الدور المسيحي في الانتفاضة الفلسطينية
|
مقدم الحلقة | أحمد منصور |
|
ضيف الحلقة | د. عطا الله حنا، الناطق الرسمي باسم كنيسة الروم الأرثوذكس في القدس وفلسطين |
|
تاريخ الحلقة | 22 /11/2000 |
 |
 |
أحمد منصور:
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته.
أحييكم على الهواء مباشرة وأرحب بكم في حلقة جديدة من برنامج (بلا حدود).
يوم دامٍ جديد من أيام انتفاضة الأقصى أضيف فيه عدد جديد من الشهداء والجرحى فيما القصف الإسرائيلي متواصل على المدنيين وسط صمت العالم المتقدم، الذي لا يتحرك إلا من أجل دماء الإسرائيليين، أما الفلسطينيون فليسوا سوى مجرد أعداد يومية يتم إعلانها.
احتلت مدينة القدس مكانة رفيعة لدى المسلمين منذ أول يوم دخلوها فيه، وقامت هذه المكانة على قبول أمير المؤمنين عمر بن الخطاب –رضي الله عنه- طلب البطريرك (سفرنيوس) بأن يذهب من المدينة المنورة –حيث مقر الخلافة- إلى القدس، ليتسلم بنفسه مفاتيح المدينة، ودخل عمر بن الخطاب القدس عن طريق جبل المكبر في السنة الخامسة عشرة للهجرة التي توافق سنة 636 للميلاد، حيث كتب عمر بن الخطاب وثيقة منحت المسيحيين الحرية الدينية في القدس، عرفت باسم الوثيقة العمرية، مثلت أسلوب الحياة والتعايش والتفاهم من أول يوم بين المسلمين والمسيحيين، وكان أهم ما فيها ألا يسكن معهم أحد من اليهود، وكان نص الوثيقة لأهميتها في هذا المقام هو: (هذا ما أعطى عبد الله عمر أمير المؤمنين أهل إيلياء من الأمان، أعطاهم أماناً لأنفسهم وأموالهم وكنائسهم وصلبانهم، سقيمها وبريئها وسائر ملتها، أنه لا تسكن كنائسهم، ولا تهدم، ولا ينتقص منها، ولا من حيزها، ولا من صلبهم، ولا من شيء من أموالهم، ولا يكرهون على دينهم، ولا يضار أحد منهم، ولا يسكن بإيلياء معهم أحد من اليهود، وعلى أهل إيلياء، أن يعطوا الجزية كما يعطي أهل المدائن، وعليهم أن يخرجوا منها الروم واللصوص، فمن خرج منهم فهو آمن على نفسه وماله حتى يبلغوا مأمنهم، ومَنْ أقام منهم فهو آمن، وعليه مثل ما على أهل إيلياء من الجزية، ومن أحب من أهل إيلياء أن يسير بنفسه وماله مع الروم ويخلي بيعهم وصلبهم فإنهم آمنون على أنفسهم وعلى بيعهم وعلى صلبهم، حتى يبلغوا مأمنهم، ومن كان فيها من أهل الأرض فيمن شاء منهم قعد، وعليه مثل ما على أهل إيلياء من الجزية، ومن شاء سار مع الروم، ومن رجع إلى أهله فإنه لا يؤخذ منهم شيء حتى يحصدوا حصادهم، وعلى ما في الكتاب عهد الله وذمة الخلفاء وذمة المؤمنين، إذا أعطوا الذي عليهم من الجزية، كُتب وحُضر سنة خمسة عشرة للهجرة، وشهد على ذلك خالد بن الوليد وعبد الرحمن بن عوف وعمرو بن العاص ومعاوية بن أبي سفيان، وسلمت هذه العهدة إلى سفرنيوس بطريرك الروم، وحددت العلاقة من يومها بين المسلمين والمسيحيين، والآن وبعد مرور أربعة عشر قرناً على هذه الوثيقة يعاني المسلمون والمسيحيون في القدس وفلسطين من اليهود، الذين حذر منهم الخليفة الراشد عمر بن الخطاب في وثيقته قبل أربعة عشر قرناً، ومع اندلاع انتفاضة الأقصى وتواصل قوافل الشهداء كل يوم نتعرف اليوم على الدور المسيحي في الانتفاضة من خلال حوارنا مع الأب الدكتور عطا الله حنا الناطق الرسمي باسم كنيسة الروم الأرثوذكس في القدس وفلسطين، التي تعتبر أكبر الكنائس المسيحية، حيث يبلغ أتباعها حوالي 40% من عدد المسيحيين في فلسطين.
ولد الأب الدكتور عطا الله حنا في قرية الرامة بالجليل عام 1960، درس اللاهوت في جامعة تسالونيكي في اليونان، وحصل منها على شهادة اللاهوت، ثم على الماجستير والدكتوراه.
ممثل الكنيسة الأرثوذكسية في لجنة التراث التابعة لمجلس كنائس الشرق الأوسط، وممثل الكنيسة الأرثوذكسية في الحوار الإسلامي المسيحي.
وله مؤلفات ودراسات ومقالات منشورة في صحف عربية وعالمية.
ولمشاهدينا الراغبين في المشاركة يمكنهم الاتصال بنا بعد موجز الأنباء على الأرقام التالية: (4888873).
أما رقم الفاكس فهو: (4885999).
أب عطا الله، مرحباً بك.
د. عطا الله حنا:
شكراً.
أحمد منصور:
في البداية ما هو تعليقك على يوم جديد من أيام انتفاضة الأقصى الدائمة، حيث قتل صباح اليوم أربعة فلسطينيين كانوا في سيارتهم من دبابة إسرائيلية؟
د. عطا الله حنا:
في الواقع إن ما يتعرض له الشعب الفلسطيني هو عدوان سافر على شعب أعزل لا ذنب له سوى أنه يريد أن يعيش في حرية واستقرار واستقلال.
إن الشعب الفلسطيني منذ أسابيع يتعرض لهذه الحملة الإسرائيلية الغاشمة، ونعتقد بأن الهدف الأساسي من وراء هذه الحملة هو إجبار هذا الشعب وتركيع هذا الشعب على قبول تسويات لا تعطيه حقوقه الوطنية المشروعة، ولذلك نعتقد بأن من حق هذا الشعب أن يقاوم الاحتلال بكل الوسائل وصولاً إلى الهدف المنشود، وهو تحرير كافة الأرض العربية المحتلة من الاحتلال الإسرائيلي، وإقامة الدولة الفلسطينية المستقلة وعاصمتها القدس. إنني أتوجه بالتعزية إلى أهل الشهداء، متمنياً الشفاء الحار إلى الجرحى والمصابين، ونعتقد بأنه لم يتمتع أي شعب على وجه هذه البسيطة بحريته واستقلاله بدون التضحيات، وهذه التضحيات التي يقدمها يومياً الشعب الفلسطيني ستكون ثمرتها –إن شاء الله- الحرية المنشودة التي يتطلع إليها هذا الشعب منذ عشرات السنين.
أحمد منصور:
قلت بكل الوسائل، معنى ذلك أن تفجير الحافلة الإسرائيلية مساء اليوم، والتي أدت إلى مقتل اثنين –حتى الآن- وإصابة خمسة وعشرين تعتبر رداً طبيعياً من الفلسطينيين على ما يتعرضون له؟
[فاصل إعلاني]
أحمد منصور:
الأب الدكتور عطا الله، سؤالي كان: أنت قلت أن من حق الفلسطينيين أن يردوا بكافة الوسائل المشروعة، وهناك رد تم اليوم في تفجير حافة إسرائيلية في المساء، هل تعتبر هذا رداً مشروعاً على ما يتعرض له الفلسطينيون؟
د. عطا الله حنا:
في الواقع من يتابع وسائل الإعلام في الغرب يرى بأن بعض هذه الوسائل الإعلامية واقعة تحت تأثير أبواق الإعلام الصهيوني، وأبواق الإعلام الصهيونية دائماً تنعت الفلسطينيين والعرب والمسلمين بأنهم إرهابيين، وأنا أقول لك الآن بأن من يدافع عن وطنه، ومن يقاوم الاحتلال، ومن يعمل من أجل تحرير أراضيه المحتلة ليس إرهابياً على الإطلاق.
الشعب الفلسطيني من خلال مقاومته للاحتلال لا يريد منة أو هدية من أحد، لا من الولايات المتحدة ولا من أمريكا، ما يطلبه هذا الشعب هو أن تعود إليه أراضيه السليبة، أن تتحرر أراضيه المحتلة، أن ينعم بالاستقرار كما تنعم كل شعوب الأرض، هذا هو الذي يريده شعبنا الفلسطيني، وما يؤسفنا في الواقع هو أنه صمت العالم، وصمتت أمريكا وكل الدول الغربية أمام هذه المجازر التي ترتكب بحق الشعب الفلسطيني، عندنا أكثر من مائتي شهيد وأكثر، عندنا الآلاف من الجرحى، ولم يتحدث أحد عنهم، وكأن الشعب الفلسطيني لا يحق له أن يعيش، ولا يحق له أن يتمتع بالصحة والعافية على أرض الآباء والأجداد، نحن نقول بأن الشعب الفلسطيني شعب مسالم يريد السلام، وقد مد يده للسلام، ولكن اليد التي رفضت هذا السلام هي الحكومة الإسرائيلية التي أرادت سلاماً استسلامياً يضمن لها الأمن والاستقرار، ولا يعيد للشعب الفلسطيني حقوقه وأرضه المحتلة.
أحمد منصور:
معنى ذلك أن الغرب المسيحي يتحمل جانباً من المسؤولية تجاه ما يحدث للفلسطينيين على أيدي الإسرائيليين؟
د. عطا الله حنا:
يعني أنا أولاً: عندي تحفظ كبير، هل هناك بالواقع ما يمكنني أن أسميه غرباً مسيحياً؟ هنالك عالماً إسلامياً هنالك دول إسلامية تطبق الشريعة الإسلامية، ولكن ليس هنالك دولاً مسيحية بهذا المعنى، هنالك دول في الغرب يعتنق عدد كبير من سكانها الديانة المسيحية، ولكن لا يمكنني أن أقول بأنها دول مسيحية بالمعنى الذي تتحدث عنه، ولذلك نحن ككنائس في الشرق..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
هناك مرجعية للكنائس هناك، وأنت تعرف أن حلف الأطلسي أسس، أو المجموعة الأوروبية أسست وحلف الأطلسي في العام 1957م بناء على طلب من البابا ومن الكنيسة بالدرجة الأولى، فالكنيسة تعتبر مرجعاً، حتى وإن نحيت بشكل أساسي على أن تكون لها الريادة، أيضاً الإسلام منحي في هذه البلاد في معظم الأشياء يعني، فإحنا هنا بنأخذ على المسمى، وأيضاً على المرجعية النهائية، الغرب في النهاية هو غرب مسيحي.
د. عطا الله حنا:
لا. الغرب ليس غرباً مسيحياً، لا. بل بالعكس، ما نراه اليوم في الغرب من تيارات إلحادية ومادية، خاصة في الولايات المتحدة يمكنني أن أصف هذا الغرب بأنه العدو اللدود للمسيحية، وهنا أتذكر قبل أعوام عندما أراد قداسة البابا أن يزور فرنسا عندما قامت الدنيا ولم تقعد هناك ضد هذه الزيارة، هنالك تفتت في الغرب، هنالك ابتعاد عن الدين وعن القيم الروحية، انحلال خلقي، هنالك مكانة مميزة وفريدة للفاتيكان ولقداسة البابا وللكنيسة الكاثوليكية هناك، ولكن صوت هذه الكنيسة لا يسمح في كل المحافل..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
لكن المرجعية دينية في النهاية؟
د. عطا الله حنا[مستأنفاً]:
وهو صوت ينادي بالعدل والسلام والمحبة بين الناس.
