أنظمة الحكم في دول الخليج
|
مقدم الحلقة: | أحمد منصـور |
|
ضيف الحلقة: | الأمير طلال بن عبد العزيز: أحد أفراد العائلة المالكة السعودية |
|
تاريخ الحلقة: | 15/09/1999 |
– أنظمة الحكم في الخليج ومدى إجراء إصلاحات عليها
– مفهوم الديمقراطية عند الغرب ومدى تطبيقها في العالم العربي
– حقيقة الضغوط الأميركية على دول الخليج
– حقيقة تحكم أميركا في أسعار البترول العالمية
– موقف الأمير طلال من حصار العراق
– نظام الكفيل المهيمن على العمالة العربية بالمملكة ودول الخليج
– مستقبل المرأة السياسي في دول الخليج
 |
 |
أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، أحييكم على الهواء مباشرة من القاهرة، وأرحب بكم في حلقة جديدة من برنامج (بلا حدود).
بدأت منظمة.. بدأت منطقة الخليج تمثل بؤرة اهتمام عالمي واسع في أعقاب حرب الخليج الثانية، التي انتهت بهزيمة العراق وتمركز القوات الأميركية في المنطقة، ومع رياح التغيير التي بدأت تهب على مناطق مختلفة من العالم في أعقاب الهيمنة الأميركية أو ما يعرف بنظام القطب الواحد، بدأ الكثيرون يترقبون خطوات التغيير في منطقة الخليج من النواحي السياسية، والاقتصادية، والاجتماعية.
وكان إعلان الملك فهد ملك المملكة العربية السعودية عن النظام الأساسي للحكم في المملكة عام 1992م أبرز هذه الخطوات، حيث أعقبته خطوات في دول خليجية أخرى كان آخرها الانتخابات البلدية في قطر، وإعلان الكويت منح المرأة الكويتية حق الترشيح والانتخاب في الانتخابات البرلمانية القادمة، غير أن هذه الخطوات في رأي الكثيرين ليست سوى خطوات شكلية في ظل حاجة ماسة إلى تغيير أساسي وشامل يلمسه المواطنون.
تساؤلات عديدة حول المستقبل السياسي، والاقتصادي، والاجتماعي لدول الخليج أطرحها في حلقة اليوم على صاحب السمو الملكي الأمير طلال بن عبد العزيز آل سعود.
ولد الأمير طلال بن عبد العزيز آل سعود في مدينة الطائف، ويقع ترتيبه السادس عشر بين أبناء الملك عبد العزيز مؤسس المملكة العربية السعودية، أما الآن فإن ترتيبه يقع التاسع بين الأحياء، تولى الوزارة في عهد والده، ولم يكن عمره جاوز التاسعة عشرة حيث شغل منصب وزير المواصلات، ثم عمل سفيراً لبلاده في باريس، وفي العام 1961م تولى وزارة المالية، وكان له نفوذ واسع في الحكم، خوله إلغاء القاعدة العسكرية التي أسستها الولايات المتحدة الأميركية في السعودية بعد الحرب العالمية الثانية، مما دفع الأميركان إلى أن يلقبوه باسم الأمير الأحمر.
اختلف بعدها مع إخوانه ولجأ إلى مصر، وشكل ما عرف
عام 1962م باسم (تنظيم الأمراء الأحرار)، تصالح بعد ذلك مع إخوانه وعاد إلى المملكة في منتصف الستينات، وابتعد عن العمل السياسي فترة طويلة، واتجه إلى العمل العام حيث يشغل الآن منصب رئيس برنامج الخليج العربي لدعم منظمات الأمم المتحدة الإنمائية، ورئيس المجلس العربي للطفولة والتنمية، غير أن الأمير الذي ابتعد عن السياسة فترة طويلة بدأ في السنوات الأخيرة يعود إليها بقوة طارحاً وجهة نظره في القضايا الداخلية والخارجية.
ولمشاهدينا الراغبين في المشاركة يمكنهم الاتصال بنا بعد موجزالأنباء على الأرقام التالية، مشاهدينا في مصر 5748941 مع إضافة كود القاهرة للمقيمين خارجها، أما مشاهدينا في جميع أنحاء العالم فيمكنهم الاتصال بنا على الرقم 002025748942 أو 43، أما رقم الفاكس فهو 5782131.. سمو الأمير مرحباً بك بلا حدود.
الأمير طلال بن عبد العزيز: أهلاً وسهلاً يا أخ أحمد.
أحمد منصور: تم تريب اللقاء في القاهرة من القاهرة منذ عدة أشهر، ليتصادف مع حضورك وتواجدك لحضور ورشة العمل الخاصة بظاهرة أطفال الشوارع في العالم العربي، ومجلس الأمناء الخاص بالشبكة العربية للمنظمات الأهلية، أود في البداية أن أسألك عن أنظمة الحكم القائمة في الخليج الآن والتي تتمثل في نظام المملكة، أو السلطنة، أو الإمارة، والتي تتلخص في تركيز السلطة في يد الأمير، الملك، السلطان، مع التطور الهائل في أنظمة الحكم الذي أصبح موجوداً في العالم الآن، هل ترى أن هذه الأنظمة يجب أن يتم إدخال بعض الإصلاحات السياسية عليها أم أنها مناسبة لظروف المنطقة ولشعوبها؟
[فاصل إعلاني]
أنظمة الحكم في الخليج ومدى إجراء إصلاحات عليها
أحمد منصور: اتفضل سمو الأمير.
الأمير طلال بن عبد العزيز: بسم الله الرحمن الرحيم، أحمد، هذا سؤال وجيه ومطروح منذ فترة طويلة على المجتمع العربي، الأنظمة الموجودة في دول الخليج العربي أو العربية هي أنظمة تقليدية، وجدت منذ مئات السنين، وأعتقد أنها أدت واجبها، وقامت بمسؤوليتها تجاه شعوبها، إنما هناك نظاماً يختلف عن الآخر بالنسبة.. بالنسبة للوراثة، هناك مثلاً أنظمة نجد الملك، أو الأمير، أو السلطان أبناؤه هم الذين يتولون بالتتابع الملك بعد وفاته، وهناك أنظمة لا موجودة فيها أن الإخوان هم الذين يتولون الملك بعد وفاة الملك، هذا هو الفرق بين هذا النظام وذلك.
ما عدا ذلك فهي متشابهة في كثير من الأمور، وأعتقد أنها خدمت وأعطت الكثير لشعوبها، ولكن لأننا في حكم التطور، وبحكم التغيرات التي حدثت وتحدث في العالم يجب -أيضاً- على هذه الأنظمة أنها تطور من نفسها، وتنمو من أنظمتها وتوجهاتها، حتى تتلاءم وتلك الأمور التي تحدث في بقية أنحاء العالم.
أحمد منصور: ما شكل الإصلاحات أو التطورات التي تراها مناسبة أيضاً بما يتناسب مع طبيعة الشعوب؟
الأمير طلال بن عبد العزيز: أولاً: الإصلاح السياسي، أعتقد أن الإصلاح السياسي هذي يأتي في أولى أولويات هذه الأنظمة لتقوم بتغييرها أو إدخالها، إدخال العناصر الحديثة من هذه الأنظمة والقوانين ضمن جهازها.. جهاز الدولة، نأخذ مثلاً موقعاً زي السعودية، أنشئ مجلس الشورى سنة 26.. 1926م، في ذلك الوقت كانت تقريباً المملكة العربية السعودية هي من الدول القليلة الوحيدة المستقلة، ليس هناك استعماراً وجد في السعودية بعكس الدول المجاورة، أو الدول العربية، وكان ممكن لعبد العزيز يقول، يعني أنا الذي أسست مع رجالي وعملت، وليش أحتاج إلى مجلس شورى أو مجلس ما يسموه الآن برلمانات، ولكن مع ذلك أنشأ المجلس، وعمل النظام الأساسي للحكم، طبعاً..
أحمد منصور [مقاطعاً]: لكن أيضاً تظل هذه المجالس هي مجالس معينة.
الأمير طلال بن عبد العزيز [مستأنفاً]: صحيح.
أحمد منصور: ومن حق الملك أن يأخذ برأيها أو يتركه فبتبقى هي عملية استشارية أكثر منها مشاركة في صناعة القرار في الدولة.
الأمير طلال بن عبد العزيز: في ذلك الوقت كان مثل هذه المجالس مقبولة، وكانت جديدة على شبه الجزيرة العربية..
أحمد منصور [مقاطعاً]: شكلها لم يتغير حتى الآن، الشكل وإن كان تطور شكلياً، لكن المهمة لم تتغير.
الأمير طلال بن عبد العزيز [مستأنفاً]: هي لابد من تطويرها، لابد من تطويرها يعني مثلاً نامت عملية الشورى إلى أن أتى الملك فهد منذ سنوات قليلة وأمر بإعادة النظام الأساسي للحكم، وهي أنا من وجهة نظري قفزة حضارية للأمام، برضو لما نجي، وهو العقد السياسي، والاجتماعي حتى نقول اقتصادي بين الحاكم والمحكوم..
أحمد منصور [مقاطعاً]: عملية الاختيار- سمو الأمير- هنا بين التعيين وبين الانتخاب الذي دولة مثل الكويت منذ العام 1962م، وهي تأخذ بنظام الانتخاب، بدأت قطر الآن تأخذ بنظام الانتخاب، البحرين كان لها تجربة في 1972م، وتم حل برلمانها في 1975م، عملية الانتخاب، وعملية التعيين، المجتمعات الخليجية ألم ترى أنها أصبحت مهيأة الآن لتمارس عملية الانتخاب، أم أن الطبيعة القبلية لا تساعد على ذلك؟
الأمير طلال بن عبد العزيز: هي تجارب، وبُديء فيها، في الكويت، وبُدئ في اليمن، في الجزيرة العربية، وكذلك بشكل أو آخر في عُمان، إحنا لا نستطيع أن نقول إن هذه التجربة فاشلة، إنما ما دام نسميها تجربة فهي لا تزال التجربة قائمة، هل يا ترى حتنجح وتستمر، ولا يأتي الحاكم ويصدر من قرارات معينة بحل هذا البرلمان أو ذلك المجلس، وحدث فعلاً سوابق لهذا، هي تجربة علينا أن نباركها، علينا أن نباركها سواء في هذا البلد أو ذاك، إنما ما دام نسميها تجربة فهي إذن هذه التجربة لم تكتمل معالمها حتى هذه اللحظة لنحكم عليها هل هي ناجحة أو غير ناجحة؟
أحمد منصور: حتى بعض هذه التجارب استمرت فترة طويلة، لكن هل يمكن أن نرى نظام انتخابات في المملكة العربية السعودية، وهي أكبر دول الخليج وذات الثقل السياسي الهائل، هل يمكن أن يحدث أمر الانتخابات فيها، هل مطروح أو بيناقش هذا الأمر أو بيُطرح؟
الأمير طلال بن عبد العزيز: لربما لم يناقش علناً، ولكن أنا متأكد أنه فُكر في هذا الموضوع، ونوقش على مستويات مختلفة، والأمر طُرح ولا يزال مطروحاً، ولماذا لا.. لماذا لا يكون.
أحمد منصور [مقاطعاً]: هل ترى أن المجتمع السعودي مهيأ لعملية الانتخابات؟
الأمير طلال بن عبد العزيز [مستأنفاً]: والله، شوف، هناك آراء حتى بين المثقفين، هذا الغريب وليس المثقف السعودي –حتى المثقف العربي- يقولوا لنا أنتم عبارة عن بلد شاسعة واسعة حوالي 2 كيلو متر.. 2.. مليونين كيلو متر مربع، وعشائر مختلفة، كانت فيه فلتان عجيب قبل.. قبل 1926م، أو 1932م، قبل أن تؤسس السعودية عبارة كل عشيرة عن إمبراطورية ومملكة قائمة بذاتها.
لا تزال التفكير القبلي للعشائر مهيمن على هذا النوعية من البشر، فلما نجي مثلاً اليمن، اليمن فيها برلمان، ومنتخب كما يقولون انتخاباً حراً، وهناك أحزاب كما يقولون، لكن لما نجي مثلاً الانتخابات الرئاسية، تقدم ثلاثة مرشحين، مرشح من الحزب الاشتراكي المعارض، رُفض من البرلمان من الأغلبية، الأغلبية اللي هو المؤتمر، ورفض من زميله الآخر.
