حقيقة مذابح اليهود على يد هتلر
|
|
 |
أحمد منصور:
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته.
أحييكم على الهواء مباشرة من العاصمة البريطانية لندن، وأرحب بكم في حلقة جديدة من برنامج بلا حدود.
كان يوم الأربعاء قبل الماضي في بريطانيا يوم المعركة الكبرى التي خاضتها كل وسائل الإعلام البريطانية، وعلى رأسها الصحافة بشقيها الرسمية والشعبية، الصباحية والمسائية، ضد رجل واحد هو المؤرخ البريطاني الشهير (ديفيد إيرفينغ)، وذلك بعدما حكمت المحكمة البريطانية العليا ضده في دعوى القذف التي أقامها كاتبة أميركية يهودية، اتهمته بالكذب والتزوير في إنكاره حدوث (الهولوكست) أي المحرقة التي أقيمت لليهود أثناء الحرب العالمية الثانية، وكان الهجوم الإعلامي الكاسح ضد (إيرفينغ) الذي يعتبره الكثيرون أحد أبرز المؤرخين لأحداث الحرب العالمية الثانية، هو ذروة ما يتعرض له الرجل منذ عشر سنوات من هجوم.
وذلك حينما أعلن للمرة الأولى في سبتمبر عام 90 أمام اجتماع عام في مدينة (ميونيخ) الألمانية، بأنه لم تكن هناك غرف للغاز في (أوشفيتس)، وأن غرفة الغاز في معسكر هذا الاعتقال أقامها البولنديون هناك بعد الحرب عام 48، بعدها قاضاه اليهود، ومُنع إثر إدانته عام 92 من دخول ألمانيا، ورفض السماح له بدخول كندا وإيطاليا والنمسا، وكذلك بدأت الحرب الشعواء ضد كتبه، التي من أبرزها: حرب هتلر وجوبلز، العقل الموجه للرايخ الثالث.
وقد حظيت قضية إيرفينغ الذي يبلغ الثانية والستين، باهتمام عالمي واسع، لأنها أثارت قضية هامة للغاية هي من المخول بكتابة التاريخ؟ وما هي حقيقة ما وقع لليهود على يد هتلر في الحرب العالمية الثانية؟ ومن بين عشرات المقالات التي تناولت الرجل وكتاباته، وقفت عند ما كتبه (جون كينج) –محرر شؤون الدفاع في صحيفة الـ (Daily Telegraph) البريطانية في الثاني عشر من إبريل الماضي حيث قال:
"لقد أشدت وسأظل أشيد بقدرة إيرفينغ الفائقة على وصف وتحليل قيادة هتلر للعمليات العسكرية أثناء الحرب العالمية الثانية، ولكن هذا لا يعني موافقتي على رأي إيرفينغ بأن هتلر لم يكن يعلم بوجود المحرقة قبل أكتوبر عام 43".
غير أن أغلب ما كتب كان ضد إيرفينغ، مما دفع الكثيرين للتساؤل حول حقيقة حريات الصحافة في بريطانيا، وحقيقة ما يطرحه إيرفينغ، ولحرص الجزيرة على إبراز الرأي الآخر، ووضع المشاهد العربي الذي يتابعها في أنحاء العالم في بؤرة الحدث، لا سيما في هذه القضية الخطيرة والحساسة، فإننا نستضيف اليوم المؤرخ البريطاني (ديفيد إيرفينغ) لنطرح تساؤلاتنا عليه حول المحرقة، وحقيقة ما حدث فيها، من خلال آرائه المثيرة للجدل.
ولمشاهدينا الراغبين في المشاركة يمكنهم الاتصال بنا على -بعد موجز الأنباء- على الأرقام التالية: 00442074393910، أما رقم الفاكس فهو 0042074343370.
مستر إيرفينغ، مرحبًا بك.
ديفيد إيرفينغ:
مساء الخير.
أحمد منصور:
أشكرك على مشاركتك معنا في هذا البرنامج، وأود أن أسألك بوضوح: ما هي الأهداف الحقيقية التي تقف وراء هذا الطرح لهذه الأفكار فيما يتعلق بالمحرقة، والتي تخالف فيها معظم المؤرخين الذين أشاروا إلى الأرقام، وإلى الأحداث التي وقعت بعد الحرب العالمية الثانية؟
ديفيد إيرفينغ:
قال (ونستون تشرشل) مرة إن وظيفة التاريخي: أن يجد أو يستكشف ما حدث ولماذا؟ ونعتقد جميعًا ما حدث بالنسبة للمحرقة، لكنَّ أحدًا لم يحقق في هذه الحقيقة، ولم يحقق، ولم يسأل أحد لماذا حدث ذلك؟ أعلم أن أحد الأسباب التي أثارت اهتمامي في المجتمع اليهودي أنني تجرأت على طرح هذا التساؤل، وأعرف من الذي أساء الليهود؟
أحمد منصور:
إذن مَنْ الذي، مَنْ الذي وضع هذه المعلومات التي تتكرر الآن حول عدد اليهود بأنهم ستة ملايين قتلوا أو أحرقوا في هذه المحارق، ومن الذي أقر عند أغلب سكان العالم أفران الغاز التي وقعت في الحرب العالمية الثانية؟ واسمح لي أسمع الإجابة بعد هذا الفاصل.
[فاصل إعلاني]
أحمد منصور:
تفضل بالإجابة سيد إيرفينغ.
ديفيد إيرفينغ:
نعم، هذا هو مدى الأسطورة، أن ستة ملايين من اليهود ماتوا في المحرقة، وأن هتلر أمر بذلك في، أو أنهم قتلوا في غرف الغاز، الآن يعلم الجميع ذلك، ولكنَّ كل ما في هذا الوقت خاطئ لمدة 55 عامًا عمل المؤرخون في الأرشيف، ولكننا لم نجد وثيقة واحدة على أن هتلر أصدر الأمر بذلك، والرقم ستة ملايين مثير للشك، هو،
أحمد منصور [مقاطعًا]:
لماذا، لماذا الستة ملايين مثير للشك؟
ديفيد إيرفينغ:
أعتقد أنه مثير للشك، لأن، لأنك يمكن أن تحسب حسابًا سكانيًّا، كم عدد اليهود قبلها، وكم عدد اليهود بعد الحرب؟
أحمد منصور[مقاطعاً]:
ماذا كان عدد اليهود قبلها؟
ديفيد إيرفينغ:
هذه مسألة معقدة، ولست خبيرًا في مسألة المحرقة، ولكنّ آخرين قاموا بالحساب.
أحمد منصور [مقاطعًا]:
طيب، على أي أساس أنت تشكك؟ على أي أساس أنت تشكك في الرقم، إذا كنت لا تعلم عدد اليهود قبل المحرقة؟
ديفيد إيرفينغ:
نعم. هذا سؤالٌ جيد، قبل حوالي ثلاثة أعوام، نشرت كتابًا اسمه (المعركة الأخيرة) في ألبانيا، حيث عاقبنا نحن الغربيين ألمانيا، وتوصلت إلى يوميات، اليوميات لأحد، لمن يُدعى(روبرت جاكسون) يصف في يومياته: كيف أنه اجتمع سرًّا مع، عام 59 مع بعض قادة اليهود، وسألهم عن عدد اليهود؟ قالوا له: قل 6 ملايين، ومن هنا بدأ العدد وكان مجرد اقتراح.
أحمد منصور:
يعني في ظل هذا الذي تقول، والتشكيك في الرقم الستة ملايين، ما هو الرقم الحقيقي أو المتوقع لليهود الذين أبيدوا في الحرب؟
ديفيد إيرفينغ:
لدينا مشكلة تعريف، ماذا تعني بذلك؟ ماذا تعني بقتل؟ أحد ما قُتِل لأنه ذهب إلى (أوشفيتس) ومات من (التيفوس) هل يعني ذلك أنه مات في الـ (هولوكوست)؟
أحمد منصور:
عدد الذين قتلوا في (أوشفيتس) عددهم كم تقريبًا؟
ديفيد إيرفينغ:
مائة ألف.
أحمد منصور:
فقط!!
ديفيد إيرفينغ:
مائة ألف ماتوا في (أوشفيتس)، نعم، هذا هو اعتقادي مائة ألف.
أحمد منصور:
من أين وصلت لهذا الرقم؟
ديفيد إيرفينغ:
على أسس مختلفة، نحن نعلم كم طنًّا من الكول، وكم، ونعلم كم غراماً، كم كيلو غرامًا من الكوك تحتاجها، ونعلم عدد، ونعلم أنه لا يوجد أي مراجع على هؤلاء الذين قتلوا بالغاز، ونضيف إلى ذلك عدد الذين لم ترد أسماؤهم في القوائم، يمكن أن تحسب هذا من زوايا مختلفة، فتصل إلى الرقم مائة ألف.
أحمد منصور:
ما هي مصادر معلوماتك في هذا؟
ديفيد إيرفينغ:
من الأرشيف البريطاني، من الهام أن نقول: في اعتقادي لا فرق بين هذا وذاك طالما أنها لا تزال جريمة، لم يقم أحد ببحث كافٍ، والسبب في أن المجتمع اليهودي يفكر في أرقام كبيرة، أن المحرقة تبدو كبيرة أكبر من (هيروشيما)، أكبر (تريستل)، أكبر من فلسطين، أكبر من أية جريمة أخرى وقعت في هذا القرن.
أحمد منصور:
ما مصلحة اليهود في هذا؟
ديفيد إيرفينغ:
هناك كلمة إنجليزية أن المجتمع اليهودي، أنهم جعلوا من المحرقة أداة كسلاح لجلب التعاطف، وتشريع ما يقومون به في فلسطين، ولجلب المال من ألمانيا وسويسرا ومن المصانع، يستخدمونها كسلاح وكأداة في كل الأنواع.
أحمد منصور:
ذكرت أن الذين قتلوا في (أوشفيتس) لا يتعدوا المائة ألف، فماذا عن الذين قتلوا في الأحداث الأخرى أثناء الحرب من اليهود تحديدًا؟
ديفيد إيرفينغ:
لا يوجد جدل حول أن الألمان قتلوا عددًا كبيرًا من اليهود على الجبهة الشرقية، يهود روس من (استونيا) و(لاتفيا) و،
أحمد منصور [مقاطعًا]:
هل كان يتم انتقاؤهم كيهود بشكل خاص، أم أنهم كانوا يقتلون ضمن آخرين؟
ديفيد إيرفينغ:
قتلوا لأنهم يهود، والطريقة التي ساعد بها اليهود النازيين للقيام بذلك، النازيون أقنعوا اليهود بالتعاون في هذه، وهذا من أقبح الأوجه في هذه القصة، وعدم إنسانية، لقد وقعت هذه الجرائم لا جدل، وقد قرأت أوصافًا فظيعة على أن اليهود أنهم أُجبروا على الدخول في (هيولات)، والحق،
أحمد منصور:
إذن أنت تقر بوقوع (الهولوكست)؟
ديفيد إيرفينغ:
أنا لا أحب هذه الكلمة، كلمة (المحرقة)، هذه الكلمة أصبحت علامة تجارية، موضوع يسوَّق للعالم وللناس، وأنا لا أحب ذلك، لا أرتاح إليه، يقول الناس: يا سيد إيرفينغ كيف تصف المحرقة؟ وأنا أقول: أنا لا أستخدم هذه الكلمة، إنها مأساة وقعت على اليهود بواسطة النازيين أثناء الحرب العالمية الثانية، ولا أحب أن أضع نفسي في هذا الشيء الكريه.
