الإصلاحات السياسية في السعودية في ظل الضغوط الأميركية
|
مقدم الحلقة: | أحمد منصـور |
|
ضيف الحلقة: | الأمير طلال بن عبد العزيز: عضو العائلة المالكة السعودية |
|
تاريخ الحلقة: | 22/10/2003 |
– تفاقم التدخل الأميركي في الشؤون السياسية السعودية
– دور الحكومات العربية في تكريس المخاطر التي تتعرض لها الأمة
– الطموح السياسي للأمير الوليد بن طلال في لبنان والسعودية
– أثر الهجوم على المؤسسة الدينية في السعودية
– مدى علاقة تعديل المناهج الدينية في السعودية بالضغوط الأميركية
– ابتزاز أهالي ضحايا 11 سبتمبر للسعودية
– الضغوط الغربية على العمل الخيري السعودي
– ازدياد الفقر في السعودية في ظل بذخ أمرائها
– مخاطر الاحتلال الأميركي للعراق على استقرار السعودية
– ملامح الإصلاحات المطلوبة في السعودية
– سبل حل مشكلة البطالة في السعودية
– سبل خروج السعودية من بوتقة الضغوط عليها في المستقبل
أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته.
أحييكم على الهواء مباشرة من العاصمة اللبنانية بيروت، وأرحِّب بكم في حلقة جديدة من برنامج (بلا حدود).
تمر المملكة العربية السعودية بظروف محلية وإقليمية ودولية معقدة، فمنذ أحداث الحادي عشر من سبتمبر عام 2001 والضغوط الأميركية تتصاعد ضد السعودية، بعدما أكدت الولايات المتحدة أن خمسة عشر من بين المتهمين التسعة عشر بتنفيذ هجمات الحادي عشر من سبتمبر سعوديون.
وقد أدى هذا إلى حملة أميركية واسعة من العداء والكراهية للمملكة العربية السعودية، واكبتها محاولات داخلية وضغوط على المؤسسات الخيرية والدينية والتعليمية وصلت إلى حد مراقبة كل ريال من الأموال التي تُجمع لأعمال البر والخير، والتضييق على الجمعيات الخيرية وأهل الخير، وتغيير في المناهج التعليمية وصل إلى حد حذف.. حذف كامل لفصول تتعلق بالولاء والبراء وغيرها.
أما على الصعيد الاجتماعي فقد برزت مشكلة البطالة التي ارتفعت إلى أكثر من 30%، والفقر الذي بلغ معدلات كبيرة في بلد غني، كما ازدادت عمليات التطرف والعنف مع انتقادات واسعة للأسرة الحاكمة ومؤسسة الحكم على أسلوب إدارتها للبلاد، والذي أدى إلى تفاقم هذه المشكلات.
وفي حلقة اليوم نحاول فهم ما يدور وراء الكواليس في حوار مباشر مع الأمير طلال بن عبد العزيز آل سعود.
ولمشاهدينا الراغبين في المشاركة يمكنهم الاتصال بنا -بعد موجز الأنباء- على هواتفنا في الدوحة: (009744888873)
أما رقم الفاكس هنا في بيروت فهو: (009611986222)
أو عبر موقعنا على شبكة الإنترنت:
www.aljazeera.net
سمو الأمير مرحباً بك.
طلال بن عبد العزيز: مرحباً، مساء الخير.
تفاقم التدخل الأميركي في الشؤون السياسية السعودية
أحمد منصور: السفير الأميركي في الرياض (روبرت جوردون) فجَّر في بداية يوليو الماضي قنبلة أثناء دعوة للعشاء دعا إليها بعض وجهاء المجتمع السعودي، حيث نشر عنه ما نصه: قررنا تعيين الأمير عبد الله ملكاً، وقررنا أن نعين ولياً للعهد من الجيل الثاني من الأسرة، ويكفي الجيل الأول أن يكون من بينهم ملك، هل يعني ذلك أن أميركا أصبحت هي التي تعيِّن الملوك والحكام في السعودية؟
طلال بن عبد العزيز: بسم الله الرحمن الرحيم. سمعنا عن هذا الكلام في السعودية وتداوله المجتمع السعودي بشكل رافض لهذا الكلام الذي نُسب إلى السفير الأميركي، والأن هو على كل حال ترك.. ترك منصبه في الرياض، إنما السفير نفسه ينكر هذا الكلام، ويقول: أنا لم أقل هذا الكلام إطلاقاً، وأصله لا يجوز لي أن أتدخل في شؤون السعودية بالنسبة ما.. ما.. ما يخص موضوع العرش، إحنا لسنا نتدخل في أن يعيَّن فلان أو هذا أو ذاك، إنما الذي حدث في هذا الأمر أنه قيل من الناس الذين حضروا هذه المآدب التي أُقيمت بحضور السفير إنه تفوَّه بهذا الكلام، طبعاً إحنا قلنا هذا ربما يكون بالون اختبار، لربما أن يكون بعض الفئات الموجودة في دولة أميركا المتطرفة والتي تعلمون عنها، والتي لها غرض بالنسبة للعرب خاصة والمسلمين عامة، يعني نوع من التنكيش على الأوضاع في السعودية، إذا كان صح هذا الكلام الذي نُسب إلى السفير، بس السفير أنكر هذا الكلام، وقال: أنا لم أقله، وهذا ليس شغلي، ولكنه قولاً نُسب إليَّ وأنا بريئاً منه، هذا ما سمعناه.
أحمد منصور: لكن السفير هذا أيضاً قبيل أن يترك أدلى بحوار في.. إلى مجلة "تايم" في الأسبوع الأول من سبتمبر الماضي بمناسبة تخطيطه لإنهاء عمله الدبلوماسي -كما أشرت- قال فيه أنه في اللحظة التي ستتخلى فيها أميركا عن حكم آل سعود، ستظهر طالبان جديدة في السعودية، هل يعني ذلك أيضاً أن آل سعود يستمدون شرعيتهم وقوتهم في الحكم من الولايات المتحدة؟
طلال بن عبد العزيز: أخ أحمد، هذا الكلام بنسمعه من زمان، أنا لا أعتقد إنه أي بلد فيها نظام معين يستمد شرعيته من دولة خارج حدودها، عمري ما سمعت، ممكن أميركا تلعب بالأنظمة ومن خلال المؤامرات، ومن خلال ما حصل مثلاً في إيران، وهذا معروف وسُجل وكُتب في المؤلفات الأميركية الطرف الذي قام بهذه.. بهذا الانقلاب في إيران، وفي سوريا أيام في سنة تسعة و..
أحمد منصور: وأربعين انقلاب حسني الزعيم..
طلال بن عبد العزيز: 49، حسني الزعيم، هذا اعترفوا به، ولكن إذا معناه فيه غيرها من الدول أميركا لها يد في هذه الانقلابات، أنها يحدث أن تتحرك أميركا كما اعترفت في هذه الكتب لقلب هذا النظام أو ذاك وارد، إحنا ما قلنا لا، ولكن تستمد شرعيتها، هذه كلمة كبيرة، وأنا شخصياً ما أعتقد إنه هذا وارد إطلاقاً في أي دولة من الدول حسب.. حسب قراءاتي لأحوال الدول..
أحمد منصور[مقاطعاً]: لكن هذه التصريحات.. هذه التصريحات تعتبر مسيئة للمملكة ومسيئة لنظام الحكم، ومسيئة لآل سعود بالدرجة الأولى، وكأنها موجهة من الإدارة الأميركية.
طلال بن عبد العزيز: طيب هذا يعني أيش اللي ينفع في هذا الأمر؟ النفي.. ننفي هذا الخبر مثلاً؟ يعني.. يعني..
أحمد منصور[مقاطعاً]: لكن يعني اللي ينفع في هذا الأمر إن على الصعيد الداخلي هل أنتم تحركتم في قضية ولاية العهد؟ هل تحركتم في قضية ما بعد الملك فهد والأمير عبد الله وغيرها في ظل برضو تقارير كثيرة تشير إلى أن هناك اتفاق على أن يكون الأمير سلطان.. الأمير بندر بن سلطان ممكن أن يكون ولياً للعهد إرضاءً لوالده بصفته من المفترض أن يكون هو ولي العهد في ظل الأمير عبد الله، حينما يكون ملكاً، أو أن يكون هناك آخرون مثل الأمير الوليد بن طلال، الذي يدلي بتصريحات سياسية من آن لآخر.
طلال بن عبد العزيز: على كل حال إنه كل واحد حراً أن يدلي برأيه في السياسة أو في أي شأن من شؤون المملكة العربية السعودية، هذا من حق أي إنسان أن يقوم بهذا الجهد إذا أراد أن يطرق أبواب السياسة الداخلية أو الخارجية، ولكن موضوع الوراثة أمر.. يعني حُسم.. حُسم.
أحمد منصور[مقاطعاً]: ما هو شكل حسمه؟
طلال بن عبد العزيز: حسم بشكل يعني الذي يتناسب مع طبيعة العيلة.. طبيعة النظام الأساسي الحكم الذي صدر سنة 92، أصدره الملك فهد، إنما أنا قلت هذا في مناسبات إعلامية سابقة وقلت وفي الصحافة أيضاً أنه إحدى المواد بتقول: يُولَّى الحكم -هذا النظام الأساسي اللي هو الدستور- يولَّى الحكم أكبر أبناء عبد العزيز أو.. أو أولاده، الأكبر والأصلح، المادة الثانية: يعيِّن الملك ولي العهد، فقلنا هذه المادتين غامضتين، لماذا لا نوضحها؟
طيب لما نقول أكبر- وشو اسمه؟- وأصلح فمن هو الذي.. من الذي يقرر إنه هذا الأكبر وهذا الأصلح؟ هذه الآلية يجب أن توضع في النظام الأساسي قلنا هذا الكلام إلى الآن..
أحمد منصور[مقاطعاً]: لكنها لم توضع ولم توضح إلى الآن؟
طلال بن عبد العزيز[مستأنفاً]: إلى الآن.. إلى الآن ليس هناك تحرك لتعديل هذه المادتين الغامضة.
أحمد منصور: هل تطالب بتحرك لتعديلها وتوضيحها؟
طلال بن عبد العزيز: نعم، بكل دعم.. بكل وضوح، الأمر الثاني دعونا..
