مقدم الحلقة

أحمد منصور

ضيوف الحلقة

الأمير الحسن بن طلال - رئيس هيئة منتدى الفكر العربي ورئيس نادي روما

تاريخ الحلقة

07/11/2001

- الأبعاد الحقيقية للحملة العسكرية الأميركية على أفغانستان
- الدور الصهيوني في تصعيد حملة العداء الغربي للإسلام والمسلمين
- أسباب الفجوة الموجودة بين الشعوب والحكام وحالة الإحباط التي تسود العالم العربي
- الأداء السياسي العربي لمواجهة الحملة العدائية التي تستهدف العرب والمسلمين
- مستقبل العالم العربي بدون خطط واضحة للنهوض الاقتصادي

- مستقبل التحالف الدولي في ظل الأوضاع الحالية

الأمير الحسن بن طلال
أحمد منصور

أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، أحييكم على الهواء مباشرة وأرحب بكم في حلقة جديدة من برنامج بلا حدود، صورة ضبابية أصبحت تلف العالم في أعقاب تدمير برجي مركز التجارة العالمي في نيويورك وجزء من مبني وزارة الدفاع الأميركية البنتاجون في واشنطن في الحادي عشر من سبتمبر الماضي، وزادت الضبابية بعد بدء الهجوم الأميركي على أفغانستان في السابع من أكتوبر الماضي، وأصبحت هناك تساؤلات كثيرة حول الأبعاد الحقيقية للحملة العسكرية الأميركية على أفغانستان، وطبيعة البعد الديني فيها، وتنامي حمي الكراهية للإسلام والمسلمين والعرب في الغرب، وطبيعة الدور الذي تقوم به وسائل الإعلام الغربية في تأجيج هذه الحملة وصدور قوانين يومية في الولايات المتحدة الأميركية والدول الغربية كأنها تستهدف المسلمين والعرب بشكل خاص وأصبح اليأس والإحباط يسيطر على الشارع العربي، وزادت الفجوة بين صناع القرار والشعوب، وأصبحت الرؤية المستقبلية للاقتصاد والتعليم والسياسة غير واضحة المعالم، تساؤلات كثيرة حول هذه المحاور أطرحها في حلقة اليوم على سمو الأمير الحسن بن طلال (رئيس منتدى الفكر العربي ورئيس نادي روما) وذلك عبر الأقمار الاصطناعية من أبو ظبي، ولمشاهدينا الراغبين في المشاركة يمكنهم الاتصال بنا بعد ساعة من الآن على الأرقام التالية 009744888873 أما رقم الفاكس فهو 009744885999 أو عبر موقعنا على شبكة الإنترنت
www.aljazeera.net

[فاصل إعلاني]

الأبعاد الحقيقية للحملة العسكرية الأميركية على أفغانستان

أحمد منصور: سمو الأمير، ما هو تصورك للأبعاد الحقيقة للحملة العسكرية التي تشنها الولايات المتحدة مع حلفائها الغربيين الآن ضد أفغانستان؟

الأمير الحسن بن طلال: بسم الله الرحمن الرحيم، والصلاة والسلام على سيدنا محمد وعلى آله وصحبه (يا أيها الناس اتقوا ربكم الذي خلقكم من نفس واحدة) أخي الكريم، أنا لست أولاً محسوب على الرئيس بوش، ولا محسوب على الإرهاب، فلست عراباً لسياسة هذه الجهة أو تلك وفيما يتعلق بالإرهاب احتواء الإرهاب كعقيدة يعود إلي الحرب الباردة، وبعد ذلك كما نعلم المواقف الأميركية في 1996 إصدار قانون ضد الإرهاب وضد الموت، وكان ذلك يستخدم أحياناً ضد الأقليات ومنهم بطبيعة الحال العرب والمسلمين، ودوري هو توضيح أن الحماية للجميع أمر واجب، وأتخوف قليلاً من قرارات الأمم المتحدة وخاصة 1333 حيث العمل ضد ما يسمي بالإرهاب تقويضاً واحتواء، ولكنني للظاهر اكتفي بالتصريح الرسمي للولايات المتحدة في أن شبكة القاعدة والممتدة عبر 60 دولة هو الهدف الحقيقي لهذا.. لهذه الحملة.

أحمد منصور: لكن عفواً سمو الأمير، كثير من المراقبين يؤكدون أن هناك أبعاداً دينية في هذه الحملة تتمثل في بعض المظاهر مثل المجموعة الأوربية التي سبق لرئيس الوزراء التركي الأسبق أن قال بأنها عبارة عن نادي مسيحي كما وصفها مسعود يلمظ أيضاً الآن المجموعة الأوربية اجتمعت.. اجتمع قادة ست دول أمس وأول أمس في بريطانيا أيضاً من أجل دعم الحملة، الفاتيكان برر التدخل الأميركي وقال جان لوي توران وزير خارجية الفاتيكان: إن أميركا تمارس حقها المشروع في الدفاع عن النفس فهناك مباركة غربية خاصة بالنسبة لهذا الأمر جعلت كثير من المراقبين يؤكدون أن هناك أبعاداً دينية لهذه الحملة ما تعليقك سمو الأمير؟

الأمير الحسن بن طلال: أعتقد أن عبارة الحرب الصليبية التي أطلقها الرئيس الأميركي وثم تراجع عنها وحللها كانت أيضاً سبباً مضافاً لما تفضلت بذكره الآن، ولكن..

أحمد منصور[مقاطعاً]: علاوة على تصريح بيرلسكوني وتاتشر أيضاً من بعده، وتصريحات بعض أو.. أو كثير من الجهات الغربية الداعمة، تفضل.

الأمير الحسن بن طلال: كذلك، ولكنني عائد الآن من زيارة حضرة الفاتيكان وتقديم كتاب بعنوان أن تكون مسلماً وهو في المرتبة الرابعة الآن بين الكتب التي تباع في إيطاليا، وهنالك قبول للرأي المقابل، حيث أنني كنت في لندن في لقاء إسلامي لمسلمين من بريطانيا وبعض الممثلين عن الدول الأوروبية حضرة الرئيس بلير، وكنا واضحين جداً في أسئلتنا: أين ستنتهي هذه الحملة؟ متي ستتوقف القنابل والقذائف والعذاب الإنساني؟ وهذه كلها قضايا مبررة الأسئلة عنها مبررة.

أحمد منصور: ما هو ردهم سمو الأمير؟ عفواً من خلال من خلال هذه المنتديات، من خلال هذه اللقاءات، هناك موقف رسمي معلن يتكلم عن سماحة الإسلام، وعن أن الإسلام ليس مستهدفاً، وتأكيداً دائم من وزير.. من رئيس وزراء بريطانيا في جولاته في المنطقة وكذلك حتى الرئيس بوش الكل الآن يتحدث عن الإسلام الغربيون صاروا يتحدثون عن تعليمات الإسلام بشكل ربما أكثر من المسلمين في هذه المرحلة، لكن الواقع يؤكد غير ذلك، ما هي ردود الفعل داخل المنتديات واللقاءات التي شاركت فيها؟

الأمير الحسن بن طلال: أضيفك أن المعلومة الخاصة في صراع الحضارات وكتاب هنتنجتون يؤخذ أحياناً بأنه يتسارع الصراع بين الشرق والغرب بمفهوم هنتجتون، ولكنني لا أعتقد أن الإرهاب عامل مسرع للصدام، لأن الحوار يتحدث عن الثقافات والحضارات، وأنا أؤمن بعالم واحد بعشرة آلاف ثقافة الواقع على الأرض هو أن الإرهاب يربح إذا ظهر للناس بأنه لا يخسر، ولكن الحضارة تخسر إذا ظهرت للعالم بأنها ليست رابحة فأعود وأقول أن الذين أقدموا على عملية البرجين لم يستشيروا الأمة ولم يعملوا باسم الأمة عندما أقدموا على ذلك، ونحن علينا الآن أن نفسر ونحلل وندافع عن كرامة الإنسان المسلم.

أحمد منصور: لازال الأمر سمو الأمير في طور الاشتباه، وليس هناك أي شكل من أشكال التأكيد على أن هؤلاء قاموا، ولازالوا يوصفون حتى من وسائل من وسائل الإعلام الغربية والمسؤولين الغربيين على أنهم مشتبه بهم فليس هناك اتهام حقيقي الآن واضح على أن المسلمين هم الذين قاموا بهذا الأمر.

الأمير الحسن بن طلال: الحمد لله، وبذلك أعود لقانون 96 الأميركي الذي يسمي بالـ terrorism and death act إذا ما خانتي الذاكرة ant terror and death ضد الإرهاب والموت، وأقول: أن مثل هذه التشريعات تعطي الحق لدولة ما في أن تتعامل مع الأخبار السرية، ولكن.. أو المعلومة السرية، ولكن ما بقيت سرية عننا أنا أشاركك الشعور لدي الكثيرين بأن البراهين كما كان من المفروض أن تظهر في لاهاي عند قدوم ميلوسوفتش إلى لاهاي، هذه البراهين ليست موجودة، ولكنني أستذكر وقد زرت البوسنة في عدة مناسبات أن القوة الدولية في تلك المنازلة كانت إلى جانب المسلمين.

أحمد منصور: يعني أيضاً ربما المصالح هي التي خدمتهم ودفعتهم إلى ذلك، لكن ما معني أن يكون كل الإرهابيين المعلنيين من قبل الولايات المتحدة كلهم من المسلمين؟ هناك ألف مسلم الآن محتجزون بدون أي تهم واضحة في السجون الأميركية، هناك قوانين ربما تفصل تفصيلاً على المسلمين في الولايات المتحدة والدول الغربية، كل مسلم الآن أصبح متهم إلى أن تثبت براءته!! يعني هذه الصورة كلها صورة فيها عملية استعداء واضح على المسلمين.

الأمير الحسن بن طلال: أعتقد أن عند اللقاء الأخير لمنتدى الفكر العربي أو قبل الأخير في الدوحة عندما حصلت عملية أوكلاهوما أول ما صدر كردة فعل للحديث عن السحنة الشرق أوسطية، وللصدفة ألقي القبض على ماكفاي ولم تتساءل وسائل الإعلام عن مدي مسيحية ماكفاي، ولا توجد هنالك في أيرلندا الشمالية مفاهيم للإرهاب الكاثوليكي أو البروتستانتي.

أحمد منصور: بالضبط.

الأمير الحسن بن طلال: في هذه المرحلة أخشى من مثل هذه الشبهات، وأخشى كذلك من جملة دول ومنها دول إسلامية تضع المعارضة في هذه الأيام على قائمة الإرهاب فنحن فعلاً في الضبابية التي تفضلت وأشرت إليها في بداية حديثك.

أحمد منصور: ما هو المخرج سمو الأمير من هذه الصورة الضبابية الآن؟ أنت أشرت.. سموك أشرت لنقطة خطيرة جداً وهي إمكانية أن تقوم بعض الدول ومنها دول إسلامية بوضع المعارضة على قائمة الإرهاب، ضبابية مفهوم الإرهاب في حد ذاته، مساحة الحرية والديمقراطية وحقوق الإنسان، هذه كلها كل هذه الأشياء الآن أصبحت في خطر عظيم.