أحمد منصور:
لكن المرجعية دينية في النهاية، لا يمكن أن يتولى عرش بريطانيا شخص غير مسيحي، لا يمكن أن يتولى عرش الولايات المتحدة شخص غير مسيحي، حتى إن كيندي لمجرد تغير مذهبه أثار ضجة حينما تولى، فهنا المرجعية هي مرجعية مسيحية في النهاية مع احترامي لرأيك الذي تشير إليه، فالآن هنا الغرب المسيحي بمفهوم أنه غرب مسيحي أما يتعاطف معكم حتى أنتم مسيحيي فلسطين فيما تتعرضون له على أيدي الإسرائيليين؟
د. عطا الله حنا:
نحن ككنائس شرقية، وكنائس نعيش في الأراضي المقدسة وفي المشرق العربي –سواء كنا كنائس أرثوذكسية أم كاثوليكية أم إنجيلية- لنا اتصالاتنا مع الكنائس العالمية، نحن ككنيسة أرثوذكسية نقوم دائماً بالاتصال مع الكنائس الأرثوذكسية في العالم، وكذلك الكنيسة الكاثوليكية المحلية تقوم بنفس الدور، والكنائس الإنجيلية، نحن نحاول ككنائس محلية أن نوصل الألم الفلسطيني، الصوت الفلسطيني، الأمل والطموح الفلسطيني إلى الخارج، آملين دعم ما يسمى بهذا الغرب المسيحي تجاه قضيتنا الفلسطينية، وتجاه شعبنا وأمتنا التي ننتمي إليها.
أحمد منصور:
باعتباركم.. باعتباركم الكنيسة الأرثوذكسية هي أكبر الكنائس في فلسطين إذ تضم كما أشرت في المقدمة حوالي 40% تقريباً..
د. عطا الله حنا[مقاطعاً]:
تقريباً.
أحمد منصور[مستأنفاً]:
من عدد المسيحيين في فلسطين، ما هو موقفكم من الانتفاضة ومما يدور في فلسطين الآن؟
د. عطا الله حنا:
في الواقع لا يمكنني أن أتحدث عن الكنيسة الأرثوذكسية بمعزل عن الشعب، وبمعزل عن أبناء هذه الكنيسة، وأبناء هذه الكنيسة أو الذين ينتمون إلى هذه الكنيسة هم جزء لا يتجزأ من الشعب الفلسطيني نحن جزء لا يتجزأ من الشعب الفلسطيني، ومن الأمة العربية. إن لنا انتماء عربياً فلسطينياً أصيلاً في البلاد المقدسة، ولذلك عندما نتحدث عن الانتفاضة الفلسطينية نحن نقف قلباً وقالباً مع الانتفاضة، نحن لسنا متضامنين فحسب، نحن جزء من هذه الانتفاضة التي تعبر عن انتفاضة شعبنا وعن رغبة هذا الشعب في أن ينال حقوقه الوطنية، وهنا أود أن أنوه بأن الاحتلال الإسرائيلي لأرضنا العربية الفلسطينية لم يميز في أي يوم من الأيام بين المسلمين والمسيحيين، فكنا دائماً في السراء والضراء نعيش في بلدنا، في وطننا، عندما حلت بنا النكبة الفلسطينية عام 1948، عندما حلت بنا هذه النكبة، اذهب إلى القرى الفلسطينية المهدمة في منطقة الجليل، يمكنك أن ترى المسجد إلى جانب الكنيسة، البيت المسيحي إلى جانب البيت المسلم، ولذلك الانتفاضة هي انتفاضة شعب فلسطيني بمسلميه ومسيحييه، هي انتفاضة أولئك الذين يتطلعون إلى مستقبل مشرق لأبنائهم وللأجيال الصاعدة.
أحمد منصور:
طيب، هل أنتم تختلفون في موقفكم هذا عن الكنائس التي تليكم بالنسبة للعدد، لا سيما الكنيسة الكاثوليكية والبروتستانتية؟
د. عطا الله حنا:
طبعاً نحن في الأراضي المقدسة عندنا العائلات الكنسية، عندنا العائلة الأرثوذكسية، عندنا العائلة الكاثوليكية، عندنا العائلة الإنجليزية، كل عائلة لها فرادة ولها ميزة معينة، ولها خصوصية معينة، ولكن هذا لا يعني على الإطلاق أن هنالك خلافات فيما بيننا، لا. بل بالعكس، هنالك اجتماعات تعقد، وهناك بيانات صدرت للتضامن مع الشعب الفلسطيني، وللتعبير عن الوقوف مع الشعب الفلسطيني في محنته وفي نضاله الهادف إلى تحرير أرضه من الاحتلال الإسرائيلي..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
ما طبيعة التنسيق بينكم وبين الآخرين لا سيما المدارس الكنسية الأخرى؟
د. عطا الله حنا:
هنالك اجتماعات تعقد في البطريركية الأرثوذكسية، وفي الكنائس الأخرى أيضاً بين كافة رؤساء الكنائس من بطاركة ومطارنة، وقد أصدر رؤساء الكنائس سلسلة من البيانات منذ أعوام، كان أولها بيان حول القدس كيف ينظر المسيحيون إلى القدس؟ كان عندنا بيانات عن قضية الشعب الفلسطيني، عن القدس وعن الانتفاضة، صدر مؤخراً بيان معي نسخة يمكنني أن أعطيك إياها فيما بعد، صدر بيان عن الانتفاضة الفلسطينية وقع عليه كل رؤساء الكنائس المسيحية، ولذلك التعددية الكنسية الموجودة عندنا لم تكن في يوم من الأيام حائلاً وحاجزاً أمام تعاون كافة المسيحيين من أجل اتخاذ موقف مشترك يقوي ويدعم الموقف الفلسطيني.
أحمد منصور:
لكن هناك تشكيك في الدور المسيحي بالنسبة للانتفاضة، فهناك من يقول بأن المسيحيين لم يقدموا أية شهداء حتى الآن، وأن من قتل منهم قتل في بيته من جراء القصف الإسرائيلي، وأنكم لا تشاركون في التظاهرات والمسيرات التي تتم ضد الإسرائيليين؟
د. عطا الله حنا:
سؤال وجيه، وأشكرك عليه، لأنك تتيح لي من خلال هذا التساؤل أن أتحدث عن هذا الموضوع بإسهاب.
أولاً: بالنسبة للانتفاضة الفلسطينية، في الانتفاضة الماضية قدمنا عدداً من الشهداء، في هذه الانتفاضة عندنا جرحى، وهنالك جرحى ممن أصيبوا في الشوارع، وفي المقاومة، وفي الاشتباكات التي كانت، وليس فقط في بيوتهم.
لا تنس بأن عدد المسيحيين في الأراضي المقدسة هو ليس أكثر من 2 أو 2.5%.
أحمد منصور[مقاطعاً]:
حوالي 120 ألف، 150.
د. عطا الله حنا[مستأنفاً]:
لكن هذا لا يعني على الإطلاق بأنه لم يكن لنا دور، منذ اليوم الأول للانتفاضة، وعلى فكرة قبل الانتفاضة نحن في المقاومة الفلسطينية، وفي النضال الفلسطيني، النضال المسيحي الفلسطيني –إذا جاز التعبير- لم يبتدأ مع الانتفاضة أو قبل الانتفاضة أو بعد الانتفاضة، هو منذ النكبة الفلسطينية وقبلها وبعدها. الشخصيات الفلسطينية المسيحية، القياديين المسيحيين الفلسطينيين، رجال الدين الوطنيين كلهم ساهموا في النضال الوطني الفلسطيني، وتحديداً في هذه الانتفاضة الأخيرة، منذ اليوم الأول كنا في الساحة، ذهبنا إلى باحات المسجد الأقصى، وأعربنا عن وقوفنا إلى جانب أولئك الذين يدافعون عن قدسية المسجد الأقصى، زرنا المستشفيات، عقدنا سلسلة من الاجتماعات الاستنكارية، تحدثنا مع وسائل الإعلام، ذهبنا إلى جنيف، إلى الأمم المتحدة..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
سآتي معك تفصيلاً.
د. عطا الله حنا[مستأنفاً]:
ذهبنا إلى كثير من الأماكن وتحدثنا عن قضية الشعب الفلسطيني.
أحمد منصور[مقاطعاً]:
سآتي معك تفصيلاً الآن.
د. عطا الله حنا[مستأنفاً]:
الحجر الفلسطيني، الانتفاضة الفلسطينية هي انتفاضة حجر، ولكن الحجر هو صورة من صور هذه الانتفاضة.
الشعب الفلسطيني في هذه المرحلة ينتفض ويقاوم الاحتلال بكل الوسائل من خلال الحجر ومن خلال وسائل أخرى، ونحن مع هذه المقاومة ومع هذه الانتفاضة.
أحمد منصور:
هناك قضية كبرى الآن تتهم فيها الكنيسة الأرثوذكسية، وهي قضية التنازل عن أوقافها لصالح بناء المستوطنات، ومنها منطقة جبل أبو غنيم وغيرها، وأن الكنيسة الأرثوذكسية، تساهم بشكل كبير في زيادة التوطين عن طريق التنازل عن أوقافها للإسرائيليين، وهناك اتهامات بالتواطؤ من قبل كنيستكم مع الإسرائيليين في هذا الجانب.
[موجز الأخبار]
أحمد منصور:
الدكتور عطا الله سؤالي كان عن قضية الأوقاف وما أثير من ضجة حول بيع أوقاف الكنيسة الأرثوذكسية إلى الإسرائيليين لبناء المستوطنات عليها.
د. عطا الله حنا:
في الواقع الكنيسة الأرثوذكسية –وكما تحدثت في بداية هذا البرنامج- هي ليست كنيسة ابنة اليوم، هي كنيسة لها تاريخ ولها تراث استمر مدة ألفي عام، وكما تسمى في الكتب اللاهوتية إنها أم الكنائس، كنيسة لها حضور لم ينقطع خلال ألفي عام، ولذلك احتفلت هذه الكنيسة خلال هذا العام باليوبيل الكبير وهي ذكرى مرور ألفي عام على ميلاد السيد المسيح. وفي مسيرة هذه الكنيسة التاريخية هنالك العنصر البشري، هنالك العنصر الإنساني، الإنسان دائماً معرض للسقوط ومعرض للخطأ نحن لا نقول بأننا منزهين عن الخطأ، كل إنسان هو معرض إلى أن يخطئ في حياته وإلى أن يرتكب أخطاء معينة في حياته اليومية.
ما حدث في الكنيسة الأرثوذكسية –ولكي أكون معك واقعياً ومنطقياً- هذا حدث عندنا وعند سوانا، هو أنه منذ أن احتلت القدس والأراضي الفلسطينية حاول الاحتلال الإسرائيلي أن يتغلغل إلى الكثير من المؤسسات سواءً المسيحية أو الغير مسيحية محاولاً التأثير عليها لكي يكون له نفوذ فيها وقد استطاع أن يكون عنده أشخاص ممن يتواطؤون معه ويتعاملون معه. ولكن أقول لك بمنتهى المسؤولية إن من يتواطأ مع الاحتلال الإسرائيلي ومن يفرط بذرة تراب من ثرى بلادنا المقدسة هو خارج عن وحدة الصف الأرثوذكسي، وخارج عن وحدة الصف المسيحي والوطني أيضاً، ذلك..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
يعني من قاموا بذلك طردتوهم من الكنيسة؟
د. عطا الله حنا:
ذلك لأن هذه الأرض مجبولة بدماء الآباء والأجداد، ونعتقد بأن أشخاص فرطوا بالأرض وبالمقدسات وبالأوقاف المسيحية يجب أن يأتي اليوم الذي فيه يعاقبون على فعلتهم لكي يكونوا عبرة لغيرهم.
نحن نعتقد بأن هؤلاء الأشخاص لا يمثلون الخط الرسمي، الخط الأرثوذكسي أو المسيحي.
أحمد منصور[مقاطعاً]:
لكن موجودين ولا يزالوا يتلاعبون بقضية الأوقاف إلى الآن.
د. عطا الله حنا:
موجودين، موجودين ولكن للأسف..
أحمد منصور:
ويسيؤون إلى الكنيسة.
د. عطا الله حنا:
يسيؤون للكنيسة، ولكن علينا أن نكون واعين ومدركين..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
خاصة وأن وثائق كثيرة نشرت حول هذه القضية.