أحمد منصور [مقاطعاً]: الإصلاح..
الأمير طلال بن عبد العزيز [مستأنفاً]: الإصلاح اللي هو متضامن مع..مع المؤتمر.. رفضوا الاشتراكي، طبعاً هل هذه مثلاً المراد بالديمقراطية؟!
أنا باركت وأبارك بالتوجه الديمقراطي باليمن لأنه سوف يحدث استقرار على المدى الطويل، وسوف يخدم جيرانه لأن إحنا يهمنا استقرار اليمن، ولكن بأدي أمثلة على البلاد المماثلة للسعودية اللي فيها قبائل، إذن هي تجارب..
أحمد منصور [مقاطعاً]: يعني ترى أن النظام القبلي بيضغط على هذه الدول بحيث أيضاً أن عملية الانتخابات فيها صعوبة كبيرة أن تحقق رغبة حقيقية من الناس؟
الأمير طلال بن عبد العزيز [مستأنفاً]: إذا أردنا بأن أيه الديمقراطية؟! كلمة ديمقراطية أصلاً جاءتنا وافدة من الغرب، إذا أردنا ديمقراطية على مثال الديمقراطية الغربية تماماً، أنا أقول لك هذا يستحيل في أية دولة عربية، حتى المغرب اللي الآن فيها تداول السلطة.
مفهوم الديمقراطية عند الغرب ومدى تطبيقها في العالم العربي
أحمد منصور: هل يمكن أن تكون هناك شكل من أشكال الديمقراطية الخليجية التي تتناسب مع البيئة الخليجية القبلية؟
الأمير طلال بن عبد العزيز: أنا أقول عربية أولاً.
أحمد منصور: عربية أولاً.
الأمير طلال بن عبد العزيز: عربية أولاً، وأنا قلت في مناسبات عديدة ومختلفة: إن على الحاكم الرشيد العاقل أن يأتي بأهل الحل والعقد كما ذكر في التراث الإسلامي، اللي هم الآن ممثلين بالمفكرين والأساتذة، وإذا كان هناك نقابات، وأحزاب، أو غيرهم، ويكون العنوان هو الشورى، العنوان هو الديمقراطية، إنما تعالوا أنتو وأياكو نحاول أن نفصل (البدلة) المناسبة لبلادنا بالاشتراك معكم باسم الشورى والديمقراطية، أعتقد هذا المنطلق الأساسي الذي يناسب البلاد الخليجية والعربية.
أحمد منصور: كثير من التقارير تشير إلى أن هناك ضغوط أميركية على دول الخليج من أجل التوجه الديمقراطي الظاهري الموجود الآن، ما هي طبيعة وشكل هذه الضغوط الأميركية التي تمارس على الدول الخليجية من أجل التوجه إلى الديمقراطية الشكلية؟
الأمير طلال بن عبد العزيز: يا سيدي، الضغوط كانت موجودة لما كان العالم يحكمه الثنائي المعروف بالاتحاد السوفييتي وأميركا، السوفييت ضغوط على جماعتهم واليسار، وأميركا على اليمين، اليوم أصبح دولة أحادية، أميركا بتضغط على كل الدول، تضغط من كمبوديا إلى شيلي..
أحمد منصور [مقاطعاً]: لكن هذه الدول تمثل بؤرة أساسية بالنسبة لها؟
الأمير طلال بن عبد العزيز [مستأنفاً]: فليكن.. ننطلق منه أميركا بهيمنتها اليوم على العالم اللي هو الحكم.. التسلط الأميركي العسكري، والاقتصادي، والسياسي، مقبول حتى في دول أوروبا، يعني لما نقرأ ونتابع الأحداث في أوروبا، نجد أن هناك ضغوط أميركية على الحلف الأطلسي مثلاً على بعض الأمور، طب لماذا لا يكون لأميركا (دالة) على الأقل أو نوع من الضغوط على دول الخليج..
أحمد منصور [مقاطعاً]: ضغوط.. ضغوط الولايات المتحدة -عفواً سمو الأمير- على الدول الغربية والدول الأوروبية بتأتي في ظل مصالح متبادلة وتوازنات معينة، لكن لا نملك -نحن- لا القوة ولا التوازن الذي نستطيع أن نتعامل به مع الولايات المتحدة.
الأمير طلال بن عبد العزيز [مستأنفاً]: يجب أن نملك هذه الإرادة..
أحمد منصور [مقاطعاً]: كيف؟
الأمير طلال بن عبد العزيز [مستأنفاً]: الزعامات العربية، أنها تدرك أن كل شيء له مقابل، يعني فيه مصالح مشتركة، طب المصالح المشتركة نعطيكم، أنا أقول لك حادث يرويه لي صديق الرئيس الأميركي وهو عربي مهاجر، ويأتي إلى الرياض كل سنة، ويقول:الرئيس (كلينتون) يقول: شيء غريب، أنا متعجب، العرب دول عمرهم ما ضغطوا علي.
أحمد منصور: نعم.
الأمير طلال بن عبد العزيز: أنا قال لي هذا الشخص..
أحمد منصور [مقاطعاً]: كثير من السياسيين الأميركيين يقولون: إن الدول الخليجية على وجه الخصوص تتسابق لاسترضاء الولايات المتحدة وليس للضغط.
الأمير طلال بن عبد العزيز [مستأنفاً]: قالوا العرب.. يا جماعة.. أنا لم أر عربياً ضغط علي في البيت الأبيض.. إذن فيه تقصير من قبلنا إحنا..
أحمد منصور [مقاطعاً]: هل نملك القوة للضغط؟! هل تملكون كدول خليجية القوة للضغط؟!
حقيقة الضغوط الأميركية على دول الخليج
الأمير طلال بن عبد العزيز [مستأنفاً]: نملك طبعاً نملك الثروة البترولية والإرادة..
أحمد منصور [مقاطعاً]: لكن هي ليست في أيديكم.
الأمير طلال بن عبد العزيز [مستأنفاً]: لا، في أيدينا.
أحمد منصور: كيف والقوات الأميركية جاءت للسيطرة عليها وتوجيه..
الأمير طلال بن عبد العزيز: ما هي دي المصيبة، إحنا جاءنا أحد وزراء البترول، وطلع في إحدى التليفزيونات العربية وخرج قال له ليش أنت أممتو، إنت الآن؟ هو بيدعو إلى الشركات الأجنبية أنها تعمل في السعودية كشريك، طب أنت يا وزير، نفسك اللي تدعو إلى هذا، أنت أممت سنة 1973م، وكان له جواب غريب، حتى أنا بصيت له وقلت له: إيش تقول هذا الكلام غلط، أنا عايش في السعودية، قال:لأن (أرامكو) كانت تشكل بؤرة تجسس ومصالح لأميركا..
أحمد منصور [مقاطعاً]: وكانت (أرامكو) إلى حتى عهد قريب بتعتبر قوة مهيمنة على السعودية.
الأمير طلال بن عبد العزيز [مستأنفاً]: هذا هذا غير صحيح..
أحمد منصور [مقاطعاً]: كل التقارير تؤكد على أن (أرامكو) حتى كان ليها كل أجهزتها الخاصة بيها.
الأمير طلال بن عبد العزيز [مستأنفاً]: أبداً، أبداً يا سيدي، حكاية الغرب.. أميركا وأوروبا لها وسائل تجسس في كل مكان، إنها تحط جاسوس في هذه الجهة (لأرامكو)، أو في هذه السفارة، أو في هذه الشركة العاملة، هذا من حقها، ما نستطيع أن نمنعها، ولكن (أرامكو) أثبت لك -تجربتي الشخصية- إنه لم تكن إطلاقاً هذا السبب في تأميمها، السبب هو مصالح اقتصادية بحتة..
أحمد منصور [مقاطعاً]: معنى ذلك أن..
الأمير طلال بن عبد العزيز [مستأنفاً]: ولذلك نملك الإرادة، ونملك الثروة إنما لتعلم أميركا على أساس أنها دولة كبرى.
أحمد منصور: إذن، لماذا جاءت القوات الأميركية إذن إلى المنطقة؟ ولماذا تتواجد فيها بكثافة؟
الأمير طلال بن عبد العزيز: لمصالحها.
أحمد منصور: لمصالحها!! هل تعتقد أن الولايات المتحدة جاءت إلى المنطقة من أجل تأمين إمدادات النفط فقط أم لتغيير البنية الاجتماعية والسياسية أيضاً للمجتمع الخليجي؟
الأمير طلال بن عبد العزيز: والله، لا أعلم ما في قلوبهم، ولكن لأعلم الظاهر واللي أنا أوافق عليه تماماً أنها أتت هناك لحماية مصالحها وإمدادات البترول، لأنه أصبح البترول عملية سلعة استراتيجية لا غنى عنها على الأقل في الوقت الحاضر، البترول الخليجي، ولذلك أتت إلى هناك لتحافظ على مصالحها، هي لما جاء الاجتياح العراقي هل كان في إمكان أية قوة عربية أنها تقول للعراقيين اتفضلوا اطلعوا من الكويت..
أحمد منصور [مقاطعاً]: خرج العراقيون الآن وبقي الأميركان في المنطقة.
الأمير طلال بن عبد العزيز [مستأنفاً]: بس له آثار، له يعني السياسة الدولية GLAPAL POLICY، هذه باستمرار لها حسابات خاصة، إحنا السؤال المطروح لماذا نحن لا يكون عندنا الإرادة أن نقول لأميركا خذي وأعطي؟!
أحمد منصور: هل توجد هذه الإرادة؟! هل مقوماتها موجودة سمو الأمير؟
الأمير طلال بن عبد العزيز: نرجو أن تكون موجودة، ويجب أن تكون موجودة.
أحمد منصور: ما هي مقوماتها؟
الأمير طلال بن عبد العزيز: مقوماتها عندك الثروة البترولية، وهذه مهمة جداً يعني سلاح ماضِ في يدك، وأرجو، والإرادة متوفرة في كثير من الحكام يعني بأعرضهم شخصياً الكثير عندهم.. ما.. يستعملوها.
أحمد منصور: ما تقييمك للسياسة الأميركية تجاه دول الخليج بشكل خاص، وتجاه الدول العربية؟
الأمير طلال بن عبد العزيز: لا، أنا لا أوافق عليها تماماً.
أحمد منصور: لماذا؟
الأمير طلال بن عبد العزيز: لأنه السياسة العامة العربية الأميركية مزدوجة.. فيها ازدواجية.
أحمد منصور: ازدواجية مِنْ قبل مَنْ؟
الأمير طلال بن عبد العزيز: إسرائيل.. يعني هذه مشكلتنا مش هي يعني.. مشكلتنا الحقيقية هي إسرائيل، والعرب كلهم ضد أميركا عشان إسرائيل، وهذه اللي أنا مش فاهمها إيه التخطيط الأميركاني بالنسبة للمستقبل وعلاقاتهم على حساب الأمة العربية هذا اللي أنا أجهله..
أحمد منصور [مقاطعاً]: الدول العربية تقبل بذلك، وتشجعه، ولا تعترض أصلاً.
الأمير طلال بن عبد العزيز [مستأنفاً]: وهذا لأن فيه عدم ثقة بين القيادات، وليس هناك وحدة حتى الكلمة.
أحمد منصور: من يتحمل مسؤولية ذلك؟
الأمير طلال بن عبد العزيز: الكل يتحملها.. كلنا.. كلنا..
أحمد منصور: مَن؟ الشعوب أم الحكام؟
الأمير طلال بن عبد العزيز: لا الحكام طبعاً.
أحمد منصور: يتحملوا مسؤولية ذلك؟
الأمير طلال بن عبد العزيز: طبعاً طبعاً الحكام.
أحمد منصور: هل ترى أن هناك قدرة عربية على صناعة رأي عربي موحد؟
الأمير طلال بن عبد العزيز: نعم، الحد الأدنى على الأقل، طب لما نشوف الآن عملية إسرائيل واتفاق (واي ريفر)، والكلام هي عملية مصيرية بالنسبة لنا، هل شوفت إنت عربي اشترك في هذه المفاوضات بشكل أو آخر، إلا في عملية (مدريد) بعد الحرب سنة 1991م؟!
أحمد منصور: نعم.
الأمير طلال بن عبد العزيز: إطلاقاً، مع أن هذه عملية مصيرية، القضية الفلسطينية قضية عربية قبل أن تكون قضية فلسطينية، وهي سوف تحكمنا على السنوات القادمة.