الأمير الحسن بن طلال: الإشارة لنص تقرير ميتشل ونحن نتحدث في فلسطين عن تقرير ميتشل أن الإرهاب يشتمل على القتل العشوائي للمدنيين، وأعتقد أن عندنا.. عندما يتحدث الرئيس خاتمي عن الإرهاب للدولة في فلسطين لا نستطيع أن.. أن نقول إرهاب للدولة هناك وإرهاب عشوائي انتقائي يقتل الأبرياء الفلسطينيين من جانب، يقابله بطبيعة الحال قتل اليهود، نعم هنالك رفض عربي لفكرة العنف والعنف المقابل ولكن مرة أخرى هنالك انحلال حقيقية لوضع الشرعية الدولية من حيث التعريف الدقيق، ولربما أن نجحت هذه الحملة تعيدنا إلى تعريف الإرهاب بدقة، ولكن ما حصل برجين تدمران باسم، برجي الاقتصاد العالمي أو التجارة العالمية هل يعني ذلك تبرير لتجريم المسلمين في العالم؟

أحمد منصور: الآن حمى الكراهية للغرب.. حمى الكراهية للعرب.. حمى.. في الغرب –عفواً- للعرب، للمسلمين، للإسلام نفسه كدين، تتصاعد بشكل كبير جداً من خلال وسائل الإعلام، من خلال القوانين التي سبق وان أشرت إليها، من خلال السلوكيات التي تتم بالنسبة للمسلمين إلى أي مدى يمكن أن تتصاعد هذه الحملة؟

الأمير الحسن بن طلال: أستاذي الكريم، منذ سنوات والعبد الفقير لرحمه ربه أعمل في الإطار الأوربي ضد ما يسمى بالـ IslamoPhobia أو الكراهية للإسلام وأدرك تماماً أن بعد انهيار الاتحاد السوفيتي هنالك البعض يبحثوا عن عدو جديد، وخاصة من اليمين المتطرف في الولايات المتحدة، ربما في إسرائيل، هنالك من يحاول أن يبسط الأمر بهذه الصورة الخطيرة، وأعتقد أن لا ينتهي هذا الأمر إلا بمبادرة وسطية راشدة عاقلة صح البعض يتحدث عن الخلافة الراشدة ولكن الخلافة الراشدة لن تقوم في نظري إلا في بناء منبر واضح وتبني واضح للأمة التي جعلها سبحانه وتعالى بالأمة الوسط.

أحمد منصور: لكن عفواً سمو الأمير، هذه الحملة أليس لها تأثير على مستقبل العلاقة بين الإسلام والغرب؟

الأمير الحسن بن طلال: لا شك إن الثقافة مفتاح لاستقرار العلاقات بين الشعوب وبين الحكومات، وأرجو أن لا تبقي قضية الثقافة فكره لاحقة أو تابعة للأمن، حيث بيع مئات.. مليارات الدولارات من السلاح، أو الاقتصاد حيث العشوائية في الاتجار هنا وهناك يجب أن نعود مرة أخرى ونتوجه كما فعلت في الكويت قبل قليل إلى تأسيس ربما برلمان للثقافات نمثل بصورة النزاهة المطلوبة وتعبر عما لدينا.

أحمد منصور: الحوارات التي قمتم بها على مدي الفترة الماضية كما قلت لعبت دوراً في مواجهة ما يسمى بالـ Islamophobia أو العداء للغرب من خلال رئاستك لنادي روما، من خلال أنك المقرر أيضاً للجنة الدولية للعلاقات أو للحوار بين الأديان، من خلال المؤتمرات التي تحضرها، ومن خلال علاقاتك الوثيقة بالجهات الغربية هل تعتقد إن الخطوات التي تم إنجازها خلال ربما العقد الأخير على وجه الخصوص فيما يتعلق بالحوار بين الإسلام والغرب كلها رجعت إلى مرحلة الصفر مرة أخرى؟

الأمير الحسن بن طلال: الحمد لله أنا أولاً من بناة الجسور القلة الذين ينطلقون بداية من الحضارة الإسلامية العربية لبناء الجسور مع الحضارة في العالم، ومنها بطبيعة الحال أؤمن بعالمية الإسلام، لأن الإسلام في المهجر هو متواجد في أوربا وفي الأميركتان، أعتقد بالعكس أن هذا الأمر لا يعود إلى الصفر إلا إذا تقاعسنا إعلامياً وإخبارياً في توجيه الصوت الوسطي كما يجب، هنالك قلة من الذين يجيدون اللغات الأجنبية ويستطيعون أن يعبروا بالقدر الكافي عن وجهة النظر الإسلامية، وسامحني إذا قلت بأننا نجير أحيانا كثير من مشاكلنا داخل الوطن وداخل الأمة من التقصير بمفاهيم تعريف الصالح العام، قضايا الفقر والتباينات، وأسباب التطرف معروفة بجذورها للآخر فعلينا دور في إعادة ترتيب بيتنا كذلك.

الدور الصهيوني في تصعيد حملة العداء الغربي
للإسلام والمسلمين

أحمد منصور: ربما أعود معك بالتفصيل بعد قليل إلى عملية البيت الداخلي، ولكن سموك أشرت إلى نقطة مهمة جداً وهي الدور الإسرائيلي أو الدور الصهيوني في تصعيد الحملة، ما هي طبيعة الدور الصهيوني في تصعيد الحملة، حملة العداء والكراهية الغربية الكبيرة الآن بالنسبة للعرب والمسلمين والإسلام؟

الأمير الحسن بن طلال: سامحني لو قلت بأن هنالك ضمن إطار المؤتمر العالمي للديانات والسلام لقاءات لأتباع الديانات في نيويورك، في لندن، في برلين، في عواصم الدنيا نرى هنالك محاولة من قبل مدارس متوسطة في نظرتها إلى قوانين الحماية مثلاً للعرب والمسلمين في المهجر، تسعى لتأكيد حقوق المسلم، إذا كانت هنالك حملة ضد السامية Semiticophobia فنحن نطالب بذات الحقوق في حماية المسلم الذي بتجد في حق اليهودي، وأعتقد الإرهاب..

أحمد منصور[مقاطعاً]: أنا لا أقصد اليهودية هنا، على اعتبار أن الصهيونية ليست دين، ولكن أنا أقصد الحركة الصهيونية تحديداً وهي تضم شتات من كل الأديان وربما من غير الأديان أيضاً.

الأمير الحسن بن طلال: بارك الله فيك، أغنيتني التعريف الذي سأتوصل إليه، فيما يتعلق في الصهيونية السياسية كما ذكرت في إطار إسرائيل، هنالك شعور ربما بأن المسألة تتحول من صراع إسرائيلي فلسطيني إلى صراع يهودي عربي وربما يهودي إسلامي، وهذا ما يعيدنا إلى مفهوم التمزق أو البلقنة العرقية والطائفية في منطقتنا الممتدة عبر القوس المتأزم من المغرب، إلى الكونغو، السودان، جنوب البحر الأحمر، الخليج، ثم شمالاً إلى القزوين، وعندما ننظر إلى الباكستان والهند حدث ولا حرج عندما ترى أشكال الخلافات بالألوان، والديانات، واللغات إلى آخر ذلك.

أحمد منصور: سمو الأمير، يعني هناك أهداف عادة بتكون معلنة لمثل هذه الحملات، ماذا ترى في الأهداف الحقيقية لهذه.. لحملة التشويه هذه التي يستهدف بها العرب والمسلمون والإسلام بشكل عام؟

الأمير الحسن بن طلال: كأنما العالم ينظر دائماً إلى وجوب الاستقطاب أن يعيش مع عدو، أو يعيش مع خصم معين، وأنا أقول يجب أن لا نقع بالفخ، لا نسمح للخصم وفي هذه الحالة أن أردنا أن نتحدث عن بعض الآراء المتصلبة في الغرب بوصفها بالخصم يجب ألا تضع هي الأجندة، مطران من القدس عربي أصيل التقى أميركان بعد الحادي عشر من سبتمبر فقالوا له.. قالوا له: أنت عربي..

[موجز الأخبار]

أحمد منصور: سمو الأمير، توقفنا عند التقاء المطران العربي بالأميركان، ووعدتك بإكمال الموضوع بعد موجز الأنباء، تفضل يا سيدي.

الأمير الحسن بن طلال: الثقافة –أخي العزيز- والحضارة توأم، قال الإمام على بن أبي طالب: الإنسان صنوان: إما أخ لك في الدين أو نظير لك في الخلق فعندما يذهب مطران عربي ويتحدث مع الأميركان ويقول له: أنت مسيحي وعربي متى استنصرت؟ ! وكأنما مهد الحضارات ومهد الثقافات المشرق العربي لا يفهم شأنه، وهذه جزء من مشكلتنا الأساسية الغياب الجذري لفهم الهوية العربية والإسلامية الفرصة متاحة الآن، على الرغم من سوء الموقف، أو ربما بسبب سوء الموقف، للوصول للآخر وبتوضيح أمرنا.

أحمد منصور: يعني الآن عملية الجهل لدى الغربيين بالإسلام وبتاريخ العرب وبوضع العرب، من يتحمل المسؤولية؟ وكيف يتم تصويب الصورة؟

الأمير الحسن بن طلال: نتحمل جميعاً المسؤولية من حيث التوعية، أعود لمقابلة جرت في الجزيرة مع الأخ شفيق الغبرا الذي ذكرنا في أن الحرب اللبنانية على سبيل المثال الأهلية لم تبدأ بمؤامرة غربية، الحرب العراقية الإيرانية لم تبدأ بمؤامرة غربية، فكأنما هنالك شعور لدينا بأن هنالك حملة علينا لتفتيق عرى الصلات بيننا كعرب ومسلمين، ونحن قائمين في جزء كبير من هذه الحملة تجاه بعضنا البعض، فلنخرج من صورة الضحية ومن صورة تحويل الآخرين داخل بيت الإسلام وداخل الوطن العربي إلى ضحايا للتقتيل العربي والإسلامي، وأعتقد أن هنالك حاجة لمجموعة رؤية عربية وإسلامية وربما العالم الإسلامي.

أحمد منصور: أرجو أن توضحها سمو الأمير، ما هي.. ما هي مجموعة الرؤى هذه لفهم واقعنا أولاً ولمحاولة فهم الآخر.

الأمير الحسن بن طلال: أشكرك يا سيدي، أولاً: هنالك مؤتمرات ولقاءات يصدر.. تصدر عنها بيانات، ولكن في هذه المرحلة، ومنتدى الفكر العربي على سبيل المثال شاهد على ذلك، لا نخرج ببيان ختامي للقاء، نتفق على وضع مجموعة من المفكرين بأمر الأمين العام للأمم المتحدة مثلاً للقاء للتدبر والتفكر في 26 الجاري، السؤال الأساسي: العالم العربي إلى أين؟ السؤال كذلك: الشأن الإسلامي والخطاب الإسلامي إلى أين؟ هل تستجيب صحفنا، إعلامنا؟ هل نستطيع أن ندخل إلى مخاطبة الغير فضلاً عن مخاطبة بعضنا البعض؟ كيف نبني استراتيجية إعلامية عربية وإسلامية؟ هذا هو المطلوب.

أحمد منصور: لكن سمو الأمير أما يعني تلاحظ أن هناك غياب للمثقف العربي ولدوره، لاسيما في هذه المرحلة الحساسة التي تمر بها الأمة؟

الأمير الحسن بن طلال: نعم، وهنالك نتيجة لانسداد الرؤية ونتيجة للإحباط في الشارع البحث عن الصدقية في التعامل، البحث عن الأبطال، البحث عن الأساطير والمخلص بطبيعة الحال جزء من تراثنا وفي هذه الفترة بالذات أخشى من الإجراءات الأمنية التي تأخذ في تحديد مساحة الرأي المقدم من الجامعات، من المفكرين، من المثقفين لابد لنا من بناء المجتمع الأهلي والانتقال من ثقافة البقاء إلى ثقافة المشاركة.