د. عطا الله حنا[مستأنفاً]:
علينا أن نكون واعين ومدركين بأن أشخاص من هذا النوع هم خارجين عن وحدة الصف المسيحي الوطنية ولا يمثلون الكنيسة، ولا يمثلون الأرثوذكسية، ولا يمثلون المسيحية على الإطلاق، من يفرط بذرة تراب من أوقافنا ومن أراضينا لا يمثلنا على الإطلاق.
أحمد منصور:
هذا هو الموقف الرسمي الآن للكنيسة الأرثوذكسية؟
د. عطا الله حنا:
أيوه. أيوه.
أحمد منصور:
اسمح لي أشرك معنا الدكتور رؤوف أبو جابر رئيس المجلس المركزي الأرثوذكسي في الأردن وفلسطين.
دكتور رؤوف، معنا؟
د. رؤوف أبو جابر:
نعم.نعم.
أحمد منصور:
تفضل يا دكتور، مرحباً بك تفضل.
د. رؤوف أبو جابر:
مساء الخير.
أحمد منصور:
مساك الله بالخير.
د. رؤوف أبو جابر:
أولاً أريد أن أهنئ هذا البرنامج على إحضار أو إعطائنا فرصة سماع الأب عطا الله حنا، الدكتور عطا الله حنا رجل فاضل يقوم بخدمة ممتازة لأهله ولبلده ولكنيسته، ولكنه في السلك وأنتم تسألونه عن أمور تتعلق بزملاء له في الكنيسة الأرثوذكسية في القدس.
أنا علماني ولذلك أكثر حرية منه..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
يعني إيه علماني يا دكتور؟
د. رؤوف أبو جابر:
يعني أنا رجل من الرعية لست رجل دين.
أحمد منصور:
مفهوم العلمانية عندنا أنك لا ديني يعني.
د. رؤوف أبو جابر:
لا يا أخي، أنا رجل..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
يعني مفهوم العلمانية الذي تقصده أنت الآن هو مفهوم كنسي يعني؟
د. رؤوف أبو جابر:
نعم نعم، أنا رجل لست ملتزماً بالكهنوت وإنما أنا من الأرثوذكس في الكنيسة الأرثوذكسية في القدس.
أحمد منصور:
قصدت ذلك حتى يفهم المشاهد أن هناك فرق بين العلماني في المسيحية وبين العلماني اللاديني في مفهوم العلمانية.
د. رؤوف أبو جابر:
آه.. لأ، رجاء أرجو أن يكون واضحاً أنا Layman زي ما بيقولوا، يعني أنا لست من الكهنوت، وإنما من الأرثوذكس المؤمنين.
أحمد منصور:
طيب، تفضل بمداخلتك.
د. رؤوف أبو جابر:
وأنا منذ سنين طويلة وأنا أعالج هذا الموضوع، موضوع بيع الأوقاف في القدس وخصوصاً بعد عام 1948م عام النكبة.
أحمد منصور:
نعم.
د. رؤوف أبو جابر:
المؤسف أن هذه الأوقاف قام ببيعها أو تأجيرها لمدد طويلة المسؤولون في البطركية الأرثوذكسية في القدس وهم من اليونان، في البطركية في القدس وضع غريب، الرئاسة كلها –باستثناء الأب عطا الله حنا وعربيين في الأخوية المقدسة- كلهم من اليونان الوافدين، وهم لذلك لا يسلكون معنا السلوك المناسب بالنسبة لهذه الأوقاف.
أحمد منصور[مقاطعاً]:
أيضاً الكنائس الأخرى –عفواً يا دكتور رؤوف- الكنائس الأخرى كلها كانت أيضاً تنهج هذا النهج وربما يكون الأب ميشيل صبّاح، البطريرك ميشيل صباح هو أول بطريرك عربي أيضاً يرأس الكنيسة الكاثوليكية في القدس، فدائماً البطريرك بيتبع الكنيسة الأم ويوفد لها ويوفد للموقع منها.
د. رؤوف أبو جابر:
صحيح، لكن ما هي العلاقة بين حديثي وبين كون البطرك ميشيل صباح أول بطرك عربي.
أحمد منصور:
لا أنا أقصد إن دائماً البطرك في الكنائس الأخرى بيأتي من الخارج يعني.
د. رؤوف أبو جابر:
لا مش صحيح لأن الكنيسة المطرانية الإنجيلية منذ عدة سنوات، أكثر من عشرين، ثلاثين سنة ومطارنتها من العرب نجيب قطعين، وعاقل عاقل، وسمير قفعيتي، والآن رياح أبو العسل وجميعهم من العرب.
نحن نحاول أن نعرب كنائسنا لأن المؤسف أننا كعرب نحن أبناء القبائل العربية التي ظلت على دين النصرانية بعد مجيء الإسلام، القبائل العربية وسأعطيك فكرة عن أصول المسيحيين الأرثوذكس في الأردن وفلسطين.
نحن أبناء (تنوخ) و(سليح) و(غسان) و(جذام) وجذام أصلاً هي أدوم (الأدوميين) و(الأنباط) و(إياد) و(كلب) و(بلقين) و(عاملة) في البادية السورية (تغلب) كانت على دين النصرانية وأنتم تعرفون ذلك، ونحن لدينا بالأردن أحفاد تغلب فيه قبيلة (العزيزات) في (مأدبا)، بينما هنالك قبائل كثيرة ترجع بأصولها إلى غسان وتنوخ وإياد.. وكلب..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
معروف، دكتور، معروف أن المسيحيين في الأردن وفلسطين وسوريا في منطقة الشام بشكل عام هم من أصول عربية أصيلة ومن قبائل عربية أصيلة بقوا على ديانتهم وعاشوا في ظل الدولة الإسلامية، ونبغ منهم كثيرون من بينهم الشاعر الأخطل المشهور وهو تغلبي، وأنت أشرت أيضاً إلى القبائل.
سؤالنا هنا: من هو رئيسكم أنتم بصفتكم المجلس الأرثوذكسي في الأردن وفلسطين؟ يعني أي كنيسة أنتم تتبعون لها؟ هل تتبعون الكنيسة الأرثوذكسية الموجودة في القدس، أم تتبعون الكنيسة الموجودة في الشام، في دمشق؟ ما هي الكنيسة التي تتبعونها؟
د. رؤوف أبو جابر:
نحن في الأردن وفلسطين لنا بطركيتنا الأرثوذكسية في القدس، وكان بودي لو لم تستعملوا كلمة (الروم الأرثوذكس) لأن الروم هم اليونان الذين ذكرتهم في بداية حديثك في العهدة العمرية الذين غادروا البلاد، وظل فيها المؤمنين من أتباع البطرك (سفرنيوس) العرب.
أحمد منصور:
تسمح لي أترك المجال للأب الدكتور عطا الله يرد على هذا الأمر خاصة في قضية تعريب الكنيسة الأرثوذكسية؟
د. رؤوف أبو جابر:
يعني أنت حر لكن أنا أقول بأنك بالنسبة للأب عطا الله الذي هو في السلك يعني هو كهنوت في بطركية في القدس، ولمعلوماتك بس حتى ما أحرج المطران عطا الله أكثر..
د. عطا الله حنا[مقاطعاً]:
لا، ما فيه إحراج.
د. رؤوف أبو جابر:
لا بس (ما أبغي) هو لازال أرشمندريت ولم يتمكن البطرك رغم كفاءة الأب، عطا الله ومقدرته كما شاهدت بنفسك وكما لمسنا مراراً لم يقبل البطرك لترفيعه إلى درجة مطران مع أنه مستحق بجدارة، حتى أعطيك فكرة عن مدى المعاناة التي يتعرض لها عندما تسأله عن أمور من هذا النوع، لكن تفضل.
أحمد منصور:
يعني إذن الرجل ليس في حاجة أيضاً إلى أن تضعه في موضع يصعب عليه لكن هو أيضاً صدره رحب وقال إنه ليس لديه مشكلة وسوف يجيب على هذا، أشكرك شكراً جزيلاً يا دكتور رؤوف، تفضل.
د. عطا الله حنا:
يعني في الواقع أنا فخور جداً بانتمائي العربي المسيحي ولذلك أنا أتحدث بمنتهى المسؤولية وأنا مسؤول عن كلامي وهو أننا نندد ونستنكر بمن يفرط بذرة تراب من أراضينا ومن أوقافنا، ومن يفعل ذلك فهو خارج عن وحدة الصف المسيحي الأرثوذكسي.
الكنيسة التي ننتمي إليها هي كنيسة جامعة تضم في صفوفها كل القوميات وكل الانتماءات سواء اليونانية أو الروسية أو الرومانية أو البلغارية أو العربية وغيرها، ولذلك –يعني- الكنيسة هي ليست لفئة أو لشعب معين، الرسالة المسيحية عندما انطلقت من فلسطين وعندما انطلقت من القدس لم تكن محصورة في فئة أو في جماعة معينة من الناس.
نحن كعرب مسيحيين نحن نفتخر بهويتنا الروحية وبانتمائنا إلى جذورنا وإلى أصولنا المسيحية، الكنيسة المسيحية الأولى التي نبعت من بلادنا المقدسة، ونحن نفتخر أيضاً بأننا عرب فلسطينيون نحافظ على جذورنا وعلى انتمائنا.
أحمد منصور:
يعني قضية العلاقة مع الكنيسة الأرثوذكسية –في اليونان تحديداً- أما تضعف وضع كنيستكم باعتباركم كنيسة شرقية وأنتم عرب..
د. عطا الله حنا[مقاطعاً]:
لا.. الكنيسة..
أحمد منصور[مستأنفاً]:
والبطرك يوناني وسيطرة اليونانيين أيضاً على هذا الأمر وهم –على فكرة- هم المتهمون بالتفريط في الأوقاف؟
د. عطا الله حنا:
يبدو أن هنالك حاجة إلى أن أتحدث قليلاً كيف تدار شؤون الكنيسة الأرثوذكسية.
[فاصل إعلاني]
أحمد منصور:
تفضل بالإجابة.
د. عطا الله حنا:
الكنيسة الأرثوذكسية في العالم عندنا بطريركيات، عندنا أولا أربع بطريركيات رسولية قديمة وهي بطريركية القسطنطينية -البطريركية المسكونية- ومقرها في استنبول، بطريركية الإسكندرية ومقرها في مصر، بطريركية أنطاكية ومقرها في دمشق في سورية، وبطريركية القدس ومقرها –طبعاً- في القدس.
وعندنا أيضاً البطريركات المستحدثة كبطريركية روسيا وصربيا وبلغاريا ورومانيا وجورجيا ورئيس أساقفة قبرص ورئيس أساقفة اليونان، وكل كنيسة هي مستقلة إداريا، كنيسة القدس، وإن كانت قيادة هذه الكنيسة يونانية إلا أننا إدارياً لا نتبع الكنيسة اليونانية. عندنا سينودوس مستقلة، عندنا إدارة مستقلة، نحن نقرر شؤوننا بأنفسنا ولسنا بحاجة إلى أن يتدخل في شؤوننا الداخلية أحد من البطريركيات أو الكنائس الأرثوذكسية، يعني لكل كنيسة..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
لكن الترقيات وأنكم –أيضاً- كعرب مضطهدون في الكنيسة الأرثوذكسية.
د. عطا الله حنا[مستأنفاً]:
لكل كنسية استقلالية معينة في إدارة شؤوننا، نحن –كعرب- نعيش في كنائسنا ونعيش في محيطنا المسيحي العربي الفلسطيني والإسلامي أيضاً، ونؤدي رسالتنا ونقوم بما يمكننا أن نقوم به من واجباتنا الوطنية، ونخدم أبناء كنيستنا وأبناء رعيتنا وشعبنا، ونحن لا نجد بأن هنالك أي عائق أمامنا لكي نؤدي هذا الواجب تجاه شعبنا وتجاه أمتنا العربية التي نفتخر بانتمائنا إليها.
نفتخر بأننا عرب، بأن هويتنا هي الهوية العربية، وبأننا مسيحيون مشرقيون.