أحمد منصور:
ما هو الرقم إذن الذي أنت تقر به، إذا أنت تختلف مع الستة ملايين؟
ديفيد إيرفينغ:
هناك مدى، أكثر من مائة ألف وأقل من ستمائة ألف، ولكن الرقم ليس مهمًّا بالنسبة لي، لدينا صعوبات في التعامل مع الإحصائات بسبب ماذا تعني بالقتل؟ وماذا تعني بيهودي؟ اليهود أنفسهم لا يتفقون على تعريف يهودي، لديهم صراعات بينهم.
أحمد منصور:
مستر إيرفينغ أنت متهم بالتلاعب والتزوير، وتشويه الأدلة التاريخية عمدًا لأسباب عقائدية؟
ديفيد إيرفينغ:
لا أعتقد أن هذا حقيقيًّا، وأنا مصدوم بأن القاضي اتفق،
أحمد منصور [مقاطعًا]:
أنت الآن تُنكر (الهولوكست) وهذا دافع لكي لتأكيد هذا الاتهام لك؟
ديفيد إيرفينغ:
إنني أتحدى عناصر بعينها، لأنني رأيت أدلة، أنا مؤرخ، وأريد أن أرى دليلاً، لو تعمدت تشويه أي شيء في الكتاب، فأنا أقوم بذلك في شيء، فأقوم بكتابة الكتاب، وآخذ الوثائق التي حصلت عليها، وأضعها في الأرشيف كما ليراها الجميع، وأي أحد يمكن له أن يثبت أنني كذبت، لو كان لي أن أكذب متعمدًا فكان لي أن أحتفظ بسرية هذه الوثائق.
أحمد منصور:
لكن القاضي (تشارلز جراي) وصفك بأنك عنصري، معادٍ للسامية، ناكر لحدوث (الهولوكست)، نشط في أوساط المجموعات اليمينية المتطرفة، وهذه إدانة شديدة لك، ولكونك مؤرخ من المفترض أن تكون موضوعيًّا ولست منحازًا؟
ديفيد إيرفينغ:
هذه إدانة عالمية، كانت كلمات كثيرة من الإدانة بواسطة القاضي، لكنني فكرت في نفسي، أنا (ديفيد إيرفينغ)، لا أريد المصادقة معه أنا شخصيًّا، وعدو للسامية، لمدة ثلاثين عامًا المنظمات اليهودية العالمية، منظمة البرلمان اليهودي والأسترالي هاجموني بأساليب سريَّة، ولديَّ أدلة، وأنا أدافع الآن عن نفسي وأحارب، يتهمونني بمعاداة السامية، وهذا يتعاداني.
أحمد منصور:
لمصلحة، لمصلحة من تروج هذه الأفكار التي تقولها ضد اليهود؟
ديفيد إيرفينغ:
لمصلحة الرخاء، لمصلحة الناس، [كلام غير مفهوم]، هؤلاء الذين يحاولون اكتشاف الحقيقة، أحاول القيام بدور سفير القرن الحادي والعشرين في القرن العشرين.
أحمد منصور [مقاطعًا]:
مَنْ الذي وضعك في هذا المكان؟ ما هي القوى التي تقف خلفك، وتدفعك دائمًا كي تطرح هذه الأشياء المضادة لليهود وللسامية؟
ديفيد إيرفينغ:
سؤال جيد، من عينني؟ قرائي عَيَّنوني، لو لم يشتر القراء كتبي فلأذهب إلى كتابة،
أحمد منصور:
الناس يخافون شراء كتبك بعد الآن؟
ديفيد إيرفينغ:
لا أعتقد ذلك، لم يحدث أنني بعت كتبًا أكثر مما كسبت، يرسلون إليَّ كثيرا من الرسائل من أماكن مختلفة في إنجلترا.
أحمد منصور:
لكن أنت ذكرت بأن الناشرين بدؤوا يعرضوا عنك، وعن نشر كتبك، وأنك في طريقك إلى الإفلاس؟
ديفيد إيرفينغ:
الناشرون نعم، الناشرون في بريطانيا وفي نيويورك يعلمون أنهم لو نشروا لي كتابًا الآن، أنهم سيتعرضون لمعاملة من العنف والإخافة، فذلك ما حدث عام 96 عندما نشرت (مذكرات جوبلز)، وجدت يوميات دكتور (جوبلز)، وكنت أول من استخدمها، وهي يوميات جيدة، وكان من المفترض أن تنشر في نيويورك، وفي آخر دقيقة هاجمه المجتمع اليهودي في أميركا.
أحمد منصور:
مستر إيرفينغ، يعني تبدو الآن وكأنك وحدك في الميدان تواجه التجمعات اليهودية التي تتحدث عنها، أنت الآن تسببت في خسارة كل المؤرخين الذين يمكن أن يشككوا في المحرقة بعد ذلك؟
ديفيد إيرفينغ:
لم أفقدهم، إنهم يتصلون بي سرًّا، ويبعثون ليَّ بريدًا إلكترونيًّا، ويقفون على أفق ينظرون بمنظار من بعيد، انظر إليه إنه يفعلها، مهتمون بما أفعل، كما لو أنك تنظر إلى جندي ينشر إلى حقل ألغام، فلن يساعده الكثيرون، حين أصل إلى حقل ألغام سوف يصفقون لي.
أحمد منصور:
أما تعتبر نفسك قد هزمت بالضربة القاضية في هذه المحاكمة؟
ديفيد إيرفينغ:
لا، لا، جريدة الـ (صنداي تليجراف) في بريطانيا قبل أسبوعين كان عنوانها هو (إيرفينغ هو الفائز)، وذلك لأن المجتمع اليهودي أعتقد أنه دمرني، أنفقوا خمسة ملايين جنيه إسترليني أثناء هذه المحاكمة لتدميري، وأنا لم أنفق شيئًا، دفعوا لشهودهم مائة ألف وتسعمائة، مائة وتسعمائة ألف جنيه إسترليني.
أحمد منصور:
كان الشهود يخافون أن يأتوا إلى المحكمة ليشهدوا معك، هم كانوا بسهولة يحصلون على شهود، وأنت لم تكن تحصل على شهود بسهولة، وأنت إذا كنت على صواب كما تدعي الآن، فلم تقف وسائل الإعلام البريطانية ضدك بهذه القسوة وبهذه القوة؟ واسمح لي أسمع منك الإجابة بعد موجز قصير للأنباء.
[فاصل موجز الأخبار]
أحمد منصور:
لمشاهدينا الراغبين في المشاركة يمكنهم الاتصال بنا على 00442074393910، أما رقم الفاكس فهو 0042074343370.
برفسور أيرفينغ كان سؤالي لك حول إذا كنت أنت على صواب -كما تدعي- فلما هذا الهجوم الشرس عليك من وسائل الإعلام البريطانية؟
ديفيد إيرفينغ:
في إنجلترا لدينا مَثَلٌ يقول: إنهم يعلمون على إلى أي جانب ينحازون، لن ينحازوا إليَّ لتأييدي، بعض من الصحفيين محترم، وفي صحيفة الـ(وول ستريت جورنال) كانت، كان هناك خطاب، نشر خطاب لتأييدي من جانب مؤرخ يقول: إن إحدى نتائج هذا الهجوم على إيرفينغ أن المؤرخين سيخافون من كتابة التاريخ المستقبل، وهذه هزيمة مخيبة، مخيفة، وأرى أن ذلك ذو مغزى كبير لصحيفة كهذه تنشره.
أحمد منصور:
هل أصبت بخيبة أمل إزاء موقف البريطانيين منك؟
ديفيد إيرفينغ:
لقد توقعت ذلك، لقد خاب أملي بنتيجة المحاكمة، وكنت أعتقد أن القاضي سوف يمتلك من الشجاعة ما يكفي، ولكني أتعاطف معه، أتفهم موقفه.
أحمد منصور:
يعني أنت تعتقد أن القاضي قد تم التأثير عليه، ولم يكن محايدًا في الحكم الذي أصدره عليك؟
ديفيد إيرفينغ:
لا، لم يكن منحازًا، لم يكن منحازًا في بأي طريقة، لكنه كان ضحية الظروف، كان قاضيًا جديدًا، ومستقبله أمامه، لو كان هناك قاضي كبير، ولم يعد أمامه سوى عامين مثلاً لكانت النتيجة اختلفت.
أحمد منصور:
أنت تحتاج إلى قاض تفصيل يعني؟! تريد قاضي مفصَّل ليحكم في قضيتك؟
ديفيد إيرفينغ [ضاحكًا]:
نعم، أريد شخصًا ما، ينبغي عليَّ أن أكون حريصًا في هذه النقطة.
أحمد منصور:
قرأ، قرأت في بعض الصحف البريطانية أنك كنت مبهرًا في دفاعك في القضية، وأنت كنت تتولى الدفاع عن نفسك، كنت مبهرًا في استجوابك للشهود، في أدلتك، في معلوماتك، ومع ذلك خسرت القضية؟
ديفيد إيرفينغ:
القاضي بنفسه قال في صحيفة (الجارديان) الأسبوع الماضي: أليس هذا كابوسًا للقاضي أن يكون هناك شخص ما بدون محامٍ، وقد كان معجبًا جدًّا في دفاعه وفي معرفته بالقضية وبالقانون، لقد كنت أتحدى 30 محاميًا، ولم يكن معي الكثير من المال، وسررت بأنني استخرجت الحقيقة فيما يخص المحرقة، والمؤامرة ضدي التي حاولت المنظمات،
أحمد منصور [مقاطعًا]:
كيف تتولى أنت الدفاع عن نفسك أمام 30 محامي محترف، وأنت تتحدث في حقائق تاريخية، وهم يتكلمون في وقائع قانونية؟
ديفيد إيرفينغ:
كان لدي خيار، إما أن أستأجر محامي لا يفهم التاريخ، أو مؤرخًا جيدًا وهو لا يفهم كثيرًا في القانون، وقررت –لأن ذلك قضية تاريخية– فعليّ أن أقوم بها بنفسي.
أحمد منصور:
(ألديريبت باشنيك) –رئيس مجلس الأمناء اليهود في بريطانيا– يتهمك بأنك تهدف من وراء نفي الهولوكست إلى إعادة النازية للساحة السياسية الأوروبية؟
ديفيد إيرفينغ:
عليهم أن يقولوا أشياء من هذا القبيل، وهذه هي الطريقة الوحيدة التي يمكن بها تسويد اسمي، لا يستطيعون مهاجمتي كمؤرخ، لذلك يقولون: إن إيرفينغ أنه يريد إعادة النازية.