أحمد منصور: لكن الآن عملية التضييق الواسعة التي تتم في الغرب بالنسبة للحريات والقوانين التي تصدر التي فيها تضيق على حياة الناس هناك، إحنا كنا هنا في العالم العربي مؤسسات المجتمع المدني كلها كانت تحاول أن تقلد أو تنقل التجربة الغربية بشكل أساسي، الآن التجربة الغربية بتمر بعملية تضييق، وهناك إنجازات تمت في مؤسسات المجتمع المدني في العالم العربي خلال العقدين الماضيين يعتبر فيها تقدم، الآن سموك بتشير لنقطة خطيرة وهي الإجراءات الأمنية التي يمكن أن تسبب تضيقاً حتى على المفكرين وعلى المبدعين وعلى أساتذة الجامعات في إبداء آرائهم معنى ذلك أننا أمام مرحلة خطيرة عربياً.

الأمير الحسن بن طلال: أشكر أخي الأستاذ عبد الحميد الأنصاري عميد كلية الحقوق في جامعة قطر مثلاً الذي يقول: أين المفكرين؟ أين الباحثين العرب؟ هل لنا أن نعيد أهمية ونستعيد أهمية التربية بمفهوم كلي لخطابنا الوطني؟ وخطابنا على مستوى الأمة بطبيعة الحال أيضاً محفوف بأخطار، هنالك خلافات بين عربي مسلم –عفواً- ومسلم عجمي، وهذه الفروق تبعدنا عن أطروحة الإمام الشاطبي: نعظم الجوامع ونحترم الفروق كيف نعظم الجوامع وهنالك مدارس انعزالية أو انكفائية مغلقة؟ أو كيف نعظم الجوامع ونحن لا ننفتح على بعضنا البعض؟ الشورى بيننا أمر، وأعتقد أن على صعيد المجتمع الأهلي لابد من العودة لذلك وجزء من هذا المسعى هو حديثي معك الآن.

أحمد منصور: طيب سمو الأمير، يعني دائماً المثقفون يلعبون دوراً والمفكرون يلعبون دوراً يعني في صناعة المجتمعات، الهوية السياسية، الآن مغيبة، هل وضع عملية الانتكاسة الثقافية إن.. إن صح هذا التعبير هي أيضاً انعكاس للانتكاسة يعني السياسية التي تعيشها الأمة؟

الأمير الحسن بن طلال: بكل تأكيد عدنا للخمسينات والستينات حيث كنت طالب في الجامعة في الستينات: خاين ووطني، اليوم: مسلم وكافر، أهل السنة والجماعة وأهل الفتنة لم يكفروا بعض.. بعضهم البعض، وأعتقد اليوم يجب أن نعترف بأن لا.. لا توجد هنالك في العالم احتكار للحقيقة لشخص ما، وفتح الحوار على أساس الاحترام المتبادل فيما بيننا أمر أساسي.

أحمد منصور: يعني عملية الحوار الداخلي هي أساس للحوار الخارجي مع الآخر ومع الغرب إن شئنا بعد ذلك؟

الأمير الحسن بن طلال: بكل تأكيد هو أساس لإعادة ترتيب الأولويات، اللهم حوار السياسات أي البرامج التي تخدم الصالح العام المصلحة غاية الحكم بمفهوم الفقه وليس حوار السياسات أنا ما عنديش أجندة ضيقة ومليش مصلحة خاصة، نريد أن نعيد اكتشاف الصالح العام، وهذا ما سعت إليه الدول الإسلامية كبنجلاديش على سبيل المثال، هل تستطيع بنجلاديش أن تحقق ما لا نستطيع تحقيقه في الوطن العربي؟

أسباب الفجوة الموجودة بين الشعوب والحكام
وحالة الإحباط التي تسود العالم العربي

أحمد منصور: هناك عملية يأس وإحباط واسعة في الشارع العربي، هناك عملية انفصام كبيرة ما بين الشعوب وما بين الحكام، وما بين صناع القرار، بداية ما هي في تصورك أسباب لك سمو الأمير؟

الأمير الحسن بن طلال: هنالك انفصام بين الفكر والشارع كذلك، بين المثقفين والشارع.

أحمد منصور: صحيح.

الحسن بن طلال: ومرة أخرى نتيجة لتركيز الإعلام وخاصة الخارجي أصبحنا جميعاً سياسيين، عندما أنزل للصلاة أيام الجمع ألاحظ الإحباط الذي تتحدث عنه، والسؤال: نحن إلى أين ذاهبون؟ فلو كانت هنالك مؤسسات للمجتمع الأهلي تتفاعل وتعرض القضايا بوضوح، ولو كانوا خطباؤنا مطلعين على جوانب متعددة من الصورة لاستطاعوا أن يوعوا بما يجب مواجهة لهذه التحديات وتعبئة أخلاقية وإعلامية واجتماعية هذا هو المفقود اليوم، ماذا عن الفقرة؟ هل نستطيع أن نفتح بابا الفقر على سبيل المثال.

أحمد منصور: أعتقد سمو الأمير تتفق معي أن خطبة الجمعة ليست وحدها كفيلة، وإنما مؤسسات المجتمع المدني بشكل عام هي التي من المفترض أن تشغل الإنسان ليل نهار وتسعى في بنائه، لكن هناك مخاوف أساسية من الحكام، أليس كذلك؟

الأمير الحسن بن طلال: أقول: إن الدولة الحديثة لغت كثير من المفاهيم الإسلامية: الوقفية والزكاة، طبعاً هنالك نظرة في موضوع الزكاة وخاصة بعد قضية أفغانستان ولكن أعود مرة ثانية وأقول: الأمة مفهوم عبر قطري، لم نقيم.. لا نقيم مفهوم صندوق للزكاة عبر قطري عالمي إسلامي، يتعامل بشفافية بخيرة الخبرات الطبية والاجتماعية العربية والإسلامية، تذهب إلى هناك، وتقف إلى جانب الهيئات الأجنبية التي تحاول الدخول إلى المناطق الساخنة؟

أحمد منصور: هناك تجارب بالنسبة للصناديق الوقفية والصناديق الزكاة يعني أخذت بعد عالمي خلال الفترة الماضية، لكن الآن أصبحت محاربة، الآن أصبحت الزكاة إرهاباً، المسلم الذي يدفع زكاة أصبح يوصف بأنه إرهابي كثير من رجال الأعمال الآن سموك تعرف أصبحوا في قائمة الإرهابيين لمجرد أنهم فكروا في يوما ما أن يقدموا مساعدات، سواء للمسلمين في البوسنة أو في أفغانستان أو غيرها، وهذا أيضاً أمر خطير يهدد مستقبل العمل الخيري في العالم الإسلامي؟

الأمير الحسن بن طلال: أستاذي الكريم، أنت تعلم وأنا كنت في جمعية الإصلاح التي عملت بها في الكويت، وكنت تعمل رئيساً لتحرير مجلتها، أن بعض الذين تبرعوا لم يدركوا أين تذهب هذه الأموال، وفوجئوا في أن هذه الأموال بتذهب فعلاً للسلاح ولتنامي ما يسمى اليوم بالتطرف والإرهاب أنا أتحدث عن عملية شفافة تدار من قبل مؤسسة كصندوق التنمية الإسلامي على سبيل المثال، واضحة المعالم، تذهب للخدمة الطبية أو التعليمية، وبالتالي تقرب فيما بيننا، وعملت أنا مع المجذومين من السودان الشقيقة على سبيل المثال، وصدقني أن مثل هذه المبادرة تؤكد الغيرية، أنت نهتم في بعضنا البعض، وعندما يتداعى الجسم الإسلامي إلى السهر والحمي نعبر فعلاً عن رغبتنا في الوصول بالعمل النافع.

أحمد منصور: لكن أيضاً سمو الأمير يعني عملية التحديد في مكان ما لعملية الزكاة أو لغيرها هو أيضاً عملية تضيق واسعة على كثير من الأمور، ولم يثبت حتى الآن لكثير من هذه الهيئات التي أشرت لها في الكويت تحديداً باعتبار إن الأمر مثار هناك، هناك مجلس أمة، والقضية مثارة في الكويت بشكل أساسي، وسموك ربما اليوم فقط انتقلت من الكويت إلى أبو ظبي حيث كان مؤتمركم خلال الأيام الماضية في الكويت، لم يثبت أن هذه الجمعيات ورط أي منها في أي عمل غير مشروع، القضية هنا الآن هي إن الأماكن المفتوحة والتي تتعامل بشفافية من الحكومات أصبحت هي أيضاً عرضة لقضية الاتهام، إذا كان البنك الإسلامي للتنمية نفسه، وهو بنك الحكومات الإسلامية كلها تسهم فيه، ومشاريعه تتعرض لرقابة كبيرة جداً، أيضاً عرض لاتهامات هو الآخر.

الأمير الحسن بن طلال: أنا معك، ولذلك لابد من التأكيد أن النموذج الذي نسعى إليه هو فعلاً نموذج تحويل الانفاق أسميها بالزكاة أو بالصدقات على الفقراء، لأن قضية الفقر هي قضية القضايا في عالمنا الإسلامي، نتحدث في أفغانستان، اليوم عن ستة ملايين نسمة معرضين للموت في فصل، فصل الشتاء القارص، فهل تعبيرنا عن التضامن يأخذ فقط التصريحات أو.. المواقف في إرسال القوات مثلاً للبوسنة وأماكن مختلفة، أم إرسال المعونة المطلوبة في وقتها؟

أحمد منصور: لو عدت معك إلى سؤالي الذي ربما لم يأخذ حقه، ما هي أسباب الإحباط –في تصورك- لدى الشارع العربي؟

الأمير الحسن بن طلال: الإرهاب مورس في العالم النامي منذ عقود، وأقول ذلك رئيساً لنادي روما، لنا لقاء في تشيلي، وندرس حالات من الفقر من البرازيل، عبر الدول الإفريقية، إلى الباكستان والهند، وتفعيل الفقير للقيام في واجبه للتعامل مع فقره، الفقير الذي يعمل من أجل دولار واحد في اليوم تمارس ضده الإرهاب الحرمان، وكذلك غياب فرصة المشاركة لنصف المجتمع، في بنجلاديش هنالك مؤسسات للمرأة، المرأة تتظاهر أحياناً حتى في وجه الإسلاميين، لأنها حققت مكانة لنفسها في مجتمعها، وأعتقد أن هذه مراحل من النضج بناء المؤسسات للمشاركة الشعبية وبذلك أقول: أنا لا نجير كافة مشاكلنا إلى الاضطهاد من الخارج، الاضطهاد من الخارج بطبيعة الحال والتدخل بين صفوفنا يسهل عندما تغيب الصورة ويغيب الصالح العام.