أحمد منصور:
ما هي طبيعة العلاقة بينكم وبين الإسرائيليين؟
د. عطا الله حنا:
في الواقع يعني إسرائيل تحتل الأراضي الفلسطينية، وجزء من الشعب الفلسطيني الذي يعاني من الاحتلال الإسرائيلي هم من المسيحيين، ولذلك لا يمكنني أن أفصل مصير المسيحيين أو موقف المسيحيين عن موقف المسلمين.
هنالك مصير مشترك، ما يقوله المسلم يقوله المسيحي، الموقف الإسلامي هو الموقف المسيحي، ذلك لأن المعاناة مشتركة من الاحتلال الإسرائيلي. إن لنا موقفاً واحداً موحداً كشعب فلسطيني مسلمين ومسيحيين كمسيحيين وكمسلمين على السواء، وقد اشتركنا في عدة لقاءات وفي عدة مؤتمرات إسلامية مسيحية واتخذنا مواقف مشتركة، يعني موقفنا واضح وهو أن الأرض الفلسطينية واقعة تحت الاحتلال الإسرائيلي، وما يتحدثون عنه عن سلام منشود، نحن نقول بأن الاستقرار لن يتحقق والسلام لن يتحقق إلا بعودة الحقوق المشروعة كاملة للشعب الفلسطيني.
أحمد منصور:
ما هي أطر التفاهم في ظل ما يشار دائماً عن التفاهم الإسلامي المسيحي، الحوار الإسلامي المسيحي؟ على أي شيء تتفاهمون وتتحاورون وأنت عضو الكنيسة في الحوار الإسلامي المسيحي؟
د. عطا الله حنا:
في الواقع يعني العلاقة الإسلامية المسيحية هي أكثر من حوار وأكثر من تفاهم، إن ما يربطنا مع المسلمين في الأراضي المقدسة –مع الإخوة المسلمين- هو ليس فقط قضية التعايش أو الحوار اليومي. علاقتنا.. العلاقة الإسلامية المسيحية هي أعمق من هذا و ذاك بكثير. إن لنا أصولاً واحدة، تاريخاً واحداً، جذوراً واحدة، لغة واحدة، نحن لسنا بحاجة إلى مترجمين لكي نتخاطب، لسنا بحاجة إلى جسور فيما بيننا، نحن نتخاطب بلغة المحبة ولغة الثقة والاحترام المتبادل، واليوم نشهد..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
أنت الآن من خلال موقعك، لكن زعماء الكنيسة لا يتقنون العربية ولا يتكلمون العربية.
د. عطا الله حنا[مستأنفاً]:
واليوم تشهد الأراضي المقدسة الفلسطينية صورة رائعة من الوحدة الوطنية، وقد تقوت هذه الوحدة الوطنية بعد الانتفاضة، ولكن لم نكن بحاجة إلى الانتفاضة لكي تكون الوحدة الوطنية قوية، الوحدة الوطنية كانت قبل الانتفاضة وستكون في الانتفاضة –إن شاء الله- وبعد الانتفاضة وصولاً إلى أهدافنا المنشودة وإلى طموحاتنا الوطنية الهادفة إلى تحرير أراضينا المحتلة وإقامة الدولة الفلسطينية المستقلة وعاصمتها القدس الشريف.
نحن ككنيسة شرقية في القدس –وقد نوّهت إلى ذلك في بداية الحلقة- نحن الكنيسة التي استلمت العهدة العمرية، لقد كنا قبل الإسلام.
أحمد منصور[مقاطعاً]:
وكنيسة القيامة تتبعكم.
د. عطا الله حنا:
لقد كنا قبل الإسلام وكنا عندما كانت الفتوحات الإسلامية ودخل عمر بن الخطاب إلى القدس، وما زلنا حتى اليوم نعيش جنباً إلى جنب مع إخوتنا المسلمين، وإن شاء الله تتاح لك الفرصة لكي تزور القدس بعد تحريرها..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
إن شاء الله.
د. عطا الله حنا[مستأنفاً]:
لكي تشاهد بأم العين صورة رائعة للحمة الوطنية في القدس، كيف يعيش المسلمون والمسيحيون جنباً إلى جنب؟
أحمد منصور:
القس اثناسنيوس جورج من أيرلندا، تفضل.
القس اثناسنيوس جورج:
مساء الخير أستاذ أحمد.
أحمد منصور:
مساك الله بالخير.
القس اثناسنيوس جورج:
أنا يعني مبسوط خالص للبرنامج ودائماً بأحييك على برامجك الحلوة.. وأحيي كمان الأب الدكتور عطا الله حنا.
د. عطا الله حنا:
شكراً.
القس اثناسنيوس جورج:
كنت حابب بس أوضح بعض النقاط اللي كانت وردت في مقدمة البرنامج يعني في البداية حضرتك صنفت وقلت إن الغرب سميته إنه الغرب المسيحي، لكن الغرب إذا سميته فسميه الغرب العلماني لأن الدول لا تصنف دينياً فقط كما يحلو للبعض تصنيفها، وإذا قلنا إنه المرجعية بتاعتها هي مرجعية اسميه يؤسفني أقول لحضرتك إنه المرجعية هي المسيحية الاسمية لأنه في كثير من الأحيان الغرب، كل الشذوذ الجنسي والإجهاض والمخدرات والعلاقات الجنسية اللي خارج إطار الزواج أمور كثيرة جداً هي بعيدة تماماً عن روح الإنجيل و..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
ما هم الآن بياخدوا صك من الكنيسة، ألا يأخذون صكاً من الكنيسة حول الشذوذ وتعقد في بعض الكنائس في الدول الأوروبية عقود قران للشواذ؟
القس اثناسنيوس جورج:
لا.. لا.. لا.. دي في بعض الطوائف، دي في بعض الطوائف اللي هي المنشقة عن المسيحية..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
يعني هناك انشقاقات كثيرة داخل الكنيسة، لا أريد أن أدخل في تفريعاتها ولكن أيضاً أنا أقصد هنا قضية المرجعية.
القس اثناسنيوس جورج:
إحنا دلوقتي بنتكلم على المسيحيين العرب، الفلسطينيين هم جزء لا يتجزأ أكيد من الشعب الفلسطيني.
أحمد منصور:
صحيح.. طبعاً.
القس اثنا سنيوس جورج:
ومن العيب أن نصنف الشهداء والجرحى والمنتفضين في الوقت ده بالذات، والمظاهرات والناس اللي بتمسك الحجارة والأطباء والعاملين والمنتفضين هم من المسيحيين ومن المسلمين على السواء، إحنا مش في وقت يعني تصنيف أو تقسيم، لأنه الكنائس كلها اللي في المشرق بتستنكر العدوان الإسرائيلي وبتشارك بالرأي وبالمال، وفيه كتير من الجرحى وفيه كتير من الأطباء مش بيتشاركوا بطريقة رمزية ولكن دي قضية حياة إلى أن ينتهي العدوان الإسرائيلي، وأنا بأكلمك أنا قسيس مصري، وعايز أقولك إنه إحنا دايماً البابا شنودة هو أحد رؤساء مجلس كنائس الشرق الأوسط وأنت عارف موقف البابا شنودة وعارف موقف الكنيسة.. الكل يعلم موقف الكنيسة القبطية من الاحتلال الإسرائيلي في فلسطين، وإزاي إنه البابا شنودة منع زيارة القدس في ظل الاحتلال الإسرائيلي،
وكل الأقباط اللي بيروحوا القدس بيعتبرهم من العصاة، بل والكنيسة بتحرمهم من شركة الكنيسة، ومنع الأقباط من زيارة القدس هو نوع من أنواع رفض التطبيع مع العدو وتفعيل المقاطعة اللي بتنادي بيها النهاردة الأئمة واللي بتنادي بها الدول، فهذه… المقاطعة..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
أنا بأشكرك على مداخلتك وأود أن أوضح أننا لسنا في طور عملية تصنيف وإننا في بيان موقف بالنسبة للكنسية وتوضيحها بالنسبة للمشاهد حتى يدرك أيضاً طبيعة الوجود المسيحي والدور المسيحي ودائماً الأحداث هي التي تصنع المناسبات للحديث في مثل هذه القضايا، فنحن لسنا في طور تصنيف أو في طور تفرقة بالعكس نحن في طور توضيح حقائق إلى الناس اتفضل غبطة الأب.
د. عطا الله حنا:
يعني في الواقع في الغرب خاصة في الولايات المتحدة الأمريكية هنالك جماعات تدعي المسيحية ولكنها أبعد ما تكون عن المسيحية، إنها جماعات صهيونية تخدم الاحتلال الإسرائيلي وتخدم الأطماع الصهيونية وتبرر الاحتلال الإسرائيلي للأرض العربي وتفسر الكتاب المقدس كما يحلو لها، إنها جماعات لا علاقة لها بالمسيحية لا من قريب ولا من بعيد، ولذلك أود أن أقول لك ويوافقني في ذلك القس الذي تحدث قبل قليل والذي أود أن أشكره على مداخلته القيمة وهو من الكنيسة المصرية القبطية التي يرأسها قداسة البابا شنودة الذي نكن له كل محبة وتقدير نظراً لمواقفه الوطنية ولدعمه للشعب الفلسطيني، هذه الجماعات المسيحية الصهيونية لا ترتبط بالمسيحية على الإطلاق وقد أصدر رؤساء الكنائس المسيحية في القدس عدة بيانات ومواقف وضحوا يعني بأن هذه الجماعات التي لها سفارة في القدس هي السفارة المسيحية الصهيونية في القدس المحتلة نحن لا نتعامل معهم، لا نعترف بهم ليسوا مسيحيين، ولذلك أخي العزيز ليس كل من يتحدث باسم المسيحية هو مسيحي، لا يعقل أن يكون عندنا مسيحي ويقف إلى جانب الظالم ويترك المظلوم..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
سؤال هنا في هذه القضية..
د. عطا الله حنا[مستأنفاً]:
لا يمكن أن يكون عندنا مسيحي يؤمن بالمسيح الذي نادى بالعدل بين الناس ويقف إلى جانب الإنسان الذي يقتل الأطفال وينكل بهم ويدير ظهره لشعب أعزل لا يتطلع إلا لحريته واستقلاله.
أحمد منصور:
في هذا الإطار يسألك الدكتور حسن مخلوف من موسكو يقول: ما رأيك في تعاطف بطريرك موسكو وكل روسيا مع اليهود وتعاونه معهم بل وتواطؤه معهم متناسياً وجود العرب الأرثوذكس وكنيستهم في القدس ومعاناتكم من اليهود؟
د. عطا الله حنا:
يعني أنا قرأت اليوم في إحدى الصحف المحلية تصريح لبطريرك موسكو وهو تصريح يعني أبدى من خلاله دعمه الكامل للشعب الفلسطيني، أنا لا أعرف من أين أخذ أو استقى هذه المعلومات الأخ العزيز وإذا كانت هذه المعلومات صحيحة أطلب منه أن يتصل معي فيما بعد لكي نتابع الموضوع، إن لنا اتصالات مع الكنيسة الروسية، وقد زار بطريرك موسكو القدس عدة مرات والتقيت معه ولمست فيه بأنه متعاطف مع الشعب الفلسطيني، والتقى مع القيادة الفلسطينية ومع شخصيات فلسطينية، وعقدت في موسكو قبل أيام ندوة حول قضية الشعب الفلسطيني وقضية القدس، وكان لبطريرك موسكو مواقف رائعة تجاه الشعب الفلسطيني وطالب بوقف العدوان على الشعب الفلسطيني، أنا أستغرب من أين جاء بهذه المعلومات ناهيك عن البطاركة الأرثوذكس الآخرين، وهنا أنوه إلى البطريرك الأنطاكي إغناطيوس الرابع هزيم الذي أعرب طبعاً عن وقوفه إلى جانب الشعب الفلسطيني، رؤساء الكنائس الأرثوذكسية والكاثوليكية والإنجيلية في العالم أصدروا بيانات وزعت على وسائل الإعلام دعماً لقضية الشعب الفلسطيني، أنا أعتقد بأن هنالك تعاطف في الأوساط المسيحية العالمية مع الشعب الفلسطيني ونحن بحاجة إلى عمل، نحن بحاجة إلى عمل كبير، ولكن هنالك تعاطف نسبي مع قضيتنا كفلسطينيين.
