في المطبعة، وتم احتجازها، وتم مصادرتها أثناء الانتخابات.
أحمد منصور:
هل ستطرحونها في البرلمان؟
د. محمد جمال حشمت:
نطرح.. نطرح إن جاء وقتها، نطرحها في وقتها إن شاء الله.
أحمد منصور:
دكتور عبد الوهاب عبد المقصود إبراهيم أستاذ جامعي مصري يقول لك: عندما نجح الإخوان في الانتخابات الأخيرة فاستبشر البعض خيراً، وأملوا أن يحصل الإخوان على أغلبية في المجلس القادم، ولكن الحكومة تحاول الآن تعديل القانون ليكون الانتخاب بالقائمة النسبية، فماذا ستفعلون حيال ذلك؟
د. محمد جمال حشمت:
أنا أظن إن قضية القائمة دي هي لا تمثل أو لا تمس الإخوان بقدر ما تمس أعضاء الحزب الوطني الذي لجأ إليهم الحزب، عشان يكمل الأغلبية، لأن أصبحت القضية دلوقتي في الانتخابات الفردية إن الحزب هو اللي بيجري ورا الأفراد، إنما أرادوا أن يكون الأفراد تحت طوع الحزب فبيفكروا في القايمة الآن، إنما الإخوان نحن بدأنا في المطالبة بحزب طالما احنا انتهجنا النهج الدستوري، ولم يثبت علينا أي أمر يخل بتواجدنا وفاعلياتنا داخل المجتمع المصري، وبالتالي لو أن هناك حزب هنتحالف مع أحزاب أخرى كما كان..
أحمد منصور:
على العلي (إماراتي) يقول لك: ألا تعتقد أن قوة الإخوان المسلمين في الشارع هي أكبر من نسبتهم في مجلس الشعب.. تمثيلهم في مجلس..؟ هل من الممكن أن تسعى الحكومة المصرية إلى حل البرلمان إذا ضاقت ذرعاً بتصرفاتكم؟
د. محمد جمال حشمت:
إحنا لم نفعل شيء، إحنا استثار الأستاذ نائب رئيس مجلس الوزراء، وكانت سبب استثارته من أعضاء الحزب الوطني عندما انفعلوا عليه في قضايا الرز والسكر، ولم تكن بسبب المعارضة، النظرة إلينا –كما كانت طوال الفترات اللي فاتت دي- نظرة أمْنيَّةَ، أنا أظن هيظل الأمر هناك توتر بيننا وبين الحكومة، إن لم تغير الحكومة من منظومة العمل السياسي في مصر، وتعيد ترتيب أوراقها، وتقر بواقع موجود في مصر.. أنا أظن هتبقى المشاكل دائرة ما بين تغيير قانون وبين مصادرة، وما بين حراسة، و هيبقى الأمر دواليك.
أحمد منصور:
رضا من مصر يقول لك: هل قدمتم طلبات إحاطة عن المحاكم العسكرية التي تجرى –فقط- لقادة الإخوان المسلمين؟ وهل طلبتم الإفراج عن قادة النقابات الذين حكمت عليهم المحكمة العسكرية مؤخراً بالسجن؟
د. محمد جمال حشمت:
إحنا هناك طعن في دستورية المحكمة العسكرية، وأنا معايا -هنا- حيثيات في الأمر أن المحكمة العسكرية.. مجالس عسكرية وليست محاكم عسكرية، وأنها إدارة عامة وإدارية، ووظيفة، وسلطة تنفيذية، جزء من السلطة التنفيذية وليس لها حصانة، كل الكلام ده مطعون في دستوريته حتى الآن، والقانون ده صدر في سنة 1966.. قانون 63 لسنة 66.
أحمد منصور[مقاطعاً]:
يعني أنتم ناوين على مشاكل كبيرة؟
د. محمد جمال حشمت:
هذه ليست مشاكل، إحنا.. أنا تكلمت في قضية الدستورية، إنما هل سنُثيرها أم لا.. كل حاجة لها وقت، ولكل مقام مقال
أحمد منصور:
هل تعتقد أنه سيكون هناك تعاطف من القوى السياسية الأخرى معكم؟ وعندي سؤال من سعيد من السعودية يقول لك: هل يخطط الإخوان المسلمون للتعاون مع المعارضة المصرية الرسمية في البرلمان، لإجبار الحكومة المصرية على الاعتراف بهم مقابل غض النظر عن إحراج الحكومة؟
د. محمد جمال حشمت:
الموضوع مش موضوع صفقة، الموضوع موضوع حق مُكتسب ليَّ، أنا أمثل شريحة من المجتمع، أنا أُمثل توجه عام، الناس تنحاز إلي الإسلام، وأنا أنحاز إلى الناس، وكلنا ننحاز للدستور اللي أقر ذلك، فكيف تكون هناك صفقة في المقابل؟! أما مع المعارضة فنحن نمد أيدينا إلى المعارضة، وعلاقتنا بهم جيدة جداً، بل ومن أعضاء الحزب الوطني، الأمر أنا..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
يعني هناك تحالفات توقعها في الفترة القادمة بينكم وبين المعارضة؟
د. محمد جمال حشمت:
لو عرض الحزب الوطني قضية تهم مصر وفيها الصالح، وليس فيها التزام حزبي لتمرير لمناورة تتم نحن سنقف معهم، وبالتالي نحن متأكدين أن من نواب الحزب الوطني عندما تُعرض قضية لصالح مصر وأمر يهم قطاع الشعب قطاع كبير من الشعب أنا أظن أنهم هيقفوا معنا.
أحمد منصور:
محمد صالح.. رجل أعمال فلسطيني يقول لك: هل تتوقع جماعة الإخوان المسلمين في مصر تحقيق أهداف مُعلنة وواضحة خلال هذه الدورة البرلمانية، أم أن أهدافكم لازالت سرية وغير معلنة؟
د. محمد جمال حشمت:
ليست لنا أهداف سرية، إحنا مجرد تواجدنا هذا إعذار إلى الله، الأمر الثاني أن هناك مكاشفة ومصارحة، وما نجده لا يناسب طبيعة الشعب المصري، ويدخل في خانة الإضرار بمصالح الشعب المصري، نحن نقف ضد هذا، أنا أظن أن هذا يكفينا فخراً إن إحنا نمثل الشعب المصري تمثيل حقيقي وواقعي بعد الفترات الطويلة من التزوير التي كانت تتم في الانتخابات المصرية.
أحمد منصور:
أنتقل إلى مشاهدينا عبر الهاتف، أعتذر للتأخر عليكم، أمل يونس من الولايات المتحدة الأمريكية، تفضلي يا أمل..
أمل يونس:
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته.
أحمد منصور:
وعليكم السلام ورحمة الله.
د. محمد جمال حشمت:
وعليكم السلام ورحمة الله.
أمل يونس:
أحييكم أجمل تحية..
أحمد منصور:
شكراً لكِ.
أمل يونس:
بأهني الأخ أحمد منصور على برنامجه الرائع.
أحمد منصور:
شكراً لك يا سيدتي..
أمل يونس:
وبأحيي الضيف الكريم السيد محمد، وبأتمنى له كل نجاح وتوفيق من كل قلبي..
أحمد منصور:
شكراً لكِ، سؤالك؟
أمل يونس:
أنا بأجاوب على السؤال هذا اللي بالنسبة للتناقض بين العرب..
أحمد منصور:
أي سؤال تقصدي؟
أمل يونس:
بأقصد الرؤساء والزعماء، والحكام وبين الإخوان المسلمين، بأقول هو التناقض لأن خوف الزعماء العرب على مصالحهم، وعلى معاشاتهم اللي بيتقاضوها من أميركا وإسرائيل، هذا المانع اللي بيخليهم يحاربوا الإسلام، وأنت تعرفوا -الجميع- إن هدف إسرائيل وأمريكا والغرب القضاء على الإسلام، ومع الأسف الشديد بنلاحظ إن دولنا العربية رؤساءنا، زعماءنا العرب بيتعاونوا معهم، وأصبحوا الآن موظفين لديهم.
أحمد منصور:
شكراً لكِ يا أمل، شكراً لكِ، مداخلتك واضحة، محمد المرلي من مصر، محمد.. تفضل
محمد المرلي:
السلام عليكم
أحمد منصور:
عليكم السلام ورحمة الله.
محمد المرلي:
كيف حالك يا أخ محمد؟
أحمد منصور:
حياك الله، سؤالك يا سيدي.
محمد المرلي:
الله يكرمك، أولاً أهنئ الدكتور محمد حشمت على قبوله بمجلس الشعب..
[خلل بالتليفون]
أحمد منصور:
عمرو مهدي من ألمانيا، عمرو..
عمرو مهدي:
آلو، مساء الخير.
أحمد منصور:
مساء الخير يا عمرو.
عمرو مهدي:
أنا عندي للدكتور محمد 3 أسئلة.
أحمد منصور:
تفضل.
عمرو مهدي:
أول سؤال: أنتو مين أنتو عشان تحطوا خطوط حمراء للثقافة المصرية؟ إزاي هتمنعني في العصر اللي هو اللي عايشين ده عصر الفضائيات والإنترنت من أي مصادر أجنبية للثقافة؟ هتعملوا زي السودان وتمنعوا الإنترنت أم هتمنعوا الدش زي إيران؟ تاني سؤال: أيه برنامجكم السياسي، والاقتصادي والاجتماعي الحديث وأنتو جماعة ليها ماضي أسود مشهور بالعنف والإرهاب؟
أحمد منصور:
سؤال هام، الثالث؟
عمرو مهدي:
ثالث سؤال.. أنا نسيت الصراحة التالت، أنا بقي لي ساعة على الهاتف..