أحمد منصور: أيضاً قضية العلاقة المضطربة دائماً بين الحكام وبين الشعوب في العالم العربي بشكل أساسي، نجد في الغرب العلاقة وثيقة بين الشعوب وبين الحكام، عملية الاختيار بتتم، وهناك عملية ثقة، هناك عملية محاسبة، في العالم العربي دائماً هناك توجس ما بين السلطة وما بين الشعب، هناك عملية خوف، هناك.. ما هي أسباب هذا الخوف؟ وكيف يتم إزالته؟

الأمير الحسن بن طلال: رب العباد أطمعهم من جوع وآمنهم من خوف وأقول أن هذا الجوع يجب أن لا يفهم بمفهومنا على لقمة العيش، الجوع كذلك أو الفقر هو الفقر الفكري، هو الفقر العاطفي، هو الفقر الروحاني، وبذلك أقول أيضاً: أن من عللنا في العالم العربي الحكم على القائل وليس على القول، في الغرب لا يحكموا على القائل بقدر ما يحكموا على البرامج أو السياسات، هنالك مؤتمرات للمواطنين الآن بين شعوب أوروبا الغربية والشرقية سابقا للتقريب المباشر، الحوار ليس نخبوي بيني وبين محطة الجزيرة المعروفة في وصولها للشارع العربي، الحوار هو أيضاً بين المواطنين.

أحمد منصور: سمو الأمير، يعني كيف ترى مستقبل.. الآثار المستقبلية لاستمرار حالة الإحباط لدى الشارع العربي وحالة الانفصام أو العلاقة غير الجيدة بين الشعوب وبين الحكام؟

الأمير الحسن بن طلال: أعتقد أن حالة انسداد الرؤية وانسداد.. الرؤية تعني حقيقة غياب الرؤية، تحتاج إلى رؤى جديدة بالباصرة والبصيرة للشعوب العربية أن الأوان أن نعترف أن هنالك أربع تجمعات عربية: المغارب، وادي النيل، المشرق، التجمع الخليجي، نكتشف بعضنا البعض بعد مرور أعوام، وأنا خجل في أن أقول أن زيارتي لهذه المنطقة الخليجية متباعدة، ونحن بحاجة لقاعدة معرفية لأهداف مشتركة ورؤية استراتيجية أولاً: اقتصادية اجتماعية بالعمل بالمطلق، المياه، والطاقة والبيئة الإنسانية، ثانياً: نظام سلوكي عربي جديد فيما بينا يعظم الإنسان على.. الاعتبارات المادية مهما كانت مهمة، وثالثاً: نظرة أمنية مقنعة مبنية على درجة من التعامل والتعاضد خاصة بين دول الموارد العربية الطبيعية والبشرية.

أحمد منصور [مقاطعاً]: لأ، التعاون الأمني على مستوى عال بين الدول العربية سمو الأمير!! التعاون الأمني ربما يكون هو التعاون الوحيد الذي يتم التعامل به على أعلى المستويات بين الدول العربية!!

الأمير الحسن بن طلال: ودائماً عندما التقى وزراء الداخلية العرب أذكرهم بأن أثري اتحاد عربي للتعاون هو اتحاد وزراء الداخلية، كأنما الاهتمام بالطب العلاجي أهم من الاهتمام بالطب الوقائي!!

الأداء السياسي العربي لمواجهة الحملة العدائية
التي تستهدف العرب والمسلمين

أحمد منصور: تقييمك للأداء السياسي العربي في هذه الأزمة وعدم وضح موقف عربي قوي لمواجهة –يعني- هذه الحملة العدائية التي تستهدف العرب والمسلمين؟

الأمير الحسن بن طلال: بمنتهى الخطورة أرجو الله ألا نرى تكراراً لفظائع جديدة بعمل تفجيرات تنسب إلى العرب والمسلمين، وأنا معك بأن هذه الأعمال إن كانت في اليابان أو في أوكلاهوما أو في أي مكان ليست بالضرورة من صنعهم، ولكن آمل أن.. نسارع في المبادرة لتوضيح أننا فاعلين وراغبين فعلاً في تطوير الحوار الهادي والهادف، ولنا الحق في أن نعيد تنظيم أنفسنا للتأثير على الإعلان العالمي لحقوق الإنسان على سبيل المثال، والتأثير على حوار الثقافات والحضارة إلى آخر ذلك، عندما تغيب أنفسنا لا يتحمل مسؤوليته إلا نحن.

أحمد منصور: هناك حملة إعلامية عامة، وهناك حملة إعلامية أميركية خاصة تستهدف مصر والسعودية على وجه الخصوص، ما هي –في تصورك- أبعاد هذه الحملة التي تستهدف هاتين الدولتين تحديداً؟

[فاصل إعلاني]

أحمد منصور: سمو الأمير، سؤالي لك كان عن الحملة الإعلامية الأميركية الخاصة التي تستهدف كلاً من مصر والسعودية، تصورك لأبعاد هذه الحملة وأهدافها؟

الأمير الحسن بن طلال: هنالك مثل لدينا في البادية الأردنية بأن كريمهم مفضوح، وكبيرهم مسطوح، وفارسهم مذبوح سامحوني إن عدت لـ 73، وقلت إن موقف الملك فيصل –رحمة الله- كان موقفاً واضحاً، وأستشف من الموقف الواضح للمملكة العربية السعودية في أن الحملة يجب ألا تكون على الإسلام، شعور في أن هنالك وجود معنوي كبير لهذا العالم الإسلامي وهذا الإنسان المسلم يجب أن يحترم ذلك، وكل من زار السعودية أعتقد سمع بوضوح وجوب التوازن في الموقف المواجه لتلك الحملة، أما فيما يتعلق في جمهورية مصر العربية فالرئيس مبارك طاف الدنيا في الحديث كذلك عن الهوية العربية والإسلامية، وقال: إن كل شيء زاد عن حدة انقلب إلى ضده وهنالك قول لصديقنا الكبير إبراهيم نافع في الأهرام في الأيام الأخيرة بأن إلقاء –مثلاً- المساعدات في حقول الألغام قد لا يكون متعمداً، ولكن النتيجة واحدة بالنسبة لأبناء أفغانستان، فيفسر ذلك الكاتب (توماس فريدمان) بأن تلك دلائل واضحة على الحملة الإعلامية ضد الغرب فالأعصاب متوترة من الجانبين على ما يبدو، والتحالف –بطبيعة الحال- له نظرة في أنك إما معي أو ضدي، وهذا من الغرابة بمكان، خاصة أن لمصر وللسعودية مواقف واضحة وسياسات ثابتة تحترم الشرعية الدولية وتعمل بها، وأرجو أن نخرج من هذه الفترة.. هذه الحالة العصبية وهذا الهيجان الدولي في وقت قريب، ولكن أخشى أن..

أحمد منصور[مقاطعاً]: أما تعتقد سمو الأمير-عفواً- أنها عملية ابتزاز تتعرض لها –يعني- أكبر دولتين عربيتين على المستوى السياسي وعلى المستوى.. الاقتصادي، وعلى كل المستويات بالنسبة لمصر وبالنسبة للسعودية على وجه الخصوص وأن الموقف العربي.. الغير –يعني مكتمل أو الغير.. أو الضعيف بشكل عام هو السبب في عملية الابتزاز هذه؟

الأمير الحسن بن طلال: أعتقد أن الابتزاز كلمة قوية، وستؤخذ على إن علقت عليها في إطار حديثي مع (الجزيرة)، وسامحني إن قلت: إن الجزيرة أحياناً تتهم من قبل الأوساط الغريبة في الابتزاز والتهييج أنا آسف إني..

أحمد منصور: إحنا لا نهيج، ولكن كلمة ابتزاز حتى في المصطلح القاموسي هي كلمة طبيعية، وأقل ما يمكن أن يوصف به الوضع بالنسبة لفهمي أنا على الأقل.

الأمير الحسن بن طلال: طيب لنأخذ الابتزاز أو..

أحمد منصور: إحنا طالما إحنا متهمين حضرتك خلي التهم علينا، وممكن أن تعلق في الإطار الذي يخرجك من التهمة !!

الأمير الحسن بن طلال: على أي حال.

أحمد منصور: وأعتقد برضو إن ظهور سموك ممكن يضعك في دايرة الاتهام ولو بجرء بسيط معانا على الأقل!!

الأمير الحسن بن طلال: يا سيدي، الحمد لله الضمير مرتاح.. أنا.. ولكن تعود إلى قضية الابتزاز أو التحريض أو الوضع القائم.. نعم هنالك رغبة أكيد في أن لا تظهر الدول العربية وخاصة إزاء ما يجري في فلسطين في أنها خارج صف التحالف ضد الإرهاب، ولكن هنالك قضية أساسية عربية وإسلامية من الصعب أن.. نتجاهلها: ما يجري يومياً في الساحة الفلسطينية، وبطبيعة الحال نأخذ موضوع الأنثراكس ما يجري من ربط للأنثراكس أحياناً بلا مسئولية مع دول عربية على سبيل المثال، فالله يعينا على الأيام القادمة.

أحمد منصور: يعني ابتزاز وإن كنت تختار ممكن اللغة العربية واسعة، يعني يمكنك اختيار مرادفات أخرى؟

الأمير الحسن بن طلال: اللغة فيها سعة، ولكن ربما الاستقطاب أو شيء من القبيل.

أحمد منصور: سمو الأمير، في ظل يعني هذه الصورة وإشارتك إلى موضوع إسرائيل والصراع معاها، هل تعتقد أن الولايات المتحدة والدول الغربية جادة بالفعل، أو الولايات المتحدة تحديداً باعتبار أنها –يعني- تمسك بشكل أساسي بمفاتيح الأزمة؟ هل تعتقد أنها جادة فعلاً في حل الصراع العربي الإسرائيلي وإقامة دولة فلسطينية، أو كما صرح الأمين العام لجامعة الدول العربية عمرو موسى مؤخراً بأن الدول العربية تتعرض أو يخشى أن تتعرض لعملية نصب سياسي؟

الأمير الحسن بن طلال: الحمد لله أعود مرة أخرى للبدايات نعم، الولايات المتحدة في يدها المفتاح، ومنذ عقود ولكن في هذه.. الطريقة، أزمة في اجتياح.. الكويت تتبعها مدريد وأوسلو، وبالتالي اتفاق السلام الأردني الإسرائيلي، ثم أزمة جديدة ضرب الأبراج والعودة للحديث عن جوهر الموضوع، وأعتقد أن تكرار مثل هذا الأسلوب أن يتم الاهتمام بعد كارثة كونية أو في المرحلة التي نتجه فيها ربما لكوارث كونية جديدة مع أسلحة الدمار الشامل، للأسف هنالك واقع سياسي في أن الدول وحتى الكبرى لا تهتم بالقدر الكافي –ربما لضخامتها في القضايا الإقليمية إلا بعد الأزمات، حدسي بأن هنالك صدق وجدية في التعامل مع اليمين الإسرائيلي في هذه الأيام، إن كان الرئيس شارون أو نتنياهو الذي هو.. هو البديل بطبيعة الحال المنتظر في حال تغيير الحكومة.

أحمد منصور: وضح لي دي سمو الأمير لم أفهما بشكل جيد، ما معنى الصدق في التعامل مع..

الأمير الحسن بن طلال: هنالك.. مغامرات في.. في المنطقة كبيرة، وأخشى من مغامرة جديدة إسرائيلية على مستوى المنطقة إذا تحدثنا عن الأمن المحدود في الإطار الفلسطيني، السيطرة المحدودة كما تسمى، فهنالك فشل بكل المقاييس واستغلال فاضح.