أحمد منصور:
يوسف عبد الله من السعودية، تفضل يا أخ يوسف.
يوسف عبد الله:
السلام عليكم.
أحمد منصور:
عليكم السلام.
د. عطا الله حنا:
وعليكم السلام.
يوسف عبد الله:
يا عزيزي أنا لي مداخلة بسيطة وهي أنه ليس هناك وجود حقيقي للنصارى في.. مشاركة، أنا أقصد مشاركة حقيقية للنصارى في فلسطين، وإن كان هناك ثمة مشاركة وتوحيد صف فهو وإن شاء الله إن انتصرنا على اليهود فسوف يعود علينا النصارى بدليل أن الله سبحانه وتعالى أخبرنا من قبل 1400 سنة قال: (ولن ترضى عنك اليهود ولا النصارى) يعني إن انتهينا من اليهود فالنصراني سوف يستحل على المسلم ويأخذ دياره..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
لكن يا أخ يوسف.. يا أخ يوسف أنت أيضاً تستشهد بالقرآن، ألا يوجد في القرآن: (ولا تجادلوا أهل الكتاب إلا بالتي هي أحسن إلا الذين ظلموا منهم وقولوا آمنا بالذي أنزل إلينا وأنزل إليكم وإلهنا وإلهكم واحد ونحن له مسلمون) يعني أنت تأخذ نص وتنسى نصوصاً أخرى؟
يوسف عبد الله:
لا، هذا النص يختلف،يعني ممكن أنك تقول: (ولا تجادلوا أهل الكتاب إلا بالتي هي أحسن).إلا بالتي هي أحسن..
أحمد منصور:[مقاطعاً]
معنى ذلك يا يوسف أن هناك حوار، هناك يعني طلب أن يكون هناك جدال بالحسنى، هناك أدب لأسلوب التعامل أيضاً مع أهل الكتاب.
يوسف عبد الله:
صحيح هناك أدب، لكن.
أحمد منصور:
يعني لا يأتي الإنسان ليجتزئ نصاً قرآنياً وهو ليس فقيهاً، ثم يأتي به ليرمي به في وجوه الناس بدون فقه، وبدون وعي، لابد أن توضع النصوص إلى جوارها، وأن تؤخذ الأحكام من قِبَل الفقهاء وليس من قِبَل أن يأتي الإنسان ويرمي نصاً في وجه الناس.
يوسف عبد الله:
صحيح أنا لا أتحدث عن النقطة هذه، أنا أتحدث عن مشاركة النصارى..
أحمد منصور:
نأسف انقطع الخط.
د. عطا الله حنا:
يعني أود أولاً يعني أن أقول للأخ الذي اتصل من السعودية بأننا نتقبل بمنتهى المحبة- ويعني- أي نقد بنَّاء، ولكن بما أنه تحدث عن دور المسيحيين في الانتفاضة، في الواقع أنا في كثير من الأحيان أتجنب عن الحديث عن دور المسيحي في الانتفاضة، أنا أتحدث عن دور الفلسطيني في الانتفاضة، لأن انتفاضة الشعب الفلسطيني هي انتفاضة للمسلمين والمسيحيين على السواء، ولكن بما أنه تحدث عن دور المسيحيين تحديداً وما يقومون به، أود أن أقول أولاً ما أصدره رؤساء الكنائس حول الانتفاضة الفلسطينية، ما تقوم به المؤسسات المسيحية، النوادي المسيحية والأرثوذكسية، المؤسسات الصحية والتعليمية التي تتبع الكنيسة، عندنا مؤسسات مسيحية ناهيك عن الشخصيات المسيحية خلال عشرات السنين الماضية، خلال النكبة الفلسطينية وما حَلَّ بالشعب الفلسطيني من معاناة نتيجة للاحتلال والتنكيل، عندنا شخصيات قائمة لها أول وليس لها آخر، من الشخصيات الوطنية التي ناضلت والتي قدمت الكثير من أجل قضية العرب الأولى، قضية فلسطين، ومن أجل قلب هذه القضية وهي القدس العربية المحتلة التي ننادي بتحريرها من الاحتلال الإسرائيلي وعودتها كاملة إلى السيادة العربية الفلسطينية عاصمة للدولة الفلسطينية المستقلة، في الواقع نحن في الأراضي، نحن في الأراضي المحتلة لا نتحدث عن دور إسلامي، وعن دور مسيحي، كُلُّنا واحد في النضال الوطني الهادف إلى تحرير أرضنا من الاحتلال الإسرائيلي.
أحمد منصور:
دكتور عوده قوَّاس عضو اللجنة التنفيذية لمجلس كنائس الشرق الأوسط، تفضل يا دكتور.
د. عوده قوَّاس:
حضرة الأخ أحمد والأرشمندريت عطا الله، مساء الخير.
أحمد منصور:
مساء الخير.
د. عطا الله حنا:
مساء الخير.
د. عوده قوَّاس:
مداخلتي هنا هي فقط لتوضيح دور مجلس كنائس الشرق الأوسط في المنطقة وهو الدور الوطني الذي يقوم به منذ تأسيسه عام 1974م ولن أدخل في (.……).
أحمد منصور:
دكتور عوده آسف جداً يبدو أنك تتكلم من موبايل، والصوت غير واضح، آمل إذا كنت على هاتف ثابت أن تعطيه للزملاء في غرفة التحكم حتى يُعاودوا الاتصال بك، أو تتصل أنت بهم مرة أخرى لأن الهاتف المتحرك لا يمكن التقاط صوته بسهولة هنا، دكتور عطا الله كنا نتحدث عن الحوار الإسلامي المسيحي، لكن عندي أكثر من سؤال من أم سلطان من الدوحة تقول لك: لماذا لا نرى رد فعل حقيقي من قِبَل العالم المسيحي في الغرب لما تتعرض له المقدسات المسيحية؟ وهي تخص المسيحية، وأنت أجبت عن هذه النقطة ولا أريد أن أكررها، لكن أيضاً سؤال عن دور الفاتيكان، هنا أسألك عن زيارة البابا التي قام بها إلى القدس وما قيل أنها صبت في صالح الإسرائيليين أكثر منها في صالح العرب والفلسطينيين؟
د. عطا الله حنا:
نحن ننظر إلى هذه الزيارة من منظورها الروحي الديني، جاء قداسة البابا حاجاً وزائراً إلى الأراضي المقدسة، وزار الأماكن المقدسة، وقدَّس وصلى والتقى مع المؤمنين أينما ذهب، ويعني في الواقع نحن ككنيسة أرثوذكسية كان لنا دور مُعين في هذه الزيارة، وهو أنه استقبلنا قداسته في البطريركية، وكان لقاءً رائعاً بين قداسة البابا وغبطة البطريرك تم تبادل الكلمات المعبرة عن أهمية التعاون والتقارب بين الكنيستين: الكاثوليكية والأرثوذكسية إضافة إلى أن الكنيسة الأرثوذكسية.
أحمد منصور:
لكن هناك إشارات إلى أن هناك صراعات بينكم وعدم توافق أو اتفاق بينكم أنتم خصيصاً الأرثوذكس والكاثوليك.
د. عطا الله حنا:
اطلع.. هنالك خصوصية لكل كنيسة، نحن كنيسة شرقية، نحن كنيسة أرثوذكسية، لنا خصوصية، ولنا فرادة معينة، الكنيسة الكاثوليكية لها خصوصية ولها فرادة معينة، والكنيسة الإنجيلية، نحن كنائس وكل كنيسة لها ميزة مُعينة، تصلي بلغة معينة، تصلي بطريقة معينة، وما إلى ذلك، هنالك تُراث كبير في الكنيسة وتعددية تراثية، ولكن هذه التعددية لا تعني على الإطلاق بأن هنالك خلافات، الخلافات ليست موجودة، الآن تحديداً في هذه المرحلة الخلافات قلَّت، لاسيما وأن اللقاءات -والحمد لله- تتم بشكل متواتر عندنا وعند سوانا، وهنالك مواقف، اتخذت، مواقف مشتركة بين كل الكنائس، عندنا وثائق تم التوقيع عليها من قِبَل كل رؤساء الكنائس المسيحية في القدس، وأقام رؤساء الكنائس قبل أيام صلاة من أجل شُهداء الانتفاضة، ومن أجل الشعب الفلسطيني، ولذلك نحن نعتقد بأن خصوصية كل كنيسة سواءً كانت أرثوذكسية أم كاثوليكية، أم إنجيلية لا تعني على الإطلاق بأن هنالك خلاف، أو هنالك تناحر بين الكنائس.
أحمد منصور:
مع تقدير هذه الخصوصيات، زيارة البابا إلى حائط البُراق الذي يُطلق عليه اليهود حائط المبكى، أما يُعتبر تكريساً لسيطرة اليهود عليه، وأيضاً تكريساً لاعتداء اليهود على الحق العربي الإسلامي في هذا الحائط؟
د. عطا الله حنا:
لست مطلعاً تفاصيل الزيارة التي قام بها قداسة البابا إلى حائط المبكى، ولكن أنا أعتقد بأنني كأرثوذكسي وككنيسة أرثوذكسية ما يهمني من زيارة قداسة البابا هو الجانب الروحي، وهو أنه زار الكنائس في الأراضي المقدسة خلال سنة اليوبيل الكبير، وكان له مواقف مُعينة تجاه الشعب الفلسطيني عبرت عن تعاطفه مع قضية الشعب الفلسطيني، ما يهمني ككنيسة أرثوذكسية أكثر من ذلك هو أنه زار بطريركية الروم الأرثوذكس المقدسية، وكان هنالك لقاء وصف بأنه تاريخي بين قداسته وبين غبطة البطريرك.
أحمد منصور:
عامر العزاوي من الكويت.
عامر العزاوي:
السلام عليكم.
أحمد منصور:
عليكم السلام ورحمة الله.
عامر العزاوي:
سيد أحمد أيش لونك؟
أحمد منصور:
حياك الله يا سيدي.
عامر العزاوي:
حبيت أسأل السيد عطا الله.
أحمد منصور:
تفضل.
عامر العزاوي:
على مدى مشاركتهم في السلطة الفلسطينية، يعني هل هناك عدد مُعين من الإخوة المسيحيين في السلطة الفلسطينية؟
أحمد منصور:
سؤال هام شكراً لك.
عامر العزاوي:
ومتأكدين إحنا إنه الإخوة المسيحيين والإخوة الفلسطينيين المسلمين دماؤهم مسالة (مختلطة) على أرض فلسطين، بس هل هناك نسبة معينة من الإخوة المسيحيين موجودين يعني؟
أحمد منصور:
تتناسب مع عددهم 2.5% من عدد السكان.
عامر العزاوي:
يعطيكم العافية.
أحمد منصور:
أشكرك.. تفضل.
د. عطا الله حنا:
يعني سؤال يعني نستطيع أن نرد عليه بإيجاز وهو أنه أولاً في المجلس التشريعي عندنا عدد من المسيحيين، سبعة أعضاء أو ستة أعضاء، سبعة أعضاء، وكذلك في السلطة الوطنية الفلسطينية عندنا مسيحيين، وهنا أود أن أنوه إلى أن مستشار الرئيس وأقرب المقربين إلى الرئيس هم أيضاً من المسيحيين ولذلك..
أحمد منصور:
مَنْ؟
د. عطا الله حنا:
ولذلك نعتقد بأن..