أحمد منصور [مقاطعًا]:
هم يهاجمونك الآن كمؤرخ،هم يهاجمونك كمؤرخ، ويشوهونك كمؤرخ، ربما قبل قبل ثمانية أشهر اطلعت على شيء نشر عنك في (النيويورك تايمز) كانوا يتحدثون عنك باحترام، الآن الصورة تغيرت بعد الحكم عليك، ولم يعد يستطيع الكثيرون الوقوف إلى جوارك أو إلى جوار ما تقوله أو تدَّعي،
ديفيد إيرفينغ:
اعتدت أن، كان رأيي جيدًا في (النيويورك تايمز)، ولكن لا أحترمها الآن، أعتقد أنا أتفلسف. لديّ كتابان نشرا هذا العام، الجزء الثاني من حياة تشرشل، والجزءان عن هتلر، وسوف يقول الجميع: إن هذا عملٌ جيدٌ.
أحمد منصور:
لكنك تُلَمِّعُ هتلر في كتاباتك، وتظهره كأنه لم يرتكب جرائم في الوقت الذي أنت أكدت على أن اليهود قتلوا على الهوية في الحرب العالمية الثانية، أما يعتبر ذلك تناقضًا في طرحك كمؤرخ؟
ديفيد إيرفينغ:
لم أقل أبدًا أن هتلر لم يرتكب جريمة، على العكس، قلت: إن هتلر وتشرشل وستالين وروزفلت جميعهم ارتكبوا جرائم، لقد كانوا جميعًا مجرمين، وعلينا أن نحكم عليهم بنفس المعيار، ولسوء الحظ أن المؤرخين يحكمون فقط على هتلر.
أحمد منصور:
أما تراجعت عن بعض أفكارك بعد الحكم الذي صدر عليك؟
ديفيد إيرفينغ:
نعم، بالطبع، لا تستطيع أن تكون في محكمة لمدة شهرين تستمع إلى مؤرخين جيدين، يصفون الوثائق التي وجدوها في موسكو أو في أرشيفات أخرى، دون أن تتعلم شيئًا ما، لقد تعلمت الكثير، ولكنني لم أضطر إلى تغيير ما كتبته عن هتلر، أضفت الكثير، ولكن،
أحمد منصور [مقاطعًا]:
ما هي أهم هذه الأشياء التي تغيرت في تفكيرك بعد المحاكمة؟
ديفيد إيرفينغ:
ساعدت في بلورة اعترافي بأن هناك وثائق كثيرة عن قتل اليهود على الجبهة الشرقية، ولكن لا توجد أي وثيقة فيما يتعلق بغرف الغاز (أوشفيتس)، بأن (أوشفيتس) مصنع للقتل، من المهم أن نعلم ذلك، ينبغي أن تكون هناك،
أحمد منصور [مقاطعًا]:
ما هو موقف المؤسسات البريطانية التي تعاملت معك باحترام وتقدير طوال الفترات الماضية الآن بعد الحكم عليك؟ وكانت تعتبرك مرجعًا وطنيًّا لأحداث الحرب العالمية الثانية، ما هو موقفهم منك الآن بعدما أدنت، وبعدما أصبحت كل وسائل الإعلام ضدك، وبعدما أصبح كل اليهود ضدك في جميع أنحاء العالم، وسيواصلون المعركة ضدك إلى النهاية؟
[فاصل إعلاني]
ديفيد إيرفينغ:
هذه المعاهدة في بريطانيا جبانة، جبانة، الناس هم الشجعان، كثير من الناس كتبوا إليَّ في الأيام القليلة الماضية، وصلني حوالي خمسة آلاف رسالة إلكترونية، حوالي عشرين فقط كانت عدائية من اليهود، وهذه رسائل كانت رسائل يعني، ولكن رسائل التأييد كانت مُعجبة جدًّا، وكثير من المؤرخين يقولون سرًّا: إنني على حق.
أحمد منصور:
بعد الحكم عليك، هل تعتقد أن (الهولوكست) سيتحول إلى قدس الأقداس، ولن يستطيع مؤرخ أن يقترب منه بعد ذلك؟
ديفيد إيرفينغ:
على العكس من ذلك، حتى هذه المحاكمة، كانت هذه القضية مقدسة في دول كثيرة في ألمانيا، ألمانيا وسويسرا وإسبانيا تعتبر جريمة أن تتحدى تفاصيل المحرقة، فإن كنت تقول أن، يرسلوا بك إلى السجن إن كنت تكذب ذلك، لقد سُجِنَ أحدهم لمدة 15 عامًا لأنه شكك في ذلك، في إنجلترا لمدة شهرين استمرت المحاكمة، وثم انفجرت عبوة الديدان فجأة، يتساءلون: إنك على حق، لقد كنت أتساءل أنا نفسي في الصحف، القضاة أنفسهم، القاضي نفسه في حكمه قال: بالنسبة (لأوشفيتس) عليَّ أن أعترف كبقية الإنجليز، أنا كنت أعتقد أنها قضية ثابتة، والآن أدرك أنها ليست كذلك، هذا هو ما كتبه.
أحمد منصور:
وهو مع ذلك اتهمك بالسامية، واتهمك بالعداء، واتهمك بالعنصرية، وأصدر الحكم ضدك؟
ديفيد إيرفينغ:
لقد اضطر، لقد كان مضطرًّا.
أحمد منصور:
ما الذي اضطره إلى ذلك؟
ديفيد إيرفينغ:
القاضي جزء من المؤسسة البريطانية.
أحمد منصور:
أليس هذا اتهام أيضًا لعدالة القضاء في بريطانيا؟
ديفيد إيرفينغ:
لا أعتقد، لو نظرت إلى الصورة الكلية، لقد ترك لي القاضي، قال: إنني معادي للسامية، ولكنه في الصفحة التالية قال: أن من حق السيد إيرفينغ أن ينتقد اليهود، وليس في هذا معاداة للسامية، وفي صفحة أخرى قال: إنني عنصري، وفي صفحة تالية يقول: أن السيد إيرفينغ ليس يعني مغرمًا.
أحمد منصور:
لم يطلع الناس على الثلاثمائة صفحة التي ضمها الحكم، وإنما اطلعوا فقط على العبارات النهائية التي فيها إدانة لك؟
ديفيد إيرفينغ:
لقد رأوا فقط ما اختارته الصحف من الحكم، لم ينشروا مثلاً أنني من أفضل،
أحمد منصور [مقاطعًا]:
ما معنى ، ما معنى أن الصحافة بالكل بالأغلبية في بريطانيا، كل عناوين الصحف وجدتها حتى اليوم تكتب ضدك مقالات في الصحافة، هل معنى ذلك أن هؤلاء كلهم على خطأ، وأنت الوحيد الذي على صواب؟
ديفيد إيرفينغ:
هل يفاجئك؟ هل يفاجئني ذلك؟ لا، ليس على الأقل، أنا أفهم وأقبل، وأرى ذلك، لا أراه عدائيًّا، لنتحدث عن أميركا في (هوليودز) هناك تأثير يهودي، ولا أجد في ذلك ما يضر، لو سمح بلد ما وكان حرًّا، واليهود جيدون في صنع الأفلام، فليكن ذلك وليس لديَّ اعتراض، ولكن إذا استخدموا قوتهم لمهاجمتي، فأجد في ذلك هجومًا عليَّ، والمسألة ليست مختلفة كثيرةً في بريطانيا، ففي في بريطانيا لا يمتلكون الصحف، ولكن لهم تأثيرًا غير مباشر، وهناك تصور في الحال، في الوقت الحالي بأنه من غير، غير اللائق أن تهاجم المحرقة، ولذلك فإنَّ الصحف تعلم أنَّ من الجيد أن تهاجم شخصًا ينتقد ذلك.
أحمد منصور:
اسمح لي أن أدخل بعض أو أشرك معي بعض المشاهدين الذين يضغطون منذ بداية الحلقة، الأخ أحمد إبراهيم من لندن، تفضل يا أحمد.
أحمد إبراهيم:
ألو،
أحمد منصور:
تفضل يا سيدي.
أحمد إبراهيم:
السلام عليكم،
أحمد منصور:
عليكم السلام.
أحمد إبراهيم:
سؤالي هو للأخ ديفيد، لصالح مَن ضُخِّمت مسألة (الهولوكست)؟ ومن المستفيد من ورائها؟ والسؤال الثاني: هل سيستمر هو في نقده لهذه المسألة؟
أحمد منصور:
شكرًا،
أحمد إبراهيم:
شكراً.
أحمد منصور:
تفضل.
ديفيد إيرفينغ:
السؤال الثاني؛ أولاً: الإجابة واضحة، لا أحد، لا شيء سيقنعني بتغيير موقفي، حتى لو سجنوني، لطرح أسئلة، سأطرح أسئلة، لسنا ألمان، لسنا سويسريين، ليس فرنسيين، ولا أحد سيخيفُنا. لا أحد سيشتريني.
أحمد منصور:
الآن لديَّ خبر الآن، للتو صدر من وكالة (قدس برس) اليوم بتاريخ 26 أبريل يقول: أن القضاء السويسري أكد على قرار سابق بإنزال العقوبة السجن للمؤرخ (يورجان جراف) ربما صديقك أو زميلك، وهو بتهمة إنكار المحرقة، يمكن أن تسجن أنت الآخر؟
ديفيد إيرفينغ:
لو وضع الألمان يدهم عليَّ، نعم سيسجنونني، لأن قبل عشر سنوات قدمت خطابًا في (مانهاين) في ألمانيا قلت فيه: إن غرف الغاز في (أوشفيتس) التي يُفرِّجون السياح عليها مزيفة، وزُيفَت بعد الحرب، وهذه جريمة.
أحمد منصور:
لكن أنا، أنا ذهبت إلى (واشنطن)، ورأيت المتحف (الهولوكست) في واشنطن بعد افتتاحه قبل عدة سنوات، (yes) ورأيت كيف اليهود يستطيعون بقوة التأثير يعرضون أفلام، ويعرضون صور، ويعرضون نماذج لغرف الغاز، وأشياء مؤثرة جدًّا على الناس، هل كل هذا مزيف؟ حتى الأفلام، حتى الصور، حتى كل شيء؟
ديفيد إيرفينغ:
في متحف المحرقة في (واشنطن) الذي لم أزره، لا يوجد أي إثبات على وجود المحرقة، الباب الذي يرونه للسياح هو باب للحماية من الغارات، وليس باب للمحرقة، إنها ديزني.
أحمد منصور:
أيمن فؤاد من فرنسا.
أيمن فؤاد:
ألو مساء الخير.
أحمد منصور:
مساء الخير.
