|
مقدم الحلقة: |
أحمد منصـور |
|
ضيف الحلقة: |
محمد دحلان: مدير الأمن الوقائي في قطاع غزة |
|
تاريخ الحلقة: |
10/03/1999 |
- أسباب أحداث القتل التي وقعت في غزة
- أسباب انتشار الفساد داخل الأجهزة الأمنية الفلسطينية
- طبيعة أوراق الضغط الفلسطينية على إسرائيل
- طبيعة دور المخابرات الأميركية في اتفاق واي بلانتيشن
- أسباب تمسك إسرائيل بأميركا كطرف في مفاوضات السلام دون غيرها
- أسباب عدم إعلان الدولة الفلسطينية في موعدها المحدد
- حقيقة الإشاعات حول كون محمد دحلان خليفة ياسر عرفات
أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، أحييكم على الهواء مباشرة من القاهرة وأرحب بكم في حلقة جديدة من برنامج (بلا حدود).
محمد دحلان
أحمد منصور
منذ توقيع السلطة الفلسطينية اتفاق إعلان المباديء في واشنطن عام 93 والسلطة الفلسطينية من اتفاق إلى آخر، حتى بلغ مجموع الاتفاقات التي عقدتها حتى الآن ست اتفاقات رئيسية كان آخرها اتفاق (واي بلانتيشن) الذي وقع في الولايات المتحدة في شهر أكتوبر الماضي، لكن الذين يقودون مسيرة التسوية يرون أن هذه الاتفاقات تسير بالوضع الفلسطيني من سييء إلى أسوأ وأنها لم تحقق أي مكاسب للفلسطينيين سوي أشياء رمزية فيما حصل الإسرائيليون على كل شيء، أما السلطة الفلسطينية فإنها تعتبر نفسها قد حققت الكثير من المكاسب وأنها من انتصار سياسي إلى آخر حتى أنه قد صدر في غزة قبل أيام مرسوم صادر عن السلطة الفلسطينية يحدد حجم النتائج الإيجابية والمكاسب السياسية التي حققتها السلطة ضد (نتنياهو).
محاور كثيرة في هذا الموضوع نتناولها في حلقة اليوم مع السيد محمد دحلان (مدير الأمن الوقائي الفلسطيني في قطاع غزة، وأحد شهود اتفاق واي بلانتيشن، وأحد المسؤولين الرئيسيين عن تنفيذ بنوده، كما نتناول إعلان الدولة الفلسطينية ومستقبل هذا الاتفاق وطبيعة التعاون الأمني بين السلطة الفلسطينية وأجهزتها الأمنية وبين C.I.A جهاز المخابرات المركزية الأميركية الذي دخل ضمن بنود الاتفاق الأخير الذي وقع في واي بلانتيشن، ونستعرض كذلك تأثير الانتخابات الإسرائيلية ومستقبلها على مستقبل هذا الاتفاق، غير أننا نبدأ من الأحداث التي وقعت في قطاع غزة اليوم، والتي أسفرت عن مقتل أثنين من الفلسطينيين على أيدي الشرطة الفلسطينية في أعقاب حكم أصدرته محكمة على ثلاثة من أعضاء الأمن الوقائي الفلسطيني اتهموا بقتل زميل لهم. ولمشاهدينا الراغبين في المشاركة يمكنهم الاتصال بنا على هواتفنا في القاهرة 002025748941 لمشاهدينا في مصر، أما مشاهدينا من جميع أنحاء العالم فيمكنهم الاتصال بنا على 002025748942 أو 43 أما رقم الفاكس فهو 5782131. أهلاً وسهلاً أستاذ محمد.. سيد محمد دحلان.
محمد دحلان: أهلاً بك.
أسباب أحداث القتل التي وقعت في غزة
أحمد منصور: أود أن أبدأ معك من الأحداث التي وقعت اليوم في قطاع غزة في أعقاب الحكم الذي صدر من محكمة أمن الدولة على ثلاثة ممن يعملون أو من المفترض أنهم يعملون تحت قيادتك في جهاز.. في الجهاز الأمني الذي أنت مسؤول عنه بتهمة زميل ثالث لهم، هل الشرطة الفلسطينية مسؤولة عن حماية أمن الفلسطينيين أم عن قتلهم؟
محمد دحلان: يعني أولاً الشرطة الفلسطينية لديها هدف واحد أولاً حماية إتفاق السلام والتزاماتنا السياسية بالقدر الذي تحمي فيه الطرف الآخر هذه الاتفاقيات، والهدف الثاني هو حماية الشعب الفلسطيني وممتلكاته والذي عانى طوال ثلاثين عام من الاحتلال، عانى ما عاناه لذلك الشرطة الفلسطينية الهدف الرئيسي في نشاطها هو حماية الشعب الفلسطيني وممتلكاته من الاعتداءات الإسرائيلية، أما حول ما ذكرت في بداية حديثك عن أن الحكم الذي صدر اليوم على ثلاثة أفراد يعملوا في الوقائي هم الحقيقة لا يعملوا في جهاز الأمن الوقائي وإنما يعملوا في أجهزة الشرطة الفلسطينية أو أحد الأجهزة التابعة للسلطة الفلسطينية، وظروف أخذهم على قيود السلطة الفلسطينية هي ظروف إنسانية، هم كانوا مطاردين مطلوبين لإسرائيل طوال الفترات السابقة، السلطة الفلسطينية تكفلت بأن تحمي هؤلاء الأفراد وأخذتهم على عاتقها، وقد دفعنا ثمناً سياسياً باهظاً مقابل هذه الخطوة، نحن قدمنا للإسرائيليين وللأميركان دفاعاتنا عن أخذ هؤلاء الأخوة في أجهزة الأمن ولكن أنا أعتقد أن هؤلاء الأخوة قد خانوا هذه الأمانة بعد أن دخلنا صراعاً مريراً مع إسرائيل والحكومة الأميركية حول هذه المسألة.
أحمد منصور: لكن أليست هذه يمكن أن تكون طريقة للتخلص منهم لاسيما أن ثمانية.. سبعة من الشهود الثمانية أكدوا بأن الشخص الذي حكم عليه بالإعدام لم يطلق الرصاص ولم يصوب مسدسه بإتجاه هذا الشخص، وأيضاً أكنم قال أنه لم يره يطلق الرصاص وفي نفس الوقت سرعة الحكم.. سرعة صدور الحكم، سرعة المحاكمة، الإجراءات التي تتم إذا هؤلاء سببوا لكم حرج ألا يمكن أن تكون هذه وسيلة للتخلص منهم بأسلوب طبيعي وتلقائي؟
محمد دحلان: ربما يجتهد بعض المراقبين في هذا الاجتهاد، ولكن أنا أرد.. أريد أن أعود بالذاكرة إلى الوراء أن سبب خلافنا الرئيسي مع حكومة نتنياهو هم أبناء حماس من كتائب عز الدين القسام الذين تبنتهم السلطة الفلسطينية وأحتضنتهم وحمتهم، وطوال الفترة السابقة بعد مقتل يحيى عياش لم يُقتل أي فرد من عناصر عز الدين القسام وتحديداً في قطاع غزة، بل حمتهم السلطة، وهذا نقطة ضعف في المفاوضات كانت لنا في واي بلانتيشن، لأن الحكومة الإسرائيلية تتهمنا أن..
أحمد منصور: يعني أي حماية عفواً.. أي حماية وسجونكم مليئة بأبناء حماس وهم مطاردون أيضاً؟
محمد دحلان: أنا.. أنا.. أنا أعطيك أمثلة أخي أحمد، أنا لدي في جهازي 17 شخص معروفين من ضمنهم كان نائب محمد الضيف، وأنا لا أريد أن أدافع عن السلطة في هذا الموضوع، لأن الدفاع عن السلطة في هذه المسألة الحساسة تدخلنا في صراع سياسي وأمني مع الإسرائيليين، ولكن أنا أقول التالي أن طبقاً لمعلوماتنا أن هؤلاء الأشخاص غير متهمين أمنياً، لذلك نحن تبنينا قضاياهم والدفاع عن قضاياهم، وهؤلاء الأشخاص الذين تبنيناهم لم يحدث أي إساءة لشخص منهم، عددهم لا يقل عن 23 شخص في الفترة التي تخلت حماس عن حمايتهم لم يجدوا إلا السلطة لحمايتهم، صحيح تم اعتقالهم، وتم التحقيق معهم، ولكن بعد سنة من الإعتقال والتحقيق ادمجوا في السلطة الفلسطينية ويراعي وضعهم الاجتماعي ووضعهم الأمني أيضاً، وأنا أقول لك بأن هذه نقطة ضعف في مفاوضاتنا مع الإسرائيليين.
[فاصل إعلاني]
أحمد منصور: في حديثك قلت أن مهمة الشرطة الفلسطينية أو الأمن الفلسطيني أولاً حماية الاتفاقات التي وقعتموها، وفي المرتبة الثانية يأتي المواطن الفلسطيني.
محمد دحلان: أنا لا أرتب هنا بشكل هندسي ولكن أنا أقول…
أحمد منصور[مقاطعاً]: لكن الواقع يؤكد أيضاً هذا.. هذه الحقيقة، الاتفاقات الأمنية والاتفاقات مع إسرائيل تسبق أمن المواطن الفلسطيني ويأتي في المرتبة الثانية.
محمد دحلان [مستأنفاً]: هذا ليس.. ليس صحيحاً لسبب بسيط أن كل معاركنا السياسية وأحياناً معارك ندخل فيها في مواجهة حقيقية مع الإسرائيليين كان الهدف منها هو الدفاع عن الفلسطينيين والدفاع عن حقوق الفلسطينيين، وهناك شواهد كثيرة في حالة الصراع الدموي التي حدثت بين.. بيننا وبين الحكومة الإسرائيلية منذ أن جاءت حكومة نتنياهو في أحداث النفق وفي أحداث (..) وفي مناطق أخرى يومياً تحدث في الضفة وغزة يحدث أحتكاكات أحياناً بالأيدي وأحياناً يستخدم فيها أسلحة بين السلطة الفلسطينية وبين قوات الجيش الإسرائيلي وفي الغالب يكون السبب هو التمادي الإسرائيلي في التجاوزات في الاتفاق الميداني وفي التجاوزات ضد المواطنيين الفلسطينيين، ولكن أنا أريد أخي أحمد- إذا سمحت- أن أعود إلى موضوع سرعة المحاكمة الذي طرحته، هذه المحاكمة التي حدثت لهؤلاء الـ3 أفراد الذين قتلوا ضابط من الأمن الوقائي هؤلاء الثلاثة أولاً هم من السلطة الفلسطينية كونهم يعملوا في أحد الأجهزة الأمنية، وهذا ما قاله الشيخ أحمد ياسين في إحدى مقابلاته أن هؤلاء ليسوا..
كانوا في حماس ثم انتموا إلى السلطة، هذه المحاكمة الوحيدة منذ أن أُخذ قرار محاكمات أمن الدولة التي يكون علنية وأمام الصحفيين وأخذت أسابيع منذ بداية المحاكمة حتى إعلان الحكم في هذا اليوم.
أحمد منصور: عدة جلسات فقط وإن استمرت على مدي 4 أسابيع فقط ولكن هي أيضاً على عدة جلسات قصيرة.
محمد دحلان: ليست قصيرة كانت.
أحمد منصور: وكل المنظمات كانت قد استهجنت سرعة الحكم، وليس الحكم الذي يصدر بالسرعة الأول، معظم أحكام.. كون أمن الدولة هي أيضاً التي تحاكم يعني محكمة غير طبيعية، غير مسموح للإنسان فيها أن يدافع بشكل طبيعي هذا أيضاً يُلقي علامة أستفهام كبيرة على النظام الفلسطيني.
محمد دحلان: أخي أحمد هذا أيضاً ليس دقيقاً، الثلاث متهمين في القضية الأخيرة أنا سأذكر على القضية الأخيرة لأنها هي القضية الأساسية.
أحمد منصور: صحيح.
