هيكل.. المشهد الدولي والعربي ج1
– ملامح الخارطة العالمية الجديدة ومتغيراتها
– مسار ومستقبل القوة الأميركية وأبعاد ظهور أوباما
– السياسة الخارجية للدول العربية ورهانات المستقبل
– القوى الصاعدة والعوامل المختلفة للتغيرات العالمية
 |
 |
محمد كريشان: أهلا بكم. مع هذه الحلقة التي سنتابعها الآن نشرع في بث سلسلة الحلقات الخاصة التي سجلت في لندن مع الأستاذ محمد حسنين هيكل واكتست طابعا مميزا يحاول إلقاء نظرة مستقبلية على المشهد الدولي والعربي والمصري، وفي أعقاب هذه الحلقات الثلاث يتجدد لقاؤنا مع الأستاذ هيكل في حلقة جديدة ولكن هذه المرة من القاهرة للتعليق على آخر تطورات الشأن الجاري في مصر وغيرها في حلقة اختار لها الأستاذ عنوان "هوامش على لقاءات لندن".
ملامح الخارطة العالمية الجديدة ومتغيراتها
محمد كريشان: مشاهدينا الكرام السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، أهلا بكم في هذه الحلقة الأولى من سلسلة خاصة في ثلاث حلقات مع الأستاذ محمد حسنين هيكل، أهلا وسهلا بك أستاذ هيكل.
محمد حسنين هيكل: أهلا.
محمد كريشان: هذه الحلقات تأتي على مشارف العام الجديد عام 2011 الذي هو كذلك بداية العشرية الثانية في الألفية الجديدة وسنتناول في هذه السلسلة من ثلاث حلقات سنتناول ما يمكن وصفه ربما بمحاولة لاستشراف المرحلة المقبلة سواء على الصعيد الدولي في الحلقة الأولى والصعيد العربي في الحلقة الثانية وأخيرا على الصعيد المصري الداخلي في الحلقة الثالثة. أستاذ هيكل هذه المرة للأسف حيل بيني وبين القاهرة ولهذا نلتقي في لندن.
محمد حسنين هيكل: يعني أنا سعيد أن ألتقي بك في أي مكان على أي الأحوال وآسف جدا أنك ما قدرتش تيجي القاهرة هذه المرة لكن من حسن الحظ أننا كان عندي رحلة إلى لندن مقررة فاتفقنا نتقابل هنا، صحيح أن هنا تواجدي هنا وأن إحنا نتقابل هنا ونتكلم هنا بيحط علي شبه مش قيد لكن بيحط علي مجموعة ضوابط، أنا عادة رجل منضبط لكن الضوابط الثانية أنني دائما عادة أفضل قوي أن أناقش شؤون منطقتنا داخل منطقتنا وأفضل أن أناقش شؤون مصر داخل مصر في ذاتها، وأنا أعرف الشعب المصري زيه زي أي شعب في الدنيا لما بيبقى في أزمة يكره جدا أو يضايقه أن تناقش مشاكله خارج حدوده ولذلك حنخليها بقدر ما هو ممكن مش عايز أقول دبلوماسية لكن يعني معقولة بقدر ما هو ممكن.
محمد كريشان: أكيد، أكيد. بداية أستاذ هيكل نريد أن نعرف هل هناك أي أفق واضح لما يمكن أن يسير نحوه العالم الآن ونحن نودع عشرية ونستقبل أخرى؟
محمد حسنين هيكل: آه كويس. وأنا عايز أقول حاجة وهي في اعتقادي مهمة جدا، إن خرائطنا القديمة لم تعد نافعة، إذا كنا بنتكلم عن العالم الدولي أو حنتكلم في المجال الدولي فلا بد أن نضع أمامنا عدة أشياء، الحاجة الأولى أن إحنا بنتكلم على الموقف الدولي فيما يخصنا لأن الكلام عن الموقف الدولي بعمومه قد يبدو ادعاء لا يملكه أي حد، لا أنا أقدر أتكلم فيه ولا أنت تقدر تتكلم فيه لكنه قضية واسعة جدا فإحنا حنتكلم فيما ينعكس علينا، فيما ينعكس علينا أنا أعتقد أن إحنا في حاجة إلى أن نرى أننا أمام عالم مختلف هذا العالم المختلف الخريطة القديمة للعالم القديم لم تعد مجدية، يمكن كان لازم نراجع ده من قبل لكن دي قضية ثانية حنتكلم فيها فيما بعد لكن إحنا عادة بنشوف الخرائط إزاي؟ لما بنيجي نطل على عالمنا بنبص على خرائطه ونطل على، واحد المعالم الجغرافية وهذه بشكل ما لم تتأثر كثيرا، يمكن في تآكل في مناطق وفي زيادات في مناطق أخرى لكن بشكل ما القارات حيث هي والمحيطات لا تزال حيث هي، عادة بنضيف على الخريطة الأوضاع السياسية ولزمن قريب جدا كنا بنحط على الأوضاع السياسية الخريطة لم تتغير تقريبا خريطة المجتمع الدولي لم تتغير تقريبا لمائة سنة من وقت الحلف المقدس بعد هزيمة نابليون فضلوا أربع دول، هم أربع دول اللي عملوا الحلف المقدس وهم نفس الأربع دول تقريبا اللي فضلت ألوان خرائطهم أو ألوان أعلامهم على خرائط العالم لغاية الحرب العالمية الأولى وبعد الحرب العالمية الثانية خرجنا وبرضه في أربع دول، الأربع دول كانت إنجلترا فرنسا من العالم القديم، أميركا والاتحاد السوفياتي ولفترة من الفترات بعد بدأت الحرب الباردة واحتدمت بين عقائد وإمبراطوريات وقوى ثم جاء السلاح النووي فأبطل فكرة الحرب بين القوى الكبرى على الأقل وبقى في بدل خريطة في عليها ألوان الإمبراطورية البريطانية التي لا تغرب عنها الشمس والإمبراطورية الفرنسية وبعدين الكتلة السوفياتية والكتلة الأميركية إلى آخره كل هذا اختفى، المشكلة اللي قدامنا النهارده أنه نحن أمام خريطة جديدة لم نعرف ألوانها بعد ثم في مسألة مهمة جدا، أنها خريطة بتتغير باستمرار، المسألة الثانية أنها خريطة لا تحددها -زي ما كنا بنتكلم زمان- لا تحددها حدود دول، لم تعد هناك حدود، ما تقدرش تقول لي إنجلترا فين تبدأ وفين تنتهي، أنا أعرف أن عندها وسائل مثلا زي وسائل المخابرات بتديها over ridge بتديها اليد الطولى في العالم بره تمد نفوذها بمعنى أنه لم تعد الدول لا حدود سياسية ولا حدود جغرافية ولا حدود أمن فقط ولا حدود جيوش فقط ولا.. في مسألة جديدة جدا في العالم ينبغي أن توضع خرائط جديدة لأنه في صورة شديدة الاختلاف.