أحمد منصور: في تصورك إلى متى ستبقى القوات الأميركية في منطقة الخليج؟
الأمير طلال بن عبد العزيز: أنا أتصور مادام هناك حاجة لوجود القوات الأميركية سواء بالنسبة لمصالح أميركا أو مصالح دول الخليج، فأنها ستبقى.
أحمد منصور: مَنْ يملك قرار إبقاء القوات الأميركية في الخليج، الدول الخليجية أم الولايات المتحدة؟
الأمير طلال بن عبد العزيز: نظرياً، دول الخليج.
أحمد منصور: وعملياً.
الأمير طلال بن عبد العزيز: عملياً، الاثنين مع بعض.
أحمد منصور: أما ترى.. هل تملك دول الخليج أن تطلب من القوات الأميركية أن تخرج؟
الأمير طلال بن عبد العزيز: والله لما نشوف إحنا (كاسترو) رجل شيوعي وصل الحكم 1959م، 31 سنة يعني له.. 41 سنة 31.. 41 أنا آسف، ومع ذلك ناسي اسمها أنا، اسم قاعدة عندهم هناك بحرية في كوبا موجودة إلى اليوم، ليش كاسترو ما قالها اتفضلي اطلعي بره؟ هو كاسترو ما كل الناس بيتغنوا بوطنيته ومحاربته لأميركا..
أحمد منصور [مقاطعاً]: هذا في ظل.. في ظل إشكال توازن دولي..
الأمير طلال بن عبد العزيز [مستأنفاً]: أبداً، التوازن الدولي انتهى بذهاب الاتحاد السوفييتي، كان يقال هذا، ما عاد فيه اتحاد سوفييتي الآن، كان يساعدوه بـ 5، 6 بليون دولار سنوياً الاتحاد السوفييتي، ومع ذلك مبقي على هذه القاعدة الأميركية في جزء من بلاده، ليه؟ لأنه كاسترو بيرى مصلحته في بقاء هذه القاعدة، هذا مين هو؟ الشيوعي المتطرف اللي واقف ضد أميركا وكذا وكذا، يعني برضو مصالح بتحكم.. إنما إحنا العرب عندنا إحنا العقدة، ما عاد عندنا من مشاكل إلا أميركا والإمبريالية، كأن ماعندناش مشاكل أخرى.
أحمد منصور: كثير من التقارير تتحدث عن أن الولايات المتحدة تفرض على دول الخليج شراء كميات معينة من السلاح.
[موجز الأخبار]
أحمد منصور: سمو الأمير 175 بليون دولار أنفقتها دول الخليج بين عامي 1992م و 1997م على نفقات السلاح، وتعتبر المملكة العربية السعودية هي أكبر مستورد للسلاح الأميركي في العالم!! هل سياسة الدول الخليجية تجاه استيراد هذه الكميات الهائلة من السلاح حتى أصبح الخليج كأنه قنبلة موقوتة، هل ترى أنها سياسة صائبة؟
الأمير طلال بن عبد العزيز: هو هذه الأرقام اللي تفضلتوا بيها دقيقة؟
أحمد منصور: نعم، أنا أحضرتها من بعض التقارير، نعم.
الأمير طلال بن عبد العزيز: هو على كل حال أنا أعلنت رأيي في المناسبات المختلفة، أنا ضد هذا التسليح الجبار، لأنه بيستنفذ أموال طائلة هائلة من أموال دول الخليج، أعتقد الآن اكتفينا من السلاح، ويجب النظر.. إعادة النظر في مثل مثل هذه الأمور، ونكتفي بما لدينا، إلا ما وجد له حاجة إضافات ضرورية من قطع غيار أو بعض الأمور التي نحتاجها، إنما بها تلك الكمية الضخمة ما أعتقد إنه أصبح شيء مقبول، إطلاقاً، ويجب النظر فيه وإيقافه فوراً.
أحمد منصور: لكن التقارير تشير إلى أن الولايات المتحدة هي التي تفرض على دول الخليج شراء هذه الأسلحة، ولعل جولة وزير الدفاع الأميركي الأخيرة إلى دول المنطقة كانت تهدف إلى ترويج لمبيعات سلاح أميركية بالدرجة الأولى.
الأمير طلال بن عبد العزيز: شوف هم تجار، الغرب مهما فعل هو يعمل لمصالحه، يريد أن المكنة العجلة الصناعية عنده تشتغل على حساب أي إنسان، تحكمهم المصالح الاقتصادية، يعني إذا وجدوا هذه الأسواق العربية، أو الأفريقية، أو أو إلى آخره، مفيدة له لتسويق بضاعتهم من سلاح إلى التليفزيون، لأية بضاعة يصنعوها وهم يرحبون بيها، ويعملون لفتح أسواق جديدة لهم لترويج لسلعتهم، هذا.. هذا من حقهم.
أحمد منصور: لكن أليس هذا استنزافاً لثروات الخليج؟
الأمير طلال بن عبد العزيز: لا إحنا ما إحنا كلنا دول مستهلكة، إحنا يعني أنت تجد بلاد فيها أنهر وتستورد 70، 80% من أكلها، من قمحها، ومن أرزها، هذا كمان يجوز، وعندها أنهر وكانت بلاد زراعية..
حقيقة تحكم أميركا في أسعار البترول العالمية
أحمد منصور [مقاطعاً]: ماذا يعني ذلك سمو الأمير؟
الأمير طلال بن عبد العزيز [مستأنفاً]: يعني.. يعني يعني.. الإهمال، يعني اللا تقدير لهذه الثروات الهائلة وضياعها هكذا بالهوأ، يعني ليس هناك الحس الوطني –للأسف- من بعض القيادات أنها تدرك إن هذه الأمور هي استنزاف هائل لثرواتنا، يعني يعني ليس فقط بالنسبة للسلاح بالنسبة لأمور كثيرة.
أحمد منصور: قبل عدة أشهر انخفضت أسعار النفط ثم عادت إلى الارتفاع مرة أخرى، الآن حتى تجاوز سعر البرميل عشرين دولار، بعض الدراسات تشير إلى أن الولايات المتحدة هي التي وقفت وراء ارتفاع الأسعار، حتى الدول الخليجية لأنها عجزت عن سداد قيمة الأسلحة ترتفع أسعار النفط فتسدد الأسلحة، وتحمل المستهلك العالمي هذه القيمة كجزء من السياسة الأميركية للاستغلال العالم، هل ترى أن هذه النظرية يمكن أن تكون صائبة؟
الأمير طلال بن عبد العزيز: والله أنا سألت سألت أخصائيين في البترول وسياسيين، منهم آخر واحد أو واحد من.. من اللي سألتهم يعني بلاش يكون آخر واحد هو السيد (بيكر) كان في الرياض عندنا من سنة، والآن حيزورنا بعد أسبوع..
أحمد منصور [مقاطعاً]: جيمس بيكر.. وزير خارجية أميركا؟!
الأمير طلال بن عبد العزيز [مستأنفاً]: كرجل يعني عنده شركات، فقال لي: هذا الكلام اللي يقوله غير صحيح، لأنه هل يستطيع كحكومة أميركية أن تتحكم في أسعار البترول.. هو يعني عرض وطلب، عرض وطلب، يعني هذا كلامه لي أنا..
أحمد منصور [مقاطعاً]: لكن عائدات النفط.. عائدات النفط -عفواً سمو الأمير-الأخيرة بعد ارتفاع الأسعار لم تصب في جيب الدول الخليجية، وإنما صبت في جيب بائعي السلاح.
الأمير طلال بن عبد العزيز [مستأنفاً]: الأخيرة.
أحمد منصور: هذه الأخيرة.
الأمير طلال بن عبد العزيز: الآن طبعاً بكير.
أحمد منصور: يعني ارتفعت نعم.
الأمير طلال بن عبد العزيز: بكير ارتفع البترول من أيام بس، من أيام يعني ليس هناك وقت حتى نحكم على أن ثمة مبالغ صرفت في السلاح..
أحمد منصور [مقاطعاً]: الديون الهائلة الخاصة بالسلاح، السلاح بيستنزف ثروات على المدى البعيد.
الأمير طلال بن عبد العزيز [مستأنفاً]: بالنسبة للسعودية ليس هناك ديناً خارجية..
أحمد منصور [مقاطعاً]: هناك تقارير تشير إلى أن هناك ديون على المملكة.
الأمير طلال بن عبد العزيز [مستأنفاً]: أبداً، هناك التزامات، وتقوم الدولة بتسديدها شهرياً، إحنا صار عندنا حوالي 4000 مليون دولار فقط ديون خارجية، والسعودية سددت كثير منها، خارجية ما فيه، فيه التزامات..
أحمد منصور [مقاطعاً]: يعني يعني الآن ليست هناك ضغوط من صندوق النقد الدولي على هذه الدول لترشيد نفقاتها؟
الأمير طلال بن عبد العزيز [مستأنفاً]: أبداً.
أحمد منصور: هناك بعض الانتقادات الموجهة إلى الأمراء وإلى الشيوخ في الخليج على أن مخصصاتهم لم تمس حتى الآن رغم الوضع الاقتصادي المتردي الذي يعاني منه المواطن الخليجي العادي، أما مخصصات الأمراء والملوك فإنها لم تمس، حتى إن ولي العهد الأمير عبد الله في تصريحات له انتقد عملية البذخ الموجودة عند بعض الأمراء، ما رأيك في هذا الأمر؟
الأمير طلال بن عبد العزيز: الأمير عبد الله قال: ليس هناك طفرة مالية، كان في مؤتمر القمة في الإمارات طفرة مالية.. يعني الناس تحلم بالطفرة المالية، اللي هو (الدلع) المالي اللي يعني وصلنا إلى 110: 115 بليون دولاراً ميزانيتنا، يعني صار عندنا خلل مبلغ من 9 ملايين ريال –في الثلاثينات- كان دخل السعودية إلى حوالي 450، 500 بليون ريال يعني هذا جت الطفرة –طبعاً- صار فيه حتى حتى أنا واحد منهم يعني، إنما الأمير عبد الله قال: ليس هناك طفرة، أما بالنسبة للمخصصات، أما بالنسبة لكذا، أعتقد إن الناس أصبح عندها الوعي الكافي –حتى داخل العائلة- أن ينظروا في هذه الأمور، ويجدوا البدائل المفيدة للطرفين حتى أنه ننتهي من هذه المشكلة.
أحمد منصور: يعني سمو الأمير الآن ما موقفك من هذا الأمر؟ يعني هل ترى أن المخصصات يجب أن تبقى للأمراء والشيوخ كما هي، في الوقت الذي يتم المواطن العادي يمس أو يمسه عملية الضائقة الاقتصادية الموجودة؟
الأمير طلال بن عبد العزيز: لأ، هو الحقيقة من ناحية العدل والعدالة يجب أن يكون سائداً على المواطن وعلى عضو العائلة المالكة..
أحمد منصور [مقاطعاً]: هل هناك توجه لهذا الأمر؟
الأمير طلال بن عبد العزيز [مستأنفاً]: أنا أعتقد فيه توجه.
أحمد منصور: هناك نسبة بطالة في الدول الخليجية بين الشباب، من بينها دراسة أشارت إلى أن نسبتها بين الشباب في المملكة العربية السعودية تصل إلى 30%..
الأمير طلال بن عبد العزيز [مقاطعاً]: اللي هي؟!
أحمد منصور [مستأنفاً]: البطالة بين الشباب، عملية البطالة هذه في ظل الوضع الاقتصادي الذي بدأ يتردى الآن، كيف سيتم حلها ومعالجتها حتى مستقبلاً؟
الأمير طلال بن عبد العزيز: البطالة موجودة في كل مكان، إنما ظروف البطالة تختلف من مكان لآخر، أميركا فيها الصناعة، فيها الزراعة، الدول الغربية، اليابان، كندا، فيها السياحة، فيها الخدمات، تصور أن مدخول أميركا الأساسي من الضرائب هي من الخدمات الخدمات، بالطبع هذا ينقصنا في العالم العربي، فالبطالة موجودة بسبب التعليم، التعليم أساسي بالنسبة.. نأخذ مثلاً دول آسيا أيش اللي تسموها المعروفة بالنمور، وانهارت بعض الاقتصاديات، إنما عادت الآن إلى النمو، وذلك بسبب التعليم الأساسي، بدءوا بالتنمية البشرية اللي إحنا تجاهلناه، لذلك المناهج التعليمية من التعليم العام ابتدائي أو ثانوي إلى التعليم العالي، يجب أن يكون لاحتياج السوق، ماذا تحتاج السوق..