محمد دحلان: القضية الأخيرة، المتهمين مارسوا حقهم وأكثر من حقهم في المحكمة في أن يدافعوا عن أنفسهم أولاً، ثانياً: كان قوة المحامين الذين كلفوا بالدفاع عن المحامين كانوا بالقوة التي تضاهي قوة النيابة وكان المتهمين أخذوا حقهم الكامل في.. في التفاصيل الكاملة.
أحمد منصور: يعني تريد أن تقنعنا أن.
محمد دحلان : أنا أقول لك أن بعض أفراد الأمن انتقدونا نحن كأجهزة أمنية كيف نتيح بمحكمة بهذه الصورة.. تتيح للإعلاميين ونتيح للمتهمين ونتيح للدفاع بهذا الشكل الذي يأخذ طابعاً ديمقراطياً وإنسانياً أيضاً لأن هذا متهم من حقه أن يدافع عن نفسه حتى آخر لحظة، ونحن لم نتردد ولم نتراجع، بل قلنا سنترك هذه القضية للقضاء ليأخذ.. ليأخذ مجراه. ثانياً: أنا أتحدى كل مواطن فلسطيني أو مواطن عربي أو حتى المتهمين أنفسهم إذا تم الاعتداء عليهم بكف واحد، وهذه ضمانة أعطيناها للإخوة الذين توسطوا بأن يسلموا أنفسهم بدلاً من أن تحدث أخطاء منا أو منهم، وأنا كنت في الخارج أثناء ما حدث في.. في هذا الحادث، وأتصل بي الأخوة الذين تكلفوا في هذا الموضوع، وأنا أعطيت وعداً.. بعد أن تحدثت مع الرئيس عرفات- أنه حتى هؤلاء الأفراد إذا كانت التهمة غير ثابتة عليهم نحن لن نخجل سنقول أن الذي قتل فلان، وبلا تردد، وأنا بأعتقد أن هذه المحكمة كان خطوة جيدة.
أحمد منصور[مقاطعاً]:يعني أسمح لي.. أسمح لي الآن أن.
محمد دحلان[مستأنفاً]:باتجاه القضاء العلني، القضاء الذي يأخذ طابعه ومداه الزمني من حق المتهم أن.
أحمد منصور: يعني.. يعني هناك تشكيك في مصداقية الأحكام التي تصدر، وأنا أريد أن أبقي هنا في إطار الأجهزة الأمنية التي يبلغ عددها 13 جهاز أمنياً تضم 36 ألف موظف أو رجل أمن من بين مجموع عدد رجال.. الموظفين في الإدارة الفلسطينية بشكل كامل الذين يبلغ عددهم 89 ألفاً، يعني أكثر من 40% من الجهاز الرسمي للدولة هو جهاز أمن، لحماية من هؤلاء؟
محمد دحلان: هذه.. هذه الأرقام أولاً غير دقيقة.
أحمد منصور: الرقم الحقيقي.
محمد دحلان: الرقم الحقيقي للموظفين هو 106 آلاف أو 104 آلاف موظف فلسطيني وهي جاءت من باب الوضع الاجتماعي الفلسطيني الاستثنائي الذي يعيشه الفلسطينيين فترة الاحتلال، وكل المنظمات الدولية تمارس الضغط على الرئيس عرفات لكي يخفض هذا العدد، ولكن هو ملتزم لأن هذه لقمة عيش يستطيع الفلسطينيين أن يقتاتوا من خلالها أو يستطيعون العيش.
أحمد منصور: جزء منها الجانب الأمني.
محمد دحلان: أما الجانب الأمني فأنا.. أنت تقول أن عدد أفراد الشرطة كثير وأنا أقول نعم هو كثير، ونحن كمهنيين نحن دائماً نرفع توصيات للرئيس عرفات بتخفيض هذا العدد، ولكن أنا أريد أن أقول لك مجموعة حقائق، أولاً كل الذين خرجوا من السجون الإسرائيلية منذ اتفاقيات أوسلو حتى تاريخه وعددهم ليس قليل ..عددهم يتجاوز 8 آلاف سجين فلسطيني خرجوا من السجون الإسرائيلية، كل هؤلاء الأشخاص ضمهم الرئيس عرفات إلى أجهزة الأمن في.. في الشرطة الفلسطينية لأنه لا مجال.
أحمد منصور: يعني.
محمد دحلان: لا مجال آخر لهم لكي يستطيعوا أن يمارسوا حياتهم الإنسانية.
أحمد منصور: هل هذا.
محمد دحلان: ثانياً.. ثانياً: كل المحاربين القدامي. ثالثاً: كل الحالات الاجتماعية والإنسانية، الرئيس عرفات ليس أمامه خيارات متعددة لكي يفتح آفاق عمل لهؤلاء الأخوة، لم يجد إلا الشرطة الفلسطينية، وبالمناسبة هذا مطلب رئيسي لإسرائيل تخفيض عدد أفراد الشرطة الفلسطينية.
أحمد منصور: لأنها فاقت عدد الشرطة الإسرائيلية التي تحمي دولة بهذا الحجم.
محمد دحلان: ليس.
أحمد منصور: وفي نفس.. وفي نفس الوقت يعني.. يعني هذه الأعداد أيضاً الكبيرة ربما تكون مطلب لأنها بالدرجة الأولى تحمي أمن إسرائيل وتحمي الاتفاقات الموجودة لديهم.
محمد دحلان: لا لا، لأ يعني.
أسباب إنتشار الفساد داخل الأجهزة الأمنية الفلسطينية
أحمد منصور: أنا هنا فيه شق مهم، أنت تحدثت عن النوعية وكيفية اختيارها، هل هذا السبب الذي يعود وراءه إلى انتشار نسبة الفساد داخل الأجهزة الأمنية الفلسطينية بشكل مرتفع؟
محمد دحلان: يا أخي أحمد نحن في السلطة الفلسطينية يعني تحت بروسكتورات هائلة، كل العالم ينظر إلى هذه السلطة الفلسطينية،جزء كبير منهم ينظر من باب إنه لا يرغب لهذه السلطة أن تنجح، وجزء كبير آخر من باب الدسيسة وإثارة الفوضى، وجزء آخر حسب سياسة.. حسب سياسة المرحلة.
أحمد منصور[ مقاطعًا]: على أية؟ يعني ما الذي.. ما الذي حققتموه حتى تحسدوا سياسياً؟
محمد دحلان[ مستأنفًا]: على.. على.. نحن.. نحن.. نحن خرجنا من حالة الغربة ومن حالة الاغتراب في مواقع عربية، نحن نحترم هذه الدول التي احتضنتنا، نحن خرجنا إلى ساحة الصراع الحقيقية، والرئيسية والجدية هي ساحة صراع الوضع، ساحة الأرض المحتلة، نحن.. أن.. أن نصارع سياسياً أو بأشكال أخرى من داخل قطاع غزة والضفة الغربية خير ألف مرة من أن نصارع من خلف المحيطات، أنا أعرف أن هناك.. وهذه بالمناسبة.. هذه أقصى وأصعب حالات الصراع السياسي مع إسرائيل، إسرائيل تتعايش مع وجود منظمة التحرير في تونس أو في اليمن أو في السودان لألف عام قادم، ولكن لا تستطيع أن تتعايش مع السلطة الفلسطينية بكل ضعفها وبكل إمكانياتها المحدودة، وبكل قدراتها البسيطة، صعب على إسرائيل أن تتعايش مع هذا.
أحمد منصور: إلا في الخليل.
محمد دحلان: وبالمناسبة.
أحمد منصور: عفواً اسمح لي هنا أنتم وفرتم لإسرائيل أشياء لم تكن تحلم بها، هذا الأمن الذي أنتم تقومون عليه الآن والذي عجزت إسرائيل طوال الفترة الماضية عن توفيره حتى من أطفال الحجارة، أنتم الآن مسؤولين عن توفير هذا الأمن في كل المنطقة في غزة وفي الضفة، حتى إن مجموعة قليلة من الناس في جنوب لبنان تؤرق إسرائيل فيما إسرائيل مرتاحة تماماً للاتفاقات التي وقعتها وهي كلها تصب في جانب.. في الجانب الأمني على وجه التحديد، الاجتماعات على سبيل المثال حتى يظهر حجم هذه الاتفاقات، حضرتك.. يعني تلتقي دائماً مع نتنياهو، تسافر إلى الولايات المتحدة في الوقت اللي فيه أنت فيه رجل أمن، كل رجال الأمن في معظم الدول لا يقومون بهذه المهمات الخارجية، مما يدل على أن هذه الاتفاقات والدور الرئيسي المنوط بكم هو دور الأمن وحماية أمن إسرائيل.
محمد دحلان: يعني أنا بأحترم ذكاءك أخي أحمد، أولاً.. أولاً أنا صحيح بأرأس جهاز أمني في قطاع غزة، ولكن أنا عضو في الوفد الفلسطيني المفاوض، وهذه مهنتي الأساسية منذ أن كلفني الرئيس عرفات بأن التحق بإخوان سبقوني في المفاوضات في طابا، وبالتالي هذه السفريات أو المهمات تكون من باب المفاوضات، لأن أنا عضو في.. في لجنة المفاوضات مع الإسرائيليين.
أحمد منصور: لكن الشق الأمني شق رئيسي في هذه المفاوضات وأيضاً بهذه…
محمد دحلان: بالتأكيد.. بالتأكيد، النقطة الأخري، نعم أنا في الشق الأمني في هذه المفاوضات، والأمن هو موضوع رئيسي في المفاوضات بيننا وبين الإسرائيليين، نحن لا نخفي ذلك، إسرائيل تدَّعي أنها لا تريد إعطائنا حقوقنا السياسية تحت ذرائع الأمن، لذلك أنا أقول أن جزء من الاتفاقيات السياسية المبرمة بيننا وبين الإسرائيليين كان دائماً فيها جزء أمني، ونحن لا.
أحمد منصور: الجزء الرئيسي يعني حتى إن إتفاق واي الجزء الرئيسي فيه، أو انتهي الاتفاق على صياغة أمنية في النهاية.
محمد دحلان: ولكن الصيغة.. البند الأول في اتفاق واي الذي إن أردت أن تنتقل إليه فيه أن على إسرائيل أن تنقل إلى السلطة الفلسطينية 13% من أراضي الضفة الغربية إلى السلطة الفلسطينية.
أحمد منصور: لكن هذا لم يتم عفواً، ونسبة الـ13% إحنا لا نريد أيضاً أن نتكلم عن هذه النسب وننسي أن هناك الفئة "أ" و "ب"و"ج" ،"أ" التي تخضع للسلطة بشكل تام،"ب"التي تخضع بشكل مشترك، و"ج" وهي القسم الأكبر التي تخضع للهيمنة الإسرائيلية حتى الآن، ما تم تنفيذه من اتفاق واي حتى الآن هي البنود الأمنية، بمجرد توقيع اتفاق واي قطعتم عن الشيخ أحمد ياسين كافة الاتصالات، حجمتم إقامته في بيته ، تم القبض على عشرات من أنصار حماس، تم تصعيد المواجهة السياسية ومنع أنصار حماس من الظهور في وسائل الإعلام، وكأن هذا هو الشق الأساسي المطلوب، إذن الجانب الأمني أيضاً هو الذي تم تنفيذه حتى الآن وإسرائيل تعرقل كل شيء كما عرقلت من قبل.
محمد دحلان: نحن من وجهة نظرنا حتى هذه اللحظة أن إسرائيل بالأصل لم تكن ترغب في الوصول إلى واي بلانتيشن، والخطوة الثانية التي اتخذتها الحكومة الإسرائيلية هو عدم توقيع الاتفاق، حين أجبرت على توقيع الاتفاق، بل وأقول أكرهت على توقيع اتفاق، واي بلانتيشن منذ اللحظة الأولي التي عاد فيها نتنياهو بدأ ينتهك الاتفاق، إذا كان اتفاق.
أحمد منصور[مقاطعاً]: لكن أنتم.. أنتم ما شاء الله مصداقية في التنفيذ.