أحمد منصور:
طيب.. إلى أن تتذكره أنا آسف جداً، سؤالينك -أصلاً- مهمين جداً، عبد الستار السيد.. أخ عبد الستار.
عبد الستار السيد:
السلام عليكم
أحمد منصور:
من أين عبد الستار؟ عليكم السلام
عبد الستار السيد:
المملكة العربية السعودية.
أحمد منصور:
تفضل يا سيدي.
عبد الستار السيد:
الله يخليك، طبعاً بأحيي الأخ حشمت، وبأحيي الأستاذ أحمد منصور.
أحمد منصور:
شكراً لك، سؤالك.
عبد الستار السيد:
الله يخليك، بالنسبة لموضوع الإبداع فأنا أرى إنه الإبداع لا يأتي بالتجرؤ على العقائد وعلى ثوابت الأمة، لأن أي أمة حيَّة تحافظ على ثوابتها، طبعاً يعجبني -برضو- الدكتور الأستاذ الوزير فاروق حسني في تعليق له على الأزمة، لما سُئل فقال: إذا كان الحق يأتي حتى من عدوي فأنا أرضخ له؟ فإذا كان الإخوان على حق في هذه القضية أو اللي طرح القضية طرحها ووجهة نظره حق، فلِمَ لا نتبناها؟ الحاجة التانية اللي عايز أؤكد عليها إنه مصر في ظل مبارك قادرة على احتواء واحتضان أبناءها بكل توجهاتهم بدون تفرقة بين الإخوان وغير الإخوان، واشتراكيين، وفديين، عمل، هذه ليست من خصائص الأمة الحية، الأمة الحية تحتضن أبناءها بجميع طوائفهم، وأعتقد أن توجهات الرئيس مبارك في الفترة القادمة سوف تكون لمزيد من الاندماج والتوحد بين كل طوائف الشعب المصري من أجل التنمية ومن أجل التقدم، وبدون تفرقة بين أي مجموعة أو أي حزب، فَدِي مداخلتي، وشكراً.
أحمد منصور:
أشكرك شكراً جزيلاً يا سيدي، عندنا سؤالين هامين مَنْ عمرو مهدي من ألمانيا: من أنتم حتى تضعوا خطوطاً حمراء في ظل العولمة، وفي ظل الإنترنت وفي ظل الدش؟
د. محمد جمال حشمت:
فيه هبش عند الأخ السائل، مين إحنا؟ نحن جماعة من المسلمين، ولسنا المسلمين، نحن زي ما قلت في الكلام في الأول نحن ننحاز إلى الدستور، الدستور هو الذي يمنع مش أنا اللي أمنع، الدستور هو الذي يضع الخطوط الحمراء، القانون هو الذي يضع الخطوط الحمراء، التجرؤ على الأخلاق وعلى الآداب ده خط أحمر يجب ألاَّ نتناوله، ما للدش وما للإنترنت؟! إحنا تعاملنا مع الدش ومع الإنترنت في حملاتنا الانتخابية وفي شغلنا وفي عملنا، ما حد قال إن ده ظلام أو حرام أو كفر، ما حدش قال هذا الكلام، نحن ننحاز إلى الدستور الذي يقر للشريعة الإسلامية، والشريعة الإسلامية فيها خطوط حمراء، يعني سب الذات الإلهية حتى الآن هذه القضية التي تناولتها وليمة أعشاب البحر لم تتحول إلى القضاء حتى الآن بعد التحقيقات، كان أَوْلى بها إنها تتحول لمحاكمة عسكرية بدل ما نُحول نحن لمحاكمات عسكرية، لم تتحول إلى محاكمات عسكرية، ثم إن الكلام بقى.. أنا ها جيب كلام من كلام الوزير السيد فاروق حسني، وهو قريب الصلة من المبدعين، ويستطيع أن يتكلم في دخائل عندما نقولها نحن نبقى إحنا بنزايد وإحنا بندخل.. قال أيه؟
قال: "إن الأدباء الذين يخوضون في الدين والجنس يحاولون الظهور في صورة الأبطال والشهداء، بل إن بعضهم يتقدم ببلاغات عن نفسه، وصل الأمر، حتى ينال شهرة لا تتيحها لمه موهبته وإبداعه" أنا يكفيني هذه المقولة لوزير الثقافة وهو يتكلم عن مثل هؤلاء المبدعين.
أحمد منصور:
ما هو برنامجكم السياسي والاقتصادي و..؟ هل هو "الإسلام هو الحل" هذا هو البرنامج؟
د. محمد جمال حشمت:
الإسلام هو الحل هذا منطلق لما يأتي من تفصيل، هذا التفصيل فيه كل حداثة العصر، وفيه كل منجزات العصر، وفيه كل دراسات العصر، وفيه كل ما يسمح..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
يعني لديكم مشروع سياسي واضح للإصلاح؟
د. محمد جمال حشمت:
موجود يا افندم، هذا الأمر بأقول لك برسالة نحو النور من 50 سنة، ثم توالت بعد ذلك برامجنا الواضحة، وفيه 15 بند للوفاق تم الاتفاق عليهم، وعُرضت على الأحزاب وعلى لجان التنسيق، كل هذا الأمر موجود، اللي عايز يقرأ يقرأ، و اللي عايز يطَّلع يطَّلع، القضية مش قضية تشكيك.
أحمد منصور:
هدى حسن.. فني كمبيوتر تقول لك: هل تستطيع الكتلة الإسلامية القليلة في البرلمان المصري التأثير على القرار السياسي الحكومي؟ وما مدى قوة هذا التأثير؟ وهذا السؤال من كثيرين، أنتم مجرد سبعة عشر عضواً في البرلمان، ما الذي يُتوقع منكم؟ وما الذي يمكن أن تفعلونه وهناك 456 عضواً في البرلمان وأنتم لا تمثلون إلا هامشاً ضئيلاً؟
د. محمد جمال حشمت:
إحنا لا نعتمد على عددنا، إنما نعتمد على قوة الطرح، وقوة الموضوع المثار، وحقه وأحقيته وشرعيته، هذا الكلام..
وأنا لما بعثت بتاع الكتب اللي جات لي دي قوتنا ماذا فعلت عشان تطيح برئيس الهيئة العامة؟ إنما هو انحياز للحق، هو دور المعارضة كده، أنها تنبه الأغلبية أن هناك أمور لا تطلع عليها، وإن انحازت الأغلبية إلى الحق ها هتصوت في صالح المعارضة والأقلية، التفرقة ما بين الأعضاء هذا حزب أغلبية، وهذا حزب أقلية، ودُوُل معارضة ودُوُل.. بيجعل فيه نوع من الانتصار للنفس قد يأتي على مصالح الوطن ومصالح المجتمع، أمر مش مطلوب، نحن لا نود أن يكون الالتزام الحزبي قيد على حرية النائب في إنه يقول الأمر ويقول الحق، وينحاز إليه، نحن نطرح موضوعنا وبعد كده أعذرنا إلى الله، نحن لا نمثل أغلبية ولا نطمح في أغلبية.
أحمد منصور:
محمد علي أستاذ جامعي يقول لك من اليمن: ما هو مستقبل حركة الإخوان المسلمين في مصر؟
د. محمد جمال حشمت:
مستقبل الحركة متوقف -الآن- على تواجد شعبي يلزمه اعتراف قانوني، وأنا قلت قبل كده: إذا كان الإخوان -منذ نشأتهم- منتهجين النهج الدستوري، والحياة البرلمانية ويقولوا إنها أقرب النظم إلى الإسلامية، إذا كان التاريخ الطويل ده يقول مثل هذا، وإذا كان التواجد الشعبي لمثل هذا الثقل، الذي لو تعرض له حزب أو جماعة لما تعرض له الإخوان طوال السبعين عام دُوُل لكان انتهى في ظرف سنة أو سنتين، ولو كنا طلاب سلطة للجأنا وذهبنا إلى السلطة من أقرب الطرق، وكثير من الطرق يعلمها الجميع، ولكن القضية قضية جنة أو نار، القضية قضية ثوابت لابد أن نحافظ عليها، نحن نطالب بالاعتراف الرسمي، هناك أحزاب لها رخص وليس لها وجود، وبالتالي مش معقول الذي له وجود في وسط الشارع لا يعترف به،وهذا الاعتراف.. عدم الاعتراف أمر يضعنا في مشاكل أخرى من الملاحقات ومن المضايقات، وكأن هذا الأمر مقصود علشان نتهم بعد كده بالعمل السري.
أحمد منصور:
هل موضوع عدم الاعتراف هذا هو الذي دفعكم –الآن- إلى الإعلان عن استعدادكم لتحويل الجماعة إلى حزب؟
د. محمد جمال حشمت:
هذا أمر وارد، لأن لا يمكن أبداً تنتهج نهج..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
يعني تضيَّعوا تاريخ الجماعة في 70 عاماً.. أكثر من 70 عاماً، عشان تحولوها إلى حزب وهي جماعة لها تاريخها القديم؟
د. محمد جمال حشمت:
هذا امتداد طبيعي، مُحدَّدات الجماعة فيها ثوابت فكريَّة وفيها منهج حركي، وفيها رفع واقع ووضع حلول، إذا وضعنا الحزب نضعه في البند الثاني والثالث، إنما الثوابت الفكرية زي ما هي، وتاريخ الجماعة زي ما هو، إنما ظروف الحاضر.. الإمام البنا عندما تكلم في قضية الأحزاب قال: إن الأحزاب بوضعها الراهن وظروفها الراهنة لا تصلح، حُط تحت ظروفها الراهنة دي مائة خط، لما تتغير هذه الظروف الراهنة وتناسب الحال، وتناسب الموقف الآن إيه المانع أن يكون للإخوان المسلمين حزب.. حزب مدني له مرجعية إسلامية وليس حزب ديني؟
أحمد منصور:
يعني أيه؟ الحكومة الآن أعلنت –مراراً- أنها لن تسمح بأحزاب دينية، والإخوان جماعة تعتبر جماعة دينية لها توجه، ومعنى ذلك أنكم تنطحون في الصخر.