أحمد منصور: يعني ليس لديك أي شكل من أشكال التفاؤل بالنسبة لما يتعلق بحل قريب للأزمة، وإنما يمكن أن تنفجر إلى ما هو أكبر من ذلك؟

الأمير الحسن بن طلال: هذا ممكن، وأنا لست متفائلاً، أنا متشائم، ولكنني أعيش مع الأمل في ألا تتحول إلى انفجار أضخم، وأن تكون العبارات الأميركية والبريطانية فيها تركيز على إسرائيل وكذلك الأوربية والضغط جادة، وأن نجد صيغة عملياً للخروج في توضيح الأمر الأهم اللي هو الدولة الفلسطينية على التراب الوطني عاصمتها أولى القبلتين..

أحمد منصور: لدي كثير من المداخلات، الآن عندي عمل على الإنترنت أشرف خالد الزبيدي، رجل أعمال، أردني يقول لك: ما مصير العرب في أميركا والغرب نتيجة حملة الكراهية من وجهة نظركم سمو الأمير؟

الأمير الحسن بن طلال: أشكرك على التذكير في أن العرب في.. المهجر هم أساس التنوير في معادلة تجمع ما بينا وما بينهم، وفي هذه المرحلة يسعدني الاستماع إلى الذين يمثلون اللوبي العربي كأنما هنالك بداية للوبي عربي داخل الولايات المتحدة أما فيما يتعلق في الجامعات والمراكز، إن لم ننفق على تلك الجامعات والمراكز بتشجيع الدراسات الاستغرابية –إن شئتم- لمعرفة كيفية.. مخاطبة الغرب، لدراسة فاعلية اللوبيات الأخرى، اليونانية على سبيل المثال، أو حتى الصهيونية، أعتقد أن لا وجود لنا فما فيه شك أن هنالك خطر، وربما ضارة نافعة في أن السياحة لا.. لا تتجه نحو الغرب في الفترة القريبة القادمة ونعود للاستثمار في أوطاننا.

أحمد منصور: محمد عبد السلام من فلسطين.. اتفضل يا سيدي.

محمد عبد السلام: آلو.

أحمد منصور: اتفضل يا سيدي.

محمد عبد السلام: آلو، السلام عليكم.

أحمد منصور: وعليكم السلام.

محمد عبد السلام: الله يمسيكوا بالخير.

أحمد منصور: مساك الله بالخير.

محمد عبد السلام: بدنا نسأل سمو الأمير.

أحمد منصور: اتفضل.. اتفضل.

محمد عبد السلام: بالنسبة للإحباط اللي بيعيشه الشارع العربي والشارع.. الشارع الإسلامي، أليس السبب الحقيقي من هذا الإحباط يكون بعدنا عن الدين الإسلامي الحنيف والإسلام الصحيح اللي بيرضي عنه ربنا، مش الإسلام الأميركي أو الإسلام اللي.. اللي بيمشي عليه بعض الحكام؟ إحنا بدنا دولة إسلامية واحدة تحكم بما أنزل الله، وبعدين ما بيصيرش فيه عندنا لا إحباط عربي ولا.. لا.. لا إحباط للشارع العربي ولا الشارع الإسلامي.

أحمد منصور: شكراً لك.. سمو الأمير، تفضل.

الأمير الحسن بن طلال: أخي الكريم، تفاءلوا بالخير تجدوه، أنا مش فاهم تعريفك للإسلام اللي بيمشي عليه أميركا، الإسلام معترف فيه كدين في كثير من الدول الغربية، ونحن نسعى حقيقة لتوضيح ذلك الأمر أما فيما يتعلق بالإسلام اللي بيمشي عليه الحكام على قولك، أنا مسلم، ولست إسلامي، بمعني آخر: لا أمارس الحديث الإسلامي لغايات سياسية في إطار.. الحديث عن العولمة أو ما شابه ذلك، ولكن أعود مرة ثانية معك وأقول: نعم التعليم، والتربية، وتصويب الخطاب الإسلامي الوسطي، أمر يهمنا جميعاً.

أحمد منصور: دكتور عادل الزايد من بريطانيا، اتفضل يا دكتور.. دكتور عادل، معنا، يبدو أن الخط انقطع معه.. ناص عبيدات من الأردن، أخ ناصر عبيدات معنا.

ناصر عبيدات: ألو..

أحمد منصور: ناصر عبيدات، تسمعني؟ يبدو أن الخط انقطع معه، زكي أحمد لطيف يقول لك أيضاً على الإنترنت: ألا تعتقدون أن لكسر الحواجز المذهبية والبدء في حوار المذهب، والمناداة بالكف عن سياسة إلغاء الآخر والنظرة الأحادية الجانب التي تتخذها بعض الأطراف، أثر مهم لتكوين وعي جديد في الأمة؟ سمو الأمير.

الأمير الحسن بن طلال: الشورى مثلاً فيما بين أهل السنة والجماعة، الشافعية والمالكية والحنفية والحنبلية، أمر في.. غاية الضرورة في هذه الأيام، ويؤسفني القول في أن الشورى كذلك التي كانت واجبة علينا مع الزيدية والجعفرية، مع المذهب الإباضي تذكرنا بأن في غياب الخلافات الفقيهة ووجود الخلافات السياسية التاريخية الموروثة استمرارنا في الجفوة كأنما يؤكد هذا الجانب: أننا لا نرغب لأسباب سياسية في أن نقترب من بعضنا البعض وأعود لقول الرئيس (خاتمي) في أن استمرار هذه الحملات قد تخدم الإرهاب أي بمعني مدارس الانغلاق، ونحن نتحدث عن أهل السنة والجماعة والصالح العام فيما يجمع بينا، إسلام عربي وإسلام عجمي، لا فرق إلا بالتقوى، هذا أمر أشكرك على التذكير به.

أحمد منصور: دكتور عادل الزايد رجع أظن، دكتور عادل، معنا.

د. عادل الزايد: أي نعم، معك أستاذ أحمد.

أحمد منصور: اتفضل يا سيدي.

د. عادل الزايد: أولاً: أنا يسعدني أسمع صوتك بعد طوال ها السنين هذه من الغياب.

أحمد منصور: أشكرك.

د. عادل الزايد: يعني حقيقة القضية التي يعني.. يعني أدخل فيها بتعقيب بسيط فقط، هو سؤال حضرتك حول الإحباط الذي أصيب.. أصاب الشارع العربي بعد أحداث الحادي عشر من سبتمبر، هو حقيقة السؤال الذي يجب أن يسأل: لماذا هذا ردة الفعل من الخوف والإرهاب الذي دخل إلى قلب المواطن العربي، خاصة المسلم أو العربي المقيم في أوروبا على وجه التحديد، حيث –يعني- أقيم حالياً، وأستطيع أن أتكلم عن هذا الوضع من خلال معايشة؟ فكمية الخوف التي صدرت من العرب والمسلمين الموجودين في بريطانيا على وجه التحديد أكبر بكثير من.. يعني كل سوء المعاملة أو إرهاب سياسي واجه العرب والمسلمين في بريطانيا، السؤال الحقيقي: هو لماذا هذا الخوف؟ لماذا هذه.. كمية الرهبة والتخوف الذي صدر من العرب والمسلمين في بريطانيا؟

حقيقة أستاذ أحمد وجهه نظر شخصية قد يعني.. يعني يشارك أشارك فيها أيضاً سمو الأمير في الكلام، هذا ناتج عن –الحقيقة- تراكم من السنوات الطويلة اللي.. المواطن العربي عاش فيها تحت الإرهاب الداخلي في دوله قبل أن يعيش تحت الإرهاب في أوروبا، فأحداث الحادي عشر من سبتمبر لابد أن تجعلنا نفكر كعرب ومسلمين في كيفية إعادة الشخصية العربية والشخصية الإسلامية من جديد، لا.. يعني من الضروري ألا نقف فقط عند حدود هذه الحملة، وهي يعني قضية ضرورية أن نتكلم فيها، والانفتاح على الغرب، ولكن أحداث الحادي عشر من سبتمبر وردَّة الفعل من الخوف و.. الرهبة الداخلية التي اكتشفناها في شخصية المواطن العربي والمسلم المقيم في أوروبا، لابد أن تكون سبباً في أن نراجع شخصية.. إعداد شخصية المواطن العربي والمسلم في دولنا العربية، لماذا كل هذا الضغط وكل هذا الإرهاب الذي يعيش فيه المواطن العربي الذي جعل –يعني- صورة واحدة من آلاف وملايين منهم يكونون موجودين في أوروبا الآن.

أحمد منصور: أشكرك يا دكتور.

د. عادل الزايدي: فهذا الآن إن إحنا نحتاج.. أن ندرسه، وآسف إني أخذت من وقت البرنامج.

أحمد منصور: سعدنا بيك يا دكتور بمداخلتك، سمو الأمير، تعليقك على هذا وأن الخوف الذي يعيش فيه المواطن العربي والمسلم المقيم في أوروبا هو نتاج لعملية الكبت والخوف الذي يعيش فيه في بلاده بالدرجة الأولى.

الأمير الحسن بن طلال: الخوف العربي من أيام (السفير بارلك) الخوف من الوضع القائم في.. ديار الإسلام إلى الوصول إلى الأميركتان أمر معروف لعقود من الزمن، الهجرة عادة تواجه من أشكال الخوف من الغير، من الجديد، ولكن أوروبا ستسوعب سنوياً ما يقارب المليون مُهجَّر، وفي هذه الفترة بالذات خلينا نتحدث عن آسيا الوسطى والباكستان، طاجيكستان، كازاخستان، هذا الاكتشاف الجديد لآسيا الوسطي ما هو على الحافة الأوروبية لآسيا فهذه الهجرات ستسمر، وأعتقد أن الخيار أمام الأوروبيين إما يستمروا في التعامل الأمني البحت، أو ينطلقوا من خلال.. الفهم العميق بأن الثقافة شكل من أشكال المفتاح.. المفتاح الإنساني وفي هذا المجال سأبذل قصارى جهدي، أنا يمكن صوتي مغيب، وأشكرك على.. التذكير في أهمية.. اللقاء على التلفاز، ولكنني سعيت بصمت منذ سنوات، وسنستمر –إن شاء الله- في التأكيد بأن التشريعات يجب أن تعتدل.. تتعدل في أوروبا، في أن التمثيل في البرلمانات الأوروبية أمر ضروري، ونرى الآن بدايات تحسن في هذه الصورة، ولكن الأحداث الأخيرة بطبيعة الحال أثرت على إمكانية مثل هذا التمثيل بالقدر الكافي.

أحمد منصور: وأنت وعدتنا بأكثر من حلقة سمو الأمير، وهذه بداية إن شاء الله.

الأمير الحسن بن طلال: وأنا بأمرك إن شاء الله.

أحمد منصور: شكراً سمو الأمير، لكن هل تعتقد الآن أنه لازال هناك مجال للحوار بين الإسلام والغرب بعدما أعلنت الولايات المتحدة عن حربها الفعلية ضد أفغانستان والتي جعلت الشارع العربي، سواء المقيم في الدول العربية والإسلامية أو 50 مليون مسلم مقيمون في أوروبا والدول الغربية والولايات المتحدة بشكل عام، هل لازال هناك مجال للحوار بعد إعلان الحرب؟

الأمير الحسن بن طلال: أعتقد أن وجوب الخوض في هذا الحوار، وبالمناسبة تفترضه الفرضية الآتية: كان أستاذنا الكبير محمد مهدي شمس الدين يقول: أرجو ألا نرى ذلك اليوم –والكلام كلامي، ولكن الفكرة نابعة منه رحمه الله- ألا نحصر اهتماماتنا الإسلامية في نقطة واحدة في أي زمان ومكان مهما كانت مهمة، نعم هنالك فاجعة في ما يجري في أفغانستان، ولكن الفقر والجوع والحرمان عملية استمرت أكثر من عشر سنوات، أين العالم العربي والإسلامي من ذلك كله؟ هنالك ضربات عسكرية على القاعدة، وشبكة القاعدة، وما إلى ذلك، ولكن هل يعني ذلك بأن نعطل أنفسنا ونجمد حالنا ولا ننقل صورة الإسلام الوسطي إلى العالم، أقول لأ، أقول: لنا مواطئ أقدام في أماكن كثيرة، وعلينا أن ننصف خطابنا العادل بمزيد من الجهد والعطاء.