محمد دحلان: لأ، لا لا، إذا كان الاتفاق يضر بإسرائيل أو لمصلحة إسرائيل لماذا الحكومة الإسرائيلية ترفض تنفيذه ؟ إذا كان هذا الجرم الكبير التي تقول عنه أن واي بلانتيشن.
أحمد منصور: أنا لم أقل أنه جرم، ولكن أنا في كل.
محمد دحلان: هو خلاصة.. هو خلاصة.. خلاصة.. خلاصة أتفاق أمني، إذن لماذا.. مادام أمنياً ومادام لمصلحة إسرائيل، لماذا إسرائيل ترفض تنفيذه حتى الآن؟ أو ترفض الالتزام به؟ أما أن.
أحمد منصور: لأن.. الهدف الرئيسي.. إسرائيل تعمل بنظام التوالي إذا نفذتم شيء هي تنفذ 1% مهما هو مطلوب منها.
محمد دحلان: نحن نتصرف.. نتصرف حتى أن هذه اللحظة أن إسرائيل إذا لم تلتزم باتفاق واي بلانتيشن نحن ملتزمين به أمام الإدارة الأميركية كإطار كامل وشامل، كصفقة كاملة وليس كصفقة جزئية، لذلك نحن نقوم بالإجراءات الأمنية من الإجراءات التي تخدم مصلحة السلطة الفلسطينية، وهي إجراءات ذاتية، لا ننسق مع إسرائيل ولا نعقد أي اجتماعات مع الإسرائيليين منذ أن أوقفت إسرائيل إلتزماتها بالاتفاق، تعثرت العلاقة الأمنية حتى تاريخه، وتحاول الولايات المتحدة دوماً أن تعيد هذه العلاقة الأمنية بيننا وبين الإسرائيليين بالشكل الذي تنص عليه الاتفاقيات، ولكن نحن نقول أننا سنلتزم بالجزء الخاص بنا بما لا يضر مصلحة الشعب الفلسطيني، ونحن بذلك نحاصر الحكومة الإسرائيلية ونضيق الخناق على حكومة نتنياهو.
أحمد منصور: هو لا.. لا تملكوا شيء، ليس لديكم أي أوراق للمساومة بها، قل لي يا سيدي ما هي الأوراق التي في أيديكم التى يمكن أن تضيقوا بها الخناق أو تساومون على أشياء قادمة؟
[موجز الأنباء]
طبيعة أوراق الضغط الفلسطينية على إسرائيل
أحمد منصور: السيد دحلان قبل الموجز سألتك عن شيئين، الأول:هل بقى لدي السلطة الفلسطينية أيَّة أوراق يمكن أن تمارس بها أي شكل من أشكال الضغوط على إسرائيل؟ أنت قلت أنكم تضيقون الخناق على إسرائيل، بأي شيء؟
محمد دحلان: يعني أخي أحمد هو أشكال النضال متعددة وكثيرة جداً، نحن في السابق استخدمنا أسلوباً واحداً ضد إسرائيل وهو العنف أو العمل المسلح، الآن لدينا أكثر من شكل لإجبار الحكومة الإسرائيلية على الاعتراف بحقوق الشعب الفلسطيني وعلى الالتزام بالاتفاقات السياسية ومن الواضح أنه خلال فترة الصراع السياسي مع (نتنياهو) طوال الفترة السابقة- 18شهر - حصل تقدم في الموقف الدولي والموقف الأميركي تجاه القضية الفلسطينية أكثر مائة مرة من السابق، وكذلك نحن أستطعنا أو بدأنا في التأثير في الحياة السياسية والحزبية في إسرائيل أكثر من 20 سنة ماضية، بالتالي هناك أكثر من شكل لإجبار الحكومة الإسرائيلية على تنفيذ الإلتزامات كما وردت في الاتفاقات.
أحمد منصور: عندي بعض المداخلات، أسمح لي آخذ بعض المشاهدين وأبدأ بفاكس –الحقيقة- هام للغاية أنا زوجة المعتقل السياسي منير الحروب، الموقوف بدون محاكمة في سجن أريحا وزميله هشام الشرباسي في سجن أريحا العسكري لدى السلطة في الحكم الذاتي وهو مضرب عن الطعام منذ أربعين يوماً هو وزمليه هشام الشرباسي مطالبين بالإفراج عنهم أو تقديمهم للمحاكمة، سؤالي هو : لماذا تستمر السلطة باعتقال زوجي بدون محاكمة رغم أن إسرائيل لم تنفذ شيئاً من إلتزاماتها؟ هل المخابرات الإسرائيلية ووكالة المخابرات المركزية الأميركية تمنعكم من إطلاق سراحه؟ وإن كنتم أحراراً في اتخاذ القرار فلماذا لاتطلقون سراحه؟ متي ستطلقون سراح زوجي؟
محمد دحلان: هو أولاً أنا لن أتحدث عن أسماء لأنني لا أعرف هذه الأسماء.
أحمد منصور: هي بشكل واضح.
محمد دحلان: السبب بسيط.. لسبب بسيط أنها موجودة في الضفة والأخ جبران الرجوب هو الذي يُشرف على وضع الضفة هو والأخ توفيق الصرع، ولكن أنا سأتحدث عن الظاهرة، موضوع المحاكمات هو موضوع مطروح من قبل الأميركان أيضاً والإسرائيليين أنهم في واي بلانتيشن أرادوا أن يلزموا السلطة بضرورة إجراء محاكمات للمتهمين بقضايا الأمن، ونحن رفضنا ذلك مطلقاً، منظمات حقوق الإنسان أيضاً تطالبنا بإجراء هذه المحاكمات هذا الموضوع موضوع مثار على مكتب الرئيس عرفات إجراء محاكمات من عدمه فوائدها من أضرارها من الناحية السياسية، من ناحية علاقتنا بإسرائيل، كونه مطلب إسرائيل، فنحن إذا حكمنا على أي فلسطيني هذا يعني أنه سيكمل مدة حكمه في السجن، ولكن نحن ننظر إلى هذه المسألة بشكل أكثر شمولية وإن كان بعض الفلسطينيين يعانون من هذه المسألة، وبعض منظمة حقوق الإنسان تنتقدنا على هذا الموضوع، أنا أعتقد أن هذه المسألة من الناحية السياسية حساسة، وأنا آمل.
أحمد منصور[مقاطعاً]: يعني إذا قيمة الإنسان مهدرة -عفواً عفواً-، إذا قيمة الإنسان الفلسطيني مهدرة ولا يوجد قانون لكي يحدد هل هذا الإنسان مذنب أم لا حتى يعود إلى أهله وإلى أبنائه.
محمد دحلان: لا يوجد -أخي أحمد- في السجن.. معظم اللي موجودين في السجن موجهة لهم تهم ومعترفين بها، معظمهم ولكن.. ولكن.
أحمد منصور: طب لماذا لم يحاكمون؟
محمد دحلان: أنا أقل حكم بره يأخد مدي الحياة باختصار شديد.
أحمد منصور: كل شخص مدي الحياة؟
محمد دحلان: ولكن.. ولكن.. ولكن لا لا مش كل شخص.
أحمد منصور: هل هذا معتقل سياسي أم معتقل جنائي؟
محمد دحلان: جزء كبير.. جزء المعتقلين الأمنيين.. لا يوجد لدينا معتقلين سياسيين. المعتقلين..
أحمد منصور[مقاطعاً]: عندكم 400 معتقل سياسي.
محمد دحلان: لا لا غير صحيح، أن هذه أرقام أنت
أحمد منصور: طب كم عددها؟
محمد دحلان: أنا لا أعرف الرقم بالضبط، ولكن قبل.. قبل
أحمد منصور: ولكن الأرقام التي تؤكدها منظمات حقوق الإنسان أنهم 400 معتقل.
محمد دحلان: سيبك من منظمات حقوق الإنسان، منظمات حقوق الإنسان لنا عليها ما عليها.. لنا عليها من المآخذ ليستة مفتوحة، ولكن أنا لست بمكان أن.. أن أجلس وأحاكم منظمة حقوق الإنسان أو هل هي تسير على صواب أو…
أحمد منصور: باقي المنظمات الموجودة على التزامات وغيرها من الداخل تؤكد أنهم 400 معتقل
محمد دحلان: هذا ليس صحيح، في السابق قالوا ألف وحين جلسنا مع الإخوة في حماس اكتشفوا أن العدد لم تجاوز 200 أنا لن أتحدث الآن مع.. لن أتحدث الآن مع.
أحمد منصور[مقاطعاً]: طب 200 خلينا في الـ 200، خلينا في الـ 200 خلينا في الـ 200
محمد دحلان: الـ 200، العدد نحن حتى هذه اللحظة لا يوجد لدينا قرار بإجراء المحاكمات قرار يعني -خليني أقول- استراتيجي في.. في مجلس الوزراء أو من رئيس السلطة
أحمد منصور: يعني الناس دول حيبقي مصيرهم مجهول مثلاً
محمد دحلان: لا لا ليس ليس إطلاقاً
أحمد منصور: إفرجوا عنهم إذن.
محمد دحلان: أنا رأيي الشخصي، أن قلة المحاكمات؟وعدم المحاكمات هو أفضل للمتهم، موقفي الشخصي ورأيي الشخصي أن عدم إجراء المحاكمة في هذه الظروف السياسية هو أفضل للمتهم، لأنه من الممكن أن يكون هناك هوامش للتعامل مع هذه القضية لن أتحدث.. لن
أحمد منصور: يعني هذا تفكير غريب للغاية…
محمد دحلان: بالضبط هو.. هو جل..
أحمد منصور: تفكير غريب للغاية أن يكون لمصلحة الإنسان أن يبقي في السجن دون تهمة ودون محاكمة ودون براءة في نفس الوقت!!
محمد دحلان: لا لا.. يوجد تهمة ويوجد اعتراف ويوجد ملف أمن، ولكن
أحمد منصور: ما تهمة عبد العزيز الرنتيسي؟
محمد دحلان: ولكن خليني أكمل.. ولكن أخذه إلى المحكمة، أنا بأقول لك قد يجر وراءة تبعات سيئة، نحن ناقشنا حتى حركة حماس بشكل مباشر، ناقشناهم في موضوع المحاكمات، حتى الآن لم ترد علينا حماس في هذا الموضوع إنه ليس بشكل رسمي وإنما من باب استمزاج الرأي، أنت قلت أن هذا وضع استثنائي، نعم، ووضع غريب، نعم هذا وضع غريب، لأننا لسنا دولة حتى هذه اللحظة، ولسنا ثورة ومنظمة تحرير، لدينا اتفاقات انتقالية استثنائية نحن نتعامل ضمن هذه الظروف الاستثنائية، نحن لو كنا مثلاً في دولة زي مصر لها ظروفها في المحيط السياسي.
[فاصل إعلاني]
طبيعة دور المخابرات الأميركية في إتفاق واي بلانتيشن
أحمد منصور: أود أن أسألك عن طبيعة الدور الذي يقوم به الـ C.I.A الآن بشكل رسمي من خلال اتفاق واي بلانتيشن؟
محمد دحلان: أولاً أنا أريد أن أذكر معلومة هنا أن الإدارة الأميركية وتحديداً الـ C.I.A قد رفضت في بداية المفاوضات أن يكون لها دوراً في أية مفاوضات مع الإسرائيليين وتحليلي لهذا السبب.. لهذا الموقف سببين، الأول: أنهم يعرفوا طريقة نتنياهو في المفاوضات أنها طريقة تميل إلى تفجير المشكلات وليس الوصول إلى اتفاق، والثاني أنهم لا يريدوا أن يدخلوا في هذا الموضوع الذي يعتبروه من وجهة نظرهم صغيراً، ولكن حين تأزمت المفاوضات السياسية في واي بلانتيشن والرئيس الأميركي كان له مصلحة وهدف في إنجاح هذه المفاوضات دفع بهذه المؤسسة لتكون لها دور في موضوع الاتفاق، أنا أقول أن إسرائيل لم تكن ترغب ولا ترغب حتى هذه اللحظة أن يكون لأي طرف خارج إطار العلاقة المباشرة بيننا وبين الإسرائيليين أي علاقة أمنية في.. سواء موضوعات الاتفاقات أي العلاقة الأمنية، ولكن..