أحمد منصور:
مَن مستشار الرئيس.. المسيحي؟
د. عطا الله حنا:
بأن المسيحيين حاضرون في كل المواقع الفلسطينية، وفي كل.. ويقومون بوجباتهم المُلقاة على عاتقهم، ونعتقد بأن المسيحي هو أولاً وأخيراً عربي فلسطيني يحب وطنه، ويخدم وطنه سواء إن كان في السلطة الوطنية الفلسطينية أم خارج السلطة الوطنية الفلسطينية، لم يكن المسيحيين في يوم من الأيام خائنين لأوطانهم ولانتمائهم، والحمد لله إذا كان هنالك شيء يمكننا أن نفتخر به هو أننا جزء لا يتجزأ من هذا الشعب وقدمنا لهذا الشعب تضحيات، ونعتقد بأنه من واجبنا أن نستمر في تأدية واجباتنا تجاه هذه الأمة، وهذا الشعب الذي ننتمي إليه، ونحن لا نطمح إلى أي مراكز، وإلى أي مناصب لاسيما ونحن نعتقد بأن الشعب الفلسطيني في هذه المرحلة، هذه المرحلة التاريخية الحساسة التي يمر بها، يجب أن تتضافر كل الجهود، من كل الفصائل، ومن كل الأحزاب، ومن كل التيارات من أجل الهدف المشترك، وهو تحرير الأرض العربية المحتلة من الاحتلال الإسرائيلي.
أحمد منصور:
عبده السطو من سوريا.
عبده السطو:
أخ أحمد، سيد عطا الله أحييكم بتحية الإسلام السلام عليكم.
أحمد منصور:
حياكم الله، وعليكم السلام.
د. عطا الله حنا:
وعليكم السلام، هذه تحية مسيحية أيضاً.
عبده السطو:
أخ أحمد إذا كانوا المسيحيون الفلسطينيون الذين يعيشون في فلسطين هم متضررون من العدو الإسرائيلي، لماذا لا يقوموا –المسيحيين- بإعلان قمة مسيحية بقيادة البابا يوحنا أو غيره، ومن خلال هذا الاجتماع يوضحوا موقفهم تجاه هذا العدو، وبتصريحات صريحة، شكراً لك سيد عطا الله.
أحمد منصور:
شكراً لك، هو مع التقسيم الذي ذكرته بالنسبة للكنائس ومواقفها، وموقف الكاثوليك يختلف عن موقف الأرثوذكس وأنت هنا مخول بالحديث عن موقف الأرثوذكس، لكن ما إجابتك على هذا السؤال؟
د. عطا الله حنا:
في الواقع يعني نحن في الأراضي المقدسة كمسيحيين كان موقفنا واضح منذ أن بدأت النكبة الفلسطينية، ومنذ أن بدأت المعاناة الفلسطينية لا سيما وأننا كُنا ومازلنا جزءاً من هذه المعاناة، ما حل بالفلسطينيين حل بالمسلمين وبالمسيحيين على السواء، ولذلك الكنائس المسيحية في الأراضي المقدسة كانت دائماً ومازالت حتى اليوم داعمة للحق العربي، وكانت دائماً مطالبة بعودة الحقوق المشروعة للشعب الفلسطيني، ودائماً كانت منددة بالاحتلال الإسرائيلي، ونحن لا نعترف بالسيادة الإسرائيلية على القدس وعلى الأراضي الفلسطينية كافة، ولذلك نعم ما قيل عن قمة مسيحية عُقدت اجتماعات في الواقع ونشرت بيانات في الصحف وفي وكالات الأنباء، ناهيك عن أننا أخي العزيز نحن دائماً نتحدث في المحافل الدولية والعالمية عن قضية الشعب الفلسطيني، نحن لسنا متفرجين، ولسنا يعني جالسين بعيداً ننظر إلى الأحداث، نحن في خضم هذه المعركة، ولنا مواقف واضحة لا نقولها فقط هنا في قناة الجزيرة، ولكن نقولها في كل مكان، وعندما نلتقي مع القيادات، أو المرجعيات الدينية المسيحية في الغرب نقول هذه المواقف ونُطالب بأن تكون هذه المرجعيات متضامنة وواقفة إلى جانبنا نحن الذين نُعاني من الاحتلال الإسرائيلي مسلمين ومسيحيين، عُقدت سلسلة من الاجتماعات في القدس بين رؤساء الكنائس، وفي الواقع في الولايات المتحدة، وسمعت أيضاً عن بعض الدول الأوروبية اجتمع أساقفة ورؤساء كنائس مسيحية هناك، وأرسلوا إلينا ببيانات تشجب العدوان الإسرائيلي على الشعب الفلسطيني وتنادي-يعني- بضمان حقوق الشعب الفلسطيني، وعندما شاركنا في اجتماع لجنة حقوق الإنسان في جنيف كان لنا هناك أيضاً مواقف واضحة، وكان لنا مطالب واضحة أيضاً وهو أنه لا سلام في الشرق الأوسط بدون عودة الحقوق المشروعة للشعب الفلسطيني، أخي العزيز.. المسيحيين في الأراضي المقدسة هم متفاعلين إطلاقاً، متفاعلين إلى أقصى درجات التفاعل مع الانتفاضة الفلسطينية، ومع المقاومة الفلسطينية، ومع النضال الفلسطيني، نحن كرجال دين وكعلمانيين، لا أريد أن أتجاهل العلمانيين، العلمانيين يقومون بدور أكثر وأكبر منا بكثير، هم في الميدان.
أحمد منصور:
العلمانيين هم المسيحيين الذين ليسوا من رجال الكهنوت في الكنيسة.
د. عطا الله حنا:
العلمانيين من هم ليسوا متشحين بثوب الكهنوت، ولذلك نحن..
أحمد منصور:
وهذا مصطلح كنسي حتى المشاهدين الذين يشاهدون يستطيعون التفرقة.
د. عطا الله حنا:
نحن كمسيحيين سواء كنا أكلينيكيين أو رجال دين، أو غير رجال دين لكي لا أستعمل مصطلح العلمانيين، نحن نتعاون ونتواصل دائماً من أجل دعم الحق العربي الفلسطيني، وعندنا شخصيات مسيحية وطنية لها أول قائمة طويلة جداً لا أود أن أذكر أسماء لعلي أنسى بعض هذه الأسماء ويُساء الظن فيما أقول.
أحمد منصور:
نعم.. يبدو أن الدكتور عوده قواس عضو اللجنة التنفيذية لمجلس كنائس الشرق الأوسط قد عاد إلينا، دكتور عوده معنا؟
د. عوده قواس:
نعم، مساء الخير أخ أحمد.
أحمد منصور:
مساك الله بالخير يا دكتور، تفضل.
د. عطا الله حنا:
مساء الخير دكتور.
د. عوده قواس:
مداخلتي هنا هي فقط لتوضيح دور مجلس كنائس الشرق الأوسط في المنطقة، وهو الدور الوطني الذي يقوم به منذ تأسيسه عام 1974م، ولن أدخل في تفاصيل هيكلية المجلس ودوائره ونشرته الواضحة (ذي الصبغة) القومية على الساحة العربية والعالمية بحد سواء، لأنني أظن بأن هذه المؤسسة الوطنية تستحق لقاءً كاملاً خلال حلقة مخصصة، ليتسنى للجميع فهم المواقف الواضحة والشفافة حول كافة الأمور الحياتية والسياسية في منطقتنا وفي العالم أجمع، من هنا أرى أن المدخل الرئيسي لماذا الموضوع هو الرد على طريق الدعاية لهذا البرنامج الذي أعتبره اتهاماً مبطناً حيث كان يُذاع الشبهات المدارة حول مجلس كنائس الشرق الأوسط والدور الذي يقوم به، هنا يجب أن أؤكد..
أحمد منصور:
طب خليني أقول لك الشبهات ورد عليها يا دكتور.
د. عوده قواس:
لا، سيدي أنا على الشبهات جاهز أرد عليها مع أي واحد.
أحمد منصور:
ما هو الآن يا دكتور المجال مش مفتوح حتى يكون هناك يعني تلقي بياناً باسم مجلس كنائس الشرق الأوسط، وأنا سوف أقوم بإعداد حلقة فعلاً حول مجلس كنائس الشرق الأوسط، والدور الذي يقوم به في المنطقة، وقد تحدثت إلى الأمين العام للمجلس حتى يكون ضيفنا في هذا الموضوع، أنا يعني نفتح المجال لكل من يريد أن يتكلم وهذه الموضوعات نحن نفتحها حتى يلم بها المشاهد العربي، ويدرك ما يدور حوله، وهناك شبهات حقيقية مثارة حول المجلس ودوره وارتباطاته الخارجية ومن حقكم أن تردوا حول هذه الشبهات، ومن حقنا أيضاً كإعلاميين أن نطرح ما لدينا من أسئلة دون أن يكون هناك أي شكل من أشكال التحفظ على ما نطرح، ولكم مُطلق الحرية في الإجابة عليها.
عوده قواس:
نعم سيد أحمد، وإن شاء الله هذا اللقاء بيتم، والأمين العام بيكون على مقدرة بإنه يجاوب على كل شيء، ولكن هذا الموضوع.
أحمد منصور:
إن شاء الله.
عوده قواس:
هذا الموضوع بيهمني جداً لأن هناك رؤساء على سبيل المثال وليس الحصر قداسة البابا شنودة الثالث، وغبطة البطريرك ميشيل صباح، وغبطة البطريرك إغناطيوس هزيم، وغبطة البطريرك جيركا الأول عواص، وسيادة المطران سمير رافعيتي، وسيادة القس الدكتور سليم صهيوني، وسيادة المطران كلينيوس بطرس وهم قادة روحيون في هذه المنطقة، وهم أيضاً قادة في الوطنية وفي مواقفهم المشرفة، والتي تجاوزت حتى مواقف حكومية رسمية لا بل مواقف الشارع العربي في بعض المناطق. وهنا لابد أن أشير لماذا الآن في الذات تطرح هذا الموضوع بقناة الجزيرة؟ وهذا حقها وحق الإعلاميين، وهذه القناة الرائدة في هذه الفترة الزمنية التي تحاول فيها كافة الجهات وعلى رأسها الصهيونية العالمية زرع الفتنة في المنطقة وفي هذه الفترة التي نرى التلاحم المتناغم بين كافة أبناء الشعب الفلسطيني، أبناء الانتفاضة انتفاضة الأقصى الشريف المباركة، هذه الانتفاضة التي نأمل ونصلي من أجل أن تكون انتفاضة الاستقلال، استقلال الدولة الفلسطينية وعاصمتها القدس الشريف، أعتذر عن الإطالة.
أحمد منصور:
دكتور يعني أما ترى –اسمح لي- أما ترى أن طرح مثل هذا البرنامج هو يدعم الصف الفلسطيني ولا يفرقه كما تقول أنت الآن؟
د. عوده قواس:
نعم سيدي يدعم الموقف وهذا ماحبيت..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
أما يُعتبر طرح هذا الموضوع وإتاحة المجال أمام الأدب الدكتور عطا الله أن يتحدث إلى ما يقرب من ثمانين مليون عربي يُتابعون هذا البرنامج، أما يُعتبر هذا أيضاً تدعيماً للصف الفلسطيني وبياناً لدور حوالي 120 ألف مسيحي موجودين في فلسطين؟
د. عوده قواس:
هذا صحيح وأشكرك جداً سيد أحمد..
أحمد منصور:
ونحن نطرح الأسئلة ونترك له المجال ليوضح للناس جميعاً مسلمين ومسيحيين ما يدور على أرض فلسطين، ونحن لا نشكك في أحد، ولكن من حقنا أن..، عملنا هو أن نفتح القضايا المختلفة لا سيما القضايا الشائكة، وليست القضايا التي يتفق عليها الناس.
د. عوده قواس:
أنا بأهنيك يا أستاذ أحمد على هذا البرنامج.
أحمد منصور: أشكرك ياسيدي.
د. عوده قواس:
أشكرك كثير إنه أتحت الفرصة لهذا اللقاء.
أحمد منصور:
شكراً لك.
عوده قواس:
ولكن وأنا بأحب أؤكد كمان حول موضوع القمة المسيحية، بالأمس فقط انتهت القمة المسيحية لكنائس الشرق الأوسط، وبياناتها معبأة في كل الإعلام، ولكن للأسف نحن نُعاني من تعتيم إعلامي كمسيحيين لكافة نشاطاتنا..
أحمد منصور:
للأسف القمة التي كانت في قبرص قبل أيام بحثت في الوكالات وفي كل شيء حتى أخرج بشيء منها ما..، رغم أنها كانت تجمع معظم كنائس المنطقة، واشترك فيها أيضاً كثير من المسلمين.