أحمد منصور: لكن سمو الأمير، الكلام هناك من 60 دولة، (الواشنطون بوست) أول أمس قالت: أن الصومال ربما تكون الهدف التالي لهذه الحملة، هناك أيضاً كلام نشر قبل ذلك في وسائل الإعلام الغربية عن إمكانية أن تكون العراق، وإمكانية أن تكون سوريا وإمكانية أن تكون إيران، وإمكانية أن تكون إندونسيا، كدول مستهدفة في مراحل قادمة، وكلها دول إسلامية فالقضية هي قضية حرب ضد دول إسلامية وليست قضية تنظيم القاعدة الآن التي ينظر لها على أنها هدف حالي أعلنت عنه الولايات المتحدة.

الأمير الحسن بن طلال: الأقوال الصحفية ليست شاهد، نعود للبراهين والأدلة، ولكنها تكهنات، ولكني أشاركك الشعور بأن صدقية الطرح الغربي في أننا لسنا ضد الإسلام، عندما تستعرض هذه المقولة الصحفية بإمكانية استهداف دول أخرى في الإطار الإسلامي، نعم تلك الصدقية تهتز وهذا ما قلناه للمسؤولين في.. في الغرب ولكن من جانب آخر ربما للحيلولة دون استمرار هذه الصورة لابد من.. الحوار، ولا أقول: الحوار القيمي الأخلاقي فقط، ولكن أقول أيضاً الحوار السياسي لتتضح حقيقة أسلحة الدمار الشاملة في هذه المنطقة، وتطبق التشريعات الدولية على الجميع بلا استثناء، بما في ذلك إسرائيل على سبيل المثال.

أحمد منصور: ناصر عبيدات من الأردن.

ناصر عبيدات: السلام عليكم.

أحمد منصور: عليكم السلام يا سيدي.

ناصر عبيدات: تحياتي لسمو الأمير.

الأمير الحسن بن طلال: أحييك.

ناصر عبيدات: سمو الأمير، عندي سؤالين.

أحمد منصور: اتفضل.

ناصر عبيدات: الماسونية هي الوجه الآخر للصهيونية، وهناك من يقول إنها.. متفشية ومنتشرة في الأردن بطريقة تبعث على الدهشة هذا.. تعليق سموك عليه؟ والسؤال التاني: إنه روسيا لما انحلت الاتحاد السوفيتي سمعت من يقول: لا أعداء لنا في الغرب ولكن عدونا هو تركيا والإسلام، وأميركا صليبية جديدة بتقديم صهيوني، اللي أخلص إله من السؤال إن هناك أفكار استراتيجية لتفتيت وتقويض العالم العربي والإسلامي من الداخل.. التحريض الحكام على.. يعني العلماء المعتدلين عندنا علماء المسلمين، اللي هم ضمير ووجدان الأمة، ما بنقولش جماعة الجزائر المتطرفين أو غيرهم، فإحنا مثلاً يعني.. ألو؟

أحمد منصور: ناصر، ممكن سؤالك ده يكون موجز مثل سؤالك الأول، لأن أنت أضعتنا في الشرح، سؤالك الأول واضح تماما، سؤالك الثاني بشكل واضح أيضاً.

ناصر عبيدات: سؤالي الثاني يعني إنه.. هو اليوم فيه دعوة غربية لتحريض.. للتحريض على.. يعني وجدان الأمة اللي هم علماء الإسلام، وهؤلاء يعني هم إذا.. إذا.. إذا راحت الجوهر هذا من الأمة ما بيظلش عندنا غير الجماعة اللي بيصفقوا في ملاعب كرة القدم واللي بيغنوا، ودول سهل ثنيهم وتنصيرهم فيما بعد.

أحمد منصور: شكراً لك، سؤالك واضح، وسمو الأمير كان أشار إلى عملية تضييق يمكن أن تتم بالنسبة للمعارضة، سمو الأمير، إجابتك على السؤالين لو سمحت.

الأمير الحسن بن طلال: الأستاذ عبد الحميد الأنصاري في "الراية القطرية" أشرت إليه قبل قليل يتساءل: أين علماؤنا؟ وأنا أتساءل مع قدوم الشهر الفضيل عن إمكانية إقامة مزيد من اللقاءات لعلمائنا المسلمين في كل أنحاء الأمة، وأشكرك علي هذه النقطة أما الإشارة لأميركا وتركيا وسؤالك الأول عن..

أحمد منصور: الماسونية.

الأمير الحسن بن طلال: الماسونية، فمرة أخرى يعني أرجو ألا نساوي الآخرين في أسلوبهم المعروف، الإعلام الغربي يشيطن -إذا جاز التعبير- القادة الذي لا يروق لهم أن يتحدثوا معهم، فنرى تلك الشيطنة في الإشارة عبر الإعلام الغربي والعالمي، تارة لصدام حسين، وأخرى.. ربما لبن لادن ذاته فهذا.. هذا الأسلوب يجب ألا نقابله.. الحديث وإن كان المصطلح إيراني في يوم من الأيام عن الشيطان الأكبر الأميركي وعن تركيا على خلفية الهواجس، وبقدح الآخرين في تهم الانتماء لتنظيمات مشبوهة، علينا أن ندرك أن قضيتنا واضحة وعادلة وأن الحوار بيننا ما أمرنا به الله، الشورى بيننا واجب أن أركان ديننا، وأعود مرة ثانية إلى الزكاة هذا ركن واجب التعامل معه، الغيرية، الوصول إلى المسلم أينما كان وأياً كان أمر واجب، فأرجو أخي الكريم، أن تطمئن النفوس بأن الخير كثير وأن الأصالة لم نتنازل عنها، ولكنَّا مع الأصالة نسعى إلى الحداثة والمعاصرة.

أحمد منصور: خالد دليَّ، مدير من الولايات المتحدة الأميركية عبر الإنترنت، يقول لك: ما هو تعليقك على ما ذكره (نيكسون) من أن تركيا ربما تتحرك للسيطرة على شمال العراق وأن تتحرك أو يتحرك شارون للسيطرة على وادي الأردن.

[فاصل إعلاني]

أحمد منصور: سيدي الأمير سؤالي لك أو سؤال خالد دليَّ من الولايات المتحدة الأميركية لك كان عن تعليقك عن ما ذكره (نيكسون) من أن في ظل هذا الوضع سوف تتحرك تركيا للسيطرة على شمال العراق فيما تتحرك.. فيما يتحرك شارون للسيطرة على وادي الأردن.

الأمير الحسن بن طلال: الاتفاقية القائمة بين الأردن وإسرائيل رسمت الحدود وأي عمل عسكري يهدد السلام والاستقرار في منطقة وادي الأردن بطبيعة الحال يهدد الواجهة الشرقية لإسرائيل بطبيعة الحال واجهة شرقية ولا أقول الشرقية بمعنى وادي الأردن، ولكن الشرقية بمعنى الجوار أرضاً وسماءً إلى خطر هذا أمر محتمل...

أحمد منصور[مقاطعاً]: لكن سموك قبل قليل أشرت إلى إمكانية أن تقوم إسرائيل بعمل غير طبيعي في المنطقة، أما يحتمل أن يكون هذا هو العمل الذي قصدته دون أن تُعرِّفه؟

الأمير الحسن بن طلال: أقول أن في عالم المؤامرات ونظرية التآمر أن السؤال وارد، ولكن بطبيعة الواقع الأردني هنالك أعتقد إشارات كثيرة دولية لأهمية الأردن كدولة مفتاح، وأعتقد أن جلالة الملك عبد الله أكد ذلك في كل تجواله، وهو رئيس للقمة العربية، بأن الأردن يشكل عمقاً عربياً أمر ليس بجديد، أما في موضوع تركيا وشمال العراق، والتدخل التركي ليس جديدا إلى شمال العراق، إذا كان قصد السائل في أن تتغير الصورة..

أحمد منصور: السيطرة..

الأمير الحسن بن طلال: في العراق بالكل.. بكليتها هذا أمر مختلف بطبيعة الحال.

أحمد منصور: أحمد سليمان من فلسطين، اتفضل يا سيدي..

أحمد سليمان: آلو..

أحمد منصور: اتفضل.. اتفضل أحمد

أحمد سليمان: مساء الخير لكم جميعاً..

أحمد منصور: مساك الله بالخير، سؤالك

الأمير الحسن بن طلال: مساء الخير.

أحمد سليمان: سؤالي ،سيدي الكريم، لسمو الأمير باعتبارك سياسيا محنكاً أو.. فما رأيك في حال لو فكرت الولايات المتحدة بتوسيع حملتها لتشمل دولاً أخرى، وهي حاليا تحتضن منظمات صنفت حديثا على أنها إرهابية؟ ألا تعتقد سموك في وجوب تفعيل معاهدة الدفاع العربي المشترك؟ وشكراً.

أحمد منصور: شكراً لك أحمد، سمو الأمير يعني إضافة لهذا طبعاً صنفت حماس والجهاد الإسلامي وحزب الله مؤخراً على إنها منظمات إرهابية، ومن المعروف أنها تتواجد في دول عربية مثل سوريا ولبنان وغيرها من الدول الأخرى، وربما الأردن أيضاً فيها بعض هذه الفئات التي صنفت على هذا النحو، اتفضل سمو الأمير.

الأمير الحسن بن طلال: أشكرك، أعتقد أن الأخ الرئيس بشار الأسد أغناني عن الإجابة عن هذا السؤال عندما وضح بقوة ودقة أن حركات المقاومة يجب ألا تخلط الأوراق وتوصف بأنها حركات إرهابية، بطبيعة الحال من يقدم علي قتل الأبرياء.. يقدم على قتل الأبرياء المدنيين يدرك أنه تجاوز القانون الدولي، ومشكلتنا هنا إذا تجاوزنا القانون الدولي، كيف نعرب عن إرادتنا؟ هل هناك وسائل أخرى للإعراب عن إرادتنا؟ انتفاضة الحجارة انتهت إلى تبادل العيارات النارية، وإسرائيل بطبيعة الحال تقدم على -ما أسماه الرئيس خاتمي- بإرهاب الدولة، ونرى اقتلاع الأشجار وقتل المدنيين، إلى آخر ذلك، الصورة مأساوية، ولكن عودة مرة أخرى لسؤالك أخي الكريم، أعتقد أن توجيه الضربات للآخرين ليس بالسهل والمسألة ليست عالم مباح للضربات العسكرية، المهم أن نركز الأنظار على كيف تنتهي الحروب، ليس كيف نشعل مزيد من الحروب و البؤر الساخنة.

أحمد منصور: عطا الله عبد الهادي من الإمارات اتفضل يا سيدي..

عطا الله عبد الهادي: السلام عليكم.

أحمد منصور: مساك الله بالخير، عليكم السلام ورحمة الله.