أحمد منصور[مقاطعاً]: ما هو في تصورك الشكل الأنسب لتوضيح هاتين المادتين؟
طلال بن عبد العزيز: أبداً هي تغيير المادتين وتوضيحها، الآلية أيش هي؟ الآلية في أن يعين الأكبر والأصلح من أبناء عبد العزيز أو أولاد أولاده..
أحمد منصور: هل مجلس العائلة الذي تعتبر الرجل الثالث فيه يلعب دوراً في هذا الأمر؟
طلال بن عبد العزيز: للأسف، وأنا قلتها في (الجزيرة)، كلَّموني في (الجزيرة) وأنا كنت في مصر، في ذلك الوقت من ثلاث.. أربع سنوات، وقلت لهم..
أحمد منصور[مقاطعاً]: كان معي لو نسيت يعني.
طلال بن عبد العزيز: كان معاك.. مع الأخ أحمد، أنا آسف..
أحمد منصور[مقاطعاً]: هذا آخر حوار أنت أدليت به معي.
طلال بن عبد العزيز: ما كبرنا.. ما كبرنا بقى شوية وصرنا ننسى.. يا سيدي.
أحمد منصور: ربنا يديك الصحة.. هذا كان في يناير 2002.
طلال بن عبد العزيز: أيوه، فقلت أنه المجلس العائلي نظامه الداخلي يمنعه من الخوض في أمور الدولة وولاية العهد الأمر بهذا الشأن..
أحمد منصور: ما هي الآلية إذن للتغيير -سمو الأمير- إذا أنت تطالب الآن بآلية لتوضيح هاتين المادتين إذا مجلس العائلة ليس له دور؟
طلال بن عبد العزيز: الملك.. الملك.. الملك هو اللي وضع النظام الأساسي، ونحن ننتظر من الملك نفسه أن يأمر بتعديل هاتين المادتين.
أحمد منصور: هل تأمل في ظل الملك عبد الله -إن شاء الله- يعني بعد عمر طويل للملك فهد أن يتم تعديل هذه..؟
طلال بن عبد العزيز: لا، أطال الله عمر الملك فهد، الملك فهد هو ملكنا اليوم والبيعة لفهد، لا بيعة لغير فهد، هو.. هو عايش ونرجو أن يطيل الله عمره، وأن يمارس صلاحياته بالشكل الذي هو يناسب صحته، إنما.. إنما، وأنا طرحت أمر مهم جداً في هذا الموضوع، وقلت إنه يجب أن نهيئ أولاد.. أولادنا للحكم من الآن..
أحمد منصور: معنى ذلك أن الأمير الوليد بن طلال من آن لآخر يدلي بتصريحات سياسية، هل تدفعه أنت لكي يحقق ما لم تحققه أنت على الصعيد السياسي؟
[فاصل إعلاني]
أحمد منصور: سمو الأمير، هل تدفع الوليد بن طلال لتحقيق ما لم تحققه أنت سياسياً من خلال بعض التصريحات التي يدلي بها من آن لآخر؟
طلال بن عبد العزيز: أخ أحمد، أنا أحتج أولاً على عملية إن أنا ابتعدت عن السياسية أو عن دوري العائلي أو السياسي في المملكة، أنا لم أبتعد إطلاقاً، أنا موجود على الساحة، في الوقت نفسه لم أدفع أحداً إطلاقاً، لأنه هذا شأن أولادنا، هم الذين يجب أن يطوروا أنفسهم، وأن يدخلوا في ميدان المنافسة، بكرة هم الذين سيحكمون المملكة السعودية من بعدنا، أنا اللي أطالب به تهيئتهم تحت إشراف الكبار، في حياة الكبار يهيئوهم الحكم بطريق المعروف الذي يجب أن يجاد من قبل هذا أو ذاك، ما دام ينص -كما قلت- النظام الأساسي على أنه الأكبر والأصلح، إذن مين الأكبر والأصلح؟ الكبار الموجودين حالياً أو أولادنا، إنما هنا نقطة مهمة أريد أن أوضحها لكم، اليوم السعودية بتمر مثل أي دولة عربية مهددة من الجهات التي تعلمونها والأوضاع غير مستقرة في العالم العربي كله إقليمياً أو دولياً، ولذلك الوحدة اليوم وحدة الشعوب أعتقد إنها من أهم الأمور اللي يجب أن ندركها إلى أن تزيل هذه الغيمة عنا حتى نشوف بالضبط ما هو الذي سوف ترسي عليه السفينة في المستقبل، لذلك الوحدة واجبة ها اليوم بين المواطنين يلتموا فيما بعض حول حكوماتهم، وهذا لا يعني أن.. أن لا يطرحوا آراءهم ويطالبوا بمطالبهم المشروعة، لا بالعكس يجب أن نستمر.. ولكن بكل هدوء، أنا أعطيك أمثلة، أرجع لتركيا.. تركيا سنة 1908.. 1909 حصل انقلاب..
أحمد منصور [مقاطعاً]: الاتحاد والترقي.
طلال بن عبد العزيز: الاتحاد والترقي، علمانيين ضد الخلافة وليست الملكية محصورة في تركيا، الخلافة إمبراطورية الإسلامية ممثلة في اسطنبول، طب وين راحت المؤسسة الدينية؟ مُحيت، الذي سُجن، والذي قُتل، والذي هام في هذه الدنيا.
الأمر الثاني بالنسبة لليبراليين الانقلابات العسكرية من سنة 49 إلى انقلاب السودان، تقريباً تجاهلوا الليبراليين، ليس لهم دور، دور الليبرالي موجود تحت مظلة في هذه الانقلابات في تغيير الحكم هم أولئك الذين يوالون هذه الأنظمة، أما غيرهم الذي دخلوا السجن أيضاً مثل الأتراك، بس.. كانوا.. كانوا أصوليين وهؤلاء يُطلق عليهم علمانيين، فلذلك يجب أن نكون حذرين، نقرأ التاريخ وأن نكون حذرين، لا همَّ أصوليين مثل تركيا ولا همَّ علمانيين كما يطلق عليهم في الدول العربية اللي قام فيها انقلابات عسكرية.
أحمد منصور: لكن..
طلال بن عبد العزيز: إحنا بنمر الآن فترة عصيبة، يجب علينا أن نتوحد..
دور الحكومات العربية في تكريس المخاطر التي تتعرض لها الأمة
أحمد منصور [مقاطعاً]: ألا.. ألا.. ألم تتسبب الحكومات في هذه الفترة العصيبة بالدرجة الأولى؟
طلال بن عبد العزيز: نعم لا شك إن الحكومات لها دور في هذا الأمر للأسف، وبعدين كثير من حكامنا لم يعوا حتى هذه اللحظة هذه المخاطر، يعني هذه.. هذه مشكلة من مشاكلنا، يعني الأمر الذي نراه الآن في كثير من الدول العربية أنه حكامها لم يدركوا هذه الأوضاع الدقيقة، أنه هناك تغييرات، نعم نراها في الأفق وسوف تحدث في.. في بعض الدول العربية، فلذلك لأ، طبعاً نعم.. نعم.
أحمد منصور: سأعود لهذا تفصيلاً، ولكن الآن سمو الأمير أنت أعلنت أنك موجود، وأن دورك السياسي قائم، في حلقة 23 يناير 2002 التي أجريتها معك أعلنت في بداية الحلقة أنك ستعتزل التصريحات السياسية في العمل العام، على اعتبار أنك قلت أن الذين يتحدثون في الشأن العام السعودية هم ثلاثة، هي يعني ذلك بأنك اليوم تتراجع عن هذا التصريح؟
طلال بن عبد العزيز: كنت منفعلاً، كنت منفعلاً لأسبابك أنت..
أحمد منصور: أنا السبب يعني؟
طلال بن عبد العزيز: شاهد على العصر.. على العصر.. شاهد على العصر، فكنت منفعلاً فقلت هذا الكلام، إنما من يقبل إن طلال يتخلى عن دوره؟ ما أعتقد هناك يعني..
أحمد منصور: أنت الذي أعلنت..
طلال بن عبد العزيز: أنا قلت لك.. لكن لا يقبل أحد، أنا قلت أنا قلتها منفعلاً.. منفعلاً، ولم أتراجع عن كلمتي وقلتها، ولكن هذا الموضوع بالذات..
أحمد منصور [مقاطعاً]: يعني بتحملني أنا المسؤولية في الموضوع؟
طلال بن عبد العزيز: نعم؟
أحمد منصور: بتحملني أنا المسؤولية في الموضوع؟
طلال بن عبد العزيز: أحملك أنت يا أخ أحمد في هذا الموضوع، فلهذا السبب هذا..
أحمد منصور [مقاطعاً]: لكن تعلن اليوم أنك موجود في..
طلال بن عبد العزيز: مش أعلن اليوم هي معلنة أصلاً، إنما أنا أريد بس أن أصحح اللي اتفضلت به في ذلك الوقت لما قلت أنه الذي يجب أن يكون له الحق في.. في كذا وكذا هو فلان وفلان وفلان، ولكن لا..
أحمد منصور: معنى ذلك أن تطمح بدور سياسي أكبر من..؟
طلال بن عبد العزيز: أنا.. أنا موجود في الساحة، أنا لم أتخل عن دوري إطلاقاً، أنا موجود في الساحة، فيه أمر آخر مهم جداً، وهو هناك الدولة وهناك الحكومة، الحكومة هي آلة من آليات الدولة، الدولة هي البشر والحجر والشجر، وكل ما على الأرض يرأسها رئيس الدولة، الحكومة مثل القضاء سلطة تنفيذية، سلطة قضائية وسلطة تشريعية، من يرأس هذه كلها؟ رئيس الدولة، إذن الحكومة اللي أنا قلت لن أدخلها لأنني..