د. محمد جمال حشمت:
نحن نطالب بحزب مدني وليس حزب ديني، حزب ديني معناه أنه يستمد العصمة من الله، وهذا أمر لا يقول به أحد. نحن نقول: الحاكم ينتخب من الشعب، ويحاسبه الشعب، ويصبح للشعب حق عزله.
أحمد منصور:
يعني معنى ذلك أنكم تطالبون بحزب يمكن لغير المسلمين أن يدخلوا فيه؟
د. محمد جمال حشمت:
شيء طبيعي طالما انتهج الفكر بتاعي، وهم يعيشوا في دولة مسلمة.
أحمد منصور:
جماعة الإخوان هل أُسست لكي تشرك غير المسلمين فيها؟
د. محمد جمال حشمت:
الجمعية التأسيسية كان فيها أربعة من المسيحيين مع الإمام حسن البنا. نحن نتعامل مع إخوة وطن، مع شركاء وطن الآن، قانون المواطنة هو الذي يكون..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
الطرح الذي تطرحونه ربما يكون طرحاً غريباً، لأنه يقوم على فكرة جديدة بالنسبة لجماعة الإخوان.
د. محمد جمال حشمت:
تاريخ الإخوان كله كده، تاريخ الإخوان لم يكن فيه إقصاء للآخر، ولم يكن في تغييب للمسيحيين، ولم يكن فيه معارضة لثوابت الجماعة.
أحمد منصور:
هل تعتقدون أن الحكومة يمكن أن تقبل أن تمنحكم حق العمل من خلال حزب؟
د. محمد جمال حشمت:
إحنا عايزين نعرف السبب، يعني لو لأ.. ليه لأ؟ ما هي المبررات الواقعية والمنطقية..؟
أحمد منصور:
قالت الحكومة مراراً: لأسباب عديدة منها تاريخكم الذي قال عنه المشاهد من ألمانيا أنه تاريخ أسود ومليء بالدموية..
د. محمد جمال حشمت[مقاطعاً]:
فين؟ أين هو؟
أحمد منصور [مستأنفاً]:
وكذلك أنكم –شئتم أم أبيتم- أنتم حزباً دينياً.
د. محمد جمال حشمت:
يعني هو إحنا التاريخ الأسود هذا لو إحنا بمنطقهم لعاقبنا القوميين والشيوعيين بالتاريخ الأسود، ولم نعترف لهم بأحزاب في مصر، وكان الأَولى.. وده تاريخهم معلوم للكافة كلهم، الإخوان لم يحملوا السلاح إلا من أجل محاربة اليهود والإنجليز، وأي شيء تاني كله كان في غياب الجماعة وفي غياب.. وليس من منهج الجماعة ولا من فكر الجماعة، وأنا بأقول لحضراتكم من 30، 40 سنة جيبولي قضية واحدة –بس- متهم فيها أخ من الإخوان. لا يوجد.
أحمد منصور:
فيه قضايا كتير أنتم متهمين فيها.
د. محمد جمال حشمت:
متهمين.. كلها قضايا فكرية، وقضايا انتماء، وقضايا.. وهذه القضايا ملفقة، من أيام البوليس السياسي من سنة 1948م إذا نظرنا إلى التحقيقات هنجد تحقيقات البوليس السياسي تماثل تحقيقات المباحث الآن، هي التلفيق، والتعذيب، والاعتراف غير الواقعي، ثم إذا حولت إلى محاكم تُبَرِؤُنا المحاكم وتشيد بنا، أنا معايا حكم المحكمة بتاعة 48، سيارة الجيب، يشيد فيها بالإخوان، ويقول أن ما حدث فيها لم يكن ضمن إطار وضمن برنامج الإخوان.
أحمد منصور:
دكتور.. اسمح لي ما عنديش وقت تقرأ لي أحكام قضائية، اسمح لي، أرجوك.
د. محمد جمال حشمت:
تفضل. تفضل.
أحمد منصور:
أُشْرِك معي الدكتور عبد المنعم أبو الفتوح عضو مكتب الإرشاد لجماعة الإخوان المسلمين في مصر، دكتور عبد المنعم.. تفضل.
د. عبد المنعم أبو الفتوح:
يا أستاذ أحمد.. آلو.
أحمد منصور:
تفضل يا دكتور، نسمعك.
د. عبد المنعم أبو الفتوح:
آه.. أنا أتصور المشكلة اللي بتتكلم فيها مع الدكتور حشمت، وهي مسألة موقف الحكومة من الإخوان المسلمين.. أنا أتصور إن هو مش موقف من الإخوان المسلمين، هو موقف من قضية الحريات بصفة عامة، أنا لا أراه إنه موقف خاص بالإخوان، هو موقف خاص بالحيوية اللي موجودة في المجتمع المصري، وموقف من العمل السياسي في المجتمع المصري..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
دكتور.. لكن غيركم يسمح له، هناك ستة عشر حزباً موجودة في مصر تعمل في الساحة المصرية، وهناك جمعيات –ربما- غير سياسية –أيضاً- معترف بها وتعمل، فقط الإخوان؟
د. عبد المنعم أبو الفتوح:
يعني معظمها أحزاب وهمية، لو سألت المواطن المصري.. المفروض الأحزاب في العالم لما تسأل أي مواطن يقول لك.. يسميها لك على الأقل، يقول لك زعماءها السياسيين، أنت لو سألت المواطن المصري المثقف، طالب كلية الاقتصاد والعلوم السياسية نفسه، لو سألته: ما هي الأحزاب التي في مصر؟ لا يكاد يعد لك أكثر من ثلاثة أحزاب، لا يكاد يذكر لك أكثر من ثلاثة أو خمسة أسماء، بعد ما صودر العمل السياسي على مستوى الجامعات، وعلى مستوى الشارع المصري كل هذا.. هو الأزمة اللي بين الإخوان وبين الحكومة –في رأيي- هي أزمة حريات، ما هي مش قضية دين ولا تاريخ أسود، هذا نوع من التهريج اللي يقول تاريخ أسود، تاريخ أسود للثورة نفسها، الثورة المصرية هي صاحبة التاريخ الأسود، الزج بالناس في السجون واعتقالهم، وقتلهم دون محاكمات وأمام القضاء العام… هذا هو التاريخ الأسود للذين يحكمونا، الحزب الفاسد اللي بيحكمنا الآن –للأسف- واللي انكشف في الانتخابات الأخيرة، ولم يحصل إلاَّ على 38% من الأصوات تحت ضغط أمني ومصادرات أمنية؟ هذا هو الحزب الذي صاحب التاريخ الأسود واللي بيحكم مصر من 1952م تحت مسميات مختلفة، مرة مش عارف الاتحاد القومي، ومرة.. ومرة.. !! هذا هو الحزب الأسود اللي سرق مصر وبينهب مصر، وبتقدم بين الحين والآخر مصايب..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
دكتور.. أرجو أن نبقى في الإطار الموضوعي، معنى ذلك أنكم الآن سوف تتحركون على قضية الحريات بشكل عام، دون التركيز على الإخوان بشكل خاص؟
د. عبد المنعم أبو الفتوح:
أيوه يا سيدي، هي دي قضيتنا الأساسية وقضية المجتمع المصري كله مش الإخوان فقط، قضية الحريات مع.. قضية الحريات، وحقوق الإنسان، والعدالة، هي دي قضيتنا- إحنا ليس قضيتنا مع الحكومة هي قضية الإسلام، الحكومة حكومة مسلمة، والدولة دولة مسلمة، والناس يحبون الإسلام، ونحن لسنا أفضل منهم في حبهم لدين الله، لأننا لا ندعي هذا، ولا نسمح لأحد أن يدعي أنه وصي على الدين، لا إحنا ولا نطلب من الحكومة، ولا نقبل منها هذا، فبالتالي إن الأزمة اللي بيننا وبين الحكومة أزمة على الحريات، وعلى حقوق الإنسان.. وعلى احترام الدستور..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
دكتور عبد المنعم.. ما طبيعة العلاقة التي تربطكم بأعضاء مجلس الشعب من الإخوان؟ وهل أنتم في مكتب الإرشاد أنتم الذي تحددون ما يطرحه هؤلاء في البرلمان؟
د. عبد المنعم أبو الفتوح:
هذا لم يحدث في حق النقابات المهنية فضلاً على أن يحدث في حق نواب اختارهم الشعب، ولهم احترامهم وتقديرهم، هم –بحكم فهمهم وإدراكهم وحرصهم على وطنهم وعلى دينهم- منتهى الحرية في أن يطرحوا ما يشاءوا وما يرون، ولا يوجد أي وصاية لا من مكتب الإرشاد ولا من أي جهة من الجماعة على السادة أعضاء البرلمان، دُوُل بيمثلوا الأمة الآن، ونحن جزء في الأمة..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
17، نعم.
د. عبد المنعم أبو الفتوح[مستأنفاً]:
فهم يمثلون مثلما يمثلوا بقية الشعب المصري.