عطا الله عبد الهادي: الحقيقية أن بعض الحكام يعتقدون بأن الذي أتي بهم إلى سدة الحكم ليست الشعوب، وإنما عوامل أخرى خارجية، لذلك هنالك صار تباعد بينهم وبين الشعب، فإذا لم تكن الشعوب ملتحمة مع الحكام، لا يمكن أن نتصور في يوم من الأيام باستطاعتنا أن نقف.. أو أن نقف أمام الآخرين أو أن نحرر أنفسنا ونحرر بلادنا، فإحنا الآن يجب أن يعلم الحكام جميعاً والشعوب بأنهم.. بأنهم كلهم مستهدفون من قبل الغرب، فعليهم إذاً أن يعودوا إلى التلاحم وأن يعلم الحكام أن هؤلاء الشعوب إذا جاؤوا بهم فعلاً إلى سدة الحكم يحمونهم وهم يحمون الآخرين، وبالتالي نبني لنا كياناً، وتستطيع الدول الأخر أن تحسب حسابا لنا، أما..

أحمد منصور: شكراً لك، تعليقك سمو الأمير.

الأمير الحسن بن طلال: إن الناس سواسية عند الله كأسنان المشط، أفهمها كذلك أن الحكام سواسية مع المواطنين، نحن جميعاً أمام الله سواسية، والمسؤول عليه العبء الإضافي في أنه يجيب، سئل فأجاب على السؤال، أنا نعم معك بأن الضغوطات تمارس على الدول وليست الدول العربية و الإسلامية فقط، علي كافة الدول، من قبل الواقع المتجدد، العولمة وعالمية المنظور، ولكني أدعو لنظام إنساني عالمي جديد يحترم الآخر، وأما الاقتراب من الشعوب، فأنا معك تماما بأن البساط الأحمدي والتواصل (...) زي ما بيقولوا عندنا: العيون (....)، أنا مش شايفك يا أخي الكريم، ولكن أشكرك علي صدق عاطفتك.

مستقبل العالم العربي بدون خطط واضحة للنهوض الاقتصادي

أحمد منصور: سمو الأمير، عدد العرب سيصل لحوالي نصف مليار بحلول العام 2025م، لا توجد أي خطط تنمية واضحة، لا توجد أي خطط عربية واضحة للنهوض الاقتصادي أو تنمية الموارد، هل معنى ذلك أن العالم العربي مقبل على كارثة اقتصادية؟

[موجز الأخبار]

أحمد منصور: سمو الأمير، سؤالي لك كان عن الوضع الاقتصادي، الذي يمر به العالم العربي، في ظل أنه بحلول العام 2025م سيصبح عدد العرب حوالي نصف مليار نسمة، لا توجد خطط واضحة للتنمية الاقتصادية، معني ذلك أننا مقبلون على كارثة؟

الأمير الحسن بن طلال: 18 مليون عربي عاطل عن العمل بنتحدث عن 45% منهم شباب بطبيعة الحال، 45% دون الثامن عشر من السن، ولذلك منتدى الفكر العربي يسعى مع الدول التي شرعت في تصور 2025م، 2020م منها جمهورية مصر العربية، علمت في الكويت عن المبادرات في هذا الاتجاه، وكذلك علمت أن مبادرة دولة الإمارات العربية، المملكة العربية السعودية تتجه في مثل الاتجاه، ولكن الأمة مفهوم عبر قطري، لا نستطيع أن نستمر فقط بثنائيات العلاقة، لابد من عنقود جديد للمياه و الطاقة، عربياً وإسلامياً، إسرائيل هي ليست جزء من المنطقة، فلا نتخوف من الفيتو القائل بأن تقدم عملية السلام أساس لتنمية العلاقة فيما بيننا، (وأعدوا لهم ما أستطعم من قوة) نقول: لنعد أنفسنا نفسيا، ونقول: أن الحقوق السياسية هي ليست كافية بالتعبير عن الحق المدني، حق الحياة أمر أساسي، والحقوق الاجتماعية والاقتصادية لابد من أن تبرمج بإستراتيجية واضح المعالم، شفافة بينة للجميع بأهداف مرموقة تجاه 2020.

أحمد منصور: أيضا في مجال التعليم سمو الأمير الآن معظم الجامعات في الدول الغربية، بعد أحداث الحادي عشر من سبتمبر اتخذ..أو الحكومات عممت عليها قرارات بعدم السماح للعرب والمسلمين بالتخصص في المجالات الدقيقة، وأيضا التعليم في العالم العربي يعني يشهد انتكاسة كبيرة فيما يتعلق بالجامعات، وحتى مستوى التعليم العام، ليس هناك اهتمام بمجال التعليم، الآن الغرب يضيق علينا.

ماذا ترى مستقبل التعليم في العالم العربي؟

الأمير الحسن بن طلال: إحدى لقاءاتي بالكويت كانت مع الأمير طلال بن عبد العزيز، وكذلك الدكتور محمد الماقوسي (رئيس الجامعة العربية المفتوحة) وأظن أن التعليم عن بعد هو إحدى الوسائل المناسبة لمعالجة الرغبة في الهجرة المعاكسة، في الوصول في مسافات التعليم، ولكن مرة ثانية أي تعليم؟ إذا كان تعليماً ملائماً فيجب أن يبني علي قاعدة عن الإحصاءات والمعرفة الدقيقة للواقع العربي، وبذلك أعتقد أن هاجسنا وتوجسنا من الإحصاء العام في كثير من الدول يجب أن نتجاوزه ونبني المفهوم المطلق على إدارة الموارد الطبيعية والبشرية والاقتصادية معاً.

أحمد منصور: فيه سؤال من حسين، علي الإنترنت في عملية توضيح، يستفهم عن نادي روما، ما هو وضع نادي روما؟ وعلاقاته بإسرائيل والولايات المتحدة على وجه الخصوص، وموقع حقوق الإنسان العربي والمسلم بالنسبة للنادي، بصفتك رئيس نادي روما..

الأمير الحسن بن طلال: نعم..، من الصدفة أني أول آسيوي لرئاسة نادي روما أشكرك على السؤال، لأني أنا أطرح نفس السؤال، حيث أن نادي روما يشتمل علي ما يقارب الـ 30 فصل في أوروبا والأميركتان، المسعى الآن هو للشروع في برنامج لمعالجة الفقر، وأتمنى بذلك أيضا الحقوق الإنسانية، والمؤتمر الذي يعقد في تشيلي يصدر عنه كتاب بعنوان "حدوداً للفقر"، كان لنادي روما في السبعينات كتاب شهير بعنوان "حدوداً للنماء"، والمحاولة مستمرة لإدخال العرب والمسلمين الآسيويين والأفريقيين إلى هذا النادي الذي يسعى لمرة أخرى لفتح وتعميق الحوار بهذا المفهوم، فأرجو من أخي الكريم مطالعة موقعنا على الإنترنت، أما المواقف السياسية هي في نادي روما..

أحمد منصور لقط: عنوان الموقع عفواً.. سمو الأمير، عنوان الموقع على الإنترنت لو تذكره..

الأمير الحسن بن طلال: عفوا..

أحمد منصور: عنوان الموقع على الإنترنت..

الأمير الحسن بن طلال: والله لا يحضرني، ما تؤاخذني في ها اللحظة، ولكن لو بحثت عن نادي روما ستجده من خلال آلات البحث.

أحمد المنصور: حسن الزين من السعودية، اتفضل يا أخ حسن.

حسن الزين: السلام عليكم..

أحمد منصور: عليكم السلام.

حسن الزين: تحية للأستاذ أحمد وتحية لسمو الأمير.

أحمد منصور: شكراً لك، اتفضل بسؤالك.

حسن الزين: الحقيقة السؤال مرتبط بالواقع العربي كما يراه الشارع العربي والمسلم، إحنا معلش هي هتبقى دقيقتين بس يأتي بعدها السؤال، لما أشوف يعني الانتفاضة السابقة كانت بدأت تحرج إسرائيل، وبدأت إسرائيل تبدو كناس عنصريين برابرة بيقتلوا الأطفال، وبيكسروا عظامهم، وبعد كده، وبعض المقاومة اللي إحنا بنرى إنها مقاومة شرعية من وجهة النظر الإسلامية كانت بدأت تغلبهم، فحصل شئ من التغير، هو في المنظر العام العالمي اتجاه للسلام، لما بنشوف إسرائيل كسبت أيه وإحنا كسبنا أيه، لأن إسرائيل خدت شرعية، انقلبت الموازين، وأصبح اللي هو بيقاوم أصبح هو النهارده مصنف رسميا إرهابي من وجهة النظر الأميركية، في اتجاه آخر تجد في بعض الدول العربية والإسلامية ناس من خيرة الشعب دكاترة، أطباء ، بيحاكموا محاكمات عسكرية بتهم هي حقوق، تأثير على الرأي العام، ازدراء سلطة، حاجات غريبة زي كده.

أحمد منصور: مقدمتك واضحة، السؤال؟

حسن الزين: أيوه، يعني المثال الثالث البسيط: إما إحنا نشوف مثلاً واحد من القادة برضو اللي إحنا نعتبرهم بيدافعوا عن نفسهم، وسياسي، ولا يحمل مثلا سلاح، ويطرد من بلد عربي إسلامي، وهو إسرائيل حاولت تقتله قبل كده يعني، هو عدو إسرائيل، فكل ده بيخلينا نبقي مش عارفين هل دي يعني الشعب يشك في.. جواه، هل فى يعني خيانة أو عدم فهم فدا اللي بيخلق –الحقيقة- فجوة كبيرة بين الشعب وبين الحكام..

أحمد منصور: سؤالك يا أخ حسن.

حسن الزين: يعني فما رأي سمو الأمير في هذا؟ النقطة التانية: إن إحنا بنلاقي الحكام والإعلام بيخاطب ما بيخاطبش أميركا، ويخاطب العالم كما نحب أن نقول، يعني لا نسمع أحد يقول: إن إسرائيل هي التي بدعت الإرهاب في المنطقة، وإسرائيل كانت إرهابية مطلوبة حتى من إنجلترا، إسرائيل قتلت أميركان كان عمداً بـ (ليبرتي) وكتبت "النيويورك تايمز" إنه دا كان عمدا وكان عارفين وبيغطوا عليها وحتى (قناة الجزيرة).. ودا دفاع عنكم الحقيقة مش ضدكم، علشان ما يقولوش إنكم ضدكم قوي، بنلاقي أحيانا..

أحمد منصور: يعني هم مش محتاجين..

حسن الزين: مثال أخير معلش، بنلاقي أحيانا أخ بيجيب واحد إسرائيلي يدافع عن نفسه، ويقول له: طب أنتو البادي أظلم، أنتو قتلتوا ناس كتير اشمعنى أما قتلوا وزير عملتو المصايب دي كلها؟ يقول له: لأ أصل ده سياسي ودول إرهابيين ..

أحمد منصور: شكرا لك يا أخ حسن، سمو الأمير أيضا يشارك حسن في سؤاله علي طه الموباني من جرش من الأردن يقول لك: ألا ترى معي سمو الأمير أن الديكتاتورية والبوليسية في الدول العربية والإسلامية هي السبب الأول للإحباط، فالحرية تساوي الحاجات البيولوجية من حيث الأهمية؟

[ فاصل إعلاني]

أحمد منصور: سمو الأمير، تفضل بالإجابة أو التعليق.