[موجز الأخبار]
الطموح السياسي للأمير الوليد بن طلال في لبنان والسعودية
أحمد منصور: سمو الأمير، بما أنك تحدثت عن دورك السياسي الذي لازال قائماً ومؤثراً وكذلك حق الأمير الوليد بن طلال كذلك في أن يدلي ببعض التصريحات السياسة، وأن يبحث عن دور مستقبلي له في حكم المملكة العربية السعودية، هل صحيح أن الأمير الوليد أيضاً يسعى للدخول هنا في لبنان في منافسة سياسية مع رفيق الحريري رئيس الوزراء على اعتبار أن جده لأمه هو رياض الصلح رئيس الوزراء السابق، وأنه يتطلع إلى أن يكون رئيس وزراء لبنان القادم؟
طلال بن عبد العزيز: واحد من إخواني الكبار سألوه اللبنانيين نفس السؤال، قال لهم اسمعوا أن يكون رئيس وزارة أي واحد مننا أو رئيس جمهورية ما يمكن يكون أمير رئيس جمهورية أو رئيس وزراء، عاوزين ملك نبعث لكم ملك..
أحمد منصور: هنا في لبنان يعني؟
طلال بن عبد العزيز: آه، في لبنان، إنما أن يكون واحد من أفراد العائلة، رئيس وزراء جمهورية أو رئيس جمهورية هذا غير وارد، كل واحد من أولادنا..
أحمد منصور [مقاطعاً]: يعني كده لبنان ممكن تصبح إمارة من إمارات المملكة.
طلال بن عبد العزيز: أيوه مثلاً مثل إمارات الخليج، فلهذا السبب أنا أعتقد إن إحنا لا ندفع أحداً إطلاقاً بها الساحة السياسية، وكل واحد أو ولد من أولادنا هو حر فيما يفعل.. فيما يمارس من سياسات في الداخل أو الخارج.
أحمد منصور: يعني أنك لا تمانع في أن يقوم بالمنافسة هنا على.. في الانتخابات اللبنانية؟
طلال بن عبد العزيز: ما هو جده عبد العزيز، كيف أمنع جده عبد العزيز..
أحمد منصور: جده رياض الصلح تقصد.
طلال بن عبد العزيز: النظام الأساسي للحكم يقول..
أحمد منصور: أنا أقصد هنا في لبنان.
طلال بن عبد العزيز: لأ، لبنان يصبح أمير رئيس وزارة أو رئيس جمهورية، غير وارد، يعني هنا.. يعني هل هيظلوا وراءه في لبنان؟
أحمد منصور [مقاطعاً]: يعني كده يطمئن الرئيس الحريري أنه لن ينافسه؟
طلال بن عبد العزيز: نعم؟
أحمد منصور: الرئيس الحريري كده يطمئن أنه لن ينافسه في الانتخابات القادمة؟
طلال بن عبد العزيز: والله أنا لا أريد أن أخوض في هذا الخلاف بين الوليد والرئيس الحريري إطلاقاً، لأنه هذا شأن الاثنين، كيف بدأ الخلاف وكيف ينتهي، هذا شأن الاثنين أنا ما لي دخل فيه.
أحمد منصور: لا تتدخل فيه.
طلال بن عبد العزيز: لا.. لا.
أحمد منصور: المؤسسة الدينية في السعودية غاضبة كثيراً من قيام الأمير الوليد ببث عشرات الملايين من الدولارات في قنوات فضائية تبث الأغاني والعري وتؤدي إلى أشياء تضر بأخلاقيات المجتمع، في الوقت الذي قامت فيه المملكة على أسس دينية؟
طلال بن عبد العزيز: شوف أنا خايف تقول هذا الكلام إنك خايف أنت من منافسة هذه الفضائية الفضائية ببثها الأغاني..
أحمد منصور: (للجزيرة) يعني؟ تأخذ مننا الجماهير؟
طلال بن عبد العزيز: و(الجزيرة) لا تبث هذه الأغاني، فأنت يعني.. يعني أعتقد إنه هذا.. هذا سؤال غير محايد، أنا أعتقد أنه هذا السبيل الذي سلكه الوليد أو غيره هو في وجهة نظره أنه هذا غير مضر، لأنه كل الفضائيات ما عدا (الجزيرة) عندها الـ entertainment عندها البرامج الترفيهية من غناء ورقص إلى آخره.. نعم.
أحمد منصور [مقاطعاً]: لكن سمو الأمير، هل حجم ما يُبث الآن.. حجم ما يبث عبر هذه الفضائيات الجديدة من أشياء مخالفة لقيم المجتمع حجم هائل للغاية، يعني الرقص والعري، وهذه الأشياء وهذه تصطدم بأخلاقيات ومبادئ وأساسيات المجتمع السعودي؟
طلال بن عبد العزيز: طب ليه ما نقول كل الفضائيات.. كل الفضائيات؟
أحمد منصور: ما هو ياريت كل الفضائيات بس أنا أكلمك في شيء يعني خاص يعني..
طلال بن عبد العزيز: ما أنت بتكلمني عن شيء خاص، وأنا بأكلمك عن شيء عام، يعني هذا الأمر وجد في كل الفضائيات، ويعني ما تبثه الفضائيات من غناء ورقص تعارضها….
أحمد منصور: وأنت ترفض هذا؟
طلال بن عبد العزيز: أرفض ماذا؟
أحمد منصور: هذا العري والرقص الذي انتشر في الفضائيات العربية؟
طلال بن عبد العزيز: شوف، أنا مع الحشمة، أنا مثلاً قلت تصريح في السعودية عن بناتنا الذين يلبسون الأسود، وقلت لا يجوز أن تحاد المرأة وزوجها عايش، الأسود يُلبس في الحداد، فرجعنا للأحاديث النبوية، وهناك مرجعين أساسيين، الشيخ القرضاوي والشيخ الألباني، والشيخان معترف بهما يعني في السعودية لا يقولون عن أحاديث رسول الله عن هوى، أن الرسول -صلى الله عليه وسلم- في حديث نُسب إليه، أو بالأحرى نُسب إلى أتباعه أنهم رأوا زوجات الرسول يلبسون لباساً منقطة بالأصفر، وأنه.. وأنه ليس هناك حديث ينص على سواد تلبسه المرأة، قامت علي الدنيا، أنا أطلب الحشمة حشمة المرأة. نعم، وهناك نصاً قرآنياً يطلب من نساء المسلمين ألا يتبرجوا تبرج الجاهلية.
أحمد منصور: أنا لا أريد أدخل معك في قضايا فقهية وشرعية، ولكن أنا أقف.. أنا أقف عند حد شيء معيَّن له علاقة بالوليد.. الأمير الوليد بن طلال ويعني مدى رضاك أو موافقتك حول هذا الموضوع، أنت أدليت بتصريحات قريباً، لكن أريد أن أسألك قبل أن أتجاوز هذه النقطة..
طلال بن عبد العزيز: اتفضل.
أحمد منصور: هل صحيح أن عودتك إلى المملكة العربية السعودية في العام 64 حينما انتهى تنظيم الأمراء الأحرار والخلاف المعلن بينك وبين إخوانك، كان هناك شرط أساسي عليك بألا تمارس العمل السياسي ولا تتكلم فيه؟
طلال بن عبد العزيز: لا.. لا.. لا، أبداً.. أبداً، وأنت ليش تبحث في.. وليش تنكش في الماضي الله يهديك؟
أحمد منصور: ما أنا شاهد على العصر الوقتي..
طلال بن عبد العزيز: لا.. لا.. أبداً.
أحمد منصور: لا، أنا.. أنا أسأل، أنا.
طلال بن عبد العزيز: أنا قلت لك كل الماضي في الحلقات اللي جابت لنا مشاكل، معاك أنت بالذات في (شاهد على العصر) لا.. لا هذا ما حدث.
أحمد منصور: لم يحدث هذا؟
طلال بن عبد العزيز: ما حدث، ولا أقبله على نفسي، أبداً أنا جزء من النظام، وليس جزءاً من الحكومة، إنما أنا جزء من النظام، فيه فرق بين النظام وبين الحكومة يا أخ أحمد.
أثر الهجوم على المؤسسة الدينية في السعودية
أحمد منصور: سمو الأمير، أنت أدليت بتصريحات يعني شنِّيت فيها هجوم على المؤسسة الدينية، وهذا الهجوم يعني كان له تأثير كبير يعني مناقض بالنسبة للمؤسسة الدينية، أنت قلت: لابد إن المطوِّعين يتم تحديد دورهم، وأن يكون للشرطة الدور الرئيسي..
طلال بن عبد العزيز: آه، مش..
أحمد منصور: في نفس الوقت الذي أنت أدليت فيه بهذه التصريحات كان سفير المملكة العربية السعودية في واشنطن الأمير بندر بن سلطان يدلي بتصريحات يقول فيها أن.. أن الحكومة السعودية ستحاسب رجال الدين الذين أدلوا بتصريحات كراهية للغرب قبل 11 سبتمبر، وفي نفس الوقت تم فصل ألف وسبعمائة من أئمة المساجد ومن المؤذنين ومن الخطباء باتهامهم بأنهم غير صالحين للعمل، هذا الهجوم على المؤسسة الدينية أليس له دور في تصعيد المواجهة والعنف ضد الحكومة في زيادة التطرف؟
طلال بن عبد العزيز: أنا لم أسمع تصريحات سفير المملكة العربية السعودية في.. في.. في واشنطن، وبالتالي أنا تصريحي ما قلت هذا، أنا قلت أنه الأمر بالمعروف والنهي عن المنكر موجود نصاً في القرآن، ويجب أن نبقي عليه، ولكن لا يجب أن يكون هناك سلطتان -مضبوط- أمنية أو أخلاقية على الساحة السعودية، الشرطة النظامية وهيئة الأمر بالمعروف والنهي عن المنكر، نبقى على هيئة الأمر بالمعروف والنهي عن المنكر، إنما تكون عيناً للشرطة، يعني إذا شافت منكراً تبلغ الشرطة، والشرطة هي اللي تقبض عليهم وتحقق معاهم، لما يكون عندي سجنين ومركزين للتحقيق، هذا.. صارت دولتين في دولة واحدة، أنا هذا الذي قلته، إنما إحنا مع البقاء على الأمر بالمعروف والنهي عن المنكر لأنها منصوص عليه في القرآن، فكيف أنا أطالب بشيئاً مذكور فيه في كتابنا الكريم والمقدس، لا يجوز، لا يمكن.