أيمن فؤاد:
أستاذ أحمد، أنت متهم إنك متحيز دائمًا.
أحمد منصور:
ضد أو مع؟
أيمن فؤاد:
وما تسمح للمشترك إنه يكمل حديثه، حتى نسمع الترجمة بالإنجليزي، ولا تسمح أنت بإكمالها، فنرجو أن تسمح لنا –أيضًا-، دائمًا أنت تقاطع الذي يتكلم، ولا تسمح، فأنا أرجو أن تسمح لنا أن نكمل مداخلاتنا للآخر.
أحمد منصور:
سؤالك بإيجاز لو سمحت، حتى هناك مترجم، ولا أريد أن أطيل –أيضًا– حتى يفهم الرجل بسرعة ما الذي يريده المشاهد، سؤالك بإيجاز.
أيمن فؤاد:
كان مستشرق العربي (ميشيل إده) كان يتكلم كلام رائع، وأنت قاطعته، سؤالي،
أحمد منصور:
الآن أنا في هذه الحلقة، فأرجو يا سيدي أن تطرح سؤالك، أشكرك على وجهة نظرك، سؤالك؟
أيمن فؤاد:
سؤالي، هناك نقاط مهمة جدًّا، أريد، أرجو أن تسمح لي أن أكملها.
أحمد منصور:
بإيجاز.
أيمن فؤاد:
أولاً: السيد ديفيد، قال أحد المسئولين الإسرائيليين إبان حرب حزيران، عندما لامه بعض زملائه عن تصريحات تحمل مفهوم السرية صرح بها، فقال أن العرب لا يقرؤون، ولكنني أتساءل هنا: هل يقرأ العرب؟ بل هل يقرأ الإسرائيليون؟ فقد أعلن منذ أشهر عن صدور دراسة وبحث أكاديمي طلع به شلة من الأكاديميين وأساتذة الجامعات من جامعات (أكسفورد) و(كامبردج) و(هارفارد)، وهي أعرق جامعات عن أن إسرائيل كائن،
أحمد منصور [مقاطعًا]:
من هي، ما، ما اسم هذه الدراسة؟
ديفيد إيرفينغ:
فلأجب ذلك.
أيمن فؤاد:
دعني أقول له، دعني أكمل، صدرت في القدس العربي والصحف العربية والأوروبية عن أن إسرائيل كائن مصنوع من قبل الغرب، وقد انتهت مدة صلاحيته، وأوشكت، وأوشك مثل روبوت أو إنسان آلي أوشك على الانهيار، وأن الدور المرغوب من إسرائيل من قبل الغرب في قتل آلاف العرب وتشريدهم وتغيير حكوماتهم وتنصيب عملاء عليهم وجواسيس من ملوك أو رؤساء قد انتهى، وكوَّن العرب بأنفسهم هذه المهمات.
ثانيًا: إن الذي يمشي في كل أوروبا وأميركا، ويسأل أي يهودي: من أين أنت؟ وما جنسيتك؟ فلا يجيبه أحد أنا إسرائيلي، بل أنا من بولونيا أو من جنوب إفريقيا، فهو لا يفتخر بإسرائيل، ولا يقول: أنا إسرائيلي، وبدي أسأل لماذا؟
أحمد منصور [مقاطعًا]:
سؤالك، سؤالك يا أخ أيمن، سؤالك.
أيمن فؤاد:
أيوه، سؤالي: ما رأي المفكر المحترم فيما يراه اليهود من أن الغرب وضعهم في مصيدة؟ وذلك عندما أنقذهم من (هولوكست) مزعوم، ووعدهم بمكر ودهاء بتأمين وطن قومي لهم في فلسطين؟
أحمد منصور [مقاطعًا]:
شكرًا.
أيمن فؤاد:
ثم إذا بهم بعد عدة سنوات وقد وجدوا أنفسهم قد خرجوا من مذابح، واضطهاد، والضحايا،
أحمد منصور [مقاطعًا]:
شكرًا لك، شكرًا لك، تفضل.
ديفيد إيرفينغ:
أريد أن أقول: العالم الغربي ينظر إلى العرب باعتبارهم مدرسة للتعلم، ونعترف أن علم الحساب جاء من عند العرب، وأن العالم العربي بثقافته مدرسة نتعلم منها الغرب.
أحمد منصور:
الأخ ماجد الآلوسي تفضل، يبدو أنه لم يأت على الهاتف، جوزيف شلال من ألمانيا، يسألك لماذا كتبت عن اليهود بصورة خاصة، وهناك الملايين الذين قُتلوا في الحروب من الأكراد، من العرب، من الفلسطينيين، من في كوسوفو، من غيرها، لماذا اليهود بشكلٍ خاص؟
ديفيد إيرفينغ:
أولاً: لم أكتب مطلقًا عن اليهود، ولا عن المحرقة، ولكن في الحرب العالمية الثانية مأساة اليهود شغلت أذهان كثير من المؤرخين، ويوجد على موقعي على الإنترنت الجرائم التي ارتكبها، اركبها حلف شمال الأطلسي في كوسوفو، ولا أتفهم لماذا دخلنا في ذلك؟ ولديّ كل التعاطف للفلسطينيين في مأساتهم.
أحمد منصور:
هناك بعض العرب الذين كتبوا عنك، وقالوا دعوا إلى عدم التعاطف معك، باعتبارك لست ضد اليهود فقط، وإنما أنت عنصري، وضد العرب أيضًا؟
ديفيد إيرفينغ:
هذا، ليس لذلك له أساس من الحقيقة في أيامي الخوالي كان لديَّ أصدقاء وأجزاء من العائلة أيضًا يعيشون في منزلي من دُبي، وبالكويت، ومن الشرق الأوسط، يزورونني، ويبقون معي في منزلي.
أحمد منصور:
يسألك عبد الله سلمان من السعودية، يقول لك: ما حقيقة قيام اليهود بالتضحية بالمسنين منهم، وإغراء النازيين بحرقهم في سبيل استدرار عطف العالم بعد ذلك لإقامة وطن لهم في فلسطين؟ النازيين، إغراء النازيين بحرق المسنين.
ديفيد إيرفينغ:
هناك بعض ما يثبت ذلك، وهي منطقة حساسة، فلو نظرت إلى اليهود المجريين، أن ستجد أن قادتهم حاولوا التوصل إلى معاهدة مع (أدوف إيخمان)، بموجبها لو وافق (إيخمان) على تشجيع اليهود الهجرة، اليهود إلى الهجرة إلى فلسطين فسوف يساعدونه على الإمساك ببقية اليهود، وإرسالهم إلى ألمانيا، وهناك دليل على ذلك في الأرشيف الألماني.
أحمد منصور:
ماجد الألوسي من مانشيستر، تفضل يا ماجد، تفضل.
ماجد الألوسي:
[يتكلم باللغة الإنجليزية]
أحمد منصور:
سؤالك بالعربي لو سمحت بالعربي، لدينا مترجم تفضل.
ماجد الألوسي:
كشخص عاش في بريطانيا لسنوات عديدة، ومتتبع لما يجري للحركة العنصرية في بريطانيا عندما يتحدث عن الأهداف وراء كتابة التاريخ بالشكل الذي يكتبه الدكتور أو البروفيسور إيرفينغ، البروفيسور إيرفينغ له تاريخ طويل مع الحركات العنصرية في بريطانيا وفي أوروبا، وهذه مسألة موثقة، وبالتالي حتى يأخذه الناس بشكل،
أحمد منصور [مقاطعًا]:
موثقة فين يا أخ ماجد؟
ماجد الألوسي:
موثقة في أفلام، وموثقة في كتب، وموثق، يعني هناك أفلام تظهر الأستاذ إيرفينغ في مسيرات عنصرية في ألمانيا وفي بريطانيا،
أحمد منصور [مقاطعًا]:
ضد من؟
ماجد الألوسي:
نعم.
أحمد منصور:
ضد من؟
ماجد الألوسي:
في مسيرات، في مسيرات الحركات العنصرية، يعني هناك كانت مثلاً، أنا كنت حاضر في مدينة (هيرجيت) قبل –تقريبًا– سبع أو ثمان سنوات، وهو وهناك كان اجتماع للـ(British Movement)، وكان المتحدث هو البروفيسور إيرفينغ، ففي هذه الحالة لا يمكن أخذ البروفيسور إيرفينغ، وتوثيقه للتاريخ على أساس أنه خالي من الدوافع، دوافعه واضحة أنه،
أحمد منصور [مقاطعًا]:
شكرًا لك، سؤال سؤال هام جدًّا، وأدلة هو استشهد بها حول أنك،
ديفيد إيرفينغ:
لقد سمعت ما قال، الإجابة لم أتحدث مطلقًا في (هيرجيت) في لندن،
أحمد منصور:
هو يقول: إنه كان حاضرًا، واستمع إليك.
ديفيد إيرفينغ:
لم أتحدث مطلقًا، ولم ولا أنتمي مطلقًا إلى أي منظمة عنصرية، ولكن هذا هو نوع الاتهامات والهجوم الذي يشنه عليَّ اليهود، لا يوجد فيلم يمكن أن يصف ذلك، ليس صحيحًا.
أحمد منصور:
أيمن محيي الدين من ألمانيا يسألك، يقول لك: ما هو رأيك الشخصي في إسرائيل واغتصابها للأراضي الفلسطينية والعربية؟
ديفيد إيرفينغ:
يشبه ذلك ما فعله النازيون، وأعتقد أن اليهود لا يعجبهم ذلك، لكنهم يستخدمون نفس الأساليب بنفس التكتيكات، لقد أظهر الـ (BBC) أفلامًا كثيرة، وأجد أن الـ (BBC) يتعرض لذلك، الإنجليزيون لا يفهمون ولا يعلمون كيف هاجر اليهود إلى فلسطين، وطردوا من كانوا يسكنون هناك؟ ومن لهم الحق؟ وتركوا وراءهم منازلهم وأثاثهم، وتركوا مفاتيح منازلهم، ورأيت في الـ (BBC) كيف أن سيدة سيدة مُكنت من زيارة بيتها، ووجدت غريبًا من بين الإسرائيليين يعيشون هناك، ويستخدمون أثاثها داخل المنزل، قالت: إنهم، إنها،
أحمد منصور [مقاطعًا]:
الأخ عبد الغني من لندن، عبد الغني علي تفضل، واعلي تفضل.
عبد الغني واعلي:
مساء الخير
أحمد منصور:
مساك الله بالخير.
عبد الغني واعلي:
عندي سؤال واحد للسيد إيرفينغ،
أحمد منصور:
تفضل:
عبد الغني واعلي:
هل يمكن أن يترجم كتبه إلى اللغة العربية؟
أحمد منصور:
تفضل.
عبد الغني واعلي:
وسؤال ثاني،
أحمد منصور [مقاطعًا]:
كان واحدًا!
عبد الغني واعلي:
أوكي حبيبي شكراً.
أحمد منصور:
تفضل، تفضل، تفضل، تفضل بسؤالك.