أحمد منصور: أنا أنا عفواً أن.. أن تكن الإجابة مباشرة، لأن التفسيرات هذه
محمد دحلان: نحن.. لا ليست تفسيرات، أنا.. أنا أريد أن أوضح أن الـ C.I.A ليست.. لم يكن لديها هدفاً للدخول في.. في المفاوضات، ولكن..
أحمد منصور: الـ C.I.A يعني لك شيء ليس من المعقول أنه قد عُزم عليها في اللحظة الأخيرة أن تدخل فيعني من قبيل المجاملة الـ C.I.A هي التي تمثل
محمد دحلان: من قبيل مصلحة.. من قبيل مصلحة الولايات المتحدة الأميركية أن ينجح الاتفاق، نحن اشترطنا أن يكون طرفاً حكماً بيننا وبين الإسرائيليين كوننا نتعامل في القضايا الأمنية ومجمل الاتفاق هو سياسي أمني.. مجمل الاتفاقات
أحمد منصور[مقاطعاً]: أمني سياسي.
محمد دحلان[مستأنفاً]: أمني سياسي كما تريد، لن.. لن أجادلك في هذا الموضوع
أحمد منصور: ليس تفسيري أنا
محمد دحلان: أمني سياسي، سياسي أمني، سياسي ذات طابع أمني
أحمد منصور: أو أمني محض
محمد دحلان: ولكن.. ولكن نحن رفضنا أن تكون هذه العلاقة ثنائية بيننا وبين إسرائيل ولذلك طلبنا طرفاً ثالثاً كان الـ C.I.A وأنا أريد رغم اسم الـ C.I.A الذي يستفز مشاعر العرب ويستفز مشاعر المسلمين ويستفز مشاعر.. مشاعر أي مواطن عربي، ولكن أنا أقول أن دور الـ C.I.A في هذا الاتفاق كان حكماً نزيهاً لصالح السلطة الفلسطينية أثناء المفاوضات، أنا أعرف أن هذا الكلام لا يستحسنه البعض، ولكن أنا أقول أن وجود.
أحمد منصور: كيف استحسنه يعني من الناحية.. من الناحية الطبيعية كلام من الصعب أن يصدق أو يقال
محمد دحلان: هذا ما حدث هذا صحيح.. هذا صحيح
أحمد منصور: لأن لمصلحة من الـ C.I.A ينحاز، الـ C.I.A في الأول والأخير تهمه مصلحة الولايات المتحدة التي تقوم بالدرجة الأساسية على حماية أمن إسرائيل، وطالما أنكم طرف يساهم في حماية أمن إسرائيل فمن المؤكد أنه تم الضغط عليكم لمصلحة إسرائيل.
محمد دحلان: هذا ليس صحيحاً، وإن كنت بطريقة سؤالك تضمن نتائج أو تضع نتائج، الحقيقة كما حصلت أن الإسرائيليين أرادوا أن يملوا شروطهم وبالتالي وصلنا إلى طريق مسدود، الوسيط الذي دخل بيننا وبين الإسرائيليين هو الولايات المتحدة، الولايات المتحدة اقتنعت بوجهة النظر الفلسطينية- باختصار شديد- لأنها متكاملة ومقنعة ووجهة النظر الإسرائيلية كانت هدفها هو إفشال الاتفاق أو إفشال الوصول إلى أي اتفاق، وبالتالي إضطرت الولايات المتحدة للدخول، وإضطرت لأن تقف موقفاً مقنعاً، وبالنتيجة أنا بأعتقد أنه كان لمصلحتنا، لأن نتنياهو أراد أن يفجر الاتفاق أو عدم الوصول إلى اتفاق من خلال.. من خلال..
أحمد منصور[مقاطعاً]: طيب ماذا.. ما الذي فعلته؟ نتنياهو رفض ولم ينفذ أي شيء والـ C.I.A لم تفعل شيء.
محمد دحلان: موضوع التنفيذ.. موضوع التنفيذ هو مرحلة أخري أخي أحمد
أحمد منصور[مقاطعاً]: هل هناك مكاتب عفواً.. هل هناك مكاتب للـ C.I.A لديكم؟
محمد دحلان: لا لا يوجد
أحمد منصور: موظفين موجودين
محمد دحلان: لا يوجد مكاتب لا يوجد مكاتب وإسرائيل.. وإسرائيل حتى هذه اللحظة
أحمد منصور: لكن هناك تقارير أكدت أن هناك موظفين
محمد دحلان: تشترط عدم وجود الـ C.I.A في أي لقاء حتى..
أحمد منصور: عدم وجود الـ C.I.A لصالح إسرائيل
محمد دحلان: لحظة لحظة
أحمد منصور: لكن لديكم أنتم.. أنتم متعاونون في C.I.A وحريصون أن تكون يعني هناك لكافة الأمور
محمد دحلان: هذا موضوع هناك.. هناك علاقة ثنائية، هنا من خلال.. هناك علاقة ثنائية بيننا وبين الأميركان.
أحمد منصور: هل يجربون
محمد دحلان: علاقة لها طابع اقتصادي، علاقة لها طابع سياسي وعلاقة لها طابع أمني، ولكن أنا أقول
أحمد منصور: أنا أقصد بشكل خاص الـ C.I.A
محمد دحلان: أنا لا أنا لا أريد أن انتقل من الموضوع التي سألت عنه.
أحمد منصور: ما هو أنت حضرتك لم تجب على سؤالي
محمد دحلان: لا لا أجبت بالعكس أنا
أحمد منصور: أنا سألتك بشكل محدد عن طبيعة الدور الذي تقوم به C.I.A
محمد دحلان: الـ C.I.A هي شاهد وحكم بيننا وبين الإسرائيليين وأنا أعتقد
أحمد منصور: يعني المخابرات المركزية الأميركية التي تلعب في كل أنحاء العالم شاهد وحكم بينكم وبين الإسرائيليين .
محمد دحلان: نعم.. نعم وبل.. وأنا أقول بأن نتائج عملنا في هذا الجانب أخذت الولايات المتحدة خلال الفترات السابقة في أكثر عن موقف، موقف لصالح السلطة الفلسطينية، حين أعلن (جيمس روبن) في.. في الشهر الماضي أن السلطة الفلسطينية تقوم بواجباتها في الفترة التي كان نتنياهو يتهم ويطيل اتهام.
أحمد منصور: طبعاً طالما ترفعون التقارير لهم بشكل منتظم.
محمد دحلان: هذا.. هذا ليس صحيحاً، ولكن النقطة الثانية وزارة الخارجية الأميركية، مستشار الأمن القومي، معظم المؤسسات الأميركية تحدثت ضد رغبة نتنياهو حين كان يكيل التهم بالسلطة الفلسطينية هذه مسألة.
أحمد منصور[مقاطعاً]: لا إحنا الآن، يعني المراقبون.. المراقبون يشهدون بأن الـ C.I.A .
محمد دحلان: لا لا هذه مسألة ليست قليلة أن يشهد شخصية أميركية أو مؤسسة أميركية لصالح السلطة الفلسطينية أو لصالح منظمة التحرير التي كانت
أحمد منصور[مقاطعاً]: هو ليس لصالحكم الشهادة، وإنما لصالح تنفيذكم للأشياء المطلوبة منكم والتي تخدم مصلحتهم ومصلحة الإسرائيليين.
محمد دحلان: ما يهمني .. ما يهمني هو أن هذه الشهادة ضد تصريحات نتنياهو الكاذبة، وضد تصريحات جيمس.. وضد الموقف الإسرائيلي وبالتالي
أحمد منصور: هو يريد.. يريد
محمد دحلان: وبالتالي أي موقف ضد رغبة هذه المؤسسة التي لا تعتمد السلام طريقاً للحوار، أنا بأعتقد إن هو لمصلحة السلطة الفلسطينية
أحمد منصور: أنا عندي مشاهدين صار لهم نصف ساعة على التليفون أرجو أن يسامحوني، الأخت عزة محمد من القاهرة، عزة،
عزة محمد: السلام عليكم.
أحمد منصور: عليكم السلام ورحمة الله، الصوت شوية يا أخت عزة وتفضلي مباشرة بسؤالك.
عزة محمد: أيوه، أنا عند 4 أسئلة عايزة أقدمهم للأستاذ محمد لعل الوقت يسمح بهم، أول سؤال: ماذا حققت السلطة الفلسطينية من مكاسب حتى تصدر مرسوماً تعزز فيه المكاسب؟ ونحن لا نرى أي مكاسب للفلسطينيين، وإن كانت هناك مكاسب فهي للسلطة فقط؟
سؤالي الثاني: هل واجب الشرطة الحماية للفلسطينيين أم توجيه الرصاص لهم كما جاء بالخبر منذ قليل بدل من أن يوجه الرصاص لجهة أخرى نعرفها جميعاً؟
نمرة 3: هل أصبحوا أعضاء حركة حماس مطلوب القضاء عليهم بعدما قدموا ما قدموا خلال الانتفاضة وإن كانت هناك مكاسب لكم فهي بسبب ما قدمه أعضاء حماس وزعيمهم الوقور الشيخ أحمد ياسين؟
أحمد منصور: أربعة؟
عزة محمد: نمرة4: ماذا تحمي السلطة في اتفاق واي بلانتيشن وإسرائيل لا تعترف به وجمدته من جانبها، دائماً السلطة تحمي وإسرائيل تتخلي عن التزاماتها دائماً وشكراً
أحمد منصور: شكراً يا أخت عزة شكراً لك، رجائي كامل من القاهرة، اسمح لي أخذ لأني متأخر عليه، رجائي.. أخ رجائي، الأخ صالح خليفة من السعودية.
رجائي كامل: آلو
أحمد منصور: أيوه
رجائي كامل: السلام عليكم
أحمد منصور: عليكم السلام
رجائي كامل: أهلاً بكم ضيوف في مصر
أحمد منصور: شكراً لك يا أخ حياك الله تفضل
رجائي كامل: أهلا بكم، أنا عندي سؤال ولي ملحوظتين ثلاثة ممكن أقولهم؟
أحمد منصور: بإيجاز لو سمحت
رجائي كامل: لو سمحت، السؤال الأول أنا عايز أعرف الـ 3 الفلسطينيين اللي اتقتلوا النهارده مين اللي هيقتص ليهم بقي إن شاء الله؟ أدي واحد، الحاجة الأولانية أنا برضو نفسي أقولها: الموقف.. موضوع سير منظمة التحرير الفلسطينية دلوقتي لا تحسد عليها بصراحة، لأنها إسرائيل حطتها في مأزق داخلي وخارجي غريب قوي يعني، يعني بمعني إنهم تحولوا من منظمة تحرير الأرض للفلسطينيين إلى منظمة تحرير الأرض من الفلسطينيين، دي حاجة، الحاجة التانية الواحد ما كانش يتصور أبداً في يوم من الأيام أن يقتل الفلسطينيين بأيدي فلسطينيين، يعني إحنا بعدما كانوا بيحرروا وبيقاتلوا الإسرائيليين دا اصبحوا بيقتلوا بيد بعض، ودا طبعاً شيء ما حدش يرضاه أبداً هو…
أحمد منصور: شكراً لك يا رجائي
رجائي كامل: طب ملاحظة أخيرة حضرتك
أحمد منصور: بإيجاز، تفضل
رجائي كامل: لا شك إن.. إن فيه حسن نوايا من المنظمة، لكن دا ما.. ما يعنيش إنهم افضل عقول فلسطينية أو أقوى أو أجرأ فلسطينيين موجودين يقدروا يفاوضوا، فيه أقوى منهم وفيه أجرأ منهم وشكراً
أحمد منصور: شكراً لك، صالح خليفة من السعودية
صالح خليفة: نعم، السلام عليكم
أحمد منصور: عليكم السلام ورحمة الله.