أحمد منصور [مقاطعاً]: يعني ليس هناك، ليس هناك تخطيط في السياسة التعليمية؟
الأمير طلال بن عبد العزيز [مستأنفاً]: للأسف..
أحمد منصور [مقاطعاً]: وهذا الأمر غير متناسب وغير متناسق أيضا مع حاجة الدولة.
الأمير طلال بن عبد العزيز [مستأنفاً]: هذا صحيح، فلذلك يجب أن التوجه أن يكون التعليم لحاجة السوق..
أحمد منصور [مقاطعاً]: أنا فيه نقطة تتعلق أيضاً بالعلاقات الأميركية، السفير الأميركي في الدوحة في نهاية.. السابق أعلن في ختام مهمته أن الولايات أنشأت في قطر أكبر مخزن للسلاح الأميركي في العالم خارج الولايات المتحدة الأميركية، وهناك مصدر رسمي قطري أكد على ذلك، ما تفسيرك لإقدام دولة صغيرة مثل قطر على أن تصبح أكبر قاعدة لتخزين السلاح الأميركي في العالم؟
الأمير طلال بن عبد العزيز: أنا شوفت وزير خارجية قطر نفسه في (الجزيرة)، وطلع –بشكل استثنائي- وتكلم عن هذا الموضوع، وقال: وجد هذه المخازن أو التخزين الأميركي برغبتنا، حتى سألوه..
أحمد منصور [مقاطعاً]: تفسير سموك إيه لهذا؟
الأمير طلال بن عبد العزيز [مستأنفاً]: أبداً، هي وجدت نفسها، صاحب القرار القطري وجد أن مصلحته أن يساير.. الولايات المتحدة الأميركية لتواجد أسلحتها في منطقته..
أحمد منصور [مقاطعاً]: أسباب اختيار الولايات المتحدة أيه..
الأمير طلال بن عبد العزيز [مستأنفاً]: هو يعتقد أن هذا يخدم مصالح ومصالح شعبه..
أحمد منصور [مقاطعاً]: أسباب اختيار الولايات المتحدة -الدولة العظمى الكبرى- لقطر وهي تعتبر من أصغر الدول في العالم؟
الأمير طلال بن عبد العزيز [مستأنفاً]: أعتقد بأن الدول الأخرى لها تحفظات.
أحمد منصور: يعني هل عرض على السعودية.. على جميع الدول؟
الأمير طلال بن عبد العزيز : أعتقد أنا أعتقد ليس عندي تأكيد، إنما وجهة نظري أنه عرض على هذه الدول، وكان عندها بعض التحفظات فوجدوا في قطر القبول، بس قطر أنت عارف قطر لها سياسات غريبة.
أحمد منصور: كيف؟
الأمير طلال بن عبد العزيز: بمعنى، وأنا لا أعارضها أو أوافق عليها، وإنما فقط أريد أن أبينها.. يعني مثلاً وجود السلاح الأميركي وتخزينه، في الوقت نفسه لها سياسات خارجية مستقلة عن الباقي، لها علاقات مع العراق، بدأت علاقات مع إيران.
أحمد منصور [مقاطعاً]: تفسيرك أيه لهذه الخطوات؟
الأمير طلال بن عبد العزيز [مستأنفاً]: هي دي سياسة الحاكم هناك، هو له حساباته الخاصة، أنه أعتقد أن هذه التشكيلة مما يسمى بالتناقضات في نظره ليس تناقضات أنها تخدم تصب في خانة مصالحه..
أحمد منصور [مقاطعاً]: هل تتوافق مع مصالح الدول الخليجية الأخرى؟
الأمير طلال بن عبد العزيز [مستأنفاً]: والله، فيه ناس يقولوا نعم، فيه ناس يقولوا لا.
أحمد منصور: لمن سيوجه هذا السلاح المخزن في قطر؟
الأمير طلال بن عبد العزيز: يوجه المفروض خصوم الذين يعملون ضد مصالح دول الخليج أو مصالح أميركا..
أحمد منصور [مقاطعاً]: هل يمكن أن تتوافق دائماً مصالح الدول الخليجية مع الولايات المتحدة؟
الأمير طلال بن عبد العزيز [مستأنفاً]: ليست دائما، ليست دائماً، بس الآن شوف يا سيدي، إحنا عندنا إيش عندنا في الخليج، إيش عندك يعني عندك أنهر، عندك ثلوج، كم كم ملليمتر الأمطار التي تتلقاها من الله –سبحانه وتعالى- سنوياً، شيء تافه، ما عندنا شيء.. إحنا عندنا البترول، البترول السلعة الوحيدة الذي هي لها فيها موارد هي البترول، طب البترول مين الذي اكتشفه؟ من الذي حفره؟ من الذي يتقبل استهلاكه؟ هم الغرب، ودول العالم الثالث.. طبعاً على الديون، إذن لابد نحافظ على هذا السلعة الاستراتيجية، إذن مصلحة مشتركة بيننا وبين الغرب، نحن أوضاعنا في الخليج تختلف تماماً عن أوضاع باقي الدول العربية، هو كلها ماسكين ليش التواجد الأجنبي؟ يعني إحنا بدنا التواجد الأجنبي؟! أبداً، ولكن المصالح الآن تضطرنا إلى قبول هذا الأجنبي.
أحمد منصور: هل هذا التواجد الأجنبي مفروض على دول الخليج؟
الأمير طلال بن عبد العزيز: لا لا، لا أبداً، يعني مفروض بإيش يعني يعني هل احتلونا نحن.
أحمد منصور: الكثير يرون أنه احتلال.
الأمير طلال بن عبد العزيز: إطلاقاً، فليقولوا ما يشاؤون، فهذه رغبة دول الخليج.
أحمد منصور: لكن لا تستطيع دول الخليج أن تطلب منهم الخروج.
الأمير طلال بن عبد العزيز: من اللي قال هذا الكلام؟ إحنا في سنة 1961م.. وأنت قلتها قبل شوية..
أحمد منصور [مقاطعاً]: الوضع يفترق سمو الأمير؟
الأمير طلال بن عبد العزيز [مستأنفاً]: معلش معلش.. أنا.. أنا..
أحمد منصور [مقاطعاً]: لم يعد هناك الأمير الأحمر.
الأمير طلال بن عبد العزيز [مستأنفاً]: هو الأمير الأحمر.. على أمير.. الأحرار هذه كلها تسميات من C.I.A والمخابرات العربية وأنا أرفضها، لا هذه ولا ذاك، نحن أبداً معتدلين، ونحن وسط دائماً نحن وسط مع هذا وذاك، حقيقة يعني إنما إحنا جينا للملك سعود وقلنا: أبونا اللي عمل سنة 1946م القاعدة في الظهران.. أبوك وأبوي أن نرى يا جلالة الملك إنك تلغيها.. فوراً ألغاها، أنا الآن اللي صاحب الاقتراح بأقول لك هذا الكلام، اختلفت الظروف وأنت اتفضلت وقلت اختلفت الظروف، الظروف اليوم تختلف عن أيضاً ما مضى إنما القرار في وجهة نظري هو لازال في يدينا ويجب أن يكون في يدينا.
أحمد منصور: في ظل هذا الوضع الراهن بين الولايات المتحدة -على وجه الخصوص- وبين الدول الخليجية، كيف ترى إمكانية عمل توازن استراتيجي ما بين.. بين الولايات المتحدة كقوة مهيمنة، ومسيطرة، ولها تواجد، ولها قوات، وحريصة، ولها سلاح مخزن وبين الدول الخليجية بوضعها الراهن؟
الأمير طلال بن عبد العزيز: أولاً: نحن للأسف لا نؤمن بشيء اسمه سياسات استراتيجية، نقولها لفظاً، لكن عند التطبيق (مالاً مالاً).. إحنا يجب أن يكون لنا سياسات بعيدة المدى وتخطيط بما فيها الوجود الأميركي، بما فيها علاقاتنا مع الغرب عموماً، ما هو المطلوب منا؟ وما هو المطلوب منهم؟ نبحثه على المكشوف ممكن يكون أيضاً.
لأنه الشفافية أصبحت الآن سائدة في العالم، إنما تكتم على هذه الأمور وكذا وكذا، أعتقد أنه يعني لا يجوز في هذا العصر نطرح الأمور، ونطرح للنقاش، ونطرح للحوار، ونضع استراتيجيات بعيدة المدى كيف نخدم مصالح الطرفين، وبالتالي مصلحتنا تأتي بالدرجة الأولى، وبالتالي نستطيع أن نجد مخارج في يوم من الأيام لكل مثل هذه المشاكل.
أحمد منصور: اسمح لي أشرك بعض الأخوة المشاهدين، الأستاذ مصطفى بكري (رئيس تحرير صحيفة الأسبوع) اتفضل أستاذ مصطفى، يبدو أن الخط انقطع، الأستاذ تيسير منيزل من الرياض، أستاذ تيسير، اتفضل يا أستاذ تيسير.
تيسير منيزل: مساك الله بالخير.
أحمد منصور: مساك الله بالخير يا سيدي.
تيسير منيزل: بأحب أمسي على سمو الأمير الله يطول عمره طويل العمر.
الأمير طلال بن عبد العزيز: أهلاً وسهلاً.
تيسير منيزل: يسعدني إني أناقش سمو الأمير لأن الأمير رجل علم، وفكر، وثقافة، لكن أنا بدي أسألك أنت يا أخ أحمد سؤال.
أحمد منصور: تسألني أنا؟!
تيسير منيزل: نعم.
أحمد منصور: تفضل.
تيسير منيزل: أنت بتحس على الديمقراطية، ممكن بس تفهمني إيش الديمقراطية؟
أحمد منصور: إن شاء الله حأفهمها لك في حلقة قادمة.
تيسير منيزل: لا يا سيدي، ما أنا بدي أفهمك إياها، أنت الآن زي عم تعطيني سيارة بدون رخصة قيادة وبتقول لي: اطلع سوق في الشارع، أنت عم تعطيني سلاح وبتقول لي: روح استعمله بدون ما أدرب عليه، إحنا يا أخي الكريم لسه شعوب مش مثقفة ديمقراطياً، إحنا نجهل الديمقراطية.. إحنا إذا بدنا نسوي انتخابات عم ننتخب كيف؟ على أساس فؤوي، على أساس عشائري بدون، بغض النظر أنا لو بودي أنتخب أروح أنتخب ابن عمي حتى لو ما معاه ابتدائية، هذا اللي حاصل عندنا، أنا بأحكي معاك –طال عمرك- أنا مواطن أردني، أنت مطلع على الأنظمة اللي حاكمة في دول الخليج والممالك، قد إيش فيها من استقرار!! قد إيش فيها من هذا!! شوف الدول التالية، كل يوم والتاني مشاكل لا حصر لها ولا عد لها.
أحمد منصور: شكراً ليك يا أخ تيسير، الدكتور أحمد السيد من السعودية، دكتور أحمد السيد اتفضل يا دكتور.
د. أحمد السيد: مساء الخير.
أحمد منصور: مساك الله بالخير اتفضل.
د. أحمد السيد: عفواً فيه عندي سؤال لسمو الأمير.
أحمد منصور: اتفضل.
د. أحمد السيد: الحقيقة يتعلق باستراتيجية التسليح لدى دول الخليج، مثل ما تفضل الأستاذ أحمد هناك مبالغ طائلة تصل إلى حدود الآن إلى السنة هذه حدود إلى 200 مليار دولار تقريباً في التسليح، لو مثلاً خُصص ثلث المبلغ هذا في إيجاد لوبي مثلاً لدى الولايات المتحدة أو مثلاً الاتحاد الأوروبي، وذلك لأجل إيجاد نوع من التوازن عند صانع القرار في تلك الدول، من أجل إيجاد سياسة عادلة تجاه المنطقة.
أحمد منصور: نعم.
د. أحمد السيد: يكون تجاه أية مسألة عسكرية أو مسألة اقتصادية.
أحمد منصور: نعم.
د. أحمد السيد: ممكن أستخدم اللوبي هذا، خصوصاً إنه نعلم إنه الأسلحة التي تورد لجميع دول العالم -ليس لدول الخليج- أنه الجيل الثالث جيل مصمم، وجيل مصنع، وجيل الذي يُصدر إلينا.