أحمد منصور:
يعني أنتم –تأكيداً يا دكتور- أنتم –تأكيداً- في مكتب الإرشاد لا تتدخلون مطلقاً لدى النواب لا في برامجهم، ولا في الاستجوابات ولا طلبات الإحاطة، وليس لديكم علم بما يقوم به هؤلاء؟
د. عبد المنعم أبو الفتوح:
لأ، يعني نحن لا نتدخل.. لدينا علم –طبعاً- بما يقوم به هؤلاء وغيرهم من النواب، إزاي ما يكونش لدينا علم؟! ولدينا علم بما يقوم به إخواننا هؤلاء أكتر، لأن هم جزء مننا، لكن التصور بأن هم بياخدوا تعليماتهم، وإن هو ما حدش يطرح استجواب.. هذا كله لا يوجد في جماعة الإخوان، هذه في الجماعات السرية التنظيمية اللي بتضغط على أعضائها، وبترفض إن أي عضو يتنفس إلا بعد أن يستأذن، أما نحن..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
أنتم –أيضاً- متهمون بأنكم جماعة سرية؟
د. عبد المنعم أبو الفتوح:
يا سيدي.. هذا الاتهام.. وهو أي الاتهامات المرسلة لا قيمة لها ولا تحتاج أنني أرد عليها، جماعة سرية تدخل مجلس الشعب من 1984م يبقى لها عشر أعضاء، ثم في 1987م (36) عضو، ثم في الانتخابات الحالية (17) كيف تمارس جماعة سرية هذا العمل؟! نفس النقابات المهنية..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
تنظيمكم سري؟ تنظيمكم سري؟
د. عبد المنعم أبو الفتوح:
تنظيمنا ليس سريّاً.. يا سيدي تنظيمنا.. فيه فرق بين السري وغير القانوني، وعدم القانونية مفروضة علينا، ضد رغبتنا، وضد طلبنا، وضد عملنا، أما سرية.. ما هو السري؟ كيف يكون سري وأنا أتحدث معك الآن؟! يعني كيف أكون سري وأنت تتحدث معي على الهواء الآن؟! يعني فهي المسائل دي الاتهامات المرسلة، ومحاولة الانتهازية السياسية اللي بتمارس ضدنا دي مسألة أنا –الحقيقة- لا أشغل نفسي بها.
أحمد منصور:
دكتور عبد المنعم أبو الفتوح عضو مكتب الإرشاد لجماعة الإخوان المسلمين في مصر.. أشكرك شكراً جزيلاً على مشاركتك معنا.. أحمد عبد الحفيظ من قطر، أحمد.. تفضل.
أحمد عبد الحفيظ:
السلام عليكم.
أحمد منصور:
عليكم السلام.
أحمد عبد الحفيظ:
أستاذ أحمد.. إزاي حالك؟
أحمد منصور:
الحمد لله، سؤالك لو سمحت.
أحمد عبد الحفيظ:
عندي فيه مداخلات بسيطة، بس بالنسبة للـ.. أقترح بس على الحزب إن هو لو يغير الاسم إذا كان فيه حساسية بالنسبة للإخوان المسلمين، الاسم، فكان فيه اقتراح إنه يكون حزب الوسط، أو حزب جماعة الوسط، المداخلة التانية بالنسبة للأخ مهدي اللي من ألمانيا فيه مغالطة كبيرة إن شاء الله إحنا مش.. البرنامج مش هيكون هيرد على الإرهاب وكده بالنسبة لجماعة الإخوان المسلمين، الجريدة بالنسبة للجريدة الرسمية مش هيصدروا –إن شاء الله- جريدة رسمية؟
أحمد منصور:
شكراً لك يا أخ أحمد، حازم عبد القادر من بريطانيا، حازم..
حازم عبد القادر:
ألو.
أحمد منصور:
تفضل يا سيدي.
حازم عبد القادر:
أحيي الأخ الدكتور محمد، الأخ الدكتور.. عدة مرات ذكر أن هو مع سيادة القانون وينحاز للدستور، وأنا أرجو من الدكتور أن يتحقق من أقواله، لأن الدستور المصري ترجم ترجمة حرفية من القانون الفرنسي في زمن محمد علي باشا، ما عدا إن كلمة فرنسي غيرت إلى كلمة مصري، وأخذ بهذا الدستور كل من سوريا والأردن بعد نشوئهم بعد الحرب العالمية الأولى، أما كلمة إن المصدر الرئيسي للدستور هو الإسلام فهو خداع للسذج، فحانات الخمر والفساد، وتثبيت إسرائيل.. هل يقول بها دستور مستمد من الإسلام يا أخي الدكتور؟! علماً بأن مصر اليوم هي بوابة لأمريكا في المنطقة.
أحمد منصور:
شكراً لك، سؤال هام، تفضل يا دكتور جاوب على هذا السؤال.
د. محمد جمال حمشت:
نحن لا نملك تغيير الدستور، ولكن نرضى بالواقع حتى يتغير، يعني لو تم تطبيق نصوص ومواد الدستور أنا أظن هتبقى فيه طرح.. أنا هتكلمني على الواقع أم هتكلمني على المنهج؟ أنا أقول المنهج مقبول لحين ما يتم تهيئة المجتمع لمزيد من الحرية ومزيد من الديمقراطية، أما الواقع فالواقع ده ليس لنا دخل فيه إلا إنه تنفيذ للحكومة ولرؤيتها للدستور والقانون، وأنا قلت إنه بيخترق الدستور والقانون بيخترقوا عند اللزوم.
أحمد منصور:
سيد أبا زيد من سوريا، سوري يقول لك: هل ستقومون بالانتقام والثأر من الآخر إذا استلمتم السلطة؟
د. محمد جمال حشمت:
هذا اتهام نوايا، واتهام مغالط للواقع، الإخوان في تاريخهم كله منذ بدأ قرار حلهم، ومن اللطيف إن قرار الحل جاي بأمر عسكري برضو، يعني دايماً عسكرة المجتمع هي المواجهة الوحيدة للإخوان ولكافة الحريات في المجتمع المصري، دخل الإخوان السجون، وُعذِّب الإخوان، وكان الأمر متصور إن الإخوان لما يطلعوا هينتقموا من جلاديهم إنما هذا الأمر ما تمش حتى الآن، ومش هيتم، لأنه ليس من ثوابت الإخوان وليس من منهج الإخوان، نحتسب ونصبر، لأن هذه فيها فتنة، ونحن عقد الدولة.. حريصين على عقد الدولة ألا ينفرط، حريصين على استقرار الدولة..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
يعني أيه حريصين على عقد الدولة وأنتم تهددون أمن الدولة أصلاً؟
د. محمد جمال حشمت:
لأ، لا نهدد أمن الدولة، الإخوان المسلمين عامل من عوامل الاستقرار في مصر، من عوامل الاستقرار..
أحمد منصور:
ده أنتو عامل القلق الرئيسي في مصر!
د. محمد حشمت:
عامل القلق.. هي مواجهة الدولة لنا هي اللي عاملة قلق، أنا هأقول لحضرتك: من المستفز؟ المستفز الذي يهاجم البيوت الآمنة بدون أي مبرر، المستفز هو الذي يقبض على الناس بقضايا ملفقة وتفرج عنهم النيابة أو المحاكم، المستفز هو الذي يمنع الناس من السفر، المستفز هو الذي يمنع المرشح من أنه يعلق يافطة مكتوب عليها الإسلام هو الحل، ثم يأتِ حكم محكمة يعطينا هذا الحق، حكم محكمة هو اللي يعطينا الحق، وواحد منع من التعيين ثم تأتي المحكمة تقول: إن لم تكن الدولة تأتمن هؤلاء القوم الذين سلكوا طريق الحق والرشاد على هذه الوظائف التي تمس أمن وأمانة المواطنين في دولة دينها الرسمي الإسلام، وأزهرها يشع نوراً فأي الرجال تأتمنهم على شغل هذه الوظائف بعد هؤلاء الشباب المسلم؟! حكم محكمة: إن دعوة جماعة الإخوان هي العودة بالناس إلى أصول معتقداتهم وحضارتهم الإسلامية، عايزين أيه تاني؟! مش دولة القانون؟! مش دي أحكام محاكم؟!
أحمد منصور[مقاطعاً]:
محكمة إمتى؟ ده سنة كم؟
د. محمد جمال حشمت:
أهوه، سنة 1991م القضية رقم 241 في..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
خلاص بدون تفصيلات، أنا بس لحسن تكون جايب لي حاجة من الخمسينات الأربعينات قصدي..
د. محمد جمال حشمت:
لأ، مفيش، وأَدِي منع إعادة الانتخاب، وأَدِي منع إعلان نتيجة في نقابة مهنية، نجح وخد أصوات وما إدولوش المكان بتاعه!! أَدِي قانونية ودستورية شعار الإسلام هو الحل، اللي بيقولوا علينا بندغدغ عواطف الناس، حكم محكمة مشرف لنا، أيه تاني؟! أَدِي قرار من الدولة، أَدِي منع سفر، أيه منع السفر؟! أي حد يستطيع أن يمنع واحد من ممارسة حياته بحرية وبطلاقة؟! منع من السفر، وفيه أكثر من 4 مليون واحد موجودين على قوائم المنع من السفر بدرجات متفاوتة في مصر، في أي دولة قانون وفي أي دولة حريات وأي دولة ديمقراطية يكون هذا الأمر؟! أمر في غاية الغرابة!! وبعد كده نتهم بإن إحنا هنثأر؟ نثأر من مين؟ إحنا احتسبنا وصبرنا وهنحتسب وهنصبر حتى تنعم مصر بالاسقرار، ونحن لن نلجأ للاستفزاز أبداً، إنما المواجهة لابد أن يكون فيه عقل، لابد أن تتغير العقلية اللي بتواجه الإخوان المسلمين، لازم يكون فيه منطقية، لازم يكون فيه إعادة نظر في الأمر، وبعدين أنت كيف تحاكمني على نواياي؟ تقول لي أنت لما تاخد الحكم مش هتتداول.. الله!! يعني أنت بتحاكمني على أمر مستقبلي..