صالح خليفة: الملاحظ أن الشرطة الفلسطينية خدمت فقط اليهود، واستغلوا من قبلهم لكي يضربوا الانتفاضة والمقاومة من الداخل وأطفال الحجارة، لأنهم يعرفوا ما لم يمكن أن يعرفه اليهود، وفعلوا هذه الخدمة لإسرائيل بدون مقابل، إذ أن اتفاق واي لن يطبق من قبل اليهود، وخاصة أن اليهود عُرفوا بالمكر والخديعة، فهل يرضى الأمن القومي والشرطة الفلسطينية بأن يستخدموا من قبل اليهود لتحقيق أهداف أمن إسرائيل بدون أي مقابل؟
أحمد منصور: شكراً لك يا أخ صالح. أنت اليوم تحمل كل أوزار السلطة الفلسطينية.
محمد دحلان: لا.. لا ..أنا ..أنا انطلق من الإجابة من باب أن حُسن النوايا خلف هذه الأسئلة، أنا أعرف أن حادث اليوم سيترك بظلاله على كل العرب المخلصين الذين يتابعوا وضع الشعب الفلسطيني وتضامنوا مع الشعب الفلسطيني طوال فترة الانتفاضة وما قبل الانتفاضة، ملخص مجموع الأسئلة هو موضوع قتل الفلسطينيين أو ما حصل اليوم، ما حصل اليوم -أخي أحمد- أولاً أن الموضوع كله قيد التحقيق و.. والتدقيق، لأن ما وصلني من معلومات حتى هذه اللحظة لأنني وصلت إلى القاهرة بالأمس ليلاً، ما وصلني من معلومات هو أن مجموعة من المتظاهرين المحتجين على قرار الحكم توجهوا إلى منطقة متاخمة لمنطقة عسكرية.. عسكرية إسرائيلية وهناك بعض المعلومات الغير دقيقة أن حصل إطلاق نار من داخل المسيرة رد عليه الإسرائيليون بإطلاق نار، هذه أخبار غير مؤكدة، أنا أعلم قبل أن أدخل إلى الإستوديو أن الرئيس عرفات قد شكل لجنة للتحقيق في كل مجمل هذا الحادث نحن.. أنا أريد أن اطمئن كل الأخوة العرب الحريصين على وضع الشعب الفلسطيني أننا لن نقترب ولن ندخل في حرب أهلية داخلية فلسطينية لا لتحقيق رغبة نتنياهو ولا لتحقيق رغبة الإسرائيليين ولا لتحقيق لرغبة أي حاقد على المجتمع الفلسطيني والعربي. هناك أخطاء حصلت في السابق، نحن نحاول تجاوزها بشكل سريع، أما موضوع اليوم أنا لن أدخل في تفاصيله أكثر مما ذكرت لأنني أريد أن أعود غداً- إن شاء الله- أو الليلة لكي نحاول أن نضمد جراحنا الداخلية، نحن.. الشرطة الفلسطينية لم يكن الهدف من انشائها أن تكون عصا على الشعب الفلسطيني وإنما رافعة للشعب الفلسطيني، ومعظم أبناء الشرطة الفلسطينية هم أبناء من رواد السجون ومن الذين قادوا الانتفاضة، ومن الذين دافعوا عن.. عن.. عن بيروت في حصارها في 82، ومن الذين واجهوا إ سرائيل طوال الفترات السابقة، ما يبدو واضحاً أن بعض الأخوة الغير متعمقين في الوضع الفلسطيني أحياناً يأخذوا الحكم بشكل جزافي أن الشرطة الفلسطينية تحولت إلى جيش لخدمة إسرائيل، وأن الشرطة الفلسطينية قد أصبحت تشكل ذراعاً ضد الشعب الفلسطيني؟ هذا غير حقيقي و..
أحمد منصور: لكن أسمح لي.. الواقع عفواً، الواقع يؤكد أن السلطة الفلسطينية وهذا ما يدعو للعجب أن هؤلاء الذين دخلوا السجون الإسرائيلية اكتووا بنيران الإسرائيليين تحولوا الآن بشكل فعلي إلى مواجهة للفلسطينيين أنفسهم وربما يكون الشق الذي تحدثت فيه في البداية هو السبب الرئيسي وأن مورده الرئيسي كموظف هو أن يضرب إذا طُلب منه أن يضرب، وأن يعذب إذا طُلب منه أن يُعذب، بغض النظر عن أي شيء سواء إنه ينتظر الراتب آخر الشهر.
محمد دحلان: أخي أحمد.. أخي أحمد.. أنا.. أنا لا أري الصورة كما يراها المراقب من الخارج، أنا أعيش.. أنا أعيش.. أنا أعيش
أحمد منصور: ومن الداخل يا سيدي يعني إحنا أيضاً لا نرى من بعيد
محمد دحلان: أنا أعيش لحظة بلحظة مع معاناة الشعب الفلسطيني أنا وكل إخواني الذين حملوا هذا الهم، وأنا قبل دخولي الاستوديو قلت لك أن هذا العمل الأمني هو عمل غير شعبي وغير محبوب. سهل جداً أنك تجلس وتبدأ تطلق أحكام، ولكن أنا بأقول إنه الإخوة المراقبين أو الإخوة العرب لا يروا حتى عفواً أخي أحمد
أحمد منصور: ليش لا؟ يا سيدي هذه .. هذه التقارير من الداخل، أنا الآن لن أتكلم عن من في الخارج هذا تقرير المجموعة الفلسطينية المستقلة لمراقبة حقوق الإنسان.
محمد دحلان: لحقوق…
أحمد منصور: فيها أسماء وتواريخ وأحداث وأوراق لا نهاية لها، هذا من الداخل بأسماء أشخاص تعرضوا التعذيب وأدلوا بشهادات تحت القتل من الأشياء التي حدثت لهم، فهذه ليست سؤالات من الخارج، حتى كتاب غربيين كتبوا في الصحف الغربية في الولايات المتحدة وفي بريطانيا يتحدثون عن أن اتفاق واي لم يكن منصفاً من قريب أو بعيد للفلسطينيين، وأنهم تحولوا إلى مجرد أداة لحفظ أمن إسرائيل في النهاية.
محمد دحلان: أنا لا أريد أن أعلق على رأي كاتب كتب عن السلطة الفلسطينية
أحمد منصور: معطيات.. معطيات يا سيدي.
محمد دحلان: ليست معطيات، حين.. حين يحكم أن واي بلانتيشن هو ضد الشعب الفلسطيني، هو لم يكن منصفاً.. لم يكن منصفاً، كل العرب مجتمعين وكل المسلمين مجتمعين لم يحصلوا على إنصاف من إسرائيل الدولة التي لا يزيد تعداد سكانها عن 5 مليون، أنا لا أريد أن افتح هذا الباب، (مسكوفيتش) لوحده.. مسكوفيتش يهودي مسؤول عن كازينوهات في أميركا استطاع أن يبني للمستوطنين مئات المنازل ومئات المواقع في القدس الغربية الآن أو.. وحتى القدس الشرقية، لا أريد أن افتح ماذا يفعل اليهود، وماذا يفعل الرأس مال اليهودي في القدس وفي مناطق لإسرائيل، وماذا يفعل المسلمين وماذا يفعل العرب، هذا ملف لا أريد أن افتحه، ولكن كل منظمات حقوق الإنسان جزء من حديثها صحيح لا يستطيع أحد إنكاره، ونحن نرفع تقارير بهذا ولكن ولكن
أحمد منصور: لا أنت تتهمني بالبساطة وتقول أن لكم
محمد دحلان: لا ..لا أنا لا أجزم.. لا أجزم أن لا يحدث تجاوزات،ولكن أعطيني منظمة حقوق إنسان أو مؤسسة دولية أو مؤسسة مراقبة للوضع الفلسطيني تحدثت بشكل إيجابي عن أي حدث في السلطة الفلسطينية، عن أي إنجاز عن طريق رصف، عن مدرسة
أحمد منصور: بعيداً عن..بعيدًا..
محمد دحلان: نحن يا صديقي، نحن في مجال التعليم والصحة صُرف كم هائل من المال وتم بناء عدد هائل من المدارس وتم.. هناك إنجازات، لا يستطيع.. لا يستطيع أحد منصف أن يتحدث بها، ونحن رغم ذلك.. نحن
أحمد منصور: كلها أشياء رمزية عفواً هي أشياء رمزية يعني الإنجازات
محمد دحلان: ليست أشياء رمزية.. ليست رمزية
أحمد منصور: طيب أنا سأترك كافة الانتقادات.. سأترك كافة الانتقادات التي تأتي من منظمات حقوق الإنسان وممن أنت تعتبرهم مراقبين من الخارج، السيدة سها عرفات في أكثر من حوار صحفي نُشر مؤخراً انتقدت بشدة المستشارين الذين يحيطون بزوجها السيد الرئيس عرفات، وقالت أنهم فاسدون، كيف تفسر وصول الانتقادات إلى هذا المستوى القريب إلى السلطة الفلسطينية والمسؤولين عنها؟
محمد دحلان: أخي أحمد أنت ربما تفسر موقف النقد بشكل سلبي، أنا مع النقد البناء، ونحن في السلطة الفلسطينية جميعاً مع النقد البناء ومع نقد السلطة التنفيذية، ونحن في الغالب نقف إلى جانب المجلس التشريعي في انتقاداته، نحن لسنا ضد النقد،فقط..
أحمد منصور: فقط مجرد السلطة، لكن تفعلون ما تريدون
محمد دحلان: نحن.. نحن أخي أحمد.. لا لا ليس صحيحاً، بالعكس يتم تصويب كثير من الأخطاء التي انتقدت فيها السلطة التنفيذية والمجلس التشريعي استطاع أن يحرز إنجازات ملموسة في هذا الجانب، نحن لا نقول أننا ملائكة، نحن لا نقول أننا لا نخطئ، نحن سلطة عمرها الزمني 4 سنوات
أحمد منصور: هناك حد أدني للسلطة.
محمد دحلان: وكون زوجة الرئيس عرفات تنتقد، هذا قمة الديمقراطية وقمة نزاهة المجتمع الفلسطيني.
أحمد منصور: لكن هناك من انتقد بانتقادات أقل منها وقبضتم عليه ومعتقلون وموضوعون في السجون الآن
محمد دحلان: على النقد السياسي أنه ذهب
أحمد منصور: بتهمة أنهم يعني يحرضون أو أنهم ينتقدون انتقادات سياسية ومنهم الدكتور عبد العزيز الرنتيسي الذي مضى عليه فترة طويلة وهو رجل مناضل سياسي وليس من الأولى أن يعامل بهذه الطريقة مثلاً.
محمد دحلان: أولاً لا يوجد لدينا اعتقالات سياسية اعطيني.. اعطيني.
أحمد منصور: ما تهمة الرنتيسي إذاً؟
محمد دحلان: قالوا عن الرنتيسي أنها عملية سياسية أو اعتقال سياسي والزهار اعتقال سياسي وقيادة الأخوة في حزب الخلاص اعتقالات سياسية، نحن لدينا اعتقالات أمنية، وأنا بأقول أنه حتى في هذه.. في هذه الاعتقالات لا يوجد تجاوزات بالحجم الذي يُذكر عن السلطة الفلسطينية، وكل نقد يوجه لنا في السلطة الفلسطينية عن هذه الاعتقالات يأتي المجلس التشريعي ومنظمات حقوق الإنسان وشخصيات اعتبارية لدي الرئيس عرفات ويؤخذ فيها قرار فوري بالمعالجة، أنا لا أقول أن الوضع الفلسطيني مثالي في خلال 4 سنوات استطعنا أن نصل إلى هذا الوضع الذي يتمناه…
أحمد منصور[مقاطعاً]: أيضاً.. أيضاً لا ترد على اسئلتي و.. وتحدثني بعموميات عن الإنجازات الهائلة التي انجزتموها خلال الأربع سنوات، اتأخر أنا كثيراً عن المشاهدين وارجوا أن يلتمسوا لي الأعذار، كما أرجو من مشاهدينا في القاهرة أن يتصلوا فقط على الرقم المخصص لهم لإتاحة الفرصة لمشاهدينا في جميع أنحاء العالم للاتصال، عندي ثلاث مكالمات من القاهرة آخذها تباعاً، أحمد عيد، تفضل
أحمد عيد: أنا بأوجه سؤالي للأخ محمد أو مداخلة سريعة.