أحمد منصور: صحيح.
د. أحمد السيد: إحنا لا يأتينا إلا الجيل الثالث، استكراد، يعني أكوام حديد..
أحمد منصور [مقاطعاً]: شكراً يا دكتور، نسمع رأي سمو الأمير.
د. أحمد السيد [مستأنفاً]: ونرجع لهذه الدوامة من جديد، فألا ترى إعادة يعني استراتيجية الأمن الدفاعي بطريقة مختلفة غير أكوام الحديد اللي إحنا الآن نجمعها، فيه طرق مختلفة من السيطرة على وسائل الإعلام، مثلاً عن طريق الأموال..
أحمد منصور [مقاطعاً]: شكراً يا دكتور، وجهة نظرك واضحة، اتفضل سمو الأمير.
الأمير طلال بن عبد العزيز: أعتقد -أخ أحمد- كلامكم جيد، وهذا ليش يقول نضع سياسة طويلة المدى، اللي هي سياسات استراتيجية لمختلف الأمور سواء بالنسبة للتسليح وبالنسبة للموارد البترولية المؤقتة هي ليست دائمة، ما هي البدائل المستقبلية؟ ما هي علاقاتنا بالغرب؟ كيف يمكن أن نركز على المصالح المشتركة ببيع نعطي ونأخذ، طبعاً هذه الأمور كلها، أعتقد أنه يجب
أن تطرح للنقاش والبحث، وأحياناً في أمور كثيرة يجب أن تكون هذا النقاش علني، الشفافية الآن أصبحت ضرورية جداً، أما الأخ الذي تفضل بعملية الديمقراطية، وكذا لا، الإسلام فيه شورى يا أخي، يعني إسلامنا أمر بالشورى، هم يسموها في الغرب ديمقراطية، إحنا بنسميها شورى، لابد من هناك التشاور مع الآخرين، هناك من يقول انتخابات.. هناك من يقول اختيار بالنسبة لعمان، هناك من يعين مثل السعودية، تختلف طبعاً المدارس، إنما كلها تصب في خانة الرأي والرأي الآخر، واشتراك المواطن في الرأي وفي القرار.
أحمد منصور: عبد الله الجاسر من الرياض يقول لك: نحن نتصدر دول العالم في الإنفاق على السلاح وبرغم ذلك لا يوجد لدينا جيش في المملكة، هل هذا يعني عدم ثقة في أبناء الوطن أم على ماذا يدل؟
الأمير طلال بن عبد العزيز: هو شوف التساؤل هذا أنا سمعته كثيراً، لا نكون مثل النعامة نحط رأسنا تحت الرمل ونقول: ما أحد يشفني وأنا جسمي بين أنا ولا غيري، وللأسف هذه المعلومات تأتي للمواطن العربي اليوم من الخارج، أنا يوم من الأيام كنت بأتكلم أحد الأصدقاء في دولة عربية –كنت في الرياض- قلت سمعت عن رئيسكم كذا كذا.. قال لي: لا والله أنا ما عندي أخبار حتى خايف يقول يمكن تليفونه مراقب، وقال لي الليلة حنسمعها من صوت أميركا أو من الـ BBC، فكل هذه التقارير تكتب في الخارج، وتقال في الخارج، وتناقش في الخارج، إنما أنا أعتقد إنه هذا السؤال لأنه أمني، فاعذرني عن الجواب عنه يعني.
أحمد منصور: الأستاذ مصطفى بكري (رئيس تحرير الأسبوع المصرية) اتفضل.
مصطفى بكري: سمو الأمير، أولاً: أود أن أحييك أنت والأستاذ أحمد منصور على هذا الحوار الراقي، وأحيي موقفك القومي من مختلف قضايانا القومية، حقيقة الأمر تحدثت سموك عن ازدواج المعايير الأميركية في التعامل مع قضايا منطقتنا العربية، ولكن بأعتقد أننا نحن العرب نتحمل أولاً هذه المسؤولية، مسؤولية الخلافات العربية العربية، وعجز الأمة عن اتخاذ موقف موحد، أعتقد أن كل ذلك يشجع أميركا على الاستمرار في مخططاتها، وأظنك قرأت سمو الأمير مؤخراً هذا الإنذار الوقح الذي وجهه السفير الأميركي للجامعة العربية، والذي يعترض فيه على رئاسة العراق للدورة الأخيرة لمجلس الجامعة، أنا سؤالي في هذا الإطار، وأنت مواطن عربي خليجي، أتمنى أن أسمع رأيك في هذا الحصار..
أحمد منصور: انقطع الخط، رأيك في الحصار المفروض على العراق وموقف وموقف الولايات المتحدة!
موقف الأمير طلال من حصار العراق
مصطفى بكري: إنه هناك مسؤولية جماعية عربية على هذا الحصار بغض النظر عن تحميل صدام أو غير صدام هذه المسؤولية، ولكن أعتقد أن الأشقاء في الخليج آن لهم أن يدركوا أن ما يجري الآن في العراق سنتحمل مسؤوليته جميعاً، وأن الطنطنة والفرح بعراق ما بعد صدام حسين، سيتحول عراق ما بعد صدام حسين إلى محمية أميركية، وستكون خنجراً في ظهر الأمة سندفع جميعاً ثمنه من.. التدخل في شؤوننا الداخلية.. أنا أريد أن أعرف موقفك كمواطن عربي.
الأمر الثاني الذي أريد أن أعرف موقفك فيه تحدثت.. وقلت أنك ضد التطبيع مع العدو الإسرائيلي، لكنك لست ضد الحوار، ألا تعتقد سمو الأمير أن الحوار هو أيضاً وجه من وجوه التطبيع، وإذا كنا نتحدث عن بعض الحكومات العربية في أن تتفاوض، وأن تتحاور من أجل تنفيذ القرارات الدولية، هل يجوز أي مبرر يعطي للمثقفين مسؤولية هذا الحوار الذي أعتقد أنه تطبيع، وشكراً.
أحمد منصور: شكراً أستاذ مصطفى، تفضل سمو الأمير.
الأمير طلال بن عبد العزيز: أهلاً وسهلاً أستاذ..
أحمد منصور [مقاطعاً]: مصطفى بكري.
الأمير طلال بن عبد العزيز [مستأنفاً]: مصطفى بكري على هذه المداخلة، أولاً: أنا ضد الحصار، وأنا دائماً بأقول يجب رفع الحصار عن الشعب العراقي، هو الحقيقة إحنا فاهمين السياسة الأميركية بالنسبة للعرق الآن، ليست واضحة -بالنسبة لي على الأقل- هل هو الحصار ضد النظام أو ضد الشعب؟! إذا كان ضد النظام، من سنة 1991م لليوم النظام موجود ما أثر فيه، إذا كان ضد الشعب العراقي فنحن كلنا ضد هذا الحصار، ويجب أن نرفع، نعمل على رفع هذا الحصار عن الشعب العراقي بشكل أو آخر أنا مع هذه التوجه.
أما بالنسبة للتطبيع مو هو فيه أحد عاقل يكون مع التطبيع اليوم مقابل ماذا؟ ما كل شيء هما بيأخذوه منا.. ما أعطونا شيء مقابل ما أخذوه منا الإسرائيليين، إنما أنا قلت كلمة على موضوع الحوار وأن يسافر هناك بعض المواطنين، ليش يمنعوهم؟ اجتهاد مني، لأن جحافل الإسرائيليين، بتأتي كل يوم، وكل أسبوع، وكل شهر، وكل سنة للبلاد التي بينها وبين إسرائيل معاهدة سلام..
أحمد منصور [مقاطعاً]: لكن ليس هناك فرق سمو الأمير بين الحوار وبين التطبيع، هذا شكل من أشكال التطبيع، أليس شكلاً من أشكال التطبيع؟!
الأمير طلال بن عبد العزيز [مستأنفاً]: فليكن.. فليكن.. هكذا يقولون مثل الأخ بكري يقول، أنا لا أوافق على هذا الكلام لأنه إسرائيل برضو فيها فيها توجه للسلام، لماذا لا نحاورهم، يعني أي عربي..
أحمد منصور [مقاطعاً]: يعني أنت موقفك الآن إيه من الاتفاقات القائمة؟
الأمير طلال بن عبد العزيز [مستأنفاً]: مع الحوار، مع الحوار.
أحمد منصور: التسوية القائمة على الشكل الذي هي عليه الآن؟
الأمير طلال بن عبد العزيز: أعوذ بالله، أنا ضدها.
أحمد منصور: كيف تكون ضدها وهناك توجه للسلام كما تقول؟
الأمير طلال بن عبد العزيز: لا، الحوار ليس سلاماً، الحوار يعني سؤالك مش واضح بالنسبة لي أخ أحمد.
أحمد منصور: موقفك من التسوية، أنت ضد التسوية القائمة مع إسرائيل؟
الأمير طلال بن عبد العزيز: نعم..
أحمد منصور [مقاطعاً]: لكن في نفس الوقت.
الأمير طلال بن عبد العزيز [مستأنفاً]: لي تحفظ عليها، لي تحفظات عليها.
أحمد منصور: كيف؟ وضح موقفك.
الأمير طلال بن عبد العزيز: كثيرة كثيرة، يعني كثيرة لما يقولوا دولة إسرائيل مجردة من السلاح من الأجواء، الطائرات ما تذهب ولا كذا إلى آخره.. من، الفيزات والدخول والخروج.. ما أصبحت دولة.. ما أصبحت.. ما أصبحت عندي دولة فلسطينية، المياه يأخذ القسم الأكبر منها، لن يعودوا إلى إلى إي اسمه حدود 1967م، القدس موحدة شوف، المستعمرات، طبعاً أي تطبيع أي سلام..
أحمد منصور [مقاطعاً]: لو وجهت لك دعوة لزيارة إسرائيل، هل ستذهب؟
الأمير طلال بن عبد العزيز [مستأنفاً]: لا، أعوذ بالله.
أحمد منصور: طب لماذا تحض الآخرين على مثل هذا؟
الأمير طلال بن عبد العزيز: لأنه ما فيه علاقات، ليس هناك معاهدة سلام بينها وبين السعودية، أنا بأتكلم عن الدول اللي فيها وقعت معاهدة، مصر والأردن، هناك توصيات وقرارات من النقابات، والأحزاب السياسية، والمهنية في هاتا الدولتين يقول أي واحد يذهب إلى هناك يطرد من النقابة، أقول لهم ليه؟ لأن ما يأتينا من إسرائيل ضمن ها الجحافل من السياح، فيهم المفكر، والأستاذ البحاثة، والمخابرات، والمباحث، يكتبون كلهم تقارير عما يرونه في بلادنا، طب ليه ما بنذهب إلى هناك وكل عربي يذهب إلى إسرائيل يستطيع يستطيع.. أن يطلع في التليفزيون الإسرائيلي وأن يخاطب الإسرائيليين باللغة الإنجليزية إذا كان يجيدها ويشتمهم ويقول ما يشاء، طب هذه مش دعايا.. عندنا ليش هذا (..)، لا يجوز هذه وجهة نظري أنا.
أحمد منصور: طارق الغزالي حرب من السعودية، الدكتور طارق، اتفضل.
د. طارق الغزالي: السلام عليكم.
أحمد منصور: وعليكم السلام ورحمة الله.
د. طارق الغزالي: أريد أن أولاً أرحب بسمو الأمير، وأسأل سعادتك سؤال، وسمو الأمير سؤال، سؤالي ليك يا أستاذ أحمد في أول البرنامج تساءلتم عن وجود القوات الأميركية في المنطقة، وهل هو فقط لحماية مصالحهم، أم لإحداث تغيير ديمقراطي في المنطقة، والسؤال لسيادتكم هل تعتقد إن الولايات المتحدة فعلاً يهمها إقامة نظم ديمقراطية حقيقية في المنطقة، في الحقيقة لا أعتقد أن هذا يهمها بالدرجة الأولى.
الأمير طلال بن عبد العزيز: صحيح.
د. طارق الغزالي: لأن هذا هو يكون السلاح الأكيد في مواجهة الديمقراطية التي تحاربنا بها إسرائيل.
أحمد منصور: نعم.
د. طارق الغزالي: وسؤالي لسمو الأمير، قلتم أننا لا نملك إلا النفط، فهل كان ظهور البترول في رأيكم، هل كان ظهوره -حقيقة في رأيكم- نعمة أم نقمة على هذه المنطقة، ولكم الشكر.