أحمد منصور:
يعني أنتو بتؤمنوا بتداول السلطة؟
د. محمد جمال حشمت:
نؤمن بتداول السلطة.
أحمد منصور:
حتى ولو كانت لغير إسلاميين؟
د. محمد جمال حشمت:
وحتى لو كانت طالما خيار الشعب، نحن نؤمن بأن الشعب هو مصدر السلطات، هو اللي يختار، وهو اللي يحاسب، وهو اللي يعزل، هذا الأمر لم نستمتع به في مصر..
أحمد منصور:
ليست مجرد شعارات ترفعونها بقصد الوصول؟
د. محمد جمال حشمت:
لم نستمتع به في مصر، إخواننا الإخوان في نقابة البيطريين أو نقابة الأسنان أجروا انتخابات، وهم أغلبية، وخسروا فيها، لأن الصناديق كانت شفافة وزجاجية، الله!! أنا أتهم الحكم القائم الآن هو الذي يضع القوانين لمنع تداول السلطة، يجب أن نطالب الحزب الوطني –أولاً- بأنه يقتنع ويؤمن بتداول السلطة، كل اللي بيعمله ده حصار..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
هو حزب الأغلبية الشعب عايزه؟
د. محمد جمال حشمت:
هو أي حد ياخد الأغلبية يحاصر الشعب هذا الحصار؟! الدول كلها تتقدم، نحن في كساد وفساد..
أحمد منصور:
خدتو 17 مقعد يا دكتور.
د. محمد جمال حشمت:
(لولا دفع الناس بعضهم ببعض لفسدت الأرض) حياة التدافع داخل الحياة المدنية في مصر لو لم توجد لفسدت، وهو ده الفساد اللي إحنا عايشين فيه، حالة من الركود، لا فيه نشاط ولا فيه حركة، ولا فيه همة، ولا فيه طموح، ولا فيه حاجة عندنا طاقات وإمكانيات بشرية ضخمة ضايعة في الشعب المصري، علشان الجو اللي عايشين فيه، كل حاجة ممنوعة، عسكرة المجتمع لمصلحة مَنْ في الآخر؟! ما يتعينش إلا من الأمن، ما يسافرش إلا من الأمن! ما ينطقش إلا من الأمن! ما يتكلمش..! مين قال إن ده مجتمع ديمقراطي ومجتمع حر؟ هناخد درجات؟!
ما شيين بالقطارة؟! ما فيش مانع، إنما إلى متى؟
أحمد منصور:
يعني أنتو عايزين مجتمع منفلت؟ الأمن هو بيضبط النظام في البلد.
د. محمد جمال حشمت:
إحنا عايزين مجتمع منضبط، ونحن عنصر انضباط فيه، وتجربة الأستاذ عمر لما حصل أحداث الزاوية الحمرا تؤكد أن الإخوان تدخلوا لمنع فتنة، نحن نُجمِّع ولا نُفرِّق.
أحمد منصور:
مصطفى الحاج من الإمارات، مصطفى..
مصطفى الحاج:
السلام عليكم.
أحمد منصور:
عليكم السلام.
مصطفى الحاج:
أنا نصيحة لأخونا حشمت –إن شاء الله- الرسول –صلى الله عليه وسلم- كان واضحاً في دعوته، ونحن –كمسلمين- يجب ألا نكون ميكيا فيلليين، أي أن الغاية تبرر الواسطة، الله –عز وجل- يقول: (وأن احكم بينهم بما أنزل الله ولا تتبع أهواءهم واحذرهم أن يفتنوك عن بعض ما أنزل الله إليك..).
أحمد منصور[مقاطعاً]:
أخ مصطفى.. أرجوك لا نريد أن ندخل في تأويلات قرآنية ليس مجالها هذه الحلقة، سؤالك –بشكل مباشر- إلى الرجل.
مصطفى الحاج:
سؤالي في الدستور والقانون، الدستور هو القانون الأساسي الذي تبنى عليه القوانين، فالإخوان –إن أرادوا تغيير بعض القوانين في مصر أو في غيرها من العالم الإسلامي وبما فيه العربي –القانون عندما يقروه –مثلاً- جلد الزاني أو.. إلى آخره من أحكام شرعية، آه ممكن أن يصلوا إلى قوانين شرعية يوجِدوها، لكن هذه القوانين ستظل تخالف الدستور، لأن الدستور يحمي الحرية، فهنا ينشأ فراغ دستوري، آه.. فما رأي أخونا بهذا الموضوع؟
أحمد منصور:
شكراً لك، وجيه شلبي من السعودية، وجيه..
وجيه شلبي:
السلام عليكم ورحمة والله وبركاته.
أحمد منصور:
عليكم السلام يا سيدي، سؤالك.
وجيه شلبي:
والله هي مداخلة أكثر منها سؤال..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
بإيجاز، لأن لديّ موجز يا أخ وجيه.
وجيه شلبي:
ماشي، هو بالنسبة للأخ اللي كان بيقول تاريخ الإخوان التاريخ الأسود.. أنا هاذكر له بس يعني، إذا لم يكن يعرف تاريخ الإخوان فليسأل عنها تراب القناة الذي ارتوى بدماء الإخوان، وهاذكر له هنا مقولة للدكتور (أحمد شلبي) في موسوعة التاريخ الإسلامي، في الجزء التاسع بيقول: (لعبت هذه الجماعة، جماعة الإخوان المسلمين، دوراً إسلامياً رائعاً في حياة الصبيان والشباب والرجال، وغرست أخلاق الإسلام في الملايين، وجعلت الانتساب للإسلام مفخرة يعتز بها الكثيرون، وربطت بين جماعات المسلمين في مختلف الأنحاء، وَكَّونت من المسلمين قوة هائلة هَزَّت غطرسة الاستعمار، وقوى الغرب، وطلائع الصهيونية..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
شكراً لك يا أخ وجيه، شكراً لك.
وجيه شلبي:
لحظة واحدة بس لو تكرمت..
أحمد منصور:
شكراً لك، حسام رمضان [رمّان] من ألمانيا، حسام.. تفضل يا حسام.
حسام رمَّان:
لو سمحت لي بتعليق صغير إن شاء الله..
أحمد منصور:
تفضل يا سيدي.
حسام رمَّان:
أخي الكريم.. إنه ليندى الجبين لما نسمع من التفريق بين الواقعية والمنهجية، ألم توضع المنهجية حتى تغير الواقع، وتتخلص مما يصيب الأمة من مصائب وكوارث بسبب تطبيق أنظمة الكفر فما هو سبب هذا التفريق؟ وما هو سبب هذه الواقعية التي تسيطر على الطرح الذي نسمعه، فمن.. هناك من يقول أننا..أن صراعنا ليس صراع ديني ولا صراع مبدئي، بل صراعنا صراع حريات، ولا غير ذلك. أين هو الإسلام في هذا الطرح..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
يا أخ وجيه، ألم.. ألم يضمن الدين.. الإسلام –حينما نزل- الحريات للناس، حرية الاعتقاد مضمونة للناس، حرية الإيمان بالله سبحانه وتعالى- أو الكفر به أيضاً مضمونة إلى الناس والله هو الذي يحاسب.. أنت تريد يا كافر يا مسلم يا تطبق السيف يا كذا؟ أنت أفهم الإسلام صح واتكلم فيه يا أخي!!
حسام رمّان:
إذا سمحت.. إذا سمحت، أخي الكريم.. ممكن أعلق على هذا.. يا أخي الكريم..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
آه، اتفضل طبعاً، أنا أقول لك الآن: أنا لا أمنعك من الحديث ولكن ماذا تريد بالضبط؟
حسام رمَّان:
بارك الله فيك، نحن كمسلمين –مخاطبون بالأحكام الشرعية، فالإسلام ضمن للنصراني أن يحتفظ بدينه، وأن يعيش بين المسلمين وله حقوق وعليه واجبات. له واجبات وعليه حقوق، والإسلام ضمن لكل مسلم ضمن إطار الشرعي أن يجتهد وأن يتبنى آراءً شرعية، ولكنه في نفس الوقت وضع ضوابط لابد من الالتزام بها، ولابد من تطبيق شرع الله، فنحن مطبقون..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
هل خرج الكلام عن إطار الضوابط؟! الأزمة المثارة..
حسام رمَّان[مقاطعاً]:
نعم؟
أحمد منصور [مستأنفاً]:
الأزمة المثارة في مصر الآن والتي أثارها الضيف –الدكتور جمال- والتي أدت إلى إقالة الذين نشروا أشياء تخرج عن الضوابط، هل الرجل طالب بالإباحية أم يطالب بضوابط في المجتمع؟
حسام رمَّان:
أليس من الأجدر بنا أن نطلب ما طلبه الشرع؟ أو لا تدري –يا أخي الكريم- أن (..) أن الكفر يحارب الإيمان؟
أحمد منصور[مقاطعاً]:
هل الذي طلبه يخالف الشرع؟! هل الذي طلبه يخالف.. لا أريد أن أدخل في جدل معك، أنت قلت وجهة نظرك، دكتور، ردك بإيجاز عليه.
د. محمد جمال حشمت:
أنا لا أدري ما.. يعني ما المطلوب مننا يعني إحنا نقوم بـ..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
يا تكفروا الناس يا تشيلوا سلاح!!