أحمد منصور: تفضل.
أحمد عيد: إن فين واي بلانتيشن اللي بيتكلم عنه اللي بترفضه إسرائيل وتتمسك السلطة الفلسطينية وتتشدق فيه كل وقت والتاني؟ أين واي بلانتيشن؟ إسرائيل بترفضه. نقطة ثانية: السذاجة الواضحة بين اللي بيقوله الأخ العقيد وثقته في..
أحمد منصور[مقاطعاً]: لا عفواً أرجو.. أرجو أن تختار ألفاظك، أنا لا اسمح لمشاهد أن يهين ضيفي مطلقاً، وأرجو أن تختار ألفاظك بعناية، إختلف ما شئت ولكن أرجو أن لا تهين ضيفي إطلاقًا.
أحمد عيد: يعني هو حضرتك نقول ثقة يعني ببساطة شديدة عن الحد، في الثقة الشديدة في جهاز الCIA، رجال السلطة الفلسطينية ارتاحوا لوضع الرتب على أكتافهم، وارتاحوا للياقات البيضاء التي يرتدونها، وأصبحوا مجرد أداة في يد السلطة .. في يد الكيان الصهيوني بيحارب الانتفاضات وبيحارب ما يقوم به الشعب الفلسطيني من محاولة بريئة وشريفة، ويا ريت يأخذوا من اللي حصل في أرنون من كام يوم مثال ويتخلوا عن هذه الرتب والياقات التي لا تقدم ولا تؤخر، شكرًا.
أحمد منصور: شكرًا ليك، الشق المهم.. الشق المهم، في السؤال هو مدى الثقة التي توليها إلى C.I.A وأنت بتتحدث عنها.
محمد دحلان: أنا أولاً لم.. لم أقل أنني اثق بالـ C.I.A أو لا اثق، أنا لم أتطرق إلى هذا الموضوع، أنا اتطرق إلى حادثة يجب توضيحها حتى لا يتكرر هذا الحكم العفوي، نحن قلنا أن C.I.A لها دور كان في هذه المفاوضات ولا اريد أن أعيده، هذا الدور أنا أعتقد أنه كان ضد مصلحة إسرائيل، وبالتالي من هذا الباب أنا تحدثت حول C.I.A لا أقول أنني أثق أو لا أثق، أنا أثق في مصالحي هل تتحقق أو لا تتحقق، أنا أقول أن في واي بلانتيشن تحقق جزء كبير من مصالح الفلسطينيين في توقيع الاتفاق.
أحمد منصور: مجرد التوقيع.
محمد دحلان: نعم، أما التنفيذ هو موضوع آخر لا أتحدث عنه…
أحمد منصور: هو الذي قبله لم ينفذ، فهل هذا سينفذ؟ ثمة اتفاقات قبلها، كل ما تأخذوا شبرين أرض احتفال في البيت الأبيض وتسليم ولا شيء على أرض الواقع إسرائيل تنقض كل شيء في النهاية، الرئيس كلينتون بنفسه عجز عن الإفراج عن أسير فلسطيني وبكى أمام طفلته ولم يستطع أن يعني يؤثر على نتنياهو للإفراج عن شخص، فكيف نستطيع أن نضمن بأن الولايات المتحدة يمكن أن تضغط على إسرائيل حتى تنفذ شيئاً مما تتحدث عنه؟
محمد دحلان: أخي.. أخي أحمد أنت لا تستطيع أن تحرق مراحل تاريخية هائلة، لا أحد ينكر أن إسرائيل لها نفوذ هائل في الولايات المتحدة، وهي التي – إلى حد كبير- تتحكم في قرار الولايات المتحدة بشكل أو بآخر، أو تتحكم في أدوات التنفيذ أو أدوات التأثير، هذه مش مسؤولية الشعب الفلسطيني، هاي مسؤولية الأمة العربية ومسؤولية العالم الإسلامي أن يكون له تأثير لدى.. لدى الدولة.
أحمد منصور[مقاطعاً]: أو في ظل.. في ظل هذا الدور الإسرائيلي نريد أيضاً أن نفهم الأمر، في ظل هذا النفوذ الإسرائيلي كيف نقنع الآن بأن CIA ضغط يمكن أن يضغط ويمكن أن يحقق؟
محمد دحلان: يا أخي الكريم أنا أقول أن مسؤولية التأثير على الجانب الأميركي الذي يقود العالم هو مسؤولية عربية وإسلامية وليست مسؤولية الشعب الفلسطيني لوحده أن يقاتل في جبهة..
أحمد منصور: أنتم ذهبتم وحدكم وقاتلتم وتركتم العرب خلفكم.
محمد دحلان: هذا ليس صحيح.. هذا.. هذا صحيح، نحن قاتلنا لوحدنا
أحمد منصور: لا لا لم تقاتلوا وحدكم، أنا أقصد الآن في مسيرة التسوية، وأنا أقصد.. وأنتم من قبل لم تقاتلوا وحدكم، كل العرب سالت دماؤهم على أرض فلسطين.
محمد دحلان: نحن.. نحن منعنا الجيش.. نحن.. هذا.. هذا صحيح، كل العرب هذا صحيح، ولكن أنا أقول أن معركة الدفاع عن القضايا الفلسطينية ومعركة الدفاع عن القدس هي مسؤولية عربية وهي مسؤولية إسلامية
أحمد منصور: بعد ما الدنيا تسد أمامكم تقولون مسؤولية عربية، وحينما ينفتح البيت الأبيض تقول هذه مشكلة فلسطينية.
محمد دحلان: يا أ خي.. يا أخي نحن الفلسطينيين لم تُفتح أمامنا الأبواب حتى تاريخه، نحن نخرج من معاناة إلى معاناة ومن حرب إلى حرب، ومن مواجهة إلى مواجهة، نحن منذ مائتي عام لم يعيش الشعب الفلسطيني بهناء، نحن شردنا من دولة إلى دولة، المرحلة الوحيدة التي نجمع فيها.
أحمد منصور: لكن كنتم قبل ذلك مقاتلين مجاهدين مناضلين، الآن صرتم مستسلمين وتعملون لأمن إسرائيل..
محمد دحلان: نعم نعم نقاتل، بالضبط هذا هو الحكم الذي يكافيء فيه من يغامر بمستقبله السياسي مثل الرئيس عرفات أو بعض الإخوة الذين يقودوا المفاوضات في الشعب الفلسطيني، بإمكاننا أن نجلس في تونس أو أي دولة في.. في الغربة وفي المهجر وأن نبدأ بإطلاق نظريات التشدد والتطرف إلى آخره.
أحمد منصور: يعني كل
محمد دحلان: والشعب الفلسطيني يدفع الثمن في انتفاضة عمرها 7 سنوات
أحمد منصور: من 65 إلى 93 هذه كان خطأ أفقتم له في 93..
محمد دحلان: مين.. مين؟
أحمد منصور: منذ إعلان منظمة التحرير الفلسطينية إلى 93 وجودكم في تونس أو في الإخوة في بيروت هذا كان خطأ الآن وكانت.. يعني مرحلة أنتم نادمون عليها؟
محمد دحلان: لا لا هذا ليس صحيح، بالعكس لولا.. لا لا، لو.. لو.. لو لا نضالنا عبر الـ 30 عام منذ أن أسست منظمة التحرير ولولا أن وقف معنا الأخوة العرب طوال فترة هذا الصراع لما استطعنا أن نصل إلى بدايات طريق حل سياسي يأخذ به الشعب الفلسطيني جزءً من حقوقه، أما أن يستمر الصراع الدامي وأن تستمر حالة الهجرة الفلسطينية، وأن تستمر حالةالغربة من دولة إلى دولة أنا لا أعتقد، هذا إعدامية سياسية، نحن لا نعيش في كوكب نقرر فيه مصالحنا، يوجد معادلة سياسية.. معادلة قوى هي التي تفرض.. هي التي تفرض
أحمد منصور[مقاطعاً]: أي معادلة وكل مرة تنازل، يعني أنت من 93 متابع كل اتفاق تشدد وانفراج في المسار وتنازل في النهاية، من تنازل إلى تنازل، إحنا كمراقبين الآن..
محمد دحلان: أخي.. أخي العزيز أحمد نحن حتى هذه اللحظة نتفاوض على قضايا بالجوهر ثانوية، القضايا الجوهرية لم يتم التفاوض عليها حتى تاريخة كل القضايا الثانوية.
أحمد منصور: حتى الثانويات لم تستطيعوا أن تنجزوا فيها انجازات مقبولة، فما بالك بالقضايا الكبرى.
محمد دحلان: هذه.. هذه معركة، هذه.. أخي أحمد هذه معركة ليست سهلة، معركة قاسية، معركة يجب سحب كل الإمكانيات ولم كل الهمم العربية للوقوف أمام هذه.. هذا الحوت الإسرائيلي أو هذا الغول الإسرائيلي، نحن على الأقل في هذه المعركة اللي عمرها 4 سنوات استطعنا أن نكشف حقيقة إسرائيل أنها لا تريد سلام، هذا واحد للمجتمع الدولي مش للمجتمع العربي…
أحمد منصور: إذا لا تريد سلام أنتم تواصلون معها لماذا؟
محمد دحلان: اعطيني.. اعطيني.. اعطيني فرصة أكمل لك.
أحمد منصور: دا أنا سايبك من زمان والمشاهدين زمانهم
محمد دحلان: لا لا أخي أحمد.. أخي أحمد ما يحدث في الشارع الأميركي، وما يحدث في الشارع الإسرائيلي من تحول نحو الاعتراف بالدولة الفلسطينية، الآن آخر الاستطلاعات في.. لدى الشارع الإسرائيلي 50% من الشارع الإسرائيلي مع إقامة دولة فلسطينية، إسرائيل …
أحمد منصور: أي دولة يا سيدي؟ أي دولة؟
محمد دحلان: هذا موضوع آخر نتناقش عليه فيما بعد، ولكن مبدأ الدولة الفلسطينية أصبح الشارع الإسرائيلي مقبولة لديه.
أحمد منصور: إذن دولة بدون مقومات
محمد دحلان: المجتمع الأوروبي.. المجتمع الأوروبي، بالتأكيد دولة بمقومات ما إحنا …
أحمد منصور: ما هي المقومات إذا.. إذا الماء ليس لكم سلطة في تحديد الماء، المياه التي تأتيكم في غزة وفي الضفة من إسرائيل هي التي تحددها لكم، فما هي الصلاحيات؟
محمد دحلان: أنت.. أخي أحمد، أنت تتعامل معي الآن ومع السلطة الفلسطينية أنها دولة فلسطينية مستقلة، هذا غير صحيح، الاتفاق لا يقول كذلك، نحن في مرحلة انتقالية مدتها كان 5 سنوات، هذه المرحلة الانتقالية …
أحمد منصور: انتهت خلاص.
محمد دحلان: انتهت اقتربت على الانتهاء، نحن لن ندعي أننا اتفقنا مع إسرائيل على دولة فلسطينية وبالتالي يتحكموا في المياه وفي الكهرباء وفي.. هذا صحيح، نحن في مرحلة انتقالية ، نحن في بداية الشوط وفي بداية الطريق وأمامنا أنا بأعتقد أمام هذه الحكومة الإسرائيلية وحتى لو جاءت حكومة حزب العمل، أمامنا مشوار طويل من الصراع السياسي مع هذه الحكومة للوصول إلى أهدافنا، لن نحصل على شبر واحد في.. من فلسطين دون معاناة ودون عرق ودون جهد ودون شعب كل همم الأمة العربية لتقف مع الشعب الفلسطيني في تغيير المعادلة الدولية لصالحنا.