أحمد منصور: شكراً يا دكتور.
الأمير طلال بن عبد العزيز: لا، طبعاً هو كل خير يأتي إلى الشعوب يعتبر نعمة، إنما هي عملية استعمال الثروة الناتجة عن البترول، هل هو الاستعمال الاستعمال على الوجه الأوجه الحقيقية والصحيحة بيصير نعمة، إذا استعمل بأوجه معاكسة لهذا يكون نقمة.
أحمد منصور [مقاطعاً]: كيف ترى استخدام، كيف ترى استخدام الثروة؟ هل استفادت الدول الخليجية فعلاً من الثروة؟
الأمير طلال بن عبد العزيز: نعم استفادت كثيراً طبعاً.
أحمد منصور: لكن بالشكل الذي ينبغي أن تكون عليه الاستفادة؟
الأمير طلال بن عبد العزيز: والله في وجهة نظري لأ، بس الآخرين يقولوا نعم، الأكثرية وأنا أوافق معهم في جزء كبير من رأيهم يقولوا نعم، عملوا الطرق والمستشفيات، والمدارس، والكباري، كل الخدمات، التي يجب أن توفر والتليفونات واللاسلكي.. إلى آخره، والمدارس والجامعات رغم إن أنا عندي تحفظ على المناهج في الدراسية، إنما هذا كلها عُملت من فين؟! من البترول..
أحمد منصور: لكن كان ممكن عمل الأكثر.
الأمير طلال بن عبد العزيز: كل شيء ممكن، البشر دائماً يطلب الأكثر.
أحمد منصور: محمد العامر من السعودية، اتفضل أخ محمد.. محمد العامر، متأخر اتصال محمد العامر، الآن ظهرت في بعض الدول العربية ذات النظام الجمهوري أن رؤساءها يعدون أبناءهم لتولي الرئاسة خلفاً لهم، ما رأيك في هذه الصورة؟
الأمير طلال بن عبد العزيز: هي تحولت من جمهوريات إلى ملكيات، هي جمهورية تعني أنه حكم ينطلق من الجمهور من الشعب، بالانتخاب..
أحمد منصور [مقاطعاً]: ما هو الشعب برضو هينتخبهم.
الأمير طلال بن عبد العزيز [مستأنفاً]: لا بأس، لا بأس ما هو دي كلها واردة علينا من الغرب، ما إحنا نشتم الغرب من الصبح.. من ما نصحا إلى ننام، إحنا عايشين في جوه!! إحنا عايشين في جوه!! تشكيل وزارات، مجلس وزراء، الرئاسة، الانتخابات دي كلها غربية، التليفزيون اللي اللي بأتكلم منه الآن غربي، السيارة اللي بستعملها كلها غربية، ونشتم في الغرب الغرب.. الإمبريالي الغرب اللي كذا كذا.. تشتم فيه مش نحاوره.
أنا رحت أميركا كثيراً وعملت جولات ترويج لمهامي، وفتحت لي أبواب من يهودي، إلى صهيوني، إلى أميركي، إلى محافظ، وحاورت.. يعني أنا أذهب إلى هناك على الهواء، لأن يوم من الأيام طلب مني أن أطلع الساعة الرابعة صباحاً، فسألت ليش؟ قالوا: عشان تخاطب سائقي ال..
أحمد منصور [مقاطعاً]: التراكس.
الأمير طلال بن عبد العزيز [مستأنفاً]: التراكس الأربعة صباحاً، وجدت شتائم منهم.. آه، اللي سكران واللي تعبان، واللي كذا، يجب أن تحاور الغرب، إحنا لا نعرف الحوار، إحنا بس متشنجين (ديمغوجين) أصحاب شعارات إحنا يجب أن نذهب للناس في بيوتهم، هم الأقوى اليوم، هم الأقوى، نذهب إليهم، هل حاولنا؟ هذا، هل طرقنا أبوابهم بشكل عملي وفعلي، بناء على خطة مرسومة عربية وجماعية، وذهبنا إليهم وفشلنا؟!..
أحمد منصور [مقاطعاً]: هذه هي النقطة..
الأمير طلال بن عبد العزيز [مستأنفاً]: هذه هي النقطة.. طبعاً..
أحمد منصور [مقاطعاً]: استراتيجية الخطة، أعود أعود إلى الأنظمة الجمهورية هل سنرى قريباً في العالم العربي جمهوريات ملكية؟
الأمير طلال بن عبد العزيز [مستأنفاً]: والله ما دام تفضلتم وقلتوا هناك الأولاد مرشحين أن يكونوا رؤساء دولة، إذن وكأنها ملكية وراثية.
أحمد منصور: هذا يتداول في كل وسائل الإعلام، هل يمكن لبعض الدول الخليجية التي تعتمد نظام الوراثة بين الإخوان أن يقوم بعض حكامها أيضاً باعتماد هذا الأمر؟
الأمير طلال بن عبد العزيز: كيف الأمر؟
أحمد منصور: بعض دول الخليج التي تعتبر نظام الوراثة في الملك بين الإخوان وليس بين الأبناء، هل يمكن أن تنهج هذا النهج، الذي يمكن أن تنهجه بعض الجمهوريات؟
الأمير طلال بن عبد العزيز: لا، هي دي ملكية وراثية هي وراثية سواء في الأخ أو في الابن هي وراثية، إنما الجمهورية ما في الوراثة، الملكية في العالم كله وراثية.
أحمد منصور: هل تتوقع أن يكون هناك صراعات بين الأسر الحاكمة في الخليج على السلطة؟
الأمير طلال بن عبد العزيز: لأ.. لأ.. مع.. إلى الآن.. لأ.
أحمد منصور: لماذا وهي على مدار التاريخ هناك صراعات على السلطة؟
الأمير طلال بن عبد العزيز: الصراعات موجودة ديماً حتى بالجمهوريات، حتى في الديمقراطيات.. فيه صراع إنما ديمقراطي، لا يستعمل السلاح أو القوة فيه، أو المؤامرات، هذا يجب أن يتعلمه صراع سلمي شوري، بلاش واحد من الإخوان احتج على الديمقراطية، نسميها شورية بالتي هي أحسن، صراع حلو، منافسة.. ليش لأ.
أحمد منصور: هل يمكن.. ما هي الأسباب التي يمكن أن تؤدي إلى وقوع صراع بين الأسر الحاكمة في الخليج؟
الأمير طلال بن عبد العزيز: والله، عبد العزيز وصيته لنا كلنا، يقول: على الصغير أن يحترم الكبير، وعلى الكبير أن يراعي خاطر الصغير ويقدره، أنا بأقول لك عن نفسي، أنا لم يصدر لي أمراً من ملك -أخي من الملوك- وخالفته إطلاقاً..
أحمد منصور [مقاطعاً]: رغم إنك رغم أنك دائماً..
الأمير طلال بن عبد العزيز [مستأنفاً]: رغم رغم أنه يقوله الآخرين فيه تناقض بين الآراء، إطلاقاً، لم يصدر لي توجيه أو أمر من أحد من إخواني اللي الأكبر مني أو حتى الأصغر مني إذا أراد وطلب مني شيئاً وأقول له أقوله: لأ إطلاقاً.
أحمد منصور: لكن سمو الأمير، اسمح لي هناك اتهامات لك بأنك تخالف السياسة السعودية الآن بشكل علني ومطلق، ومن بينها إعلانك ترشيح إسماعيل سراج الدين لليونسكو، في الوقت الذي ترشح فيه المملكة العربية السعودية الدكتور غازي القصيم.
الأمير طلال بن عبد العزيز: أولاً: هو لم يعد مرشح السعودية، أصبح مرشح عربي.
أحمد منصور: عربي، الجامعة العربية.
الأمير طلال بن عبد العزيز: وثانياً: أنا لي ملاحظات على هذا الرجل، ولا أقبله، ولكن لو جاني أمر من، لو جاني الأمر من الملك فهد وعبد الله أروح أسلم عليه في السفارة وأصافحه خلاص جاني أمر مظبوط، إنما أنا اجتهدت، اجتهاد مني فقط.
أحمد منصور: لكن أطروحاتك هذه، أليس لك أهدافاً سياسية وطموحات سياسية من ورائها؟
الأمير طلال بن عبد العزيز: أبداً، أبداً.
أحمد منصور: كيف؟
الأمير طلال بن عبد العزيز: ليس لي أهداف سياسية، أنا.. يعني لما نقول هدف سياسي لك أطماع يعني..؟
أحمد منصور: يعني لك رغبة أن تشارك في السلطة وأنت شاركت في السلطة من قبل.
الأمير طلال بن عبد العزيز: ما أنا مشارك.. أنا مشارك برأيي..
أحمد منصور [مقاطعاً]: لكن بدور.. بدور سياسي بارز يعني.
الأمير طلال بن عبد العزيز [مستأنفاً]: لازم.. لازم يكون عندي كرسي يعني ما أنا كان عندي كراسي وتركتها، أنا تركتها بنفسي.
أحمد منصور: ما هي أهدافك من إبداء آرائك السياسية بهذا الشكل؟
الأمير طلال بن عبد العزيز: أعتقد هذه.. ألا يدل هذا على ديمقراطية النظام؟! وأنه يقبل الحوار، والنقاش، والرأي الآخر، هذا دليل.
أحمد منصور: هل هناك رضا عن هذه الأطروحات داخل الأسرة؟
الأمير طلال بن عبد العزيز: الحمد لله، نعم.. نعم.
أحمد منصور: ألا تجد اعتراضات داخل الأسرة؟
الأمير طلال بن عبد العزيز: فيه اختلاف في وجهات النظر، لكن ليس هناك غضباً، لأن أنا -حقيقة- أريد أن أداري إخواني وهم كمان دايرين أداريهم، وهذا هو الذي السائر بينا.
أحمد منصور: الدكتور محمد علي السقاق، من صنعاء، اتفضل يا دكتور.
د. محمد السقاق: شكراً، أولاً: أود أن أحيي سمو الأمير طلال، وأريد أن أشير إلى موضوع بالنسبة لدخول الأنظمة الديمقراطية في منطقة الجزيرة العربية، أنه بالنسبة لليمن أخذت مد ديمقراطي رائع في.. مع قيام دولة الوحدة، وما حصل من حرب الخليج الثانية، ثم تراجعت بعد ما تم التطبيع مع دول المنطقة، تراجعت عن مدها الديمقراطي بينما السعودية التأثير الخارجي عليها، مجلس الشورى تحدثوا عنه من سنوات طويلة، ولم ينشأ إلا بعد نهاية حرب الخليج الثانية.
أحمد منصور: نعم.
د. محمد السقاق: هذه النقطة الأولى، والنقطة الثانية والأخيرة هي تتعلق بما أشار إليه سمو الأمير -وهو على حق- من ناحية الترشيحات على مستوى الانتخابات الرئاسية، إنه بالفعل يعني ظاهرة ربما تكون يمنية وحيدة في العالم إنه يكون المرشحين الوحيدين من حزب واحد، ومن هنا سؤالي: كيف يمكن في إطار حل مشكلة الحدود بين المملكة العربية السعودية واليمن أن يعطي ثقة لما قد يوقع عليه من الجانب اليمني، إذا كان هذا هو الجانب اليمني قد لا يعتبر له الشرعية الدستورية الكاملة، وشكراً.
أحمد منصور: تفضل سمو الأمير.
الأمير طلال بن عبد العزيز: أولاً أنا سبق وباركت وأيدت التوجه الديمقراطي في اليمن، وقلت الآن -في سياق الحديث- أنه هذا مما يثبت الاستقرار والرخا للشعب اليمني، هو الطريقة الوحيدة للقبلية اليمنية هي ما بدأتوه، وهذا كما نراه وسماه أحمد تجربة، علينا أن نبارك هذه التجربة، وننتظر نتائجها، إذن هذا الأمر انتهينا منه، أما الحدود فهي -حقيقة- يجب أن تنتهي لما يخدم مصلحة الطرفين.
إنما بالنسبة لليمن سبق وذكرت في إحدى المقابلات السابقة على موضوع انضمامها لمجلس التعاون الخليجي، وقلت هناك دول ترفضها وهناك دول تقبلها، وأنا حقيقة لست مع هؤلاء أو هؤلاء، يجب أن نختار جهة محايدة تعمل تقييم لمصلحة دول الخليج بانضمام اليمن، ومصلحة اليمن انضمامها إلى دول الخليج، وبناء على هذه الدراسة -على أرض الواقع- تقدم للجهات المعنية، وعلى ضوئها تقبل أو أنها ترفض، أعتقد هذا أيضاً سبق وقلناه.