الأمير الحسن بن طلال: السؤال حول الانتفاضة الأولى والموقف العربي، سامحني لو قلت لك بصراحة، وأنا آتي من الكويت، ولأول مرة منذ الاجتياح، أن الاجتياح العراقي للكويت قصم ظهرنا وقيد الإرادة العربية الجامعة اثنين: دخولنا في مدريد و أوسلو مباشرة بعد ذلك ربما كان سبب في تأخر الوضع العربي، أننا أجبرنا حقيقة في أن نسعى إلى الكيفية السليمة لدعم الشعب الفلسطيني، وتالياً في هذه الأيام دعم الانتفاضة، والسؤال الأساسي في نهاية المطاف: هل نُعرِّف دعم الشعب الفلسطيني بأننا نتحدث عن جميع الفلسطينيين في المهجر بالإضافة لمن يسعون بنضالهم لإقامة دولتهم المستقلة علي تراب فلسطين الوطني وعاصمتها أولى القبلتين أم هنالك دعم لمفهوم للانتفاضة يؤدي إلى ما تنتهي إليه الانتفاضة

إذا كان ذلك مسموح التفوه به من تصور سياسي، نرجو أن لا يكون مقل عن هذا الهدف، أعتقد أن الموقف العربي تضعضع كثيراً، والديمقراطية في اتخاذ القرار وصنع القرار بين الدول العربية هو جزء من إجابتي على سؤال السائل الثاني عندما تحدث عن السلطوية في العالم العربي أوالديكتاتورية كما وصفها، أعوذ بالله من أشكال النفاق والحسد والحقد فيما بيننا كعرب، ولكن نرى الاجتياح العراقي للكويت ويتضامن الشارع جله مع الكويت المحتل، البعض منه يهلل للوضع في العراق والقيادة العراقية، ونرى اليوم القيادة العراقية، وبعد مرور عشر سنوات وهي بطبيعة الحال مستهدفة، والشعب العراقي المسكين مستهدف، ويدفع الثمن باستمرار، وهنالك تعاطف تلقائي مع القيادة العراقية التي تنصر الانتفاضة، فهنالك متناقصات حقيقة في الساحة تذكرني.. الساحة تذكرني بأن المشكلة هي ليست التحجيم من الإرادة العربية في الشارع والتعبير عنه، وأنا أسلفت وتحدثت عن هذا كثيراً، وأؤمن في حرية المجتمع وإشراك المجتمع لأن قضية الأمن أشمل من الأمن المادي، هي أمن إنساني ولكني أقول: أننا بحاجة للديمقراطية في اتخاذ القرار فيما بيننا، لننتهي من الاستحواذية أي وضع اليد على الجار العربي عندما نختلف مع الآخر، ونمضي في الغيرية، احترام الآخر وفي حقيقته جاراً عربياً، وإلا بقيت القوات الخارجية ضمانا لاستقرارنا ووجودنا -بين هلالين طبعاً-.. إلى مالا نهاية.

أحمد منصور: عبد الحميد منجونة من سوريا..

عبد المجيد منجونة: عبد المجيد منجونة.

أحمد منصور: عبد المجيد عفواً يا سيدي..

عبد المجيد منجونة: أنا أريد.. السلام عليكم أولاً.

أحمد منصور: وعليكم السلام.

الأمير الحسن بن طلال: وعليكم السلام ورحمة الله.

عبد المجيد منجونة: أنا أريد أن أوجه لسمو الأمير سؤال من خلال ممارسته للسلطة كرجل أول في الأردن، وبعض الأحيان كرجل ثاني خلال فترة طويلة من الزمن، على ضوء هذه الأرضية أطرح الأسئلة التالية.

أحمد منصور: اتفضل.

عبد المجيد منجونة: نحن جميعاً نشعر أن ما يجري علي الأرض العربية، وما تتعرض له الأمة العربية هو بسبب تشتتها وضعفها واستهلاك قواها في قضاياها الداخلية وفي أيضاً عمليات النهب المستمر لثرواتها، فأنا أطرح هنا السؤال: لماذا لم يتم تعديل ميثاق الجامعة العربية، بحيث تخضع الأقلية إلى الأكثرية؟ ثم لماذا.. السؤال الثاني: لماذا يلجأ العرب من خلال المسؤولية...

أحمد منصور: لماذا تقصد بالأقلية ولأكثرية؟.

عبد المجيد منجونة [مستأنفاً]: لماذا يلجأ العرب إلى حل إشكالاتهم خارجياً ولا يحلوا إشكالاتهم البينية داخلياً عربياً؟ ولماذا لم تقم حتى الآن مثلا محكمة العدل العربية؟

السؤال: أن المواطن العربي الآن بات يتساءل: هل يا ترى أي اتجاه للتوحيد العربي، سواء على المستوى الاقتصادي أو السياسي أو الثقافي أو الاجتماعي ممنوع نتيجة الإيرادات الخارجية المفروضة على الأرض العربية وعلى الأنظمة العربية، أما أننا نسيد الشأن القطري على الشأن القومي، ولا نسيد الشأن القومي على الشأن القطري؟ أرجو أن أتلقي الأجوبة، وشكراً لكم.

أحمد منصور: أشكرك، اتفضل سمو الأمير .

الأمير الحسن بن طلال: نعم نسيد الشأن القطري على الشأن القومي، وثنائيات العلاقات التي تارة تربطنا في أوروبا باتفاقية تجارة وأخرى مع التجارة الدولية، هي 11 دولة مع التجارة الدولية الآن، على سبيل المثال، بمجملها هي التي تجعلنا نتحدث فيما بيننا، يعني التباينات الأفقية فيما بيننا، غني وفقير، على سبيل المثال، لا تعالج إلا كنتيجة لخطابنا مع الآخر، أما مؤسساتنا، ومحكمة الحقوق العربية ومراجعة الدول العربية، كان لي شرف استقبال الدكتور سليم الحص ذات يوم وهو رئيساً لوزراء لبنان، ووضعت دراسة لـ 16 منظمة عربية، المعضلة هي ليست في آلية التنفيذ كما يبدو لي، والأمين العام مشكور، الأستاذ عمر موسى، يسعى للآلية جديدة للتنفيذ، وإن كنت آمل أن تكون فكرة المفوضيات مستبدلة ربما بكلمة أقرب للواقع العربي والإسلامي بالمعتمديات ربما، لأن المفوضية تذكرنا بالمفوضية السامية، ونحن لا نسعى لذلك، ولكن السؤال: هل توجد الإرادة في أن تربط عملية الإصلاح في غاية معينة؟ والغاية المعينة هي إقامة الوطن المؤسس على المؤسسات التي تمأسس أيضاً المشاركة التي تفضلت بها -الثمنية- أخي الكريم الآن، المشاركة التي تعبر عن الرأي العام دعونا لا نتحدث عن رأي الشارع دعونا لا نتحدث والرأي النخبوي دعونا نتحدث عن الرأي العام الصالح العام.

مستقبل التحالف الدولي في ظل الأوضاع الحالية

أحمد منصور: سمو الأمير ما هي رؤيتك لمستقبل التحالف الأميركي-الغربي الآن في ظل أن الدول الإسكندنافية دعت قبل أيام إلى إيقاف الضربات العسكرية، أخر استطلاع للرأي في فرنسا أمس، قال 50% من الذين شاركوا فيه إن الحملة العسكرية على أفغانستان قد فشلت، الرئيس (برويز مشرف) وهو أقوى حلفاء الغرب، يدعو إلى وقف الضربات العسكرية في رمضان، كيف ترى مستقبل هذا التحالف في ظل هذا الوضع؟

الأمير الحسن بن طلال: إذا كان الرئيس (بلير) اليوم يتحدث عن أهمية البشتون فطالبان حقيقة جلهم بشتون ونتحدث عن نصف السكان، إذا كان الحديث هو عن بناء تداخل جديد أو نسيج جديد لأفغانستان، لندرك أن الأوزبك والطاجيك، الدول المجاورة لأفغانستان، لهم أيضاً مواقف مبنية على خلفيات عرقية وقبلية لا علاقة لها بالصراع كله ربما على الشكل الذي نفهمه فترة مراجعة وتحليل عملية أساسية، وقضية شهر رمضان بطبيعة الحال أخذت بكثير من العاطفة، لا يوجد مفهوم للأشهر الحرم في الإسلام، ربما كان ذلك المفهوم قبل الإسلام ذو الحجة وذو القعدة ومحرم ورجب...

أحمد منصور [مقاطعاً]: الآن الغربيين بيفهمونا الأشهر الحرم، وبيتكلموا في الإسلام بشكل كويس، واضح إن هم بدؤوا يدرسوا الإسلام والفرق بين الأشهر الحرم وغيرها، والمعارك التي قامت في رمضان ويعطون مواعظ في هذا جيدة يعني!!.

الأمير الحسن بن طلال: هو أنا جيت إني أبتعد عن الإسلام الغربي مثلما سماه أحد اللي وجهوا لنا السؤال قبل قليل، وأقول أن المهم التحليل الدقيق لمستقبل هذا الصراع إلى أين؟ ولكن يبدو أن أميركا، حيث النسبة مرتفعة لشعبية الرئيس الأميركي وسياسته، هي مربط الفرس في هذا الشأن، ولكن بدايات الحديث عن مستقبل الشعب الأفغاني، وخاصة البعد الإنساني، ربما تستحث نأمل أن تستحدث درجة من المرونة في الموقف.

أحمد منصور: سمو الأمير سؤالي الأخير: ما هي رؤيتك لمستقبل العلاقات الإسلامية الأميركية حال نجاح الولايات المتحدة في حربها ضد أفغانستان ورؤيتك لمستقبل هذه العلاقة حال فشل الولايات المتحدة في هذه الحرب.

الأمير الحسن بن طلال: (كبر مقتاً عند الله أن تقولوا ما لا تفعلون)، إذا ما فهمنا نحن الدرس إسلامياً وعربياً في وجوب التقريب، لا أقول بلغة الإنشاء توحيد الصفوف، في وجوب بناء المنبر المتوسط الإسلامي الوسطي الإسلامي الذي يخاطب العالم بقوة وبثقة، لربما خرجنا من دائرة التأثر لدائرة التأثير في حال نجاح الحملة، أما في حال فشلها فالوضع ربما كذلك خطير كلا الحالتين خطيرة علينا يجب علينا أن نفهم بأننا نقف كحضارة وكثقافة إلى قدم المساواة مع المسيحية ومع الثقافات -كما يقال- والتفعيل الخارجي يتبع بطبيعة الحال الاتفاق الداخلي، وكما قال الإمام الشاطبي فيما بيننا: "أرجو أن نعظم الجوامع ونحترم الفروق".

أحمد منصور: سمو الأمير الحسن بن طلال (رئيس نادي روما، ورئيس منتدى الفكر العربي)، للأسف انتهى الوقت، وبقي لدي أكثر من نصف المحاور، وعشرات الأسئلة من المشاهدين عبر الفاكس وعبر الإنترنت، وأيضا هناك بعض المشاهدين لا زالوا على الهاتف أعتذر إليهم، ونأمل أن نستكمل ذلك في حلقة أخرى، كما وعدتنا.

الأمير الحسن بن طلال: للحديث صلة إن شاء الله.

أحمد منصور: شكراً سمو الأمير، كما أشكركم مشاهدينا الكرام علي حسن متابعتكم، موضوع الحلقة القادمة هام للغاية وكذلك ضيفها، في الختام أنقل لكم تحيات فريق البرنامج ومخرجه فريد الجابري، وهذا أحمد منصور يحييكم بلا حدود، والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.