أحمد منصور: أكوام من رسائل الفاكس –الحقيقة- تخطت المائة رسالة، ولدي ثلاث مشاهدين، أسامة عبد الحميد من القاهرة بإيجاز، أسامة .
أسامة عبد الحميد: السلام عليكم
أحمد منصور: عليكم السلام
أسامة عبد الحميد: تحية طيبة لقناة (الجزيرة)
أحمد منصور: أهلاً بك
أسامة عبد الحميد: تحية طيبة للشعب الفلسطيني داخل وخارج فلسطين المحتلة، تحية طيبة لرجالات الحكومة الفلسطينية، لرجالات حماس ولرجالات الجهاد، سؤالي هو: ما هو دور الأمن الوقائي في مواجهة العملاء والمتعاونين والجواسيس مع أجهزة الأمن.. أمن العدو الإسرائيلي الذين يصل تعدادهم طبقاً للصحافة الفلسطينية إلى مائة ألف متعاون؟
السؤال الثاني وهو للأستاذ أحمد: لو افترضنا جدلاً أن واي بلانتيشن يهدف إلى إنقاذ ماء.. ماء وجه كلينتون داخلياً، ما هو البديل الآخر للسلطة الفلسطينية في ظل التشرذم العربي وأنتم تعرفون المعاناة الرهيبة التي يعاني منها الفلسطينيون في جميع أنحاء العالم؟ شكراً جزيلاً.
أحمد منصور: شكراً يا أسامة، أحمد صلاح من القاهرة. أحمد ممدوح تفضل يا أحمد.
أحمد ممدوح: أيوة السلام عليكم.
أحمد منصور: عليكم السلام.
أحمد ممدوح: لو سمحت الأخ.. عندي سؤال.
أحمد منصور: تفضل بالسؤال مباشرة تفضل.
أحمد ممدوح: لقد طرح السيد نتنياهو في حديث صحفي له في إحدى لشركات الانفاق العالمية أن إسرائيل غير مستعدة لتدخل أطراف أخرى زي الاتحاد الأوروبي غير.. لايجاد اتفاق سلمي بين إسرائيل والسلطة الوطنية الفلسطينية، فحين أنه وافق على الدخل الولايات المتحدة فقط، ألا تعتقد سيادتكم أن هذا التعليق يعبر عن ثقة إسرائيل الشديدة في حكم الولايات المتحدة لصالح إسرائيل في حين..
أحمد منصور: شكراً لك
أحمد ممدوح: في حين أن السلطة الوطنية وثقت في أميركا في إيجاد أتفاق سلمي بينها وبين إسرائيل؟
أسباب تمسك إسرائيل بأميركا كطرف في مفاوضات السلام دون غيرها
أحمد منصور: شكراً لك، أرجو من مشاهدينا في القاهرة الاتصال على رقم 5748941 أما الرقمين الآخرين فمخصصين لمشاهدينا من جميع أنحاء العالم، وأرجو من الأخوة في الكنترول مراعاة ذلك. سيادة العقيد باختصار وإيجاز، أنت لا تحب العقيد لكن طلعت مني عفواً
محمد دحلان: لا لا بالعكس أنا بأحبه، ليش…
أحمد منصور: تفضل
محمد دحلان: أولاً إسرائيل غير مستعدة لدخول الاتحاد الأوروبي في أي عمل سياسي أو أمني مع السلطة الفلسطينية وبالمناسبة مع العرب أيضاً، هذا صحيح وأنا أريد أن أقول مرة أخري أن إسرائيل حتى في القضايا الأمنية التي تكون أو إسرائيل لها مصلحة فيها أيضاً ترغب إسرائيل بعدم إدخال الطرف الأميركي وليس الأوروبي في.. في هذه اللقاءات أو في هذه المفاوضات، إلا أن إسرائيل تريد أن تُبقي كافة هذه الأمور تحت بند السرية لكي تستطيع أن تتهم السلطة الفلسطينية وقتما شاءت وكيفما شاءت بأن السلطة لا تقوم بإلتزاماتها الأمنية، وإدخال الأوروبيين بناءً على طلب الرئيس عرفات في هذه الاجتماعات وإدخال الأميركان أيضاً هو جاء من باب كشف الزور والكذب والإدعاء الإسرائيلي طوال السنوات الماضية، وأنا أعتقد أن دخول أي طرف مع الفلسطينيين سواء عربي أو أوروبي أو أميركي في أي قضية تتعلق بالفلسطينيين والإسرائيليين هو مكسب للشعب الفلسطيني لأنهم سيكتشفوا حجم الحقائق وسيكتشفوا حجم الإدعاءات الإسرائيلية في أي موضوع سواء سياسي كان أو أمني، أما موضوع مواجهة العملاء نحن.. أنا أريد أن أؤكد لكل الأخوة المشاهدين أننا نتعامل مع موضوع العملاء بالشكل الذي يجب على السلطة أن تحمي فيه المجتمع الفلسطيني، نحن عانينا طوال فترة الاحتلال من موضوع العملاء وطوال فترة الانتفاضة.
أحمد منصور: يعني ليس.. ليس هناك حاجة إلى عملاء الآن، هناك تنسيق أمني قائم بينكم وبين الإسرائيليين فالقضية.. قضية العملاء دي أنتهت يعني.
محمد دحلان: أخي أحمد.. أخي.. أشكر يعني طريقتك في التعامل مع طرح.. أنا.
أحمد منصور: لا أبداً أنا.. يعني أنا أعبر عن وجهة النظر الأخرى بغض النظر عن شيء.
محمد دحلان: دعني.. دعني أطرح موقفي ثم لك أن تعلق كما شئت وأنا سعيد بإنك تمثل وجهة نظر المعارضة في هذه.. في هذا اللقاء حتى يأخذ طابعه الحقيقي كلقاء صحفي حر.
أحمد منصور: تفضل.. تفضل.
محمد دحلان: موضوع العملاء.. العملاء يحاسبوا حسب القانون الفلسطيني، نحن حاسبناهم في فترة الانتفاضة، ولكن الانتفاضة لم يكن لها طابع قضائي قانوني جدي، ولكن في نفس الوقت اتخذت منظمة التحرير والفصائل الفلسطينية إجراءات قاسية ضد المتعاونين وضد العملاء، حتى هذه اللحظة يتم اتخاذ إجراءات قاسية بحق هؤلاء المتعاونين، ولكن الفرق بين الآن وفترة الانتفاضة أننا نراعي الدقة ونراعي الحقائق ونراعي حق المتهم في أن يكون كل الدلائل وكل الإثباتات كاملة ووافية حول المتهم، أما حول العدد أو الرقم مائة ألف أنا لا أعتقد بأنها.. أولاً هذا رقم صحفي وليس رقم لا أمني ولا رقم حقيقي، هذا رقم صحفي لا.. لا أعتد به ولا أعتبره حقيقي، ولكن أنا أريد أن أذكر الحقيقة هو أن 30 عام من الاحتلال لم.. كانت نتيجتها فشل أمني ذريع لجهاز الأمن الإسرائيلي وإن كان قد حقق بعض الانجازات عبر 30 سنة، ولكن مجمل تجربته قادت إلى الانتفاضة والتي اعتبر أن جهاز الأمن فشل.
أحمد منصور[مقاطعاً]: يعني أكثر من مشاهد.. أكثر من مشاهد مع تقديري لك، لكن أكثر من مشاهد أنا الفاكسات كثيرة يصفون كلامك بأنه غير واقعي، هذا كلامهم هم لمجرد فقط إني لا أريد أن أذكر أسماء، هشام المصري من أستكهولم، هشام.
هشام المصري: تحياتي يا سيدي.
أحمد منصور: حياك الله، تفضل بسؤالك.
هشام المصري: زين، أنا تبع فلسطين وقطاع غزة.
أحمد منصور: أهلاً بك.
هشام المصري: فيه نقطة يعني باستفسر عنها من الأخ محمد دحلان يعني.
أحمد منصور: تفضل.
هشام المصري: من خان يونس يعني.
أحمد منصور: تفضل يا سيدي.
هشام المصري: بيحكي يعني بالنسبة لموضوع الأمن الوقائي في قطاع غزة، يعني نفسي أعلم ما معنى أمن وقائي، هل هو أمن وقائي بالنسبة لإسرائيل أم أمن وقائي بالنسبة لضرب جميع الأخوة في حركة حماس والجهاد وحتى من المنظمات الفلسطينية الأخرى يعني؟
أحمد منصور: شكراً لك تفضل.
هشام المصري: يعني لدرجة.. لدرجة.. لدرجة إن فيه فترة من الفترات أنا يعني متعود أنزل كل سنة على.. على غزة يعني، فقدمت على عمل يعني.
أحمد منصور[مقاطعاً]:يعني لا تحكي لنا القصة، إحنا.. إحنا نريد بسرعة لأنه هناك مشاهدين آخرين وعشرات الفاكسات أشكرك.
ويجيب السيد محمد دحلان على سؤالك.
محمد دحلان: أخي.. أخي العزيز إذا كانت لديك مشكلة شخصية في أنك تقدمت إلى وظيفة أو لم تُقبل أو لا.. أو قبلت وبالتالي الأمن الوقائي معناه أنه لحماية إسرائيل أو أصبح جزءاً من إسرائيل، الأمن الوقائي هو جهاز فلسطيني 99% من أبنائه من الذين أمضوا في السجون الإسرائيلية أكثر من 5 أعوام ، والجزء الآخر هو من مجموعة من الأكاديميين، نحن جهاز أمني تحملنا على عاتقنا أن نكون أو أن نحمي أو أن نصون مقدرات الشعب الفلسطيني في هذه اللحظة الخطيرة، والحساسة، أنا أعرف أن هذه المهنة مهنة غير شعبية وغير محبوبة، ولكن أنا أعتقد أن طريقنا يؤدي إلى نتيجة إيجابية.
أحمد منصور: أبو زليخة من بريطانيا، تفضل يا أبا زليخة.
أبو زليخة: آلو، مساء الخير أستاذ أحمد.
أحمد منصور: مساك الله بالخير يا أخي.
أبو زليخة: آلو.
أحمد منصور: تفضل يا سيدي أنت على الهواء، تفضل.
أبو زليخة: شكراً أنا سؤالي إنه أي قانون.. أي قانون اللي يتبعوا السلطة الفلسطينية لمحاكمة هؤلاء المناضلين في السجون؟ لأنه السلطة الفلسطينية.
أحمد منصور: ليس هناك قانون، هو ذكر أنه ليس هناك قانون، لأن لو أن هناك قانون وصدرت أحكام فسوف يعتقل هؤلاء، ولكن يبدو أنه ليس عندكم قانون.
محمد دحلان: لأ.. يوجد قانون.. يوجد قانون، نحن حتى هذه اللحظة نتعامل بالقانون الأردني والقانون المصري، لأن المناطق.. السلطة الفلسطينية غزة كان يحكمها القانون المصري، ولا يزال جزء كبير منه أو جزء كبير من القوانين تحكمها قوانين مصرية، وأيضاً الضفة الغربية يوجد بها قوانين أردنية، وأنا لا أدخل ولن أدخل في موضوع قانوني لأنني أنا لست خبيراً في هذه التفاصيل، ولكن القانون المعمول به حتى هذه اللحظة هو قانون أردني فلسطيني.. أردني مصري.
أحمد منصور: عبد الحميد محمد من القاهرة.. عبد الحميد.
عبد الحميد محمد: السلام عليكم يا أستاذ أحمد.
أحمد منصور: عليكم السلام يا سيدي.
عبد الحميد محمد: أنا حضرتك هو السؤال بتاعي موجه للأستاذ محمد دحلان بخصوص إن السلطة الفلسطينية وبالتالي البوليس أو الشرطة الفلسطينية وجدت على أكتاف حماس، والآن حماس حتى..