د. عوده قواس:
القمة كانت في لبنان وليست في قبرص، وهناك بيان ختامي يؤكد فيه على فلسطين والقدس.
أحمد منصور:
كان هناك مؤتمر في قبرص قبل أيام.
د. عوده قواس:
بعروبتهما وأصالتهما ومقاومة إسرائيل.
أحمد منصور:
هذه الذي كانت في 1996م الذي أنت تتحدث عنها حتى لا نخلط الأمور في بعضها.
د. عوده قواس:
يعني الأمس، أنا حالياً موجود في بيروت وليس في الأردن، وكنت حاضر مؤتمر القمة المسيحي هناك، وكان هناك مندوب لبطركية القدس المقدسية.
أحمد منصور:
اسمح لي أيضاً أن أقول لك أنتم تقيمون هذه القمة في دير معزول، وقد آيست طوال الأيام الماضية حتى اتصل بالدير فلم أتمكن من الحصول على الرقم، معي الأرقام ولكن لم يرد علي أحد، أنتم الذين تعزلون أنفسكم ثم تطلبون من الإعلام أن يتحدث عنكم.
د. عودة قواس:
يا سيدي الشبكات الفضائية كانت موجودة ومنها المستقبل و L.B.C وكان في دير (كيركي) واللي هو مركز سياسي يُعتبر في لبنان، فلم يكن في دير معزول.
أحمد منصور:
أشكرك ويعني نحن هنا لا نفرق بين مسلم ومسيحي، وقناة الجزيرة مفتوحة لكل رأي عربي وطني حُر لبيان الموقف لكل المشاهدين العرب، ودورنا هو فتح كل القضايا -كما قلت لك- بما فيها القضايا الشائكة حتى يتعرف الناس على كافة محاورها، وأشكرك على هذه المداخلة، وإن شاء الله سوف نعد حلقة خاصة عن مجلس كنائس الشرق الأوسط والدور الذي يقوم به، أيضاً لتوضيح الصورة للمشاهد العربي، وأعود إلى الأب الدكتور عطا الله حنا، هل لك تعليق على ما ذكره الدكتور عوده قواس؟
د. عطا الله حنا:
يعني أنا أود أن أشكر الدكتور على مداخلته وعلى كلمته القيمة، وفي الواقع يعني أنا أردت أن أتحدث عن مجلس كنائس الشرق الأوسط وانتظرت أن يوجه إلي سؤال،لاسيما..
أحمد منصور:
لازال المحاور الكثيرة التي لم تفتح.
د. عطا الله حنا:
لا سيما وأن اسم مجلس كنائس الشرق الأوسط ورد في الإعلان الذي كان على قناة الجزيرة تمهيداً وتحضيراً لهذا اللقاء، مجلس كنائس الشرق الأوسط فيه تمثيل لكافة الكنائس المسيحية في الشرق الأرثوذكسية، الأرثوذكسية الشرقية، الكاثوليكية والإنجيلية، وعندنا قيادات ومرجعيات روحية مسيحية ذكر بعض منها الدكتور عوده قواس.
ولا هنالك حاجة لأن تذكر الأسماء لمرة ثانية، هنالك شخصيات وطنية قومية مدافعة عن الحق العربي وعن النضال العربي داخل هذا المجلس، مجلس كنائس الشرق الأوسط، الذي يتخذ من بيروت، العاصمة اللبنانية مقراً له، وتعقد مرات –يعني- الاجتماعات في قبرص، نظراً لتعذر الذين يريدون الاشتراك من فلسطين ومن القدس الذهاب إلى لبنان، عقد لقاء في الواقع –يعني- قبل أيام في قبرص، وكان لقاء للحوار الإسلامي المسيحي، وكنت هناك..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
ولم تتناوله وسائل الأعلام، نحن تابعناه من خلال العلاقات الخاصة مع الذين حضروه.
د. عطا الله حنا:
آه..كان عندنا شخصيات إسلامية ومسيحية من العالم العربي، وتباحثنا حول أمور كثيرة، ومنها قضية الانتفاضة وقضية الشعب الفلسطيني، وتحدثنا –بإسهاب- عن الانتفاضة الفلسطينية وكيفية دعمها ليس فقط بالكلام وبالبيانات وإنما معنوياً أيضاً ومادياً أيضاً، وكان لنا بيان قوي جداً حول الانتفاضة مندد بالاحتلال الإسرائيلي، ونطالب بإحقاق الحق وعودة الحقوق المشروعة للشعب الفلسطيني، الاجتماع الذي يعقد الآن في لبنان وهو قمة روحية مسيحية، اجتمع البطاركة والمطارنة من كل الكنائس المشرقية في الشرق، هذا كمان هو حدث مهم جداً وأنا سعيد جداً أن أسمع من الدكتور بأنه قد صدر بيان قوي حول قضية الشعب الفلسطيني والانتفاضة الفلسطينية، وهذا يؤكد ما قلته بأن كل الكنائس وكل المسيحيين المشرقيين العرب ليسوا حياديين، لسنا حياديين، من يقول لك بأننا –كمسيحيين- حياديين هو على خطأ مبين، نحن لسنا حياديين، قضية الشعب الفلسطيني هي قضيتنا، نحن فلسطينيون، لم يؤت بنا من أي مكان آخر، نحن نعيش في القدس ونعيش في الأراضي الفلسطينية، ومعاناة الشعب الفلسطيني هي معاناتنا، ونحن جزء من هذا الشعب، ننتمني إلى هذا الشعب.
أحمد منصور:
مهند عبد الله من سوريا، تفضل يا مهند، لدي دقيقة أرجو أن تطرح فيها سؤالك قبل الموجز، تفضل.
مهند عبد الله:
السلام عليكم.
أحمد منصور:
عليكم السلام ورحمة الله.
مهند عبد الله:
مساء الخير.. سيد عطا الله.
د. عطا الله حنا:
مساء الخير.
مهند عبد الله:
الرسول –صلى الله عليه وسلم- نبينا الكريم، أولاً: كان يضرب لنا الأمثال في أحاديثه عن أهل الكتاب للاقتداء أو للعبرة، فالأخذ بالرأي.. يعني الدين معاملة، كيفية الدين أو كينونة الدين تكمن بالمحافظة عليه ومعاملة الغير، لكي أعكس اتحادي وديني، وأنا الآن كشخص عادي لا أنا عالم، ولا أنا سياسي، ولا أنا أي شيء، يمكن بالنسبة للناس أجمالاً، حابب أقول للعرب كلهم من سياسيين من.. من.. من.. إنه إذا اتحدت دولة مع نفسها ما تقدر تكمل بنود الاتحاد مع غيرها، ليش ما ناخد عبرة من اللي يشوف.. أنا ما أنا قاعد أتكلم عن أمر مبهم أو أمر مخفي مو واضح للكل، لأ، كل الناس شايفين وكل الناس عارفين إنه الاتحاد قوة، وإنه لا تنازل عند المبدأ، ليش اليهود إنهم الآن واخدين موقع القوة؟ لأنهم يدافعوا عن قضية مبدأ عن مبدئهم.
أحمد منصور:
أشكرك يامهند.
[موجز الأبناء]
أحمد منصور:
كان سؤال المشاهد قبل الموجز عن الوحدة وتأثيرها، خاصة وأن قوة اليهود الآن ربما في وحدتهم، وكذلك الأوروبيين.
د. عطا الله حنا:
في الواقع يعني مشكلة العالم العربي هي التفتت والتصدع الموجود، في الواقع إذا ما اتحد العرب وإذا ما تغاضوا عن اختلافاتهم الموجودة يمكنهم أن يكونوا قوة لا يستهان بها، العالم العربي.. عندنا لغة مشتركة، عندنا تراث مشترك، عندنا ديانة مشتركة أيضاً، في أوروبا استطاعوا أن يوحدوا أوروبا وأن تكون عندهم عملة واحدة، أن تكون الحدود مفتوحة، في الوقت الذي فيه اختلافات في اللغات، وفي الثقافات، وفي الفكر وفي كل شيء، وفي السياسات أيضاً، لماذا تستطيع أوروبا أن تتوحد في الوقت الذي فيه نشهد عالماً عربياً ممزقاً ومفتتاً، إذا ما أردنا –كعرب- أن نحقق طموحاتنا الوطنية علينا أن نكون موحدين، لأن قوتنا تكمن في وحدتنا، ولا يعتقدن أحد بأن إسرائيل هي تلك القوة العظيمة كما يقولون وكما يصفون بأن إسرائيل لا يمكن لأحد أن يمس بها، إسرائيل.. نعم.. هي دولة فيها سلاح، وفيها صناعة، وفيها تكنولوجيا، وفيها كل شيء، ولكن قوة إسرائيل تكمن في ضعفنا، لأننا ضعفاء نحن –كعرب- نرى بأن إسرائيل مهيمنة علينا، ونرى بأنها تعتدي على شعبنا، وعلى مقدساتنا، وعلى أمتنا دون أي رادع، لذلك أنا أتوجه باسم أهلنا في القدس، باسم المسلمين والمسيحيين على السواء، وباسم أهالينا في الأراضي الفلسطينية، أتوجه إلى أمتنا العربية والإسلامية طالباً وقائلاً منهم بأن يتحدوا، بأن يكونوا يداً واحدة، وقلباً واحداً، لقد شهدنا مؤتمر القمة العربي، وشهدنا مؤتمر القمة الإسلامي، نحن بحاجة إلى مزيد من التضامن العربي، مزيد من اللحمة العربية العربية، من أجل تخطي كل الصعاب التي تعصف بنا كعرب وكمسلمين، وكمسيحيين في الشرق.
أحمد منصور:
محمود السقا.. من السعودية، تفضل يا محمود.
محمود السقا:
آلو، مساء الخير.
أحمد منصور:
آسف للتأخير عليك، مساك الله بالخير.
د. عطا الله حنا:
مساء الخير.
محمود السقا:
بسيطة –أخ أحمد- أهلين، أولاً أحييكم – يا أخ أحمد- على استضافة الأب عطا الله، وأحيي الأب عطا الله على شجاعته لمخاطبة العقل العربي والإسلامي، بتنويره وشرحه عما يجري في وطننا الذبيح على يد آلة البطش الإسرائيلية، ما أحب أن أقوله هنا –الحقيقة- إنه لا يمكن تحميل الأب عطا الله وزر كل المسيحيين في العالم، كما لا يمكن تحميل أي مفتي إسلامي وزر كل المسلمين في العالم، بالنسبة للغرب فالغرب المبدأ عنده أو القاعدة عنده هي السياسة والمصالح الاقتصادية وخلافه، ليس العقيدة وليس الدين، أنهي.. لا أريد أن أطيل عليكم الحقيقية كما أطلتوا عليَّ..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
نأسف.
محمود السقا:
ولا يهمك يا أخ أحمد، أطالب أنا أو أناشد الأب عطا الله بصفته المرموقة في الكنائس المسيحية تشكيل –الحقيقة وهذا مجرد اقتراح- تشكيل لجنة- كما يقوم الإخوة المسيحيين بالتبشير للديانة المسيحية- أطالبه وأناشده بتشكيل لجنة من الآباء أوالقسيسين المسيحيين للتبشير بالقضية الفلسطينية في الكنائس والمحافل المسيحية الدولية، وقد يكون لهذا الدور أهمية في خلق رأي عام عالمي جديد تجاه قضيتنا الفلسطينية، أشكركم مرة ثانية، ونسمع الإجابة، شكراً.
أحمد منصور:
شكراً لك يا أخ محمود سؤالك هام للغاية.
[فاصل قصير]
أحمد منصور:
الأب الدكتور عطا الله.. تفضل.