عبد الغني واعلي:
هل يمكن أن للسيد إيرفينغ أن يصمد ضد الهجمة اليهودية عليه في بريطانيا والعالم، في كل العالم يعني، في أميركا وألمانيا وفرنسا وإسبانيا؟
أحمد منصور:
شكرًا، شكراً لك. تفضل.
ديفيد إيرفينغ:
أولاً: بالنسبة للكتاب لم ينشر أحد أي من كتبي باللغة العربية، ربما فعل أحدهم، ولم يخبرني!
أحمد منصور:
30 كتابًا على ما أعتقد.
ديفيد إيرفينغ:
لقد نشرت 30 كتابًا، منذ عام 61، قد يفاجئك أنك في، كأنك في منتصف عاصفة، ولكنني أرى الهجوم يأتيني من جميع الزوايا، وأعلم من أين يأتي الهجوم، ولديَّ حاسة بالانتصار بأن هؤلاء الأعداء ظهروا أخيرًا، ويحاولون هدمي، حيث كانوا يفعلون ذلك سرًّا قبل ذلك، لكنهم ظهروا إلى العلن الآن، ولم ينجحوا حتى الآن، يعبرون في الأسابيع القليلة الماضية عن غضبٍ كبير، ويقولون: إن إيرفينغ،
أحمد منصور [مقاطعًا]:
هل أنت على قناعة بما تطرح من أفكار، أم أنك تريد أن تصنع لنفسك بطولة، وأصبحت مسرورًا الآن أن كل وسائل الإعلام تتصل بك، وتتحدث معك؟
ديفيد إيرفينغ:
لا، لقد كان شعورًا غريبًا جدًّا، فبعد يوم أو يومين من الحكم، عندما وضعتها جميع الصحف على عناوينها الأساسية، وقصص فظيعة، وفي، وداخل الصحف قصة حياتي، هذا إحساس الغريب بأنك تقرأ مرثيتك الشخصية، دكتور (جوبلز) لقد سجلت مع الـ (BBC) بالأمس في برنامج (هارتوك)، وفي كتاب (الضيافة) كتبت، الدكتور (جوبلز) –وزير الدعاية النازية– قال مرة: مُت في الوقت المناسب، وربما فعلت ذلك أنا نفسي.
أحمد منصور:
ماذا تعني بذلك؟
ديفيد إيرفينغ:
لقد قرأت جميع مرثياتي في الصحف، لقد قالوا: إنني انتهيت،
أحمد منصور [مقاطعاً]:
الكل يقول ذلك، أنك انتهيت الآن كمؤرخ، ولم يعد لديك مستقبل.
ديفيد إيرفينغ:
هل أبدو وأنني انتهيت، وكأنني انتهيت؟
أحمد منصور:
لا أعرف ماذا بداخلك؟
ديفيد إيرفينغ [مازحًا]:
اللحم البريطاني.
أحمد منصور [ضاحكًا]:
علي السعد من كاليفورنيا.
على السعد:
السلام عليكم.
أحمد منصور:
وعليكم السلام.
علي السعد:
شكرًا لك يا أحمد منصور، يعني الحقيقة إنا احنا هنا في أميركا بحاجة إلى هذه الأشياء، يعني تُنَوِّرنَا، أما سؤالي للأستاذ ديفيد، طبعًا تاريخ العرب معروف، إنه العرب لم يذبحوا أسير يعني دائماً، فهل ديفيد كتب عن المذابح اللي، الذي اليهود ذبحوا الفلسطينيين، وذبحوا الأسرى العرب، وبالذات المجرم (باراك) عندما ذبح الأسرى المصريين؟ هل ديفيد يعني كتب عنهم، أو سيكتب عنهم؟ لأني قريت له عدة مقالات، ولم أحصل أنه كتب عنهم، وهل سيكتب عنهم؟ وإذا أو كتب عنهم حيث، يعني فين نحصلها سواء كانت بالعربي أو بالإنجليزي، وشكرًا لكم.
أحمد منصور:
شكرًا يا علي، شكرًا لك.
ديفيد إيرفينغ:
لديَّ قصص في موقعي على الإنترنت عن السيد (باراك).
أحمد منصور:
كثيرون يسألون عن موقعك على الإنترنت، وكيفية الاتصال فيك، وأيضًا كيفية الحصول على كتبك، كثير من الرسائل.
ديفيد إيرفينغ:
موقعي على الإنترنت يمكنهم الذهاب إليه، ويمكن أن يجدوا معلومات عن كتبي.
أحمد منصور:
تستطيع أن تقول ما هو عنوانك، وآمل أن يطبع ويوضع.
ديفيد إيرفينغ:
أحمد منصور:
آمل أن يطبع، لأن كثير من الرسائل وصلتني تريد أن تسأل عن كيفية الوصول إليك، والدخول إلى موقعك على الإنترنت. أحمد الأنصاري من الدوحة، أحمد،
أحمد الأنصاري:
أيوه.
أحمد منصور:
تفضل يا أحمد.
أحمد الأنصاري:
أيه، السلام عليكم.
أحمد منصور:
عليكم السلام.
أحمد الأنصاري:
أنا طبعًا عشت في بريطانيا سنوات عديدة، وأجد إنه هناك في ازدواجية كبيرة في وسائل الإعلام في إتاحة الفرصة للتعبير عن الآراء من قبل بعض الناس، بينما في بعض الأحيان لا يجد الآخرون أي فرصة للتعبير عن آرائهم، فجميعنا طبعاً يذكر قصة سلمان رشدي وما فعله، وكيف وقفت حتى الحكومات معه؟
أحمد منصور:
نعم.
أحمد الأنصاري:
بينما الآن ديفيد إيرفينغ يواجه حملة شعواء، وهو بالتالي لا يجد أي من وسائل الإعلام تساعده، شكرًا.
أحمد منصور:
شكرًا لك، تعليقك على هذا؟ خاصة أنا قرأت لك في أحد حواراتك الصحافية أنك قارنت موقفك بمواقف سلمان رشدي؟
ديفيد إيرفينغ:
نعم، إن رسمًا كاريكاتيريًّا، سلمان رشدي يجري في الصحراء، ووراءه ألف عربي يتعقبونه بالسيوف، بين العرب وسلمان رشدي، أن هناك وكيل، يقول بلهجة يهودية: سلمان يا ولدي، أقول لك: لا يمكنك أن تشتري دعاية كهذه، لقد هبطت على رأسي دعاية كبيرة في الأسابيع، ولكنني لا أريد دعاية.
أحمد منصور:
سامي محمد من هولندا يسألك، يقول لك: لا تخاف من المتطرفين اليهود، ألا تخاف من المتطرفين اليهود أن ينالوا منك؟ وهل تعرضت لمحاولات اعتداء أو اغتيال؟
ديفيد إيرفينغ:
لم أغتل بعد، ولكنني هُوجمت في أحد شوارع لندن، ويقلقني الآن أن الناس يرونني، ويتعرفون على وجهي، زوجتي قلقة على أمن طفلنا، وسعيدة بأن الصحف لم تنشر صوره، ورغم أن اليهود يحبون السلام عمومًا،
أحمد منصور [مقاطعًا]:
أنت كيف تعيش الآن؟ قل لي: كيف تعيش الآن؟ الكل ضدك، كيف تمشي في الشارع؟ رأيتهم يقذفونك بالبيض وبالطماطم، وبغيرها من الأشياء، يعني في مجتمعك أنت كيف تعيش؟
ديفيد إيرفينغ:
في مكان سكني بالقرب من السفارة الأميركية كل واحد يعرف الجميع، وكلهم أصدقائي، ومشكلتي الحقيقية هي الصحفيون، إنهم يقتاتون على خلق المشاكل في الـ(ديلي ميل) والـ(صنداي إكسبريس)، ولا،
أحمد منصور [مقاطعًا]:
قرأت عشرات القصص عنك؟
ديفيد إيرفينغ:
إنها، إنه شيء لا يصدق، إنها خيال، أطفالي اتصلوا بي وقالوا: أبي إن الصحف تنشر قصصًا تهاجمك، ونحن لم نتحدث إلى أي صحفي، لقد اخترعوها، أنا سعيد أنني لست صحفيًّا.
أحمد منصور:
نحن صحفيون، وهذا عملنا، سمير أبو مويس من جنيف.
سمير أبو مويس:
أنا ليَّ مداخلة أستاذ أحمد، وسؤال إذا سمحت لي.
أحمد منصور:
باختصار لو سمحت.
سمير أبو مويس:
نعم، يعني أريد أن أعقب على المشاركة إللي قدمها الأخ ماجد الألوسي، وما يخجل أن هناك من العرب من يدافع عن اليهود أكثر من اليهود أنفسهم، وسؤالي للضيف الكريم، هل هناك أو هل قدمت الدول العربية والإعلام العربي ما يكفي لدعم المؤرخين الذين تتوافق آراؤهم مع مصالح الشعب العربي، والشعب الفلسطيني بشكل خاص؟ وشكرًا.
أحمد منصور:
شكرًا لك، من فلسطين السؤال.
ديفيد إيرفينغ:
هناك بعض العرب يراسلونني، ولكن عمومًا العرب هم أعداء أنفسهم، إنهم يمكن بسهولة فصلهم، ولا يوجد لديهم إحساس بالهوية، ولا يعترفون بأصدقائهم.
أحمد منصور:
هل لديك معلومات عن عدد اليهود الذين قتلوا في هولندا، عندما دخل جيش هتلر لاحتلالها؟ اليهود في هولندا –كما يقول سامي محمد– يقولون: أن هتلر قتل ما يقرب من مليون ونصف يهودي هولندي، ما مدى صحة ذلك؟
ديفيد إيرفينغ:
لا أعتقد أن هذا الرقم صحيح في هولندا، مئات الآلاف من اليهود في هولندا تمَّ ترحيلهم، مثل أسرة (آن فرانك)، ولكنَّ حالة (آن فرانك) مثال نمطي لم يتم قتلها بالغاز، ولا أبوها، ولا أختها، ولا أمها، لقد ماتت بالتيفود في (بير غريفس)، بالقرب من نهاية الحرب، والدها كان يهوديًّا، كان في المستشفى، في(أوشفيتس) عندما وصف، وصل الروس.
أحمد منصور:
يسألك، معي محمد الأيوبي من ألمانيا، محمد،
محمد الأيوبي:
السلام عليكم،
عليكم السلام.
محمد الأيوبي:
كلامي موجه إلى الأخ المؤرخ ديفيد، التاريخ ليس مؤكدًا بالنسبة لي مائة في المائة، فهناك احتمال التحريف، وهناك أيضًا أسرار لم تكتشف لحد الآن، ويقال أيضًا بأن هتلر أحرقت جثته، وهناك من يقول: أنه مات في البرازيل في السبعينيات، فهناك فرضيات، وليست براهين قاطعة، يقولون بأن هتلر قد اتفق مع زعماء الصهاينة لدفع اليهود للهجرة إلى إسرائيل، وحتى لو كان صحيحًا، فإن لهتلر –أيضًا– أسبابه، فكان هتلر يعرف أن اليهود خلال الحرب العالمية الأولى معظمهم كانوا جواسيس للحلفاء، وخصوصًا بريطانيا التي وعدتهم بالدولة الموعودة.