د. محمد جمال حشمت [مستأنفاً]:
يا تكفروا الناس يا تشيلوا سلاح!! أمر يعني مش.. مش مطروح، ده لِسَّه..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
عمر فاروق فريد من جمعية مصر للثقافة والحوار في سؤال على الفاكس يقول لك: هل تخلي الإخوان المسلمون عن الفكر الجهادي الدعوي، وأصبح جل همهم الآن هو السياسة؟
د. محمد جمال حشمت:
نحن جهادنا الآن جهاد دبلوماسي وجهاد سياسي يا إخوانّا. إحنا جهادنا جهاد دستوري، إذا كان هذا يحقق الهدف في هذا الظرف الذي نحن فيه، هو جهادنا يعني سلاح؟ نحن نؤمن بقوة العقيدة، وقوة الوحدة، وقوة السلاح، ترتيبها عندنا ترتيب رقم 3. ده إحنا ما بنعملش حاجة وبنهتم بالعنف والإرهاب!! يعني الإقصاء يتم على تاريخ أُسِيء فهمه ورغم إنه اتشرح ألف مرة قبل كده! نقوم نقول.. ما إحنا نؤمن بالجهاد، الإخوان ما هم بيجاهدوا في فلسطين، ما الإخوان بيجاهدوا في أفغانستان. طالما هناك مواقع تستحق الجهاد، ولا ينفع فيها غير الجهاد اللي هو يقصده، الإخوان يرحبوا به ولا يقصروا فيه أبداً، إنما نحن في مصر الآن جهادنا جهاد دستوري، جهاد قانوني وجهاد سياسي.
أحمد منصور:
عندي على الإنترنت أبو أنس محمود معلم مصري يقول لك: يا أخي الفاضل، أنا رجل سلفي ولا أحب اللف والدوران واضح الرجل أنتم لا تولون موضوع العقيدة أي اهتمام، فقط أنتم سياسيون وبعيدون عن الدين، وتركزون حول الحاكمية والولاء و البراء فقط، ما ردك على هذا؟
مشاهدينا الكرام.. يمكنكم الآن الدخول إلى موقع الجزيرة نت، والتصويت مباشرة على السؤال الأساسي لحلقة اليوم: ما هي الأسباب الحقيقية التي تدفع الحكومة المصرية إلى حظر نشاط جماعة الإخوان المسلمين في مصر؟ هل بسبب قوة تنظيم الإخوان وتعاطف الشارع معهم؟ أم بسبب الضغوط الدولية؟ أم بسبب العداء التاريخي بين الحكومة والإخوان؟
[موجز الأخبار]
أحمد منصور:
أود قبل أن أستأنف الحوار أن أشكر كافة مشاهدينا الذين شاركوا في استطلاع الحلقة الماضية، والذي دار حول: مَنْ المسؤول عن تردي الواقع الثقافي العربي؟ الحكومات العربية، أم المبدعون والمثقفون، أم الغزو الخارجي؟ وقد شارك في الاستطلاع 2593 مشاهداً. نسبة الذين أدانوا الحكومات منهم 75%، حملوا الحكومات المسؤولية الكاملة عن تردي الواقع الثقافي العربي، أما 15% فقد حملوا الأدباء والمثقفين المسؤولية عن تردي الواقع الثقافي العربي، فيما حَمَّل 10% منهم الغزو الغربي المسؤولة. وبذلك –ومع الأزمة الثقافية في مصر- تصبح الحكومات العربية هي المسؤول عن تردي الواقع الثقافي العربي من خلال رأي المشاهدين، ومن ثم فيجب أن تعيد الحكومات النظر في واقعنا الثقافي.
دكتور جمال، كان السؤال من مشاهد سلفي يقول لك: أنه واضح، وأنكم جماعة لا تؤمن بالعقيدة الإيمان المطلوب.
د. محمد جمال حشمت:
أنا مش عارف يعني.. ده لولا البعد العقيدي عند الإخوان ما توالت عليهم الأزمات، ما صبروا وما صمدوا، وما مسكوا أنفسهم من الانتقام.
الأخ يبدو أنه لم يقرأ أدبيات الإخوان، أنا هأقرأ له مختصر بسيط جداً "المنهج الاعتقادي أصول الفهم"، لو قرأ التعاليم..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
أية تعاليم؟
د. محمد جمال حشمت:
تعاليم.. رسالة من رسائل الإمام حسن البنا، فيها التعاليم وفيها الأصول العشرين. منهم أصل في شمول الإسلام، "الإسلام نظام شامل يهتم بمظاهر الحياة، فهو دولة ووطن وحكومة.."
أحمد منصور[مقاطعاً]:
دكتور، ليس لدي وقت لقراءة كثير من الأشياء
د. محمد جمال حشمت[مستأنفاً]:
أصل في فهم الآيات، أصل في محظورات التفكير، أصل في التوصل والدعاء.
أحمد منصور[مقاطعاً]:
أنت قل لي بإيجاز: موقفكم أيه من العقيدة بشكل واضح؟
د. محمد جمال حشمت:
هو أخونا السلفي يقصد هذه المعاني. الأصل في الظنون وادعاء معرفة الغيب، الأصل في البدعة، هذه أمور أقرها الإخوان في فهم السلف، لأن الإخوان.. الإمام حسن البنا: قال "نحن دعوة سلفية وحقيقة صوفية". هذا أمر أظن أنه لا يُساوم عليه أحد، ولا يمكن أن نقامر عليه، وإلا كان من الممكن أن تنتهي هذه الجماعة، ولا تصمد، ولا تصبر على ما آذاها لو لم يكن هناك بُعْد عقيدي لها.
أحمد منصور:
دكتور عبد الله حسين من مصر. دكتور عبد الله، اتفضل.
د. عبد الله حسين:
أيوه يا فندم.
أحمد منصور:
اتفضل يا سيدي.
د. عبد الله حسين:
لو سمحت والله يا دكتور؟
أحمد منصور:
اتفضل يا سيدي.
د. عبد الله حسين:
بالنسبة للدكتور جمال بيحدد.. الدكتور جمال قايل: إن هو في إطار.. الإخوان بتعمل في إطار الدستور والقانون. طب أن أسأل الدكتور جمال سؤال مباشر، وياريت الرد يكون رد مش دبلوماسي ومحدد.. ما دام أنت يا دكتور بتقول إن الإخوان في إطار القانون والدستور، طيب القانون والدستور خول رئيس لجمهورية إنه من حقه أن يطبق القانون بما يراه للصالح العام، ورئيس الجمهورية أعلن إن الإخوان جماعة منحلة من الخمسينات زي ما حضرتك عارف. طب ليه الإخوان رغم إن القانون اللي بيطبقه رئيس الجمهورية وهم معترفين زي ما بيقول الدكتور عبد المنعم إنكم أنتم بتعترفوا إنها حكومة مسلمة، وده ولي أمر مسلم، ليه إنتو ما أطعتوش رئيس الجمهورية اللي هو بيحمي الدستور، وبيدافع عن القانون؟! أرجو الرد يكون رد مباشر وغير دبلوماسي لتوضيح القضية عشان ما يبقاش فيه لبس في الموضوع، وأنا على فكرة..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
شكراً لك.. اتفضل..
د. عبد الله حسين[مستأنفاً]:
ولست مع أمن الدولة أو مع أي جهة أخرى ولكني مسلم وأنا أعرف..
أحمد منصور:
ما حدش اتهمك.. ما حدش اتهمك، ومن حقك حتى لو أنت من أمن الدولة من حقك أن تسأل سؤالك.
د. عبد الله حسين:
أرجو يا أستاذ أحمد ما تردش، أرجو يا أستاذ أحمد.. أرجو يا أستاذ أحمد ما تردش، أنا عاوز الدكتور حشمت هو اللي يرد.
أحمد منصور:
يا سيدي.. من حقي، كيف ما أردش؟! عايزني يعني أنا.. أنا من حقي أن أرد عليك وعلى غيرك وعلى كل من يدخل، هو الذي سيرد عليك ولست أنا، لكن أنا أقول لك: أن من حقك حتى لو كنت من أمن الدولة أن تسأل الدكتور وأن توجه له ما شئت، ضيوفنا يأتوا هنا لكي يتكلموا بوضوح، ومن حق كل مشاهد أن يتدخل، وأن يسأل كلاً منهم بما يريد، نحن لا نحكر بينهم وبين أحد، ولا نمنع أحد من السؤال. سؤالك واضح ومباشر، وأرجو من الدكتور أن تكون إجابتك واضحة ومباشرة.
د. محمد جمال حشمت:
إذا كان رئيس الجمهورية ينحاز إلى الدستور والقانون، يبقى معنى كلام الأخ السائل أننا ضد الدستور والقانون! التهمة لا بد أن تكون موصفة ومحددة، ليس هناك حكم قضائي يمنع وجود الإخوان، وليس هناك مبرر قانوني.
أحمد منصور[مقاطعاً]:
هناك حل من عام 54 للإخوان، يستندوا إليه الجميع الآن.
د. محمد جمال حشمت:
حتى الآن القضية مازالت موجودة، وإحنا عندما نتكلم بحزب الإخوان المسلمين، فتجعل قضية الـ.. هيئة الإخوان المسلمين قضية تستمر كما هي الحال، وتؤجل كما تؤجل، بقي لها أكتر من 20 سنة بتؤجل! إنما هي مبررات الوقف، مبررات إنها محظورة. أنا بأقول بأطرح نفسي وبأقول: يا جماعة، ليس لكم الحق في أن تحظروا نشاط جماعة تمثل جزء كبير من فئات المجتمع، مفيش مبررات. هي القضية كلها قضية أن الحاكم أمر بأنك محظور، فيجب أن تكون محظوراً امتثالاً لـ..؟! هذا أمر بقي يعني لا بد من إن إحنا نشغل عقلنا. أنا دلوقتي متواجد، لما ييجي يقول لي: إنت ليس لك حق في دخول الانتخابات، مين اللي منع.. مين اللي حرمني من هذا الحق؟!