أحمد منصور: الأخ محمد عبد العزيز من السعودية، اتفضل يا أخ محمد، محمد عبد العزيز اتفضل سيدي.
محمد عبد العزيز: السلام عليكم.
أحمد منصور: عليكم السلام.. انقطع الخط، عزة عبد الرحمن من القاهرة.
عزة عبد الرحمن: أنا عندي تفسير بسيط في إن (كاسترو) راضِ عن تواجد القاعدة الأميركية في كوبا في كوبا، القاعدة اسمها (جوانتانمو) أجرت للولايات المتحدة سنة 1903م، من قبل الحكومة الكوبية أي قبل مولد (كاسترو) بمبلغ 2000 دولار في السنة، وأبرم عقد بين الدولتين سنة 1934م ولا يمكن إلغاؤه إلا بموافقة الدولتين أو الانسحاب الإرادي للولايات المتحدة.
وفي سنة 1962م اتهم كاسترو الولايات المتحدة بالتواجد غير القانوني، وطالب بالانسحاب الفوري، ولكن (كيندي) أرسل بقوات مارينز لحماية القاعدة، ومن يومها إلى اليوم لم يقبل (كاسترو) أن يتسلم الإيجار السنوي الـ 2000 دولار، وما زال مصمم إن التواجد الأميركي في جوانتانمو غير قانوني.
أحمد منصور: شكراً ليك، شكراً ليك هي، تصحيح بالنسبة لموضوع الاسم.
الأمير طلال بن عبد العزيز: شكراً لها على أنها تفضلت بمعلومات على الاسم، على كل حال الواقع هل القواعد لا تزال هناك ولا لأ؟
أحمد منصور: لا زالت يعني.
الأمير طلال بن عبد العزيز: خلاص (..) فيها هل سمعوا كلامه يعني.. الثوري العظيم كاسترو، أيام الاتحاد السوفييتي يعني كان ممكن يضغط على أميركا بالاتحاد السوفييتي، كان ممكن، هو اتحاد سوفيتي أيام الصواريخ..
أحمد منصور [مقاطعاً]: لكنه توازن، توازن القوى، توازن القوى.
الأمير طلال بن عبد العزيز [مستأنفاً]: أيام الصواريخ كان حيكون تصادم بين قوتين نوويتين فصار نوع من.. نوع من الوفاق، عملوا صفقة بينهم.. صفقة وانتهت على الإبقاء على (كاسترو) مقابل سحب الصواريخ، هذه أمور دولية، إنما أنا ضربنا مثال على سؤال الأخ أحمد.
أحمد منصور: محمد السباعي من السعودية، اتفضل يا أخ محمد، محمد السديري عفواً، اتفضل يا أخ محمد.
محمد السديري: ألو السلام عليكم.
أحمد منصور: عليكم السلام ورحمة الله.
محمد السديري: تحياتي لسمو الأمير وإليك يا أخ أحمد.
أحمد منصور: حياك الله يا سيدي.
محمد السديري: في البداية عندي تعليق بسيط على الرقم اللي ذكرته بالنسبة لحجم المصروفات العسكرية، أنا قرأت هذا الرقم هو في الواقع حجم الإنفاق العسكري، الإنفاق الدفاعي، وهو يشمل طبعاً الرواتب العسكرية، والأجور، وخلافه، وطبعاً هناك فارق كبير بين ما يدفع في دول الخليج ودول أخرى.
وفي كثير من الدول العربية يعتبر ما يدفع للعسكري فيه امتهان لكرامة الإنسان لا يكفيه غذاء يومه، وطبعاً هذا ليس موضوعنا، ولكن هذا لا يعني أن هناك طبعاً مبالغة في شراء السلاح، ومبالغة أيضاً في أسعار هذا السلاح التي تجعل أكثر من إشارة استفهام عن المواطن الخليجي، لماذا يكون سعر السلاح في الدول الخليجية
بـ 20 مليون دولار مثلاً وفى دولة غير خليجية بـ 5 مليون دولار أو ما شابه..
أحمد منصور [مقاطعاً]: شكراً لك يا أخ محمد.
محمد السديري [مستأنفاً]: سؤال آخر أيضاً لو تكرمت لسمو الأمير.
أحمد منصور: اتفضل.
محمد السديري: ونشكره على سعة صدره، ذكر سمو الأمير أيضا عن الديمقراطية، عن أن الكبير.. عن الكبير بيراعي الصغير والصغير يحابي الكبير أو يسمع منه، قد تكون المشكلة الموجودة عندنا في منطقة الخليج إن نشعر أنا شخصياً أشعر -كمواطن- إنه ليس لي أي حق في إبداء الرأي في أي أمر يتعلق بالاقتصاد أو السياسة لدولتي، وإلا أعتبر UJFأعتبر يعتبر هذا خروج على النظام وخلافه، بل أنا أشعر الآن باتصالي هذا، وبمداخلتي هذه قد أُسأل أو استدعى من الجهات الأمنية، لماذا قلت ذلك أو هذا الكلام.
أحمد منصور [مقاطعاً]: سؤال مهم جداً.
محمد السديري [مستأنفاً]: وحدث لبعض يعتبروا من مثقفينا وكبار من مشايخ هذه البلاد أنهم ألقوا محاضرات، وقالوا هذه المحاضرات عن معلومات استقوها من كتب خارجية واعتقلوا وعذبوا..
أحمد منصور [مقاطعاً]: أنت تتحدث من السعودية يا محمد؟
محمد السديري [مستأنفاً]: نعم، أنا أتحدث من السعودية، والله يستر.
أحمد منصور: إن شاء الله يستر علينا كلنا سمو الأمير، الحقيقة هذه يعني هو عنده جرأة أنه يطرح هذا الكلام.
الأمير طلال بن عبد العزيز: السؤال لو تعيده لو سمحت.
أحمد منصور: محمد السديري، هو يقول إنه يشعر كمواطن خليجي وهذا شعور معظم المواطنين في السعودية، وفي دول الخليج الأخرى أنهم لا يستطيعون أن يبدوا آراءهم بحرية في النواحي السياسية القائمة، وإن سبق وإن بعض الناس أبدوا آراءهم فاعتقلوا وسجنوا كما هو قرأ، ويقول أنه يخشى حتى أمنياً الآن أن يساءل على هذه المكالمة التي أجراها..
الأمير طلال بن عبد العزيز: لا، لا، مسكين لابد أن نحافظ عليه الآن.
أحمد منصور: وأن يتم استدعاؤه من السلطات الأمنية لسؤاله.
الأمير طلال بن عبد العزيز: لا، لا، ومادام أنت عارف هذا مقدماً ليش ليش تقول هذا الكلام، خليك مع عيلتك وفي سلام، وفي أمان، بس أنا لست متأكد أنك من السعودية، على كل حال ما تليفون، ما إحنا عارفين إنما مش مهم، أنت مواطن عربي ولك الحق أن تسأل هذا السؤال.
أنا دائماً قلت أنه يجب أن يكون هناك مساحة للحرية في السعودية، أو أي بلد عربي، لا يمكن التعتيم، ولا يكون منع وتكتيم الأفواه مستحيل في عصر المعلومات، عصر الكمبيوتر، عصر الإنترنت، أصبحت ما عاد فيه رقابة، ما عاد فيه حتى حدود لهذه المعلومات تجاوزتها، فعلينا إحنا في دول الخليج أن نتعامل مع هذه الحقيقة، والحقائق الدولية بشكل شفاف وعملي، لأنه الوقت بيسبقنا وإحنا جايلنا العولمة الآن، العولمة زاحفة وداهمة، تبدأ اقتصادية وتنتهي إلى عقول الإنسان، والمشاركة، والرأي والرأي الآخر.
أحمد منصور: لكن- أنت- هل ترى أن أنظمة الحكم في الخليج بهذا الوعي الذي تشير له الآن وتعطي للناس هذه الحرية؟
الأمير طلال بن عبد العزيز: يا أخ أحمد لما أقعد معهم ونتداول هذا الرأي أو غيري، فيه هذا التوجه، هو السؤال لماذا لا يطبق..
أحمد منصور [مقاطعاً]: لدى الحكام والمسؤولين..
الأمير طلال بن عبد العزيز [مستأنفاً]: أيه؟!
أحمد منصور: لدى الحكام والمسؤولين.
الأمير طلال بن عبد العزيز: نعم، نعم، إحنا كلنا مسؤولين يعني بشكل أو بآخر.
أحمد منصور: نعم، نعم.
الأمير طلال بن عبد العزيز: موجود.
أحمد منصور: طب السؤال هنا، لماذا لا يطبق؟
الأمير طلال بن عبد العزيز: والله الكسل.
أحمد منصور: حرية الناس!!
الأمير طلال بن عبد العزيز: هكذا يعني أنا حسين أحمد بهاء الدين -الله يغفر له-صديقنا كان من الكتاب الكبار، إحنا ليه ما كتبنا يقول لك كسل، ما إحنا نوع من الكسل العرب عندنا السياسة هذه بعد الظهر..k أن أنأن أننننننن
أحمد منصور [مقاطعاً]: يعني إطلاق الحرية للناس فيها الكسل، يعني يترك الناس يتحدثون.
الأمير طلال بن عبد العزيز [مستأنفاً]: والله أنا أعتقد إن العملية لم تعط الأهمية من الحكام العرب عموماً لطرحها، وهذا وهذا غير وهذا غريب، وأنا نفسي أتعجب ليه، الوقت بيداهمنا، أما إن أميركا أو الغرب يفرض علينا الديمقراطية، مثلما قال أحد الإخوان الآن هذا، بالعكس أميركا أحياناً مصلحتها ألا يكون بديمقراطية.
أحمد منصور: الأخ من الولايات المتحدة الأخ عبد الله المسهاني، أخ عبد الله، تفضل.
عبد الله المسهاني: السلام عليكم أخ أحمد.
أحمد منصور: وعليك السلام، تفضل يا سيدي.
عبد الله المسهاني: مساكم الله بالخير سمو الأمير، أنا شاكر حقيقة حضورك في هذه الحلقة.
الأمير طلال بن عبد العزيز: أهلاً وسهلاً، مساك الله بالخير.
عبد الله المسهاني: وأتمنى من كل أمير، أو ملك، أو مسؤول أن يحذو حذوك يعني في مقابلة الناس، واستقبال أسئلتهم، والرد عليها بهذه الحرية الكاملة.
أحمد منصور: اتفضل بسؤالك يا أخ عبد الله.
عبد الله المسهاني: أنا سؤالي يا صاحب السمو يعني، هل نحلم يوماً من الأيام أن نكون على مستوى من التعلم والتقدم مقارنة بما نشاهد هنا في أميركا وفي أوروبا، من التعلم ومن الحرية خاصة في.. في إلقاء الكلمة على أي منبر، دون إلقاء اللوم على الآخرين، أو كبت أصوات البارعين من هؤلاء الذين دائماً ينادون للحرية وللعمل الصالح في كل صغيرة وكبيرة من أجل النهوض بهذه الشعوب العربية العزيزة على أنفسنا.
أحمد منصور: نفس السؤال تقريباً سمو الأمير.
الأمير طلال بن عبد العزيز: والله شوف أن نقارن أنفسنا بما وصل الغرب، لأ، القطار فاتنا..
أحمد منصور [مقاطعاً]: لكن إحنا لدينا في تاريخنا لدينا..
الأمير طلال بن عبد العزيز [مستأنفاً]: لا بأس CALUTRE ثقافتنا تختلف، لما ننظر إلى ثقافتنا العربية نجد فيها قيود، نحن عاطفيين، سريعي الانفعال، سريعي الرضا، نعمل كل واحد لوحده، ليس فريقاً واحداً.. يعني فينا عيوبنا، هذا جزء من ثقافتنا، فلا نقارن أنفسنا بتلك الدول التي انطلقت في حضارتها، وفى عدالتها، وفي أمورها، يعني أحد الأئمة الكبار عندما عاش في فرنسا قال: أنا شفت الإسلام مطبق هناك، ما شوفته في بلاد المسلمين، فلذلك هذا القطار فاتنا، إنما إحنا علينا أن نلم أنفسنا وأن نكون يعني بني آدم له كرامته وله إنسانيته، وأنا معك في هذا.