أحمد منصور: تصريحاتك أدليت بها في 13 سبتمبر الماضي، في 20 سبتمبر نقلت "رويترز" عن الأمير بندر بن سلطان تصريحاته في خطاب ألقاه أمام مجلس الشؤون العالمية في سان فرانسيسكو.
في 28 مايو قررت وزارة الشؤون الإسلامية في المملكة العربية السعودية وفق تقرير لوكالة الأنباء الفرنسية وقف ألف وسبعمائة من أئمة وخطباء المساجد والمؤذنين، هل الضغوط الأميركية تقف وراء هذا التصرف؟
طلال بن عبد العزيز: شوف أولاً: 11 سبتمبر خلقت أجواء متعددة غير طبيعية في العالم، ومن جملتها المملكة العربية السعودية، نحن لا ننكر هذا، والضغوط الدولية موجودة باستمرار من الدولة الأكبر والأقوى على الدول الأضعف، هذا نعم من أيام الإمبراطورية الرومانية، يعني الإمبراطوريات كلها، أميركا إمبراطورية اليوم، فإن يكون هناك ضغوط أنا لا أستبعدها، ولكن ما حدث للمؤذنين فيه بعضهم يتجاوز حدوده، يتجاوز حدوده، يعني شيئاً يأخذوه.. يأخذه من.. من.. من بعض الأحاديث التي ليست موجودة في الصحاح على سبيل المثال، فيقولها حتى أن يأتي بجمهور أكثر، أنت عارف يا أخ أحمد إنه يكون في جامعين، جامع فيه خطيب، هذا الخطيب يشتم الدولة وينتقدها بمرارة على حق أو على باطل، والثاني: لأ، يقولها بهدوء ونقد موضوعي، الناس تذهب لهذا الذي صوته أعلى.
أحمد منصور: طبعاً لأن الناس مكبوتة.
طلال بن عبد العزيز: طبيعة البشر، سيبك من الدول المتقدمة الآن..، البشر إحنا الدول الثالثة دي، أما الدول الثانية ما.. أصله ما فيه منابر عندهم يعني.. يعني..
أحمد منصور [مقاطعاً]: لكن سمو الأمير هو الآن يعني قامت مظاهرة قبل أيام في الرياض، وتم قمع هذه المظاهرة، والذين قاموا بالمظاهرة كانت مظاهرة سلمية، لو يُترك المجال إلى الناس أن تعبِّر بنوع من السلم عن الكبت الذي تعيشه، أما يمكن أن يخدم هذا عملية التغيير التي تنادي بها لاسيما وأنك في تصريحات 13 سبتمبر قلت إن المملكة العربية السعودية لا تعيش عصرها في نظام الحكم.
طلال بن عبد العزيز: أنا نسيت هذا التصريح، أنت يمكن..
أحمد منصور: "رويترز" نقلاه عنك بالنص.
طلال بن عبد العزيز: والله لا أتذكره.. لا أتذكره، ولكن دولة كبرى من يومين عربية منعت المسيرة مش من رعاع الناس، ولكن من زعامات المجتمع المدني، منعتهم من المسيرة لتسليم مذكرة إلى رئيس الدولة، يعني العملية تراها عملية يعني مش..
أحمد منصور: يعني هل هذا مبرِّر لكي.. لكي تمارس كل الحكومات الضغط على الشعوب إلى هذا الحد؟
طلال بن عبد العزيز: هذه.. هذه الدولة -يا أخ أحمد- لها تجارب ديمقراطية ومجتمع مدني منذ سنين، إحنا دورنا.. دورنا أن نمارس هذه الأمور، فلما تطلع مظاهرة هي غريبة عن المجتمع السعودي، أنا لا أقول لك أنها تقمع، القمع أنا ضده أصلاً، إذا قامت مظاهرة يمكن لمَّها بالتي هي أحسن آه، يعني بشكل أو آخر، مع مرور الوقت يصبح للمظاهرات، والمظاهرات هي تعبير من تعابير الديمقراطية وحقوق الإنسان مع الوقت، أنا لا.. أنا لا أرفضها.
مدى علاقة تعديل المناهج الدينية في السعودية بالضغوط الأميركية
أحمد منصور: في 14 سبتمبر الماضي نُشر تقرير عن بداية الدراسة في السعودية، نُقل فيه أن الباب الخامس من كتاب التوحيد للبنين بالصف الأول الثانوي والخاص بالولاء والبراء قد حذف، وأن الدرس الرابع من كتاب التوحيد، والخاص بموالاة من حب الله ورسوله للصف الخامس الابتدائي قد حُذف، ويتداول السعوديون في مجالسهم أن هناك ضغوط على الحكومة من أجل منع تلاوة بعض الآيات القرآنية الخاصة باليهود والنصارى تحديداً في وسائل الإعلام.
طلال بن عبد العزيز: هذا ما يريده الغرب، الغرب يقول: هناك آيات بتحارب النصارى أهل الكتاب واليهود، وهناك آيات تقول: لأ، أخف نغمة من تلك الآيات العنيفة، هذا كلام الغربيين.
أحمد منصور: يعني نؤمن ببعض ونكفر ببعض؟
طلال بن عبد العزيز: فلذلك لأ، أنا اللي فهمته منهم مش كده بالضبط، لماذا تستعملون هذه الآيات وتتركوا الآيات التي تقرِّب فيما بيننا؟ الرسول صلى الله عليه وسلم.
أحمد منصور: صلى الله عليه وسلم.
طلال بن عبد العزيز: قبل أن يكون الخلاف بينه وبين اليهود كانوا جيرانه، وكان بينه وبينهم معاهدة أم لأ؟ إلا لما هم نقضوا المعاهدة قام.. قامت الحرب فيما بينهم وبيننا، فلهذا السبب نحن يجب، إحنا ليس لنا مصلحة أن نعادي الآخرين، ما فيه مصلحة يا سيدي.
أحمد منصور: لكن العداء جاء.. قادم من الطرف الآخر.
طلال بن عبد العزيز: لأن هم أقوى منك وأكبر منك، أنت بتعيش..
أحمد منصور: والعداء هذا بيدفع للتطرف.
طلال بن عبد العزيز: أنت بتعيش اليوم تحت عباءتهم، كل الوسائل المتاحة لك هي صناعة غربية، والغربيين هناك كحكومات عندهم شيء مبدأ مذهبي اللي هو ديمقراطية حقوق الإنسان والأشياء اللي تسمعها، الكنيسة عزلت بعد الثورة الفرنسية.. عزلت عن السياسة، إحنا الآن يجب أن نعامل الدول معاملة مماثلة لما يعاملونا فيه.
أحمد منصور: لكن في ظل أن نتخلى عن آيات قرآنية وعن تعاليم موجودة.
طلال بن عبد العزيز: موجودة ما تخلى.. ما تخلى ما.. ما حد طلب التخلي، ما تخلى، بيقول لك هو حصل التبديل في كثير من الدول العربية، ونحن نطالب يا أخ أحمد من زمان كوطنيين بتغيير المناهج، قبل الضغوط الأميركية، نحن نطالب بهذه الأشياء.
أحمد منصور: لكن الضغوط الأميركية كانت السبب الرئيسي في التغيير.
طلال بن عبد العزيز: يمكن حركتها.. حركتها ولكن دا مطلب وطني، لأنه لا ..الأمم لا يمكن لها بحال من الأحوال إنها تسير بطريق التنمية البشرية والتنمية الاقتصادية وكذا إلا بالتعليم، وأنك تبدِّل في هذا وذاك، هذا من حق الحكومة، إنما تقول أن هناك ضغوط حركت الأمر لربما، أنا.. أنا لا أنكرها ولا أنفيها لأني أنا لست جزءاً من الحكومة، أنا جزء من الدولة وليس الحكومة، الحكومة هي اللي يجب أن تجاوب على هذا الكلام.
ابتزاز أهالي ضحايا 11 سبتمبر للسعودية
أحمد منصور: أما تعتبر مقاضاة أهالي ضحايا 11 سبتمبر للسعودية والمطالبة بيعني مئات المليارات من التعويضات بالنسبة للملكة عملية ابتزاز تقوم بها.. يقوم بها الغرب للسعودية؟
طلال بن عبد العزيز: ابتزاز، وهؤلاء أفراد، وليس للحكومة الأميركية دخلاً فيها، أفراد..
أحمد منصور [مقاطعاً]: لكن يقال إن الحكومة هي التي دفعتهم.
طلال بن عبد العزيز: يقال، ما هو لو دخلنا في.. في وكالة يقولون مش هننتهي.
أحمد منصور: ما الذي تريده أميركا تحديداً من السعودية؟
طلال بن عبد العزيز: شوف يا سيدي، أنا هذا السؤال بنفسي طرحته على الأميركان، ولم أجد الجواب الشافي، يأتينا وفوداً أميركية من المؤسسة التشريعية عندهم ومؤسسات الإدارة الحكومية، ويطلبوا مقابلتي هم عن طريق السفارة الأميركية، وأطرح عليهم هذه السؤالات، لم أجد جواباً شافياً إلا بعض تلطيش الكلمات اللي أسمعها هنا أو هنا، يعني أنا بأسمع من الإعلام الغربي ومعلومات أكثر مما أسمعه من هؤلاء الموفدين، يعني مثلاً من الناحية البترولية، البترول ما فيه مشكلة بيننا وبينهم اللي هو يهمهم البترول، (نيكسون) يقول: الذي يهمنا في المنطقة العربية هو أمرين: وجود إسرائيل، ومنابع البترول، هذه ما فيها مشكلة، مشكلة الـ 15 سعودي هذه أججت الأمور، بن لادن من السعودية أصلاً، أججت الأمور، الشعب الأميركي اليوم تراه يعني كما نسمع من السعوديين أنفسهم يعني قائم ضد السعودية والوهَّابية كما يسموها، لأنه هؤلاء منهم، هؤلاء يا سيدي لي وجهة نظر فيها، أنا لا أنكر ولا أثبت إنه هؤلاء سعوديين، هذا قُرِّر دولياً إنهم سعوديين، وانتهينا من أمرهم، ولكن مين اللي وراهم؟ مين اللي خطط لهم؟ هل ناس جايين من الصحرا يخططوا ها التخطيط الجهنمي التكنولوجي؟ يعني عندنا عباقرة أكثر من الغرب، لا يستطيعون، معناها خطِّط لهم، من الذي خطط لهم؟ هذه هو علامة الاستفهام.