أحمد منصور:
المصلحة العامة التي يراها الحاكم؟
د. محمد جمال حشمت:
لا، ليست هناك مصلحة عامة في وسط الناس، الناس نفسها بتستغرب وتستعجب هذا المنع!! أنت ليس من حقك نزاهة الانتخابات، ومن حق الآخرين نزاهة.. مَنْ يقول هذا؟ وبأي حق؟ وبأي قانون؟ وبأي شرع؟ وبأي دستور؟!
الأمر كله لا يخلو من إجراء أنا أرى أنه فيه.. فيه تعسف، وأنه من جزء من منظومة نحن في مصر نعيشها كلنا، ونعاني منها وهي افتقاد جزء كبير من الحريات في فاعليات المجتمع المدني.
أحمد منصور:
محمود لطفي عامر من مصر، اتفضل يا سيدي.
محمود لطفي عامر:
السلام عليكم.
أحمد منصور:
عليكم السلام.
محمود لطفي عامر:
أنا بأحيي الأخ حشمت، وبالمناسبة أنا كنت منافس للأخ حشمت في الانتخابات، والمشكلة في الإخوان إنهم ما عندهمش مفاهيم أهل السنة في العلاقة بين الحاكم والمحكوم، فيه تناقضات..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
كيف.. أنت كنت تمثل حزب أم كنت مستقل؟
محمود لطفي عامر:
لأ، أنا كنت أمثل نفسي كمستقل، وكنت نازل من باب الدعوة فقط وليس للمنافسة، الإخوان -للأسف- عندهم مغالطات. أنا أريد من الدكتور حشمت الذي ينفي تهمة التكفير للمجتمعات أن يتبرأ الآن من "معالم في الطريق" لسيد قطب الذي يكفر فيه المجتمعات قاطبة. أريد منه أن يتبرأ من البيعة التي طلبها حسن البنا في الغرف المظلمة في أثناء تنظيمه السري، وهو يعلم -يقيناً وشرعاً- باتفاق أهل السنة أنه لا يجوز أخذ بيعة إلا للحاكم. أريد ن يقرأ "حقيقة التنظيم الخاص" لمحمود الصباغ أحد قادة التنظيم السري، والمقدم له مصطفى مشهور المرشد الإخواني المعروف. أريده أن يقرأ كتاب "مذكرات علي عشماوي قائد التنظيم السري" لسيد قطب. أريده أن يقرأ كتب الإخوان نفسيها قبل ما يزعم إن الإخوان برآء، وإن مقتل (الخازندار) ده كان تصرف شخصي، وإن مقتل (النقراشي) كان شرحه. الكلام ده كله للأسف الشديد مغالطة للواقع، مشكلة الإخوان إنهم بيتهموا كل من يعارضهم في دينه!! الحكومة في مصر سواء حتى في أي عهد من العهود، لما وقفت ضد الإخوان فيما قرأته، لم تقف ضد الإسلام، هي وقفت ضد تصرفات سرية، وتنظيمات سرية، وإن حسن البنا..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
طب، تسمح لي.. خلاص مداخلتك الآن واضحة وقلت كل ما لديك وأعطي المجال للدكتور للرد بشكل واضح.
د. محمد جمال حشمت:
هو طبعاً، الأخ محمود وهو من أنصار السنة، ومن المكلفين بمواجهة الإخوان في لقاءاته وفي كتبه، وهو نازل الانتخابات على فكرة وإن كان يمثل الصورة المثلى والصورة الطبيعية للإسلام التي ينبغي أن يكون عليها، يكفي أنه لم يحصل إلا على 275 صوت ، وفي هذا دليل على إن تواجد هذا الفكر اللي بيدعيه وبيلتمسه ليس له وجود أصلاً في الشارع المصري.
أحمد منصور[مقاطعاً]:
بعيداً عن الرد الشخصي، الاتهامات التي قالها، نعم.
د. محمد جمال حشمت[مستأنفاً]:
الأمر التاني.. الأمر التاني: أن تاريخ الإخوان واضح ومكتوب، وهناك أحكام محاكم.. أنا لا أتكلم، لأن التوصيف التاريخي لما قبل 52 ما زال حتى الآن لم يؤرخ بصورة علمية، كلها لما تقرأ في التاريخ تجده كله حاجات شخصية.
أحمد منصور:
بعد 52 يقول لك عن سيد قطب و"معالم في الطريق".
د. محمد جمال حشمت:
هو بعد 52 هات لي بقى حكم محكمة يدين، يعني هات لي..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
أفكار التكفير التي يقال أنكم تطرحونها أو أن بعض مفكري الإخوان طرحوها في كتبهم للمجتمع.
د. محمد جمال حشمت:
أفكار التكفير.. يكفي إصدار كتاب "دعاه لا قضاة" بما ينفي قضية التكفير حتى وإن كان منهم سيد قطب. المنهج الذي التزمه الإخوان بأنه لا تكفير، والأصل العشرين من الأصول العشرين أنه لا يجوز لأحد أن يكفر أحد بمعصية. أمر واضح، وليست هناك محاولات اغتيال لتكفير تمت، وليست هناك ادعاء بتكفير، ولما ادعى بعض الإخوان قضية التكفير خرجوا من الجماعة. اتناقشوا، اللي فهم واعتدل وعاد عن غيّه رجع تاني، واللي مارجعش انفصل عن الجماعة وقال له فصاله: شوف لك يافطة تانية. قضية واضحة جداً، إنما هات لي واقعة واحدة، وهات لي حكم محكمة واحد يدين الإخوان فيما حدث. مفيش كلام كله تاريخ، وكلام كله قصص من اللي بيقولوها المغرضين.
أحمد منصور:
محمد الضاهر من فرنسا. اتفضل يا محمد.
محمد الضاهر:
آلو، السلام عليكم.
أحمد منصور:
عليكم السلام.
محمد الضاهر:
بأرحب بالأخ الضيف الدكتور.
أحمد منصور:
شكراً لك سؤالك.
محمد الضاهر:
أول شيء قبل سؤالي بدي أعقب شوية إذا ممكن أستاذ أحمد منصور،
أحمد منصور:
بإيجاز لو سمحت.. بإيجاز، نعم.
محمد الضاهر:
بإيجاز.. حول حرية المثقفين، يعني أنا من فرنسا، وأعرف الواقع هون بفرنسا بإنه الثقافة لها ضوابط، يعني تعرف كتاب (روجيه جارودي) منع من فرنسا، رغم فرنسا معروفة في الحريات، ويعني كتاب "بروتوكول حكماء.. حكام صهيون" كمان منع في فرنسا..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
"بروتوكولات حكماء صهيون"..
محمد الضاهر:
رغم إن فرنسا بلد الحريات، معنى ذلك هذا يعني أن هناك ضوابط، هذا.. أوجه الكلام إلى ما يدعى.. للمثقفين العرب، أقول لهم: للثقافة حرية، هذه فرنسا، رغم أنها بلد الحريات يعني هناك الحريات لها ضوابط، وهناك كتب تمنع في فرنسا، هذا شيء المفروض يعرفه الكل.. سؤالي للأخ الضيف أنه يعني تكلم على التداول في السلطة، يعني هذا شيء بالنسبة لي حيرني شوية، إنه التداول على السلطة معنى ذلك أن يجب أن يقبل بالأحزاب الشيوعية ذات الاتجاه الشيوعي، يجب أن يقبل بالأحزاب التي تنادي بتطبيعنا مع إسرائيل، فكيف سيتعامل معها؟ هل القبول بهذه الأحزاب هو مرحلي تكتيكي أم أنه دائم؟ بِدِّي أن أعرف سؤال يعني صريح إذا ممكن وشكراً.
أحمد منصور:
شكراً لك.. سؤالك هام.. سؤالك هام، دكتور اتفضل.
د. محمد جمال حشمت:
أنا.. أنا بأتكلم في نقطة يعني مضايقة الناس ما أعرفش ليه، انحيازي للدستور والقانون -رغم ما في بعضهما من عوار- إنما هو أساس جيد نبتدي نجتمع عليه ونتفق عليه. أي.. أي حزب يقوم على ما أعلنه الدستور، وأقره القانون يقبله أهلاً وسهلاً، ويبقى الشعب مفرزة: مَنْ يصلح يبقى، ومَنْ لا يصلح ينتهي، إنما أنا مش هأحتكر، إحنا قلنا: نحن لا نحتكر الصواب.
أحمد منصور:
أرجع إلى الإنترنت حيث هناك مئات المشاركات -للأسف-ولا أستطيع أن آخذ منها إلا القليل، أشرف محمد.. طاهر رجل أعمال مصري يقول لك: من أين تحصلون على التمويل؟ وهل هناك تمويل خارجي وعلى الأخص من جهات خارجية؟ سؤال هام.
د. محمد جمال حشمت:
أمر في منتهى الخطورة اتهم به الإخوان مراراً وهذا أمر غير حقيقي. الانتخابات تتم من جيوبنا، وأي تمويل يتم من جيوبنا.