أحمد منصور: ما معني أنها وجدت على أكتاف حماس؟
عبد الحميد محمد: يعني لم.. العالم كله ولا يؤمن إلا بالقوة يا أخي ولو لا الأنتفاضة وفشل إسرائيل حتى في سياسة كسر الأذرع ما دخل عرفات فلسطين، لماذا لا يعلن عرفات الدولة في تاريخها المحدد، ويجتاح نتنياهو الأرض التي لا تمثل نصف في المائة من فلسطين ليزيد من حماس العرب وحتى تعود القضية، ليس فقط إلى الشعب الفلسطيني المظلوم المسكون في الأقفاص والذي يعيش في هذا القمقم، نعم.
أسباب عدم إعلان الدولة الفلسطينية في موعدها المحدد
أحمد منصور: شكراً لك يا عبد الحميد سؤالك واضح، لماذا لا تُعلن الدولة في موعدها المحدد وهناك مساومات وتغييرات الآن على موعد إعلان الدولة رغم أنه سيكون إعلان شكلي؟
محمد دحلان: ما أعجبني إنه العالم يعني لماذا لا نعلن الدولة ونتنياهو يجتاح مناطق السلطة الفلسطينية وانتهى الموضوع، يا أخي الأمور لا تسير بهذه الطريقة، الشعب الفلسطيني ليس.. ليس يعني سيكون ضحية كل واحد يحلو له أن يحكم على الشعب الفلسطيني ما.. أنتهي الموضوع، الأخ ما أعرفش وين يعني مقيم بيقول لك خلاص أعلنوا الدولة وأنتهي الموضوع ونتنياهو بيجتاح الأراضي الفلسطينية وبيموت له 50 ألف شهيد وأنتهي الموضوع بالنسبة إله، مش هيك الأمور، الشعب الفلسطيني من الناحية الاستراتيجية حقق أمنه الداخلي من خلال السلطة الفلسطينية ، هناك بعض المآخذ، بعض الملاحظات، بعض.. لم نحقق كل أهدافنا هذا صحيح، ولكن نحن لن نكون عدميين، ولن نكون منسلخين عن العالم، نحن حتى تاريخه الرئيس عرفات أخذ قراراً وقرره.. وأيده مجلس الوزراء الفلسطيني بضرورة إعلان الدولة في 4/5 كونها تعتبر نهاية تاريخ المرحلة الانتقالية وهذا صحيح.. وهذا صحيح:
أحمد منصور: لكن الآن فيه مساومات، إذا تم تقديم الأشياء التي تريدونها فربما يتم تأجيل إعلان الدولة.
محمد دحلان: في السياسة لا يوجد يعني …
أحمد منصور: أبيض واسود هناك رمادي بينهم
محمد دحلان: لا يوجد هناك.. لا هناك مصالح دائماً.. هناك مصالح دائماً، أنا أقول إذا حققت السلطة الفلسطينية الحد الأقصى من مصالحها الفلسطينية في موضوع تأجيل إعلان الدولة لمدة شهر أو شهرين أنا لست ضد ذلك، ولكن من حيث المبدأ السلطة الفلسطينية لا زال قرارها بضرورة إعلان الدولة، ونحن اتخذنا تدابير لحماية ذلك.
أحمد منصور: لكن التأجيل.. تأجيلة أين؟
محمد دحلان: نحن.. أنا لا أعرف، ولكن أنا أقول موقفي الشخصي.. موقفي الشخصي.
أحمد منصور: أنت قريب من الرئيس عرفات ومن صناعة القرار …
محمد دحلان: إذا حققنا سياسياً ما نطلبه باتفاقنا بيننا وبين الإخوة العرب الذين ننسق معهم الآن وحمت أو عُرض هذا الاتفاق من خلال المجموعة الأوروبية أو من خلال الولايات المتحدة الأميركية وكان هناك ضمانات للتنفيذ أنا لا أري مانعاً من تأجيلها شهر أو شهرين، نحن لا نقول أننا نريد أن نعلن الدولة فقط، هناك استحقاقات لإعلان الدولة، ليست سهلة، المسألة ليست شعار نطلقه وانتهي الموضوع.
حقيقة الإشاعات حول كون محمد دحلان خليفة ياسر عرفات
أحمد منصور: أنا أريد أن أسألك سؤال هام عن خلافة الرئيس عرفات، وما يقال عن أنك الخليفة المرتقب بسبب قربك من الـ C.I.A ومن الولايات المتحدة الأميركية
محمد دحلان: يعني هذه جديدة، أولاً أنا تعرفت على الولايات المتحدة الأميركية في فترة واي بلانتيشن، ثانياً: الرئيس عرفات
أحمد منصور: لأ التعارف القريب هذا.
محمد دحلان: نعم، لا.. في السابق كان.. كان يذكر أنك تريد أن تخلف أو غيرك من الأشخاص لأسباب تارة أنني قريب أو هناك علاقة طيبة بيني وبين الرئيس عرفات، هذه.. لهذه
أحمد منصور: لأ هناك بعض المحللين يقولون أن الذي سيخلف هو الذي سيوفر الأمن بشكل قوي.
محمد دحلان: هذه.. هذه.. هذه الدعاية خرجت من مكتب نتنياهو للتأثير على معنويات الرئيس عرفات، ثم لإثارة فتنة بيننا وبين الرئيس عرفات، نحن مساعدين للرئيس عرفات ونعمل بجواره على مدى 24 ساعة، أنا أرى أن الرئيس عرفات لديه 10 سنوات ليعمل بكل طاقاته وإمكانياته الذهنية والجسدية الذي..
أحمد منصور: لكن الخلافة شيء.. شيء أساسي، الخلافة وموجود في كل مكان
محمد دحلان: هو الرئيس عرفات وضع مؤسسات، وضع مؤسسات قانونية انتخبت..
أحمد منصور[مقاطعاً]: أين هذه المؤسسات؟ السلطة الفلسطينية هي الرئيس عرفات.
محمد دحلان: هذا صحيح، السلطة الفلسطينية الدور الفرد في التاريخ ليس سهل، الرئيس عرفات له بصمة على كل تاريخ الشعب الفلسطيني، في
أحمد منصور: معني ذلك أن…
محمد دحلان: 40 عام من النضال لا تكفي لأن يكون كل الشعب الفلسطيني ينظر ورغم أنه يواجه انتقادات ويواجه ليست انتقادات تهجمات أحياناً ويتحملها، ولكن أنا أقول أن الرئيس عرفات الذي أشرف أو شارك في الانتخابات الفلسطينية أول انتخابات داخل اراضي السلطة الفلسطينية مناطق
أحمد منصور: أيضاً لم تجب على سؤالي كما لم تجب على قبله كثير…
محمد دحلان: دعني اكمل.. دعني اكمل.
أحمد منصور: ما أنا أود أن تجب على سؤالي.
محمد دحلان: النقطة الأخرى المجلس التشريعي والانتخابات التي حصلت هذه أول انتخابات تجري داخل مناطق فلسطين أو داخل الأراضي الفلسطينية، هذه مسألة لها شرعية، شرعية شعبية وشرعية سياسية وشرعية دولية.
أحمد منصور: أنا باقي عندي 4 دقائق و3 مشاهدين، صلاح الدين حجازي سؤالك مباشر من أبو ظبي صلاح.
صلاح الدين حجازي: ألو.
أحمد منصور: تفضل يا صلاح بالسؤال على طول.
صلاح الدين حجازي: السلام عليكم
أحمد منصور: عليكم السلام ورحمة الله.
صلاح الدين حجازي: كيفك يا أستاذ أحمد؟
أحمد منصور: حياك الله يا سيدي.
صلاح الدين حجازي: سيدي العزيز نود نقول بالنسبة لمعاناة الشعب الفلسطيني 30 سنة لكن معاناة الشعب الفلسطيني أكثر من 30 سنة شوية.
أحمد منصور[مقاطعاً]: سؤالك.. سؤالك يا صلاح لم يعد وقت الله يرضي عليك.
صلاح الدين حجازي: فلسطين، خليني أكمل، قال حماية.. أولاً الأمن الإسرائيلي وبعدين حماية الشعب الفلسطيني، وبالنسبة للجماعة اللي هم بيحموهم يعني واعترضوا عليهم اللي هم الإسرائيليين، طبعاً بطبيعة الحال يعني.. يعني ايش بيقصد بالضبط يعني؟ يعني أي شيء ما اعترضوا عليه إسرائيل هذا.. لازم سنة من الحياة يعني.
أحمد منصور: شكراً لك.
محمد دحلان: يا أخي يا أخي أنا.. أنا استغرب طريقة الفهم في أي موضوع يُطرح على.. على التليفزيون، أو لا أنا أخي أحمد صحح حديثي حين ذكر الأمن الإسرائيلي أو لا ثم الأمن الفلسطيني أو مصالح حماية.. ذكرت له وصححت أن أنا لست من لا.. لا أرتب الأولويات بترتيب جغرافي أو بترتيب تاريخي، أنا أقول أن لدينا مصلحتين، مصلحة الشعب الفلسطيني أولاً ثم مراعاة وحماية الاتفاقيات السياسية التي.. ثم المشاهد استغرب –أخي- اللي قاعد بالخليج هنا وبيعرف شيء يعني مبسوط طبعاً سعيداً جداً مش ناقصة ولا حاجة يعني
أحمد منصور: مش بالضرورة يعني
محمد دحلان: لا لا بالضرورة.
أحمد منصور: أبو جهاد من الإمارات أبو جهاد.. أبو جهاد
جهاد عبد الله: أخوك جهاد عبد الله من الإمارات
أحمد منصور: تفضل بسؤالك.
جهاد عبد الله:سؤالي لسيادة العقيد إنه ما استمعنا إليه حقيقة هو يعني عبارة عن مراوغة وتمويه لكن لم نسمع أي إجابة واضحة وصريحة من السيد دحلان، يعني أنا أريد أن أسأل السيد دحلان أيضاً أسئلة عن مصير القدس، مصير الفلسطينيين خارج الأرض المحتلة، ما هي الأمور التي فعلتموها للقضايا الأساسية التي ظللتم تطرحونها سنوات طويلة وأخذتم من أموال الشعب الفلسطيني، ومن أبناء الشعب الفلسطيني ومن دماء الشعب الفلسطيني ولم تحققوا سوى أحلام هزيلة لكي نرى أحدكم يعني يجلس وهو مرتاح ويقول…
أحمد منصور[مقاطعاً]: شكراً يا أبو جهاد لم يعد لدي وقت سوي نصف دقيقة للدكتور دحلان ليعلق..
محمد دحلان: طيب أولاً.. أولاً أخي أنا مصير القدس هو متروك للفلسطينيين أولاً وللعرب ثانياً وللمسلمين ثالثاً، لم تحدد الاتفاقيات موضوع القدس، بل اجلته إلى مفاوضات الحل النهائي، موضوع اللاجئين والنازحين، النازحين ورد في الاتفاق أن هناك لجنة رباعية فلسطينية إسرائيلية مصرية أردنية لمناقشة موضوع النازحين أو لوضع آليات لإعادتهم، أما موضوع اللاجئين أيضاً مؤجل إلى مرحلة الحل النهائي
أحمد منصور[مقاطعاً]: ما هي رؤيتك- بقي عندي 30 ثانية كل وقت البرنامج في 10 ثواني ما هي رؤيتك لمستقبل واي بلانتيشن؟
محمد دحلان: أنا.. واي بلانتيشن هو جزء بسيط من مستقبل العلاقة في هذه المنطقة الفلسطينية الإسرائيلية العربية، أنا بأعتقد أن العرب إذا توحدوا وإذا كان لنا موقفاً بالقيام أنا اعتقد إنه من الممكن أن نحقق انجاز.
أحمد منصور: انتهى وضع العرب.. انتهى وقت البرنامج أشكرك. شكراً جزيلاً كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم، في الختام انقل لكم تحيات فريق البرنامج من القاهرة والدوحة، وهذا أحمد منصور يحييكم حتى ألقاكم يوم الأربعاء القادم إن شاء الله لنفتح موضوع الجزائر مرة أخرى والسلام عليكم ورحمة الله.