أحمد منصور: من الذي خطط لهم؟
طلال بن عبد العزيز: الله أعلم، ولكن خُطط لهم.
أحمد منصور: السعودية تُتهم في التقرير الذي نشر في يوليو الماضي عن الكونجرس هناك اتهام.. اتهام ضمني للحكومة السعودية بأنها تقف وراء هذه الهجمات؟
طلال بن عبد العزيز: هي اللي خطط لهم؟
أحمد منصور: هكذا تقرير الكونجرس.
طلال بن عبد العزيز: وينه دا..
أحمد منصور: صدر في 22 يوليو الماضي فيه إيحاءات باتهام غير مباشر إلى السعودية.
طلال بن عبد العزيز: هذه.. هذه اللي هي 28 صفحة وشالوها منها؟
أحمد منصور: صح.
طلال بن عبد العزيز: ما شوفناها، بس لو.. لو إحنا خططنا كأفراد أو كحكومة على حالنا عباقرة في التخطيط، وين إحنا ما وصلنا لهذا الحدود؟
الضغوط الغربية على العمل الخيري السعودي
أحمد منصور: العمل الخيري في السعودية أيضاً تعرض لأضرار كثيرة، وأهل السعودية كانوا أهل خير وأهل تبرعات بالنسبة للفقراء والمساكين.
طلال بن عبد العزيز: والله كل الدول، الكويت امبارح.. الكويت امبارح يمكن سمعته في الأخبار منعت التحويلات لجمعيات خيرية في الخارج، وهذا ساري على كل الدول.
أحمد منصور: كثير من التقارير تقول إن دي أهداف إسرائيلية بالدرجة الأولى.
طلال بن عبد العزيز: ليش لأ، ليش وبرافو عليهم يأخذوها أعدائنا، كل ثغرة يشوفوها بيدخلوا روسهم فيها عشان يعرقلوك ويبهدلوك، كلها على أساس إن على دي من مصلحة إسرائيل، كل شيء تفعله إسرائيل ضدنا، ليش نلومهم عليه؟ دول.. دول أعداؤك اللي بيقتلوا فينا يومياً في فلسطين.
أحمد منصور: أما يمكن أن يدفع هذا إلى التطرف في ظل انتشار البطالة والفقر في المملكة العربية السعودية، حتى أن التقارير تشير إلى أن نسبة البطالة في السعودية تزيد عن 30%؟
طلال بن عبد العزيز: شوف، للأسف الإحصائيات، كلمة إحصائيات من الناحية العلمية من الناحية الواقعية حتى مش موجودة في العالم العربي، ما عندنا إحصائيات دقيقة حتى..
أحمد منصور [مقاطعاً]: تقرير التنمية البشرية الأخير الذي صدر قبل أيام، يومين أو ثلاثة، أول أمس ربما صدر في الأردن الذي أعدته الأمم المتحدة فيه إشارات لمثل هذا الأمر، وإشارات أيضاً إلى أن القمع والديكتاتورية التي تمارسها الأنظمة العربية تلعب دوراً في زيادة التطرف في المنطقة العربية.
طلال بن عبد العزيز: صحيح، أنا سمعت، أنا لم أقرأ التقرير حتى الآن، هذا التقرير يا سيدي العام اللي فات تقريراً آخر نُشر من الجامعة العربية، السنة هذه رفضت الجامعة العربية أن يذاع من مقرها، لأنه هناك ضغوط حكومية عربية على الجامعة ألا يذاع من مقر الجامعة العربية، فأذاعوه في الأردن، في أوتيل في الأردن تصور الغباء، إحنا بالعكس يجب أن نرحب بهذه التقارير، وعندما يذاع يذاع من مقر الجامعة العربية، وأنه نؤكد على الجامعة إذاعته، وأن يكونوا المندوبين الدائمين العرب بجانب هذه.. هذه المنظمة التي يعني قامت بوضع هذه التقرير وتعبت عليه، هذا ينفعنا وفي مصلحتنا، إحنا نخاف من.. من ظلنا يا أخي للأسف.
ازدياد الفقر في السعودية في ظل بذخ أمرائها
أحمد منصور: سمو الأمير، مع تقارير كثيرة أشارت لها الصحافة عن انتشار وحجم مستوى الفقر في السعودية نشرت "التايمز" في 18 يوليو الماضي عن حي الكرانتينا، الزيارة التي قام بها سمو الأمير عبد الله إلى حي الشميسي.. الشميسي أو الشميسانا أيضاً في السعودية في رمضان الماضي كشفت حجم كبير من الفقر، تقارير تشير إلى أن الفقراء السعوديين يصلون إلى نصف مليون، في ظل هذا الوضع المزري فإن فنادق بيروت، والقاهرة، ولندن وسويسرا تتحدث عن حالة البذخ والإسراف والسفه التي يقوم بها بعض الأمراء السعوديين من إنفاق عشرات الملايين من الدولارات فيما يتضور كثير من السعوديين فقراً، ما رأيك فيما يُروى، ومن المؤكد أنك تسمع عنه، وأي زيارة لأي فندق كفيلة بأن يسمع الإنسان الكثير عن هذه الأمور؟
طلال بن عبد العزيز: هو ليس كل الأمراء سيئين، كل فئة.. وكل عائلة فيها البطالين وفيها السيئين، هذا أولاً من.. من هذا المنطلق، ونحن ولدنا أمراء، ليس ذنبنا ولا ذنب الآخرين بالأمراء، نحن ولدنا أمراء هكذا مشيئة الله، إنما حكاية البذخ هذا فيه شيء من الحقيقة، وهذا يجب أن يُمنع ويراقب، وهذا لا يجوز أن يتم.
أحمد منصور: كيف يمنع ويراقب؟ مجلس العائلة له دور في هذا؟
طلال بن عبد العزيز: ما أنا قلنا لك، يا ريت يكون له دور، أنا بأقول لك إياها بصوت عالي، مجلس العائلة يجب أن يكون له دوراً أكبر من الدور الذي قرِّر في بداية إنشائه، هذا رأيي إنه يجب أن يكون له دور، كل واحد من أفراد العائلة يشذ عن الطريق ويعمل بهذه الأشياء التي هي لا تليق بمقامه أو مقام بلده، يجب أن يمنع حتى من السفر، هذا أعتقد كل شيء في أيدينا، الله دعا إلى الستر يا أخي، إلى الستر..
أحمد منصور: مثل هذه التصرفات، أما تعتقد أنها تلعب دوراً في زيادة الكراهية لنظام الحكم، في زيادة التطرف، في زيادة الأعمال التي تتم، بحيث أن هؤلاء الأمراء الذين يقومون بمثل هذه التصرفات غير المسؤولة يسيئون إلى العائلة الحاكمة بالدرجة الأولى؟
طلال بن عبد العزيز: طبيعة البشر.. طبيعة البشر عندما يشوفوا حكامه يقومون بمثل هذه الأدوار وكذا وكذا، طبعاً يكون هناك نقمة ونقداً، حتى أنهم يغيروا من هذه المسيرة التي اتبعت كما.. كما أنت اتفضلت بها الآن، أعتقد هذا كله وارد، ولا ينطبق على السعودية فقط، ينطبق على كل نظام في هذه.. حتى الأنظمة الجمهورية التي عيَّنت أو تعيِّن أولادها خليفة لها، مثلاً الشعوب لا تقبل هذا الكلام، ولكن هل بيدها شيء، كيف تمنعه؟
أحمد منصور: تسمح لي ببعض المداخلات موسى الجوني من السعودية، اتفضل يا أخ موسى.
موسى القرني: آلو، أخ أحمد، السلام عليكم.
أحمد منصور: وعليكم السلام يا سيدي.
موسى القرني: موسى القرني من السعودية، مساء الخير سمو الأمير.
طلال بن عبد العزيز: مساك الله بالخير.
موسى القرني: طال عمرك، حقيقة مداخلتي قبل أن أبدأ، ربما أقول أنني ضد أي إصلاح يأتي عن طريق العنف كما حصل قبل فترة، لكن سمو الأمير، ألا تعتقد من خلال سؤاليني اللي رايح أسألهم لك إن.. إن خطوة الانتخابات التي ستُجرى بالمجالس البلدية كان ممكن أن تطبَّق في مجلس الشورى؟ ولعلك تعرف -سمو الأمير- أن تطبيق مثل هذه الخطوة ستختصر وقت طويل من الإصلاح، من الإجراءات الإدارية التي لا تخفى عليكم، هذا سؤالي الأول.
السؤال الثاني: سمو الأمير، هل تعتقد أنه سيأتي اليوم الذي سنسمع مبدأ "من أين لك هذا؟" يطبق في السعودية، ويطبَّق بداية على الأمراء وكبار المسؤولين في الدولة المتنفعين بطريقة أو بأخرى من مصادر الدولة، حتى لو كانت في البداية مع نجلكم الأكبر الأمير الوليد بن طلال؟ هل تقبل بهذا الشيء سمو الأمير؟ شكراً لك سيدي.
أحمد منصور: شكراً لك.
موسي القرني وشكراً سيد أحمد.
أحمد منصور: شكراً يا سيدي. أحمد عبد الله من الكويت، أحمد.
أحمد عبد الله: أيوه، السلام عليكم ورحمة الله.
أحمد منصور: عليكم السلام ورحمة الله.
أحمد عبد الله: شكراً أحمد.. أحمد على ها الاستضافة، سؤالين للأمير، الأول: إذا كان سمو الأمير يعتبر نفسه.. سفير لليونسيف، وهي منظمة تنموية طبعاً، ألا يعتقد إنه هناك تناقض بين كونه سفير لهذه المنظمة الدولية وكونه أمير يعيش في حالة من الثراء، هو إذا كان يعتبر نفسه جزء من النظام نفس الشيء، نفس.. قبل ما.. قال قبل قليل؟
السؤال الثاني: بالنسبة لحركة الإصلاح والإصلاحات في.. المُطالب بها، أنا أعتقد سمو الأمير إنه إذا كان مثل ما يقول إنه جزء من النظام، أنا أعتقد إنه له تأثير في دفع هذه المسيرة أو له تأثير مباشر على حركة الإصلاح. شكراً يا أخ أحمد.