أحمد منصور:
سؤالك.
محمد الأيوبي:
سؤالي هو: هل أن هتلر كان فعلاً يتفق أو كان متفقًا مع الزعماء الصهاينة لدفع اليهود للهجرة إلى إسرائيل؟
أحمد منصور:
سؤال مهم.
محمد الأيوبي:
وسؤال سؤال آخر،
أحمد منصور:
نعم.
محمد الأيوبي:
لماذا الموضوع مركز على اليهود فقط، فقد قتل هتلر ما يقارب 10 ملايين من الروس، وكذلك من الفرنسيين والإنجليز والهولنديين أيضًا؟
أحمد منصور:
سؤال هام أيضًا. شكراً لك.
محمد الأيوبي:
السلام عليكم.
أحمد منصور:
عليكم السلام.
ديفيد إيرفينغ:
(أدوف إيخمان) زار فلسطين عام 37، وقام بالتفاوض مع زعماء الصهاينة، الذين زادت أهميتهم بعد ذلك على المستوى السياسي، لكن التاريخ السري كله وراء وجود إسرائيل، لم يختبره أحد بشكل جيد، لقد كان هتلر كما قلت أهم أصدقاء اليهود، بالنسبة لنقطة واحدة، فبدون هتلر ربما لم تقم إسرائيل. بهذا المعنى تصادف أنه خدم الصهاينة، لكنني لا أعتقد أن اجتماعًا آخر ذا أهمية حدث بين هتلر وزعماء الصهاينة، وما قيل عن، عن زيارة هتلر إلى البرازيل، والرجل الذي حرق جثة هتلر لا يزال يعيش،
أحمد منصور [مقاطعًا]:
هدى عبد الخالق –كاتبة سياسية في جريدة البيان– من الإمارات، أرسلت صفحتين، سأختصر ما قالته، لكن تقول لك: هل يعقل أن ينصاع العالم بأجمعه أمام الرقم ستة ملايين في الوقت الذي لا توجد فيه وثيقة واحدة حول هذا؟ أيضًا الطرح الذي تطرحه أنت مغلوط، فرغم وجود حقيقة كذب اليهود، هناك قضية السامية واللاسامية، وتقول في النهاية: أنا أصدق أن هناك كذب كبير فيما يتعلق بالمحرقة، لكن أيضًا أدلتك ضعيفة.
ديفيد إيرفينغ:
أعتقد أن المشاهدة لديها فكرة صحيحة، هناك يعني فكرة صحيحة في المحرقة، ولكنها بولغت بشكل كبير، وهذه المبالغة هو الذي، هي التي تأتي بالأموال والأفلام وبالسياسة، ولو تمَّ تحجيمها في حجمها فلن يلتفت إليها أحد، ستكون صغيرة بالنسبة لجرائم أخرى في القرن العشرين.
أحمد منصور:
سؤال يقول لك: هل هناك لائحة بأسماء الستة ملايين يهودي الذين ذهبوا ضحية المحرقة؟
ديفيد إيرفينغ:
لديهم مشكلة كبيرة في الوصول إلى ستة ملايين اسم، هناك نصب تذكاري في إسرائيل اسمه (إيات فاشم) لوضع قائمة بأسماء ستة ملايين، ولم ينجحوا في الحصول إلا على حوالي اثنين أو ثلاثة ملايين، وتوقفوا عند ذلك.
أحمد منصور:
سؤال لك من محيي الدين من ألمانيا، يقول لك: في حالة تعرضك للسجن، هل ستطلب اللجوء السياسي إلى دولة أخرى؟
ديفيد إيرفينغ:
لدى الألمان الآن بعض من أصدقائي، ليسوا جيدين فيما يخص حرية الحديث، أحد أصدقائي الذى كان مدرسًا، وكان حاضرًا لا يزال في السجن.
أحمد منصور:
هناك تقارير تتحدث بالفعل عن مطالبة الحكومة الألمانية بتسليمك ليتم محاكمتك في إيطاليا، هل يمكن أن يحدث هذا؟
ديفيد إيرفينغ:
نعم، في أغسطس الماضي أصدر الألمان طلبًا بالقبض عليّ، ولو قبضوا عليَّ في ألمانيا سأختفي لمدة عشرة أعوام، وستكون نهايتي، وليس ذلك من المستحيل أن تتعاون بريطانيا مع ألمانيا.
أحمد منصور:
هل تتوقع أن تقوم الحكومة البريطانية بتسليمك؟
ديفيد إيرفينغ:
لقد شاهدت وثائق داخلية في وزارة الداخلية تقول: أنهم على وعي، وأنهم قد يتعاونون، وذلك يخيفني، ولكنهم لن يجرؤوا –في اعتقادي– طالما أن لدينا، لديَّ استئنافًا.
أحمد منصور:
هل هناك مؤرخين آخرين في بريطانيا يقولون بما تقوله أنت؟
ديفيد إيرفينغ:
نعم، ولكن ليس فيما يتعلق بالمحرقة، يقولون ما يتعلق، ما أقوله فيما يتعلق بنقاط أخرى فيما يتعلق بـ(ونستون تشرشل) مثلاً.
أحمد منصور [مقاطعًا]:
أقصد، أنا أقصد (الهولوكست) القضية المثيرة للجدل.
ديفيد إيرفينغ:
بعض عناصرها، نعم، يضعون تساؤلات حول بعض عناصرها، ولكن لا أعتقد أن أحدًا من الغباء بحيث يحللها.
أحمد منصور:
والدول الأوروبية الأخرى؟
ديفيد إيرفينغ:
نعم، هناك مؤرخون في دول أوروبية أخرى يقولون،
أحمد منصور [مقاطعًا]:
هل هناك أسماء مشهورة أو معروفة مثلاً؟
ديفيد إيرفينغ:
لا أريد أن أذكر أسماءً بعينها، لا لا أريد أن أضعهم في السجن، لكنني أراسلهم سرًّا، لقد أصبح ذلك كابوسًا للمؤرخين.
أحمد منصور:
عدي جبار من لندن، تفضل يا أخ عدي.
عدي جبار:
مساء الخير.
أحمد منصور:
مساك الله بالخير يا سيدي.
عدي جبار:
دايمًا احنا عند ما نسمع عن الـ(هولوكست) نقف عند نقطة معينة، إللي هي الكل بتجمع آراؤها، إنه تقول إنه الأرقام غير مهمة، ولكن المهم حدوث الجريمة، وآني أتفق مع كل من يقول هذا الشيء، بس في هذه المسألة بالذات الأرقام جداً مهمة، لأن بهذه الأرقام الإسرائيليين أخذوا تعويضات، ومبالغ جدًّا طائلة، وبنوا دولتهم –إسرائيل– في أرض فلسطين، فحبيت بس أوضح هذا الموضوع، إنه الأرقام جدًّا مهمة في هذه المسألة بالذات، سواء وجود الجريمة أو عدم وجودها، فالأرقام بتظل مهمة، شكرًا.
أحمد منصور:
شكرًا، دكتور أسامة أبو قورة من عَمَّان.
الدكتور أسامة أبو قورة:
السلام عليكم.
أحمد منصور:
عليكم السلام.
الدكتور أسامة أبو قورة:
تحية للأستاذ أحمد منصور، وتحية خاصة للأستاذ العلامة إيرفينغ،
أحمد منصور:
شكراً.
الدكتور أسامة أبو قورة:
أشكره، وأشكره جزيل الشكر.
أحمد منصور:
سؤالك.
الدكتور أسامة أبو قورة:
هناك ملاحظات قليلة أريد أن أذكرها، أولاً: لم يكن عدد –وأنا مؤرخ طبعًا– لم يكن عدد اليهود في أوروبا، وخاصة في غربها، أو المنطقة الواقعة تحت ألمانيا النازية 6 ملايين.
أحمد منصور:
كم كان يا دكتور؟
الدكتور أسامة أبو قورة:
كان أقل من 3 ملايين، ثانياً هناك كتابات أخرى،
أحمد منصور [مقاطعًا]:
دكتور إيرفينغ قال: ليس لديه أدلة حول العدد، وهو رجل معروف أنه متخصص في الحرب العالمية الثانية، فمن أين –أنت– أدلتك على العدد الذي تذكره؟
الدكتور أسامة أبو قورة:
يا سيدي، عندي أنا، وأنا عم بحكي معاك، عمالي بطلع على أحد الكتب (Six million Lost and Found) اسمه (The total classic)، وهذا مُؤلَّف من قبل –بجوز يعرفه الأستاذ البروفيسور إيرفينغ– (ريتشارد هارد وود)، ( from university of London)، هاي أعطيتك مرجع (referance)، طيب كمان برضه في البروفيسور، مؤرخ (historian French)، وبعرفه الأستاذ إيرفينغ إللي هو (بول راسينر) اللي هو أيضًا كتب عن، أَرَّخَ للحرب العالمية الثانية، وأثبت صحة نظرية الأستاذ إيرفينغ، ولو إن العدد عنده كان أكثر من مليون بشوي، والرقم مهم جدًّا، هناك أيضًا نقطة أخرى مهمة جدًّا، وهي أن المهاجرين إلى العالم الجديد، ومنه طبعًا الولايات المتحدة، والمهاجرين وإللي هاجروا أو ذهبوا إلى جنوب بلاد الشام أو فلسطين، أيضًا اعتبروا من ضحايا (الهولوكست) عددًا.
النقطة الأخيرة إن الحرب العالمية راح فيها ست أكثر من 6 ملايين نسمة، ومنهم 2 ملايين بألمانيا، وأنا بوافق الإيرفينغ إنه المجرمين لم يكنوا فقط هتلر، وإنما القادة الآخرين الذين ذكرهم، وخاصة القنابل إللي نزلت على (دريزون) بألمانيا، وقتلوا أكثر من مليونين مدني بألمانيا، فعدد اليهود –حسب المراجع إللي بيدي وواحد منها سميت لك إياه- هو لا يتجاوز الربع مليون،
أحمد منصور [مقاطعًا]:
شكرًا لك يا دكتور، نسمع تعليق البروفيسور إيرفنغ،
الدكتور أسامة أبو قورة [مكملاً]:
وهذا العدد الذي تبتز إسرائيل به الغرب لتأخذ تعويضات عن 6 ملايين، وشكرًا.
أحمد منصور:
شكرًا لك، تعليقك.
ديفيد إيرفينغ:
نعم، يصرون على أن المحرقة فريدة من نوعها، وأنه لا توجد محرقة غير محرقتنا.