أحمد منصور:
إنتو أثرياء إلى هذه الدرجة؟
د. محمد جمال حشمت:
مش أثرياء ولا حاجة، إنما أنا عندي كثير من المتطوعين وكثير من المحبين، أنا اللي بيكتب لي اليافطة ما بياخدش أجر، وأنا اللي بيعلق اليافطة ما بياخدش أجر، واللي بيمشي معايا ما بياخدش أجر. بقية الأحزاب بتؤجر الناس، اللي يقف ويصفق بياخد له فلوس، اللي بيمشي معاهم بياخد فلوس. أنا كل هؤلاء..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
كل أنشطة الإخوان على ضخامتها من جيوبكم؟
د. محمد جمال حشمت:
يتحركوا طبعاً.. يتحركوا، مننا..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
من الأموال أقصد.
د. محمد جمال حشمت:
مننا ومن المحبين ومن المقتنعين بالفكرة، ومقتنعين بأمانتنا وبنضافة إيدينا، يعطي ماله كي نتصرف فيه، وهو يدرك أنه سيذهب في مكانه الصحيح.
أحمد منصور:
محمد عبد الكريم حجازي فني كمبيوتر أردني يقول لك: فيما لو صارت جماعة الإخوان المسلمين حزباً، ما هو التغيير الذي ستفعلونه بمقابل هذا التغيير في منهجكم؟ هل تحول الإخوان إلى حزب سوف يؤدي إلى تغيير منهج الإخوان؟
د. محمد جمال حشمت:
أنا أظن أن هنا لا تغيير فالمنهج مستمر، لأن هذا.. الحياة البرلمانية التي نؤمن بها منذ أيام حسن البنا هي التي سببت لنا هذه النكبة. موقف الإخوان من الثورة عندما أرادوا أن يعود العسكر إلى ثكناتهم، وتتحول الحياة إلى حياة مدنية برلمانية كانت سبب اضطهاد الإخوان، واللي بيدفعوا تمنه حتى الآن.
أحمد منصور:
أحمد حسين عوض من سوريا، سؤال مباشر يا أحمد لو سمحت.
أحمد حسين عوض:
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته.
أحمد منصور:
عليكم السلام ورحمة الله.
د. محمد جمال حشمت:
عليكم السلام.
أحمد حسين عوض:
أخي الكريم، ما حصل بين الإخوان في مصر وفي سوريا وفي كل الأماكن هو نوع من التدافع الذي ذكره الله -تعالى- في القرآن: (ولولا دفع الله الناس بعضهم ببعض). رد الفعل كان من قبل أنظمة الحكم كان شرساً وقوياً إلى درجة لم يحصل مثلها في التاريخ أبداً. أنا فقط أريد أن أقول كلمة واحدة: نكلهم إلى الله،وسنحاسبهم عن كل ما فعلوه بنا من ظلم وقتل وتجريح وسجون، وأقبية المخابرات والتعذيب، سيحاكمون في محكمة ليسوا فيها رؤساء، بل هم أذلاء وحقراء، وسنأخذ حقنا منهم بإذن الله..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
شكراً لك.. شكراً لك يا أحمد، أنت باسم من تتكلم أولاً؟! زين العابدين عبد الله من النمسا.
زين العابدين عبد الله:
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته.
أحمد منصور:
عليكم السلام ورحمة الله.
زين العابدين عبدالله:
سؤالي الأول يا أخي بعد الانتخابات المصرية الأخيرة اللي تمت من عدة أسابيع كانت قناة (الجزيرة) دعت أحد قادة الإخوان المسلمين، ثم لم يسمح له.. أولم تتم.. لم يسمح بإتمام الحلقة إطلاقاً، فياريت الدكتور يقول لنا: ليه؟
أحمد منصور:
سؤالك الثاني؟
زين العابدين عبد الله:
السؤال الثاني: لماذا يهاجم الإخوان المسلمين دائماً؟ مع الأسف الشديد أنا جيت دلوقتي يا دوبك بيتي من 10 دقائق، والاتنين اللي اتكلموا من مصر الاتنين هاجموا ومش قادر أفهم ليه يعني.. يعني؟!
أحمد منصور[مقاطعاً]:
من حق الناس أن تقول رأيها في الإخوان وفي غيرهم، سؤالك الأول أنا أجيب عليه..
زين العابدين عبد الله [مستأنفاً]:
طبعاً.. حتى.. حتى من فضلك يا أخي، من فضلك لحظة.. حتى إذا حدثت بعض الأخطاء في الماضي، فهل هذا مبرر لعدم السماح للإخوان المسلمين بدخول انتخابات حرة نزيهة الآن؟ هل يخشى الحكَّام في مصر وفي البلاد العربية من كلمة الشعب العربي؟! لماذا لا يسمح –إن كنا ندعي الديمقراطية- بأن يقوم أي حزب –أياً كان إسلامي أو غيره، وأن يعبر عن نفسه، وأن نترك للجماهير حرية الاختيار؟ أياً كان. شكراً يا أخي.
أحمد منصور:
شكراً لك، لم يعد لدي وقت، وقد تركت لك الفرصة لتعبر. أما الإجابة عن سؤالك الأول فقد بينته في حينه من القاهرة في اتصال مع قناة الجزيرة، وبينت الأسباب التي دفعت، وكذلك في بداية هذه الحلقة لو راجعت مشاهدتها أمس، وكذلك مشاهدينا الكرام، يمكنكم أن تتابعوا نصوص كافة حلقات هذا البرنامج مكتوبة وبالصوت بعد 48 ساعة من بث الحلقة لمن يفته ذلك على موقع برنامج (بلا حدود) في صفحة الجزيرة نت عبر شبكة الإنترنت، وكذلك كافة حلقات البرنامج طوال العام الماضي العام 2000م، وحتى هذه الحلقة الأخيرة يمكنكم متابعة نصها مع صوتها بعد 48 ساعة من الآن.. دكتور، اسمح لي أعود أيضاً إلى فريد معلم مصري يقول لك: اسمح لي، أنت تتحدث عن الديمقراطية، ولكن ما الذي يضمن لو وصل الإخوان للحكم أنهم سيطبقون المبادئ الديمقراطية؟
د. محمد جمال حمشت:
هذه محاكمة للنوايا برضو، إحنا لو جاز على.. الحكم على النوايا على كل الأطراف السياسية، فأنا قلت لحضرتك: إن التيار القومي والتيار الشيوعي يمتلك تاريخ أسود مع الحريات، وبذلك ليس من حقه أن يكون له حزب وأن يتداول السلطة، هذه التهمة أشد على الواقع اللي موجود فينا، نحن لنا ثوابت، هذه الثوابت لما أتيحت لنا الفرصة ومارسناها مارسناها بشفافية في الفترة التي كنا فيها في أعضاء هيئة التدريس..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
ما هي رؤيتك –بإيجاز في 30 ثانية- لمستقبل عملكم في البرلمان ومستقبل الإخوان السياسي؟
د. محمد جمال حشمت:
نحن.. نحن في البرلمان لنا أولويات وهي أولويات الشعب المصري من حيث الحريات، من حيث مناقشة قضية البطالة التي يعاني منها شباب مصر ويجلسوا بكل إمكانياتهم وكل طاقاتهم. نحن لنا مشاريع في التعليم والتعليم الأزهري، نحن لنا في البحث العلمي، نحن لنا في قضية الـ.. المشكلة الاقتصادية ومشكلة السيولة، وبيع قطاع الأعمال، ويعني كيف يتم التصرف في أمواله. كل القضايا هنتناولها –إن شاء الله- في مجلس الشعب وكل حاجة –إن شاء الله- هتبقى في حينها. أما على المستوى العام، نحن نمد أيدينا ونرجو من الدولة أن نعيد النظر ونعيد صياغة الواقع السياسي بما هو واقع حقيقة، وأن تقر بوجود الإخوان المسلمين، وأن لهم تواجد شعبي، وأن لهم بُعد في المجتمع المصري، هم يمثلون الشعب بكل فئاته وبكل طوائفه، ولذلك لما أتيحت الفرصة لكل الفئات في انتخاباتها انحازوا إلى الإسلام وانحازوا إلى الإخوان. نحن نطالب بحزب مدني له مرجعية إسلامية. نحن نقر بالنهج الدستوري، وفي ظل هذا النهج الدستوري نحن نطالب بغطاء قانوني، حتى لا تتم المطاردة والملاحقة، ونوفر جهد الشعب المصري (والحكومة) المصرية. جزاكم الله خيراً.
أحمد منصور:
دكتور محمد جمال حشمت، أشكرك شكراً جزيلاً، مني بإيجاز.. معي منى خالد من الجزيرة نت. كم عدد الذين دخلوا للتصويت إلى الآن يا منى؟
منى خالد:
عدد المشاركات 5097 مشاركة، بيعزون الأسباب 52% منهم إلى قوة تنظيم الإخوان وتعاطف الشارع معهم، 11% إلى العلاقة المتوترة تاريخياً بين الحكومات والإخوان، 37% منهم إلى الضغوط الدولية.
أحمد منصور:
شكراً لك يا مني، وشكراً لكم مشاهدينا الكرام، ويمكنكم مواصلة الدخول إلى موقع الإنترنت والتصويت حتى الرابع عشر إلى يوم الأحد مساءً، التصويت مفتوح وسوف أبلغكم بالنتيجة الكاملة في حلقة الأسبوع القادم. كذلك يمكنكم الدخول إلى حلقة النقاش وإبداء رأيكم بعدما دخل إليها مئات المشاهدين وتبادل الآراء معهم، وأشكر المئات الذين دخلوا وطلبوا أسئلتهم ولم يسعنا الوقت.. في الختام أنقل لكن تحيات فريق البرنامج، وهذا أحمد منصور يحييكم بلا حدود، والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.