أحمد منصور: شكراً لك. الأخ سلطان من السعودية سلطان.. سلطان معنا؟
تسمعنا يا أخ سلطان؟ ربما انقطع الاتصال به.
سمو الأمير، سؤال موسى القرني من السعودية سؤالين: هل كان من الممكن أن تطبق تجربة الانتخابات البلدية أولاً على مجلس الشورى؟ السؤال الثاني: هل تعتقد أنه سيأتي اليوم الذي سيُسأل فيه الأمراء، وبداية الأمير الوليد بن طلال عن مبدأ من أين لك هذا؟
طلال بن عبد العزيز: أجاوب؟
أحمد منصور: تفضل يا فندم.
طلال بن عبد العزيز: يا سيدي، أولاً: إحنا عدنا إلى تراث عبد العزيز، وشكراً لمن اقترح هذا التوجه وشكراً لمن قام بتطبيقه على الأرض، البلدية.. الانتخابات البلدية بدأت سنة 1926 ميلادي على مستوى المملكة العربية السعودية، في ذلك الوقت كنا فقراء، وحالتنا الله لا يوريك، ومع ذلك كان هناك إلى سنة إلى أوائل الستينات كما ذُكر لي مؤخراً الستينات. كان هناك انتخابات بلدية فعدنا إلى الحق، إلى نظام أو قانون عبد العزيز.
أما أنه موضوع مجلس الشورى أنا أدليت بآرائي وأفكاري سابقاً، وقلت: يجب أن نحوِّل مجلس الشورى الحالي إلى مجلس تشريعي.. مجلس تشريعي، وهو فيها.. فيه من.. من.. من الأفراد والأشخاص السعوديين الحقيقة الذين لا ربما لا.. لا يأتون عن طريق الانتخابات المباشرة في.. في دولة تعتبر من .. جزء من العالم الثالث، هذا المجلس يكمِّل مدته، ويحال إليه كل الأنظمة والقوانين المستقبلية، يُطلب منه كيف يمكن أن تتم الانتخابات المستقبلية، كان ممكن هو يعطينا مداولات، هو يستعين بالآخرين وخبراء، ويرفع للجهة المعنية آراءه بالنسبة لهذا التوجُّه، إنما أنا في الوقت الحاضر أدعو إلى تحويله إلى مجلس تشريعي رقابي وتشريعي.
أحمد منصور: من أين لك هذا؟
طلال بن عبد العزيز: نعم؟
أحمد منصور: من أين لك هذا؟
طلال بن عبد العزيز: أنا أعتقد نعم، هذا.. هذا واجب أنه سيأتي اليوم اللي يسأل كل إنسان من أين لك هذا؟
أحمد منصور: كيف سيأتي هذا اليوم؟
طلال بن عبد العزيز: ما أعرف، الله أعلم، هذه.. هذه شغلات فيه هناك دول فيها قوانين شُرِّعت فعلاً من برلماناتها، الأنظمة والقوانين موجودة في هذه الدول العربية، لكنها لم تنفَّذ، هو السؤال: متى نصدر القوانين أو السؤال تصدر القوانين وبعدين تطَّبق على الأرض؟ هنا هو السؤال اللي يجب أن..
أحمد منصور: هل هناك تناقض في حياتك كما يقول أحمد عبد الله من الكويت بين كونك أمير لديك المليارات وكونك سفير لليونسيف التي تهتم بالفقراء؟
طلال بن عبد العزيز: أولاً حكاية اليونيسيف يا أخي دي من زمان كنا، صح النوم يعني..
أحمد منصور: يعني بطلَّت حضرتك..
طلال بن عبد العزيز: آه، صح النوم، بالعكس يعني أنت عندك مثلاً، أنت سؤالك غريب، سؤالك غريب، يعني هذا.. هذا..
أحمد منصور: سؤاله هو..
طلال بن عبد العزيز: سؤاله هو، يعني أنت يا سيدي الذي يعطف على الفقراء ليس الفقير الذي هو من نفس الطينة، لأ هناك الكثير عندك مثلاً (بيل جيتس) أكبر غني في العالم، خصَّص 15، 17 بليون أو 25 بليون دولار للفقراء، وهو غني، هذا ليس لها دخل في هذا الموضوع، إنك أمير أو غني فكيف تهتم بالفقراء؟ أنا أعتقد هذا بالعكس، لأن بدل بدلاً من أنك تنتقد هذا التوجه، يجب أنك تشكر الفاعل أو القائم بهذه المهمة أنا ولا غيري، لهذا التوجُّه مثل ما فعل الآخرين.
أحمد منصور: الأمير عبد العزيز طوسون حفيد محمد علي باشا (مؤسس مصر الحديثة) من باريس أرسل رسالة على الفاكس فيها إطراء كبير عليك، يقول: قليل من الشخصيات العربية وصانعو القرار يتمتعون بمصداقية وصراحة الأمير طلال وقلة من لديهم الجرأة والثقة لكي يُسألوا على الهواء مباشرة كبرنامج (بلا حدود)، شكراً سمو الأمير، ويقول أنه كل ما أتمناه هو الاستفادة من ذكاء وشعبية الأمير طلال بأوسع الطرق وخاصة أن العرب والمسلمين أو العرب والإسلام والمملكة يُنكر عليهم ويجب رد الظلم عنَّا بحكمة وحنكة وعن طريق شخصيات.. شخصية عالمية ملمة بحوار الحضارات
طلال بن عبد العزيز: هذا مين هذا؟
أحمد منصور: وتقول هذا الأمير عبد العزيز طوسون..
طلال بن عبد العزيز: آه.
أحمد منصور: هذا حفيد الأمير..
طلال بن عبد العزيز: محمد علي..
أحمد منصور: هذا حفيد.. من أحفاد محمد علي..
طلال بن عبد العزيز: من أحفاد..
أحمد منصور: لكن أعتقد جده الأمير عمر طوسون الذي كان مشهود له بمواقفه الوطنية قبل ذلك.
طلال بن عبد العزيز: كان معروف له.. نعم.. نعم صحيح.
أحمد منصور: سمو الأمير، كيف تنظرون للاحتلال الأميركي الآن للعراق، وتأثيره المباشر على الاستقرار في المملكة العربية السعودية؟
[فاصل إعلاني]
مخاطر الاحتلال الأميركي للعراق على استقرار السعودية
أحمد منصور: سمو الأمير، ما المخاطر.. موقفكم من الاحتلال الأميركي للعراق والمخاطر المباشرة التي يمثلها على نظام الحكم في السعودية؟
طلال بن عبد العزيز: أنا سبق وذكرت في عدة مناسبات، أنا ضد تدخل الأميركان في العراق، ولكن ما دام همَّ دخلوا، وأضفت عليها المنظمة الدولية -وفيها مندوب عربي- الشرعية، شرعية الاحتلال، فأصبح أمراً واقعاً أمامنا، الآن كيف نحل مشكلة العراق القائمة؟ الآن العراق بيعاني من.. من الاحتلال الأميركي، لأنه ارتكب من الأخطاء والحماقات على أرض الواقع في العراق، يعني للأسف رغم إنه محتله، ولكنه لم يدرك طبيعة الشعب العراقي، ولم يجهِّز نفسه من البداية، الأمن أصبح فوضى، يُقتل من.. ليس فقط من جنود الاحتلال، ولكن يُقتل من العراقيين، وتهدَّم مؤسسات عراقية، فهذه ليست.. ليست نظاماً وطنياً، يعني هل معقول ينسفوا منظمة الأمم المتحدة؟ هل معقول ينسفوا سفارة -شو اسمه هذا- الأردنية؟ هل ممكن إنه يعتدوا على السكة الحديد؟ هل ممكن أنه يعتدوا على أنابيب البترول، هذه كلها مواطنية عراقية..
أحمد منصور: لكن في ظل احتلال قائم..
طلال بن عبد العزيز: فليكن، أنا لا.. أنا لا أقول.. أنا لا أقول..
أحمد منصور: أنا أريد.. أنا أريد أن يكون سؤالي محدد.. يكون سؤالي محدد على تأثير هذا على السعودية في ظل تقارير تشير..
طلال بن عبد العزيز: آه أنا هآجي لك.. هآجي لك..
أحمد منصور: لأن هذا، لأن هناك مخطط يهدف إلى تقسيم المملكة العربية السعودية، وأن (ديك تشيني) كما قال الكاتب الأميركي (جيدي شاس) في "الفاينانشيال تايمز" قال فيه: إن أكبر المسؤولين الحاليين في إدارة بوش وهما نائب الرئيس ديك تشيني ووزير خارجية.. ووزير الدفاع (دونالد رامسفيلد) كانوا مسؤولين في الإدارة الأميركية حينما فرضت السعودية منع أو حظرت النفط عن الغرب، وأن ما يقومون به الآن هو محاولة للانتقام من السعودية بالدرجة الأولى، وهما في هذا الوضع، وأن هناك مخطط لتقسيم المملكة العربية السعودية إلى ثلاث دويلات، دويِّلة في الشرق تحتوي على النفط، دويلة في الوسط لأهل نجد ينعموا برمالها كما يقال، ودويلة في الشرق لأهل نجد.. لأهل الحجاز، ما قراءتك لهذا؟
طلال بن عبد العزيز: بس.. بس أكمل الجملة الأول لو سمحت.
أحمد منصور: تفضل.
طلال بن عبد العزيز: يعني نقول لا إله ونسيب إلا الله، هناك فئات وطنية تناضل في العراق، أنا لا أنكرها، هناك فئات وطنية، لأسباب كثيرة ليس هذا مجال لذكره، ولكن هناك أيضاً دخلاء، أميركا صارت قاعدة في الفخ، بدل ما تحارب كل الإرهابيين بكل مكان، أتوها وحاربوها فحيث وجدت الآن في العراق، هذه فرصة لهم ما يسموا بالإرهابيين فرصة لهم، يقتلوا بيهم.
أما بالنسبة للسعودية واللي تفضلت به والتقسيم وكذا وإن.. إن يقسموها، يا سيدي، التقسيم كنَّا نسمعه من الخمسينات، مثلاً في سوريا التقسيم اللي هو العلويين مع السنين مع الأتراك..