أحمد منصور:
دكتور ليث حدادين من الأردن، يقول لك: أنه كان من مصلحة الدول الاستعمارية، وخاصة بريطانيا –بشكل خاص– أن تروج لقضية الإشاعات حول حجم المجازر النازية بحق اليهود لأسباب اقتصادية، تتعلق بالرغبة في ترحيل اليهود إلى فلسطين لإقامة دولة لهم، تعليقك أيه؟
ديفيد إيرفينغ:
نعم، أعتقد ذلك، لم يكن لديهم سبب لعدم ترويج مثل هذه القصة، ولكن هناك دول كثيرة مثل سويسرا تندم على ذلك.
أحمد منصور:
أحمد البكر من ألمانيا، تفضل يا أحمد.
أحمد البكر:
من الدانمارك، العفو.
أحمد منصور:
من الدانمارك، آسف يا سيدي، تفضل.
أحمد البكر:
السلام عليكم، أولاً: أعتذر لك يا أخ أحمد منصور.
أحمد منصور:
حول؟
أحمد البكر:
حول أي واحد اتهمك بالتحيز، وكذا نيابة عنه أعتذرت لك.
أحمد منصور:
يا سيدي، أنا سعيد، أنا سعيد، أنا هنا لخدمة المشاهدين، وأتقبل أي نقد من أي مشاهد بصدر رحب.
أحمد البكر:
أنت شاب عربي شريف نظيف.
أحمد منصور:
أشكرك، أشكرك كثيرًا، أشكرك كثيرًا يا سيدي.
أحمد البكر:
عندي مداخلة، لنفرض جدلاً أن هتلر قام بمحرقة اليهود، واليهود ابتزوا ألمانيا والنمسا وغيرها، تحت اسم المحرقة بين قوسين كتعويضات، والعدو، والعدد ضرب في ملايين من البشر، ولكن أليس (شارون) و(موشي ديان) و(رابين) وغيرهم كانوا أكثر من (هتلر)، ويوميًّا اليهود يقتلون أبناؤنا، ويدنسون قدسنا، أليست أميركا وبريطانيا قامت وتقوم بذبح الشعب العراقي أطفالاً ونساءً، وألقت أكثر من 140 ألف طن من القنابل واليورانيوم نيابة عن ابنتهم المدللة إسرائيل، أين التوازن بين إسرائيل والعرب؟
أحمد منصور:
شكرًا لك، تفضل.
أحمد البكر:
أمس إذا –من فضلك لو سمحت لي-.
أحمد منصور:
بإيجاز لو سمحت.
أحمد البكر:
بإيجاز، أمس عندما اتصل السيد/ ياسر النحلاوي من سوريا، عندما وصف المتصهين نبيل فوده الذي يصف أن إسرائيل ليست عدوًا للعرب،
أحمد منصور:
لا تدخلنا في قضايا أخرى يا سيدي.
أحمد البكر:
العفو –أنا أكره هتلر– اسمح لي–، أنا أكره هتلر، ولكن هتلر كان في حرب تدعى حرب عالمية، هل الآن نحن بحرب عالمية؟
أحمد منصور:
سؤال هام.
أحمد البكر:
فلماذا أميركا تفرض شروطها وتحتل الخليج؟ بس عندي سؤال إذا ممكن،
أحمد منصور:
أشكرك.
أحمد البكر:
هل (كاسترو)، هل (كاسترو) نازي؟ اسمح لي هل (كاسترو) نازي، صار له محاصر 35 سنة؟
أحمد منصور:
شكرًا لك أخ أحمد، حتى نسمع الإجابة، تفضل، تفضل سيد إيرفينغ.
ديفيد إيرفينغ:
لا يفاجئني أن ذلك، الأميركيين يريدون التحكم في مصادر النفط، والعرب لدى، محظوظون أو غير محظوظين بامتلاك النفط، هذا خطأ الذي قام به صدام، أن لديه الكثير من النفط، وأنه كان يريد الكويت أيضًا، ولم يرد الأميركيون ذلك، وأجد أن ما يفعله البريطانيون بضرب العراق الآن، أشجبه، خاصة في ظل معاناة الشعب العراقي والأطفال والنساء، كما أنهم لم يتعلموا أي شيء على الإطلاق من مآسي القرن العشرين، يرتكبون نفس الأخطاء والأبرياء يعانون.
أحمد منصور:
عندي أكثر من سؤال من المشاهدين العرب، يتعجبون من موقف الإعلام الغربي والصحافة البريطانية من مؤرخ بريطاني، مجرد أنه ذكر بعض الأشياء التي تخالف الآخرين، عائشة محمد من السعودية تقول لك: الدول العربية ترفع شعار حقوق الإنسان وحرية الرأي، وتتخذها ورقة للضغط على الأنظمة الأخرى، فأين حرية الرأي في ظل الضغوط التي تمارس عليك من الصحافة البريطانية؟
ديفيد إيرفينغ:
أين حرية الصحافة في بريطانيا؟ إنهم الآن حرون في الإساءة إليَّ، في كتابة ما يريدون عني، ولا أستطيع الدفاع عن نفسي قانونًا لسببين، أولاً: أن القاضي ذكر ذلك، ووفقًا للقانون البريطاني، فمن حرية الصحافة أن تنقل عن القاضي، وثانيًا: كي أستأنف ضد ما قاله القاضي، عليَّ أن أجمع نفس كمية المال التي يمتلكها المحامون الآخرون، وهذا نمطي بالنسبة للوضع في بريطانيا، لديهم أموال ضخمة.
أحمد منصور:
لديَّ سؤال هام أريد إجابة عليه غير عنصرية، بصفتك متهم بأنك عنصري، لماذا يحفل تاريخ اليهود بالاضطهاد، وبالهجرات الإجبارية، وبعمليات الإبعاد من دولة إلى أخرى؟ وأسمع منك الإجابة بعد موجز قصير للأنباء.
[فاصل موجز الأخبار]
ديفيد إيرفينغ:
لقد سألت اليهود أنفسهم السؤال، لو كنت يهوديًّا أريد إجابة عن هذا السؤال، لا أريد لست مهتمًا بمن شَدَّ الزناد، مهتم بلماذا شدَّ الزناد، ولا أعرف الإجابة، لقد، كما قلت لليهود لثلاثة آلاف عام، كنتم مكروهين على نطاق عالمي فما أن تصلوا إلى دولة، وتبقوا فيها خمسين عامًا حتى ترحلوا، ولم تسألوا أنفسكم لماذا؟ وأعلم أنني مكروه ككاتب ومؤرخ، أنني أكثر المؤرخين كرها في بريطانيا، عليَّ أن أغير ما أكتب، لكنّ الشعوب اليهودية لم تسأل نفسها أبدًا لماذا هي مكروهة؟ أهو لأن لسبب ما يقوم به زعماؤهم؟ إن ذلك شيء في الذهن يجعلك مثلاً تكره الأجانب.
أحمد منصور:
هناك الآن الغلبة لليهود على مستوى العالم، إلى أي مدى سوف يصلون في غلبتهم، وفي نفوذهم، وفي سيطرتهم؟
ديفيد إيرفينغ:
إنهم يسيطرون فقط في بعض الدول، الآن مثلاً في الولايات المتحدة، في الحرب العالمية الثانية لم يكونوا، كان هناك الكثير من العداء للسامية في أميركا، وفي الساحل الشرقي لأميركا، لو كنت يهوديًّا لم تكن أمامك الفرصة أن تنزل في الفنادق، أو تشترك في الأندية، الآن اختلف انعكس الوضع، لو كنت يهوديًّا في أميركا فأنت مفضل، لهم وضع بارز في الجانب المالي، وفي هوليود، وفي دور النشر، وقد قلت لليهود الأميركيين: عليكم أن تقلقوا، فأنتم الآن في موقف التأثير، كما كان اليهود في ألمانيا قبل هتلر.
أحمد منصور:
ماذا يعني ذلك؟
ديفيد إيرفينغ:
موقف التأثير في، الذي كان لليهود في الثلاثينات في ألمانيا خلقت ظروف الوصول للمحرقة، لقد قادت إلى الإحساس بالعداء للسامية، وأرى المشكلة نفسها تتطور في أميركا.
أحمد منصور:
هل أنت، هل معنى كلامك الآن أن اليهود يمكن أن يحدث لهم مثلما حدث على يد هتلر وعلى يد ستالين؟
ديفيد إيرفينغ:
نعم، الشيء نفسه سيحدث في أميركا، لأن اليهود تجاوزوا طورهم في أميركا، والأميركي العادي بدأ في التعليق على ذلك.
أحمد منصور:
مَنْ الذي سيقوم بذلك ضد اليهود؟ وهم في يدهم كل شيء ويملكون القوة؟
ديفيد إيرفينغ:
الأميركي العادي محب للسلام الآن، ولكن إذا حدث كساد اقتصادي في أميركا، فسوف يبحثون عن كبش للفداء كما حدث في ألمانيا النازية.
أحمد منصور:
هل تتوقع فعلاً حدوث ذلك؟
ديفيد إيرفينغ:
نعم، 30 عامًا ربما في خلال، من كان له أن يتوقع في الثلاثينات أن المحرقة ستحدث في غضون 10 أو 15 عامًا؟ لماذا هرب اليهود الماهرون قبل ذلك، وغير المحظوظين بقوا؟
أحمد منصور:
أنت لست أول مؤرخ يشكك في المحرقة وعدد ضحاياها، لكن هل تعتقد بأنك ستصبح آخرهم؟
ديفيد إيرفينغ:
لست أعتقد أنهم سيخيفون الناس، المؤرخون كالعلماء لديهم شغف، وحين نحصل على وثيقة أو مجموعة وثائق نريد أن نرى الحقيقة، وعن نفسي كمؤرخ أتمتع كثيرًا باكتشاف الجديد، يوميات جديدة، أوراق جديدة، حقائق جديدة.
أحمد منصور:
قل لي بصدق: ألست خائفًا؟
ديفيد إيرفينغ:
أنا قلق قليلاً فيما يتعلق بالمستقبل، في دعم أسرتي، لديَّ أسرة موزعة، مشتتة في العالم، وابنتي، وأتساءل عما يحمله المستقبل بالنسبة لي، أنشر كتبي الآن، وفي نفس الوقت أنا، لكنني قلق على سلامتي الجسدية، وأتخذ احتياطات.
أحمد منصور:
تركي غازي بشير من ألمانيا، تفضل، أخ تركي.
تركي غازي:
السلام عليكم،
أحمد منصور:
عليكم السلام.
تركي غازي:
في عندي سؤال للمؤرخ ديفيد،
أحمد منصور:
تفضل.
تركي غازي:
هل أنت من المؤيدين إلى النازيون الجدد في أوروبا؟ وما رأيك بحرق بيوت العمال واللاجئون الأجانب، وقتلهم في أوروبا؟ وشكرًا.
أحمد منصور:
سؤال هام.