د. عطا الله حنا:
أود أن أشكر الأخ على اقتراحه وهو اقتراح عملي –في الواقع- أن يتشكل وفد من الكنائس المسيحية، لكي يذهب إلى الخارج، ويخاطب الكنائس في الخارج، ولكن أود أن أقول بأنه في الواقع قمنا في الماضي ومازلنا حتى اليوم نذهب ونخاطب ونتحدث، ونكتب، اليوم وسائل الإعلام متوفرة، لسنا بحاجة إلى أن نذهب إلى الولايات المتحدة أو إلى أوروبا، لكي نخاطب الأمريكيين أو الأوروبيين، وسائل الاتصال متوفرة من خلال الإنترنت ومن خلال وسائل الإعلام الأخرى، والفضائيات وما إلى ذلك، أعتقد بأن قضية الوفد ممكن أن تكون، وقد تشكلت وفود في الماضي وذهبنا وتحدثنا، وزرنا مؤسسات غربية وأمريكية وأوروبية، وتحدثنا عن معاناة الشعب الفلسطيني وطالبنا بدعم الشعب الفلسطيني في نضاله العادل من أجل تحقيق طموحاته الوطنية الفلسطينية، وكذلك نحن نستخدم ونستعمل كل وسائل الإعلام المتاحة عندنا، لكي نخاطب الغرب، وعندما نصدر بياناتنا، وعندما نكتب، وعندما نناشد نحن نرسل كل هذه الأمور إلى وسائل الإعلام، ولذلك نعتقد بأن الإعلام يلعب دوراً أساسياً وريادياً اليوم في إيصال كلمتنا وموقفنا إلى الخارج.
أحمد منصور:
دكتور رياض جرجور الأمين العام لمجلس كنائس الشرق الأوسط، مرحباً بك يا دكتور.
د. رياض جرجور:
أهلاً وسهلاً فيك، يا مرحب يأخي.
أحمد منصور:
تفضل يا سيدي.
رياض جرجور:
طبعاً أولاً إحنا نشكرك على دعوة مجلس كنائس الشرق الأوسط، لحتى يكون فيه عنده لقاء خاص، لنحكي فيه عن دور المجلس في كل القضايا، وخاصة ما يهم القضية العربية، ثانياً: بالنسبة للموضوع المطروح.. لا شك إن مجلس كنائس الشرق الأوسط قام بعمل جبار بالنسبة للقضية الفلسطينية، وخاصة بما تفضل فيه الأخ محمود السقا بسؤاله عن لجنة مشتركة، فنحنا –كمجلس كنائس الشرق الأوسط- استطعنا من خلال المجالس (المسكونية) العالمية والإقليمية في أوروبا وفي أمريكا، أن نخبر الجميع عن عدالة القضية الفلسطينية وعدالة الشعب الفلسطيني وما هو الذي يجب أن يتم بالنسبة للعدل والسلام في فلسطين، ونبهنا الرأي العام في أمريكا، يعني مثلاً على سبيل المثال نتحدث نحن من خلال مجلس كنائس أمريكا، وهناك حوالي 60 مليون شخص ياللي بيخاطبون ها المجلس، واستطعنا أن نعمل على برنامج توعية بالنسبة للقضية الفلسطينية، فيما كان يعاكس ذلك الإسرائيليون، وطبعاً نحن نعرف أن اللوبي اليهودي قوي جداً، ولكن استطعنا من خلال كنائسنا ومجالس الكنائس المسكونية أن نعلم الجميع بعدالة هذه القضية وبما يتعرض له الشعب الفلسطيني، طبعاً أريد أن أقول –بالإضافة إلى ذلك أنا نحكي كمجلس إقليمي عربي مسيحي- نحن نؤمن بهذه القضية لأن هي نعتبرها قضيتنا، والذي فعله مجلس الكنائس لا يعد ولا يحصر، ونستطيع أن نذكر ذلك في مقابلة خاصة، حتى لا نأخذ الوقت اليوم.
أحمد منصور:
أشكرك يا دكتور.
د. رياض جرجور:
لكن ليس من هناك من مناسبة إلا وكنا نندد بالانتهاكات الإسرائيلية، وكنا نندد بكل ما يقومون به من جرائم تجاه الشعب الفلسطيني، هذا من جهة، ولم نكتفِ فقط في البيانات، قمنا –أيضاً- بما طالب به الأخ –من السعودية- محمود السقا بإرسال وفود لكي تخبر وتعلم الجميع بما يقوم به الإسرائيليون تجاه القضية الفلسطينية والشعب الفلسطيني، وأيضاً قمنا –بالإضافة إلى ذلك- بتقديم المساعدات التي يحتاج إليها الشعب الفلسطيني وخاصة من جراء الانتفاضة، وكان لنا خمسة مراكز نساعد بها إن كان السلطة الفلسطينية أو الشعب الفلسطيني في معاناته والمأساة التي يتعرض لها، طبعاً أريد هنا أن أذكر بشكل خاص أننا نددنا بما يقوم به الإسرائيليون في جمعيتنا العامة السابعة، وكذلك في اللقاء الذي عقد الأسبوع الماضي في قبرص، وأيضاً خلال هذا الأسبوع في اللقاء الكبير، والذي كان لنا بكيركي حيث اجتمع جميع رؤساء الكنائس في الشرق، وهذا مهم جداً، الجميع نددوا بالانتهاكات، والجميع طالبوا بالعدالة، وحتى كان هناك شيء مميز هذه المرة: أننا –أيضاً- توجهنا إلى المؤمنين من أبناء الديانة اليهودية، لكي هم أيضاً يقوموا بدورهم بالنسبة لموضوع العدالة والسلام للشعب الفلسطيني، وطبعاً لابد أنك سمعت بلقاء مسلمون ومسيحيون معاً من أجل القدس..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
طبعاً.
د. رياض جرجور:
والذي شارك فيه الشيخ يوسف القرضاوي من عندكم من قطر، وعديد من العلماء وكبار العلماء المسلمين والمسيحيين والقادة، وكان لقاءً ناجحاً، ونحن نريد أن يعود السلام، ونريد أن تعود الأرض إلى الشعب الفلسطيني وأن تكون القدس عاصمة لها، هذا هو موقفنا وهذا ما ننادي به، ونحن –طبعاً- الجميع يعرف ما نقوم به، ونشكرك على دعوتنا لنا لعقد حلقة خاصة..
أحمد منصور:
أشكرك شكراً جزيلاً يا دكتور على مشاركتك لنا، دكتور يارض جرجور الأمين العام لمجلس كنائس الشرق الأوسط، هو تكلم عن مسيحيون، مسلمون ومسيحيون من أجل القدس، والقدس الآن محور أساسي في الصراع بين العرب وبين الإسرائيليين، ما هو منظوركم لمستقبل القدس؟
د. عطا الله حنا:
أولاً: عندما نتحدث عن القدس، القدس لها البعد الروحي القدس مدينة مقدسة، فيها مقدسات ترتبط بالمؤمنين، بالإله الواحد الأحد، ولذلك أولاً نتحدث عن البعد الروحي، ثانياً نتحدث عن البعد الوطني العربي القومي، نحن كمسيحيين نعيش في الأراضي المقدسة كمسيحيين نقول بأن القدس هي مدينة عربية فلسطينية بكل مقدساتها الإسلامية والمسيحية، والقدس يجب أن تعود إلى السيادة العربية الفلسطينية عاصمة للدولة الفلسطينية المستقلة ذات السيادة الكاملة، وعندما تم الاعتداء على المسجد الأقصى قلنا لإخواننا المسلمين بأن من يعتدي على الأقصى كمن يعتدي على كنيسة القيامة، ومن يعتدي على المقدسات الإسلامية كمن يعتدي على المقدسات المسيحية، أخي.. القدس هي مدينة مقدسة، وهي جسد واحد، هي جسم واحد، إذا ما اعتدي على قسم أو على جزء أو على عضو من هذا الجسد يتألم الجسد كله، ويشعر الجسد كله بالألم، ولذلك نحن نقول وموقفنا كمسيحيين فلسطينيين واضح، وهو أن القدس مدينة عربية فلسطينية بكل مقدساتها، بكل أذقتها وأحيائها وتراثها وإنسانها، وأرضها، وهويتها، مدينة عربية فلسطينية يجب أن تعود إلى السيادة العربية الفلسطينية، ويجب أن تتحرر من الاحتلال الإسرائيلي.
أحمد منصور:
كيف تنظرون إلى مستقبل الانتفاضة في ظل ما يحدث الآن في فلسطين من اعتداءات إسرائيلية وانتهاكات لحقوق الإنسان الفلسطيني، وعرضه وأرضه وكل شيء؟
د. عطا الله حنا:
كنت أسأل قبل البرنامج من أحد الأصدقاء عن الانتفاضة، وقال لي أحدهم: أنت رجل دين، هل تؤمن بالعنف أو ما يسمى العنف أو ما يسمى القتل والاعتداء على الناس؟ فقلت له: الانتفاضة لا نسميها عنف ولا نسميها قتل، ولا نسميها أي شيء آخر، الانتفاضة هي مقاومة للاحتلال، ويحق لأي شعب أن يقاوم الاحتلال، ولذلك الانتفاضة نعتقد بأنه يجب أن تستمر، من الخطر التحدث الآن عن توقف الانتفاضة، الانتفاضة يجب أن تستمر، والانتفاضة يوجد لها هدف، الانتفاضة ليست بدون هدف، الانتفاضة يوجد لها مسيرة وسياق وهدف معين، وهذا الهدف هو أن تتحقق الطموحات الوطنية الفلسطينية، ولذلك موقف الكنيسة وموقفنا هو داعم للانتفاضة، نحن نقف إلى جانب الانتفاضة قلباً وقالباً، وعندما سئلت عن الشهداء –وقد طرحت عليَّ هذا السؤال- قبل فترة شاركت في يوم تضامني مع الانتفاضة ومع الشعب الفلسطيني، وشارك في هذا اليوم التضامني شعراء وفنانين وأدباء، ورجال دين، وكل واحد عبر بطريقته الخاصة عن وقوفه وتضامنه مع المقاومة الفلسطينية، المقاومة الفلسطينية.. الحجر هو رمز من رموز هذه الانتفاضة، هو نوع من أنواع هذه الانتفاضة، هو صورة من صور هذه الانتفاضة، ولكنا يمكننا أن ننتفض، يمكننا أن نقاوم الاحتلال أيضاً بصور أخرى، وهنا أود أن أشيد بالدور الذي يقوم به وسائل الإعلام، الإعلاميين، الدور الذي تقومون به أنتم هو دور داعم للانتفاضة، وداعم للمقاومة الفلسطينية من خلال إيصال الصورة والكلمة الحية إلى حيث ما يجب أن تصل، صورة محمد الدرة، صورة الاعتداءات المتكررة، الدماء الفلسطينية التي تسيل، كيف كان من الممكن أن يرى العالم هذه الصور المؤلمة إذا لم تكن عندنا وسائل إعلام تنقل هذه الصورة؟ ولذلك أنا أعتقد بأنك وأنت جالس هنا في الدوحة أنت –أيضاً- منتفض، وأنت داع للمقاومة، وأنت تقف إلى جانب هذه الانتفاضة الفلسطينية الباسلة، نحن كلنا مع الانتفاضة، وكلنا ندعم الانتفاضة بالطرق المتاحة والممكنة لنا.
أحمد منصور:
أشكرك شكراً جزيلاً على ما تفضلت به، وعلى تجشمك المشاق حيث بدأت رحلتك إلى هنا منذ الصباح الباكر، من القدس حتى وصلت قبيل البرنامج إلى الدوحة، وهناك العشرات من المشاهدين، من الولايات المتحدة ومن أوروبا، ومن الدول العربية أرسلوا رسائل على الفاكس يحيوك، وكلهم أو غالبيتهم من المسلمين، شكراً جزيلاً لك.
د. عطا الله حنا:
شكراً، شكراً لكم، شكراً.
أحمد منصور:
كما أشكركم –مشاهدينا الكرام- على حسن متابعتكم، ضيف الحلقة القادمة –إن شاء الله- هن البروفيسور إدوارد سعيد، وموضوعنا حول مستقبل الانتفاضة والسلطة الفلسطينية والمفاوضات مع إسرائيل.
في الختام أنقل لكن تحيات فريق البرنامج، وهذا أحمد منصور يحييكم، والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.. شكراً.