أحمد منصور: حاولت إسرائيل أن تفعل التقسيم في لبنان وفشلت في عام 82.
طلال بن عبد العزيز: ولبنان حاولت أيضاً.. حاولت على الأرض في لبنان، مصر قالوا إنه الصعيد وكذا، كل هذا طرح موجود من زمان، لكن ما هي حقيقته، إحنا مشكلتنا العرب ألا نبحث عن هذه الدراسات وهذه الحقيقة، أميركا بلد شفافة وبلد المعلومات فيها متاحة، هل أحد ذهب هناك وتقصَّى هذه الأمور؟ أقول لك الصراحة لأ، أنا.. السفراء العرب هناك والجاليات العربية عندما زورناهم بيقولوا لنا: أنتم مقصِّرين، الإسرائيليين رغم إنه لهم لوبي كبير ومتمكن في الإدارة ومع ذلك بيزورونا في الشهر أربع خمس مرات، ويذهبون ويجوبون كل الولايات ويتقصون كل الحقائق عن إسرائيل، إحنا لا نقوم بهذه الجهود كيف نعلم أنه هناك تقسيم أو هناك غير تقسيم؟ أما الضغوط فهي موجودة، أما أننا نتأثر من وجود الأميركي على العراق، نعم هذا جار هذا بينا 750 أظن 750 كيلو متر.
أحمد منصور: صحيح.
طلال بن عبد العزيز: ولذلك لماذا لا نتأثر؟ فيجب أن نأخذ الحيطة، ويجب أن يكون لنا وجود بشكل أو بآخر في العراق، أنت تشوف إيران مثلاً، أول وفد يذهب إلى مجلس الحكم ويهنيه من إيران، تصور، تصور سياسة مثلاً الإيرانية، هل إحنا الآن بعثنا أحد، إحنا الآن نقول ابتعدوا عنا، أنتم مجلس غير شرعي، أنتم كذا، يا أخي ليه نقول هذا الكلام؟ على الأقل فيه عراقيين بيحاولوا أن يشتركوا مع جيش الاحتلال في حكم بلادهم، يجب أن يكون هناك دعماً عربياً لهؤلاء فيهم واحد يبقوا اثنين ثلاثة عليهم شبهة، شو.. هذا مش مهم، لكن هل.. هل ننكر وطنية الأعضاء الذين موجودين في هذا المجلس، يجب أن نؤيدهم.
أحمد منصور: سعود السبعاني من السويد تفضل أخ سعود.
سعود السبعاني: السلام عليكم. كيف الحال يا دكتور يا أستاذ أحمد.
أحمد منصور: أهلاً وسهلاً، وعليكم السلام تفضل.
سعود السبعاني: والله، سامحك الله لقد نسيتني، ولكن أتمنى أن تسمح، تترك لي فرصة أن أتكلم أن أتحدث مع الأمير المثقف من آل سعود، فسؤالي للأمير يا سيدي ذكرت أن هناك دولة عربية قد منعت التظاهر، وأظنك تقصد مصر طبعاً، ولكن الفرق يا سيدي أن مصر لم تقمع هذه المظاهرة كما فعلتم أنتم، وقمعتم أم السعود، وأظنك تعرف مَنْ هي أم السعود؟ تلك العجوز التي تبلغ من العمر 60 عام، كانت تحمل صورة لابنها الذي احترق في سجن الحائر، فضربتم تلك العجوز وأهنتوها والآن هي ترزح تحت سجونكم، السؤال يا سيدي لماذا تهينون هذه العجوز وهي امرأة عجوز مسالمة تحمل لافتة، فقط تطالب بحق ولدها وهي للمعلوم أيضاً دُستم على المصاحف وتتبجحون بطباعة المصاحف، الأمر الآخر يا سيدي..
أحمد منصور: شكراً.. شكراً يا سعود، شكراً يا سعود، شكراً يا سعود يعني آمل أن يكون الأسلوب أرقى من ذلك في الحوار، نحن نترك للمشاهدين أن يسألوا بما شاءوا، وأن يقولوا بما شاءوا، ولكن في احترام كامل وفي لغة راقية للغاية، آمل من كل الأخوة المشاهدين أن يكونوا راقيين رقي هذا البرنامج ورقي لغته.
عبد الله عبد الله من قطر، تفضل.
أبو مشاري عبد الله: السلام عليكم.
أحمد منصور: وعليكم السلام ورحمة الله.
طلال بن عبد العزيز: عليكم السلام ورحمة الله.
أبو مشاري عبد الله: مساء الخير.
أحمد منصور: مسَّاك الله بالخير
أبو مشاري عبد الله: اللي معاك أبو مشاري عبد الله.
أحمد منصور: تفضل يا سيدي.
أبو مشاري عبد الله: أنا سوف أطرح بعض الأسئلة.
أحمد منصور: تفضل.
أبو مشاري عبد الله: النظام السعودي، أتكلم بكل.. بكل أدب لكي لا تقطع المكالمة، النظام السعودي يدّعي تطبيق الشريعة، وأنه تأسس على الشريعة الإسلامية، ولكن هل هذا النظام يوافق الشريعة في كل نواحي الحياة وفي كل جوانب الأنظمة في السعودية؟ وهل الشريعة مجرد نظام ديناي -أي الحدود- بعيداً عن النظام السياسي والاجتماعي والعسكري؟
أنا أيضاً بأطرح بعجالة سؤال، هل إعطاء الأرض لغير المسلمين -كقواعد عسكرية- لضرب المسلمين في العراق وأفغانستان، هل هذا يوافق الشريعة؟ وهل التراخيص التي تُعطى للبنوك الربوية مئات البنوك الربوية في فتحها.. في فتحها بالمملكة العربية السعودية هل هذا موافق للشريعة؟ وشكراً.
أحمد منصور: شكراً لك يا عبد الله، عبد العزيز الزهراني من السعودية، تفضل يا عبد العزيز..
عبد العزيز الزهراني: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته.
أحمد منصور: عليكم السلام ورحمة الله.
عبد العزيز الزهراني: الله يمسيك بالخير يا دكتور أحمد.. أستاذ أحمد.
أحمد منصور: مساك الله بالخير يا سيدي، تفضل يا سيدي.
عبد العزيز الزهراني: وصاحب السمو الملكي الأمير طلال.
طلال بن عبد العزيز: مرحباً.
عبد العزيز الزهراني: يعني أنا أقول بداية إنه أخطاء غيرنا لا تبرر أخطاءنا، ولكن لديَّ سؤالان لصاحب السمو.
أحمد منصور: تفضل.
عبد العزيز الزهراني: السؤال الأول حول: أليس لديك فكرة في طبع مذكرات شخصية يا صاحب السمو، ربما يكون السؤال هذا بعيد عن.. عن الموضوع، خصوصاً أنك ربما تحمل فكراً مختلفاً بعض الشيء، وربما تحمل أيضاً تجارب مختلفة ربما تكون قد اقتربت من المدِّ الناصري، ثم ذهبت إلى المدِّ الرأسمالي والذي لازالت يعني تتدرع به، فما أدري يا صاحب السمو نريد منك أن تعمل على هذه المذكرات، لا يكفينا بضعة حلقات أو بضع حلقات من برنامج (شاهد على العصر).
السؤال الثاني، وهو سؤال أيضاً أرجو أن تجيبني عنه بصراحة، دكتور.. صاحب السمو، ما سر اهتمام القنوات الفضائية بشخصكم الكريم؟ نجد لك لقاء مثلاً في (الجزيرة)، نجد لك لقاء في (المستقلة)، نجد لك لقاء في (دريم)، ما سر اهتمامهم بك، ما سر بعدهم عن بقية الأمراء وأهل الحل والعقد وأهل الرأي في بقية المملكة العربية السعودية؟ ألأنك تقول كلاماً مختلفاً قد لا يقوله الآخرين؟ أم لأنك الوحيد من.. من الأمراء ربما الذي توافق على اللقاء والإطلال على القنوات الفضائية؟ وشكر الله لكم.
أحمد منصور: شكراً لك، سعيد الفرج من السعودية، تفضل يا أخ سعيد.
سعيد الفرج: أهلاً وسهلاً.
أحمد منصور: أهلاً بيك.
سعيد الفرج: سمو الأمير طلال بن عبد العزيز، السلام عليكم ورحمة الله.
طلال بن عبد العزيز: وعليكم السلام.
أحمد منصور: وعليكم السلام ورحمة الله.
سعيد الفرج: أنا اسمي سعيد بن أحمد الفرج من محافظة القطيف بالمنطقة الشرقية بالعوامة، سمو الأمير طلال، لم يعد خفياً على كل إنسان وخاصة الطبقة المثقفة في المملكة، سمو الأمير طلال معروف من هو، فأنت في غناء عن التعريف، إن الروح الوطنية الصادقة التي تحملها بين جوانبك لا ينكرها إنسان مثقف في المملكة العربية السعودية، فمنذ الستينات فأنت معروف من أنت.
لكن سؤالي يا سمو الأمير، إن ظاهرة الإصلاح في واقع الأمر ليست حديثة عهد، التي أراها الآن الناس تتحدث عنها، فكما تعلم في عام 1959 وقعت حركة كانت تطالب فيها الدولة بالإصلاح وللأسف قوبل ذلك..
أحمد منصور: أخ سعيد.. أخ سعيد، ليس هناك وقت كثير للشرح، لديك سؤال مباشر؟
سعيد الفرج: سؤالي المباشر: يا سمو الأمير، هل الإصلاح هو فتح مجالس بلدية؟ كانت في المملكة مجالس بلديات وألغيت، هل الإصلاح يا سمو الأمير هو رجالات ما يسمى بمجالس المناطق؟ يا سمو الأمير إن الإصلاح هو أكثر من هذا، إن الإصلاح يجب أن تكون هناك..
ملامح الإصلاحات المطلوبة في السعودية
أحمد منصور[مقاطعاً]: شكراً يا سعيد، شكراً لك.. شكراً لك، شكراً لك، إحنا الآن أنت سألت وسمو الأمير يجيب، يعني تسأل وتجيب.