ديفيد إيرفينغ:
ليس لدى صلة بالنازيين الجدد في أوروبا، ولا في أي مكان، ولا أعلم ماذا يفعلون، ولا أوافق على حرق المنازل، كان كتابي الأول كان عن حرق المنازل في (دريزون)عام 45، وأوضحت موقفي بوضوح، أنا مدافع عن الأبرياء، وآمل أن أبقى ذلك بقية حياتي.
أحمد منصور:
فايز غرياني من السعودية من الرياض، يقول لك: هل كان لليهود دور في توريط الولايات المتحدة في الحربين العالميتين الأولى والثانية؟
ديفيد إيرفينغ:
هذا موضوع مثير للجدل جدًّا، حصلت على أوراق من أرشيف الرئيس الأول لإسرائيل الذي كتب كتاباً، خطابًا لتشرشل عام 41، وعده فيه، وعد (فيتسمان–تشرشل) بدعم اليهود، لو قام تشرشل بدعم مزاعم اليهود في فلسطين، قال فايتسمان لتشرشل: لقد استدرجنا الولايات المتحدة في الحرب العالمية الأولى، واستمر، لقد فعلناها من قبل، ويمكن أن نفعلها مرة أخرى، نشرت هذا الخطاب في الكتاب.
أحمد منصور:
في أحد حواراتك الصحفية قلت بأن خيبة أملك كبيرة، لأن العرب لم يقفوا إلى جانبك في هذه المعركة، ما علاقة العرب بمعركتك أنت؟
ديفيد إيرفينغ:
إنني مفاجأ جدًّا، مثلما أنا محبط بما فعلته البنوك السويسرية تجاهي، لو استثمرت البنوك السويسرية، لو استثمروا فيَّ 1على مائة مما دفعوه للإسرائيليين، لو استثمروه فيَّ، لكانوا وفروا على أنفسهم الكثير من الألم، وأنا محبط تجاه العرب الذين يريدون توضيح الأمور فيما يتعلق بذلك، لأنهم لم يدعموا مؤرخًا مثلي.
أحمد منصور:
طلال الحاج من أميركا يقول لك: هل كتب عن الاجتماع الذي عقده بعض القادة الفلسطينيين، خاصة سماحة الحاج أمين الحسيني مع هتلر؟ وماذا كان سبب هذا اللقاء؟
ديفيد إيرفينغ:
كانت هناك كتب جيدة عن هتلر والشرق الأوسط، نسيت اسم المؤلف، لكنه مشهور، أميركي مشهور عن علاقته بالمفتي الأكبر.
أحمد منصور:
أنا لدي الكثير أيضاً من رسائل الفاكس تسأل عن كيفية الحصول عن كتب السيد إيرفينغ، عنوانه الإلكتروني: (WWW. FPP. CO. UK) لمن أراد الحصول على كتبه من كثير من المشاهدين الذين أرسلوا إليَّ رسائل في هذا الموضوع.
عبد الله المجاهد من بريطانيا،
عبد الله المجاهد:
أيوه شكرًا،
أحمد منصور:
تفضل.
عبد الله المجاهد:
ثلاث نقاط سريعة، بالنسبة للمؤرخ الكبير، الحقيقة هناك أسئلة كثيرة حول علاقته بالنازية الجديدة، أثارت الموضوع قضية ما ينشر عنه في الإنترنت وغيرها يعني، أنه سئل مثلاً في الخمسينات، أنه ما موقفه من الفاشية، فوصف نفسه بأنه (Faschist wild) [نازي متطرف]، هذا في الخمسينات، أيضًا قد رؤي يشارك في مهرجانات للنازيين الجدد، ربما يقول: أنه ليس بنازي، ولكن ما علاقته بهذه المشاركة؟
أحمد منصور:
هو سبق وأن نفى أكثر من مرة حتى وجود علاقات له، سؤالك إذن.
عبد الله المجاهد:
طيب، إذن السؤال: هل فعلاً صدر منه أن وصف نفسه في الخمسينات بأنه
(wild Faschist) يعني نازي متطرف؟
أحمد منصور:
يعني أنت تسأله عن شيء قد أدلى به قبل خمسة وأربعين عامًا؟ تفضل.
ديفيد إيرفينغ:
سؤال جيد، في أول مايو عام 59 نشرت الـ (daily Mail)، يمكن أن تدعوني فاشيًّا معتدلاً لو أردت، وذلك ليس صحيحًا على الإطلاق، المؤسسات اليهودية في بريطانيا مصرة على نشر ذلك عني، لم أقل ذلك إطلاقا.
أحمد منصور:
عندي محمود من برلين، يقول أنه سأل كثيرًا من الألمان، لماذا هتلر كان يعادي اليهود؟ فيقول لي: لم أحصل على إجابات، أنت هل لديك إجابة لماذا كان هتلر يعادي اليهود؟
ديفيد إيرفينغ:
لا أعتقد أن هتلر كان معاديًّا إلى هذا الحد لليهود، (جوبلز) مثلاً كان يعاديهم جدًّا، وكانوا هم الذين حرضوا على ذلك، هتلر لم يكن يمانع هذه الطريقة أو تلك الطريق، اليهود الروس هم الذين كانوا وراء،
أحمد منصور [مقاطعًا]:
هل أنت مستعد لوقوف أمام محكمة دولية من المؤرخين لمحاكمتك؟ ومناقشتك في الحجج التي تدعيها فيما يتعلق بالمحرقة؟
ديفيد إيرفينغ:
لقد وقفت في محكمة لمدة شهرين بالفعل، محكمة عالمية، أتساءل بالنسبة للصحف نفسها.
أحمد منصور:
هل بقي يعني الآن مستقبلك المهني هل تعتقد أنه انتهى لك كمؤرخ؟
ديفيد إيرفينغ:
مسألة صعبة بالفعل، عليَّ أن أموِّل قضية استئناف ضد أثرياء، (ستيفن سبيلبرج) المليونير، هو الذي يمد المال لخصومي، لكنَّ في صفي العدالة والحق.
أحمد منصور :
وأين اليمينيين المتطرفين الذين يدعمونك، والذين تتهم بأنك تنتمي إليهم؟
ديفيد إيرفينغ [ضاحكًا]:
لو اليمين المتطرف دعمني، إنهم لا يأتون إليَّ، ولا يمدونني بالمال، لديَّ أربعة آلاف صديق يساعدونني.
أحمد منصور:
دكتور نبهان عثمان، مؤرخ، يقول أنه التقى في نيسان (إبريل) 78، مع المؤرخ التشيكي (إيفان هيربك)، إيرفينغ هل سمعت بـ(إيفان هيربك)، تشيكي؟ وأكد له –في هذا اللقاء– عدم وقوع المحرقة، أن رقم الستة ملايين ليس صحيح، أن عدد الذين قتلوا على أيدي الألمان يتراوح بين 400 ألف و800 ألف يهودي فقط، هذا تأكيد لما تقوله أنت.
ديفيد إيرفينغ:
يتوقف بالطبع على تعريفك لكلمة القتل، هل قُتل بالشنق، بالرصاص، لو أضفت إلى ذلك من ماتوا عن طريق الإبادة، وعن طريق المرض والمجاعة.
أحمد منصور:
أيضًا عندي سرطاوي، يقول: هناك كتاب كتبه صحفي بولنديٌّ موثق يسمى غزاة العالم (World conquers)، يشير فيه إلى أن أكثر عدد لليهود الذين قتلوا في الحرب العالمية الثانية هو نصف مليون فقط. هل صحيح بأن، يعني أيضًا محمد السامرائي من أوسلو يسأل سؤال سأله الكثيرون حول وجود تعاون بين الحركة الصهيونية وهتلر من أجل تهريب اليهود أو تهجير اليهود إلى فلسطين؟
ديفيد إيرفينغ:
هناك ملمح مشوق عن التاريخ الأول للنازيين، المستشار الألماني (بروننج) كتب في يومياته أن يهوديين قدَّموا أموالاً لتمويل الحزب النازي في ألمانيا.
أحمد منصور:
سالم عبد الله من بريطانيا، تفضل يا سالم.
سالم عبد الله:
مرحبة، الحقيقة أنه الحروبنا مع اليهود انتهت في خيبر، لكن الحروب من ناحية تاريخية، الحروب إللي كانت أخذت فترة طويلة في التاريخ البشري، كانت بين المسلمين والنصارى، عندما كان الصليبيين في بلاد الشام، وكان وجودهم أكثر منتقريباً 200 سنة،
أحمد منصور:
سؤالك.
سالم عبد الله:
اسمح لي، رجاءً،
أحمد منصور:
ما عندي وقت يا سيدي، سؤالك؟
سالم عبد الله:
بس بدي أقول بأنه إسرائيل هم ضحية للغرب، هناك غرض سياسي من إيجاد إسرائيل في المنطقة، هو أن، ينسى المسلمين عدوهم الحقيقي المتمثل في الغرب، فجاؤوا بإسرائيل من أجل ثكنة عسكرية في بلادنا.
أحمد منصور:
واضح سؤالك، واضح سؤالك، أشكرك عليه، مستر إيرفينغ، الآن لم يعد لديَّ سوى دقيقة واحدة، أرجو أن تتحدث فيها عن مستقبل المؤرخين الذين يشككون مثلك في أمر المحرقة، وكيف ترى المستقبل بعد هذا الطرح؟ وكيف ترى الاستئناف في القضية المتعلقة بك؟ وماذا ستفعل في عملية جمع التنين مليون إسترليني التي من المفترض أن تدفعها؟
ديفيد إيرفينغ:
أعتقد أن الشهور القليلة القادمة، والشهور القليلة القادمة ستكون معركة صعبة، وجميع الصحف والإعلام سيكون هناك، وسيتمنى اليهود، ويدعون عليَّ بأن أُهزم، ولكن،
أحمد منصور [مقاطعًا]:
هل تعتقد أنهم سينتصرون عليك في النهاية؟
ديفيد إيرفينغ:
لست أعتقد في قضية الاستئناف، لا،
أحمد منصور [مقاطعًا]:
هل ستواصل المعركة معهم إلى النهاية أيضًا؟
ديفيد إيرفينغ:
المعركة تستمر إلى النهاية حتى النصر.
أحمد منصور [مقاطعًا]:
ألم ترفع راية الاستسلام؟ ألم ترفع راية الاستسلام؟
ديفيد إيرفينغ:
أخي مسلم.
أحمد منصور:
لا، أنا أقصد، ترفع راية الاستسلام للضغوط اليهودية عليك؟
ديفيد إيرفينغ:
لا، إطلاقًا،
أحمد منصور:
أم تواصل المعركة؟
ديفيد إيرفينغ:
لن أستسلم أبدًا.
أحمد منصور:
شكراً لك، ديفيد إيرفينغ –المؤرخ البريطاني–، أشكرك شكرًا جزيلاً.
كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم.
في الختام، أنقل لكم تحية فريقي البرنامج من لندن والدوحة، وهذا أحمد منصور يحييكم بلا حدود من العاصمة البريطانية لندن.
والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.