أحمد منصور: منصور الجوهر من الولايات المتحدة، اتفضل يا أخ منصور، أخ منصور تفضل، تأخر منصور، آخذ عبد الله أحمد من القاهرة، اتفضل يا أخ عبد الله.
عبد الله أحمد: ألو السلام عليكم.
أحمد منصور: وعليكم السلام.
عبد الله أحمد: أولاً: أرحب بسمو الأمير طلال، وبك يا أخ أحمد.
أحمد منصور: حياك الله يا سيدي.
عبد الله أحمد: وأشكركم على هذا البرنامج لأنه أتاح لنا هذه الفرصة نلتقي بسمو الأمير بالإجابة على الأسئلة التي نريد أن نعرف لها إجابة.
أحمد منصور: سؤالك يا سيدي.
عبد الله أحمد: أولاً: هناك مقالة تقول بأن المملكة اشترت بأموال ضخمة جداً في آخر ثلاث أو أربع سنوات الماضية أسلحة ضخمة هجومية، وليس دفاعية كما زعم، فإن كانت هذه المعلومات صحيحة، فلمن ستستخدم هذه الأسلحة في المستقبل، وهناك من يقول بأن السعودية بالظبط يعني تنوي أن تستخدم هذه الأسلحة ضد جارتها اليمن، فياريت سمو الأمير أن يوضح لنا هذه الإجابة.
أحمد منصور: شكراً ليك يا عبد الله.
عبد الله أحمد: عفواً.
الأمير طلال بن عبد العزيز: معقول، ها السلاح اللي يشتروه بالبلايين يستعمله ضد اليمن، مش معقول، دا كلام غير وارد طبعاً، أخ منصور يعني أبداً لا يستعمل ضد الجيران، وهو نفس الشيء يجب أن يكون بالنسبة للجيران.. يعني العملية للأسف ما هو اللي بيحدث في العالم العربي اليوم ها النزاعات الحدودية، والصراع المسلح والدموي، يجعل انطباع عند المواطن العربي أن هذا السلاح بيستعمل فعلاً ضد بعض، ويجب أنه نعمل فوراً من أجل انتزاع هذه الفكرة الراسخة في أذهان المواطن العربي، ونوجهها الوجه الأفضل والأحسن.
أحمد منصور: الأخ سعيد بن علي من سلطنة عمان، يقول أنه يحب أن يقول من خلال تجربة حية: إن الدول الخليجية غير مستعدة للديمقراطية، وأنه كان مرشحاً لعضوية مجلس الشورى في سلطنة عمان، وقد أتاحت الحكومة للناس أن يختاروا دون تدخل منها، فما كان من الناس إلا أن أخذ كل منهم أن يرشح الشخص الذي من قبيلته دون اعتبار للشخص المرشح لمؤهله أو كفاءته.
الأمير طلال بن عبد العزيز: يا سيدي أنا قلت عن بريطانيا بدأت منذ 300 سنة تجربتها الديمقراطية اللي إحنا بنسميها شورى، وكانت بريطانيا متخلفة أكثر منا عربياً، ووصلت إلى ما وصلت إليه، مهو لازم نقدم على هذا الأمر نجعل الناس يمارسوه بدون ممارسة للعمل الشوري أو الديمقراطي، كيف.. كيف نوصل إلى مبتغانا، أنت الآن بتقول إنك وجدت أثناء الاختيار وهو نوع من أنواع الانتخاب في عمان أن يسارع اللي بينتخب ابن عمه وخاله وجده.. إلخ، طبعاً حتحدث أمور القبلية، لكن مع الممارسة، مع الوقت، الناس يتعودوا على الطريقة الانتخابية ويؤمنوا بها، وأنا أعتقد أنها يمكن على المدى الطويل أن توجد مثل هذه الأمور الشخصية.
نظام الكفيل المهيمن على العمالة العربية بالمملكة ودول الخليج
أحمد منصور: سمو الأمير، هناك في دول الخليج نظام ربما يعتبر نظام اجتماعي له مؤثرات سلبية عالية على الوافدين الذي يعملون هناك وهو نظام الكفيل، والمظالم التي ترتكب من الكفلاء ضد الناس الذين يكفلونهم حتى أن الكثيرين يصفونه بأنه نظام يشبه نظام الاستعباد للناس، حيث يتحكم الكفيل في الشخص الذي يكفله، خاصة الذين لا يعملون في الحكومة الذين يعملون لدى الأشخاص، الآن في النهاية يتم إنصاف الكفيل على حساب المواطن الذي يعمل في هذه الدولة الخليجية، أليس هناك شكلاً لإصلاح هذا النظام، والحرص على كرامة الناس الذين يساهمون في بناء الدول الخليجية؟
الأمير طلال بن عبد العزيز: بصوت عال، أنا ضد نظام الكفيل على طول الخط، كان الكفيل موجود في الأول في بداية دول الخليج يعني في بدايتها كان ربما يكون مقبول، أما الآن لا، فأرجو من أصحاب القرار المعنيين بهذا الأمر أنه ينظروا في بديل لموضوع الكفيل أكثر حضارة، أكثر مرونة.
أحمد منصور: هل ترى فيه إهانة فعلاً؟
الأمير طلال بن عبد العزيز: نعم، نعم في كثير من الحالات فيه إهانة.
أحمد منصور: وفيه مظالم؟
الأمير طلال بن عبد العزيز: نعم، في كثير من الحالات، وأنا أشهد عليها بنفسي.
أحمد منصور: ودائماً الحكومة تنصف السعودي أو القطري أو.. على حساب العامل.
الأمير طلال بن عبد العزيز: لا، هذه فيها مبالغة هذه.. هذه، فيها مبالغة.
أحمد منصور: لكن الشخص ضعيف.. يعني لا يلجأ لمحكمة، ولا يلجأ لشكوى ولا يلجأ لشيء.
الأمير طلال بن عبد العزيز: والله شوف، العالم العربي.. عندما يذهب العربي إلى بلد آخر، ليست ظاهرة سعودية أو خليجية، كل البلاد العربية، عندما يذهب إلى بلد آخر برضو، إذا هم في حاجة لك يعاملوك.. يحطوك على الكف، يا ويلك إذا بس انقلبت مش في حاجه لك مش.. يبهدلوك يودوك القسم، ويعملوا لك مشاكل، هذه ظاهرة عربية..
أحمد منصور [مقاطعاً]: لا يتم إهانة أي شخص أوروبي أو أميركي في نظام الكفالة فيما يهان المواطن العربي؟
الأمير طلال بن عبد العزيز [مستأنفاً]: هذا غلط، وأنا معك، في هذا العرب ككل لأنه لما يشوفه يقولوا هذا جاي من بلد متحضرة، وإحنا جاي من بلد..
أحمد منصور [مقاطعاً]: لأن الحكومة تحميه أيضا.
الأمير طلال بن عبد العزيز [مستأنفاً]: والله ما أنا عارف، وهذا هذا وارد.
أحمد منصور: أود أن أسألك الآن باختصار عن تصورك للمستقبل السياسي لمنطقة الخليج، وهل سيكون هناك أشكال جديدة مثل الأحزاب السياسية مثلاً في منطقة الخليج؟
الأمير طلال بن عبد العزيز: أقول: الأحزاب السياسية في الدول العربية لا تزال فاشلة، يعني الدول العربية الأخرى، لما نيجي لبنان مثلاً الديمقراطي في لبنان من أيام الاستعمار من سنة 1921م ok، من 21 وفيها ديمقراطية أحزاب برضو وانتخابات، إلى اليوم فيها أحزاب، فيها قبائل 17أو18 قبيلة، طائفة متناحرة على الوظائف، على النفوذ السياسي، لبنان اللي أنا بأعرفها، وكلهم أصدقائي هناك ونقل هذا الكلام اليوم لي في إحدى الصحف نشرناه.. نشر في إحدى الصحف الفرنساوية في بيروت، وقلت هذا الكلام.
أحمد منصور: نعم.
الأمير طلال بن عبد العزيز: أي أحزاب، ما في.
أحمد منصور: ما هو الشكل السياسي الذي يمكن أن تكون عليه دول الخليج كنوع من التطور السياسي؟
الأمير طلال بن عبد العزيز: أولاً أنه أنا أعتقد أنه بشيء من التدريجية، وجرعات أكبر من الطفرة، يعني الكويت مثلاً عندك الكويت بدءوا من 1981م، 1982م، وعملوا انتخابات للمجلس..
أحمد منصور [مقاطعاً]: 62 برلمان..
الأمير طلال بن عبد العزيز [مستأنفاً]: لأ، البرلمان بيعد الدستور تأسيسي وعملوا الدستور، إلى اليوم حل البرلمان كم مرة..
أحمد منصور: صحيح.
الأمير طلال بن عبد العزيز: الأعضاء بيقولوا الدولة خالفت خالف..
أحمد منصور [مقاطعاً]: لكن المهم إنه فيه شكل من أشكال الممارسة.
الأمير طلال بن عبد العزيز [مستأنفاً]: تجربة، إنما الأحزاب السياسية نحن بكير عليها.
مستقبل المرأة السياسي في دول الخليج
أحمد منصور: كيف ترى مستقبل المرأة، ودورها السياسي في دول الخليج؟
الأمير طلال بن عبد العزيز: يا أخي كأنه ما علينا في هذه الأمة العربية إلا المسكينة هذه المرأة (الغلبانة)، ورسول الله –صلى الله عليه وسلم- سماهم شقائق الرجال، لهم نفس الحقوق التي للرجل تماماً إلا ما نص عليه القرآن، وما صح من السنة، فيه نص، فيه فرق أن نقبلها، ما عدا ذلك لهم كل الحقوق.
أحمد منصور: تصريحات سمو الأمير عبد الله الأخيرة ماذا تقول فيها؟
الأمير طلال بن عبد العزيز: ممتازة وهائلة.
أحمد منصور: لكن قيل إنها تم سحبها بعد ضغوط؟
الأمير طلال بن عبد العزيز: قيل.. كيف تسحب؟! واحد صرح من هنا والثاني.. برضو يعني هذا يدلك إنه فيه نوع من المساحة لإبداء الرأي وعارضوه هو نائب الملك وهو ولي العهد وأعطى رأيه.
أحمد منصور: لكن ترى أن المرأة السعودية على الطريق لأخذ حقوقها والمشاركة في السلطة؟
الأمير طلال بن عبد العزيز: نعم، نعم..
أحمد منصور [مقاطعاً]: في المشاركة في القرار السياسي، وتولي مسؤوليات داخل الدولة.
الأمير طلال بن عبد العزيز [مستأنفاً]: لما جاء سمو أمير الكويت وقال: بإن المرأة تُنتخب وتَنتخب قامت الدنيا عليه، طب هنا فيه موضوع يعني موضوع نظام، من الناس اللي بيعارضونه ما هو يا أخ أحمد أنا أحب أن أبين ملاحظة سريعة إن هناك ما يسمى بالعلمانيون، هذا غلط هذا اسمهم غلط.. هم الأحرار، هم الكذا، ولكنهم ناس مسلمين، نسمي الآن مع شان الكويت، فجاي ناس من..
أحمد منصور [مقاطعاً]: سمو الأمير لم يعد لدي وقت.
الأمير طلال بن عبد العزيز [مستأنفاً]: لا.. لا.. التوجه يسموه.. يسموه ما يطلق عليهم العلمانيين وقالوا: لا إحنا لابد من تحرير المرأة، إحنا ضد توقيت إصدار هذه القوانين، لأن المادة كذا تقول لا يصدر الأمير أو الحكومة القانون إلا إذا كان هناك أمراً طارئ، هنا ما حصل أمراً طارئ معارضة وحدها على، إنما الآخرين لهم تحفظ على المرأة.
أحمد منصور: أشكرك شكراً جزيلاً على سعة صدرك، وعلى هذه الإجابات، وعلى مشاركتك معنا في هذا البرنامج، كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم.
حلقة الأسبوع القادم أقدمها لكم أيضا من القاهرة، وموضوعها يهم الجميع كباراً، وصغاراً، رجالاً، ونساءً، أما ضيفنا فهو شخصية عربية وعالمية مرموقة.
في الختام أنقل لكم تحيات فريقي البرنامج من القاهرة والدوحة، وهذا أحمد منصور يحييكم بلا حدود من القاهرة، والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.