سمو الأمير، نبدأ من الإصلاح، هل الإصلاح فقط هو مجالس البلديات ورجال المناطق، أم ترى أن صورة الإصلاح أكبر من ذلك، وما هي الإصلاحات المطلوبة؟
طلال بن عبد العزيز: يا سيدي، أول شي: لاشك أنه هناك أمور تسبق مثل هذه الانتخابات ثم هذا شي في يد الحاكم، وهو الإصلاح الإداري، يعني الإصلاح الإداري يأتي، لا يمكن أن يتم إصلاح ولا انتخابات إلا بالإصلاح الإداري، الإصلاح الإداري: هو الضابط للمال، هو اللي ضابط لمعاملات الناس، هو إنجاز المشاريع.
أحمد منصور: صحيح.
طلال بن عبد العزيز: ولكن كل هذا يجب أن يكون تحت رقابة ومساءلة، طب من اللي يراقب ويسأل؟ ليس هناك.. لا يمكن حاكم هو اللي يعين ويراقب من يعيِّن.
أحمد منصور: معنى ذلك أن القضية تدور في إطار مجلس تشريعي منتخب؟
طلال بن عبد العزيز: لابد.. لابد مجلس تشريعي، سواء المعيَّن الموجود يحال إلى تدريجياً إلى مجلس رقابي ويسأل المعنيين، ويكون عنده هناك الثواب والعقاب، والناس تخشى مثل هذا الرقابة، وتسير بالطريق الصحيح، فيما يخدم المواطنين، لاشك إن هناك من الأمور التي يمكن إصلاحها قبل قيام هذا المجلس، قيام المجلس اللي هو رقابي ويسأل الآخرين أعتقد هذه بداية أساسية.
ولكن لماذا لا نبارك هذه الخطوة؟ بالعكس يجب أن نباركها، فيه على الأقل سُمي فيه انتخابات، طبعاً انتخابات قعدنا ست من ستة.. سنة 26 ميلادياً، وما سمعنا كلمة انتخابات، مجرد نطرح كلمة انتخابات بالسعودية، هذه في حد ذاتها تبارك، وعلينا أن نأخذ ونطالب كما قال أحد رؤساء العالم نأخذ ونطالب بالمزيد.
أحمد منصور: إحنا بدأنا خطوة في الآن، تحت الطبع شهادتك على العصر، "شاهد على عصر الملك عبد العزيز وأبناؤه"، لكن سؤاله هو عن المذكرات نتمنى أن.. هي ستصدر قريباً في سلسلة كتاب الجزيرة، ولكن سؤاله عن المذكرات.
طلال بن عبد العزيز: المذكرات انتهينا منها.
أحمد منصور: فعلاً؟
طلال بن عبد العزيز: فوراً، إذا اكتملت، وأنا الآن أغذيها ببعض الأحداث، لأنه فيه أحداث حدثت عندما ننتهي منها وبعد ما ننتهي نقرر في ذلك الوقت، هل ننشرها أو تنشر فيما بعد، بعدما نلاقي ربنا.
أحمد منصور: ستحوي بعض الأشياء التي لم تذكرها في (شاهد على العصر).
طلال بن عبد العزيز: نعم.. نعم صحيح بكل شفافية وبكل صراحة.
أحمد منصور: وستسجل معنا بعض الحلقات في (شاهد على العصر) التي سأرجئها فيما بعد؟
طلال بن عبد العزيز: نعم.. طبعاً إن شاء الله أعدك بهذا.
أحمد منصور: شكراً سمو الأمير.
طلال بن عبد العزيز: أعدك بهذا..
أحمد منصور: انتزعته على الهواء بصعوبة يعني.
طلال بن عبد العزيز: وهتجيب لي مشكلة بعدين ثانية يعني.
سبل حل مشكلة البطالة في السعودية
أحمد منصور: مش مشكلة.. أنا بأحل المشاكل برضو.. بالنسبة عندي هنا هند عبد الرحمن من السعودية على الإنترنت تقول: أتمنى من الأمير طلال أن يوضِّح لنا ماذا جنينا في بلادنا من هذه الإصلاحات المزعومة، ونحن تخرجنا من الجامعة منذ سنوات، ولا نزال نستجدي الآخرين قوت يومنا، مشكلة البطالة عند الجامعيين، عند الشباب السعوديين، مستقبل الحل لهذه المشكلات؟
طلال بن عبد العزيز: البطالة هذه مشكلة نواجهها لاشك مثل أي دولة أخرى لديها بطالة، بس عندنا في السعودية، أنا لي رأيي في هذا الموضوع، لماذا لا نساعد هؤلاء من مالية الدولة؟
أحمد منصور: كيف والدولة مدينة؟
طلال بن عبد العزيز: نساعد.. نساعد، لأ ممكن ممكن.
أحمد منصور: يعني السؤال دائماً.
طلال بن عبد العزيز: مع الإرادة.
أحمد منصور: هناك.. هناك يعني حجم دخل المملكة العربية السعودية..
طلال بن عبد العزيز: الدين، هذه مشكلة..
أحمد منصور: الدين شيء والدخل السنوي من النفط شي آخر أيضاً، الكل يتساءل عن هذه المليارات أين تذهب مع زيادة البطالة وغيرها؟
طلال بن عبد العزيز: يا سيدي، هنتكلم الآن في البطالة، الموجودين وهؤلاء لهم حق يعني مثلاً الذي يمنع المرأة من العمل، الذي يمنع المرأة من سواقة السيارة، وكأنه يقول تدينَّي، أو تديَّن يا رب البيت نعم، وأجيب لك سواق يسوق بعائلتي ما أنا أقدر أوفر فلوس لو ساقت زوجتي أو أختي أو مراتي، وهذا أفضل لنا من الناحية الدينية ومن الناحية الأخلاقية، يعني هذا يعني ربما إنه يسد باب من أبواب البطالة، هاي الستات نصف المجتمع معطل عن العمل، إحنا عندنا مليونين ومائتين أو ثلاثمائة ألف تلميذة في المدارس والجامعات، بنعلمهم ليه، لما يتخرجوا ما يفعلون؟ هل البلاد الأخرى المسلمة -نعم- تسير على.. على.. على هُدى غير إسلامي، ونحن فقط في الرياض الذي نطبق الإسلام، ما غيرنا المرأة بتشتغل، أما البطالة أنا أعتقد يجب أن يخصَّص لهم مبالغ معينة حتى يعيشوا، إلى أن نجد، والدولة مسؤولة والمجتمع مسؤول أن يجد لهم فرص عمل.
سبل خروج السعودية من بوتقة الضغوط عليها في المستقبل
أحمد منصور: سمو الأمير، في دقيقتين بقيا من وقت البرنامج، كيف تنظر إلى المستقبل لاسيما في قضية الإصلاح في الضغوط التي تمارسها الولايات المتحدة على السعودية؟ وما هو المخرج للحكومة السعودية لكي تجتذب ويلتف الشعب حولها بدلاً من حالة الاحتقان القائم؟
طلال بن عبد العزيز: أولا هأتكلم، أنا عندي موضوع سريع على المياه.
أحمد منصور: أيوه نعم.
طلال بن عبد العزيز: المياه يجب أن نحرص عليها يا سيدي.
أحمد منصور: أنت أدليت بتصريحات كثيرة حول شق المياه في المملكة.
طلال بن عبد العزيز: نعم، المياه بالضبط وأقول أنه الآن هناك قرى في السعودية يهاجروا منها إلى قرى أخرى لقلة الماء إحنا بلد صحراوية، هناك قريباً لي كان مسؤول عن المياه في يوم من الأيام، ومنذ بضع سنوات قام بدراسات صُرف عليها 12 مليون دولار، ونشر هذا الكلام منذ أسابيع مضت في إحدى الصحف السعودية..
أحمد منصور: الآن لديكم وزير للمياه الدكتور..
طلال بن عبد العزيز: خذوا.. خذوا.. خذوا.. خذوا مقابلات معه هذا الشخص قال صرفنا 12 مليون، مكدَّسة هذه الأوراق عنده هاي الدراسات فسألناه بعثنا له أحدهم، قلنا: هل وزير المياه اتصل بكم للحصول على هذه الدراسات؟ قيل لي لا، والله إذا كان دراسات صُرف عليها الملايين، لماذا لا نأخذ ها الدراسات من هذا الرجل؟ هو لا يريد تعويضاً لها، بس يأخذوها منها.. منه عشان يشوفوا هاي الدراسات صحيحة أم لأ.
أحمد منصور: ربما تصل لهم الرسالة الآن ويسعوا لحل مشكلة المياه.
طلال بن عبد العزيز: يا ريت أنا تعجبت لما سألناه ما.. ما وظيفته هو..
أحمد منصور: بقيت دقيقة ما هو المخرج غير المياه؟
طلال بن عبد العزيز: نعم؟
أحمد منصور: ما هو المخرج الآن لكي تسعى الحكومة لعمل ائتلاف وتستوعب الشعب بدلاً من حالة العداء والاحتقان؟
طلال بن عبد العزيز: أن نفتح الحوار، والحوار يجب أن يكون، وهذا موافقين عليه معظم المثقفين السعوديين، والذي يتعاطونه في موضع الإعلام، نفتح الحوار عن طريق الإعلام، الإعلام يفتح الحوار ويطرح.. يطرح الرأي العام مطالبه وتحقَّق بعض هذه المطالب فوراً، فيه أمور لا تؤجل إلى الغد وإلى بعد الغد، فيه أمور يجب أن تنجز فوراً، وبعض الأمور تحتاج إلى دراسات، وهذا لا بأس تأخذ وقتها ومداها، الإعلام يجب أن يكون الحوار، وأن يكون الحوار أيضاً في العائلة، في العائلة وعند المواطنين هذا أعتقد من الأمور الأساسية التي يمكن أن تخرجنا من أي ضائقة نواجهها في المملكة العربية السعودية.
أحمد منصور: صاحب السمو الملكي الأمير طلال بن عبد العزيز آل سعود، أشكرك شكراً جزيلاً، وعودة محمودة لممارسة السياسة علناً عبر (الجزيرة).
أشكرك شكراً جزيلاً.
كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم، في الختام أنقل لكم تحيات فريقي البرنامج من بيروت والدوحة، وهذا أحمد منصور يحييكم بلا حدود من بيروت، والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.