محمد كريشان: ولكن ما الذي أطلق شرارة هذه الخارطة الجديدة وهذه الألوان التي لم تستقر بعد أو لم تعرف بعد؟
محمد حسنين هيكل: اللي أطلق هذه الشرارة التقدم العلمي الفادح الذي حصل ودائما باستمرار كل شيء بيبدأ أفكار تتشكل على أساس هذه الأفكار قوى بتنشأ وبعدين دول تقوم سلاح يظهر، في بظهور الدول والإمبراطوريات في مراحل متعددة ولكن اللي عمل لنا الوضع ده اللي إحنا موجودين فيه لأول مرة واللي بقينا فيه في حاجة إلى وضع جديد، واحد الثورة العلمية التي حدثت وغيرت في وسائل الاتصالات بحيث أنه بقى أنت بتتكلم على عالم واحد في الواقع الأمر مش بس عالم واحد، عالم واحد مش بس في الشكل يعني كنا باستمرار بنحط خريطة للكرة الأرضية ونقول العالم الكرة الأرضية أهه، لكن هذا العالم النهارده لم يعد مجرد خريطة، التفاعلات الجارية في.. إنزل وإحنا موجودون في لندن ووراءنا ويستمنستر انزل في أي مطعم وأنا أعتقد مثلا على سبيل المثال أعتقد لو أنت مشيت في البلد أعتقد أن من أهم معالم الحضارة والفن الطعام لأنه هو أول شيء يتذوقه الإنسان، حتلاقي الطعام الصيني، زمان كنت تنزل في لندن ما يمكنش تلاقي حاجة إلا الأكل الإنجليزي بعدين حل محله الـ fast food الأميركاني، النهارده رح كل حتة بشكل ما في حاجة جديدة حاصلة..
محمد كريشان: كله موجود.
محمد حسنين هيكل: في الصين والأكل الصيني موجود أكثر من أي حاجة، لما تشوف حتى المطاعم تشعر أنه حصل انتقال في موازين القوى، انتقلنا من أوروبا إلى آسيا. لما نرجع للي أنت بتتكلم فيه إيه اللي عمل هذا العالم مختلفا بهذه الطريقة؟ اللي عمله بهذه الطريقة واحد اختراقات كبيرة جدا في مجالات العلوم والتكنولوجيا، الحاجة الثانية اختراقات كبيرة جدا في مجال استخدام السلاح إلى درجة أنها أبطلت مفهومنا التقليدي لاستعمال السلاح، اختراق جديد وكبير جدا حتى في وسائل الحرب يعني إحنا النهارده وشفنا تجربة لها صغيرة جدا على نطاق واسع، الإسرائيليون أحبوا يعملوا تجربة في مفاعل بوشهر استعملوا الـ saber wear ما استعملوش الوسائل.. ما عملوش غارة طيران لكن ببساطة أشعروا كل الناس، والأميركان عملوها في حتت كثيرة قوي، الأميركان في السعودية تعرضوا لغارة الغارة لم تعد بالطريقة التقليدية، لما تتصور أن الكمبيوتر بتاع أوباما بتاع الرئيس الأميركي دخل واحد مخترق صيني دخل عليه وكشف ما فيه وهو في الحملة الانتخابية ولذلك أول حاجة عملوها معه أخذوا منه الكمبيوتر لما دخل البيت الأبيض لأنه حيخترق، لما تيجي تتصور أنه برغم كل إجراءات الأمن اللي ممكن تؤخذ والحراسة والقنابل النووية أنه في حد ممكن يخترق كمبيوتر بتاع الرئيس الأميركي ويعرف ما فيه إذاً أنت قدام حاجة مختلفة، لم تعد مسألة سيادة لم تعد مسألة حدود سياسية لم تعد مسألة سلاح، أنت قدام حاجة مختلفة وسائل مختلفة. مش عاوز أطول عليك.
محمد كريشان: نعم، أشرت أستاذ هيكل للدول الأربع التي تعتقد أنها ما زالت هي الفاعل الأساسي يعني تقريبا..
محمد حسنين هيكل (مقاطعا): لا، أنا أقول..
محمد كريشان (متابعا): التي قادت بشكل..
محمد حسنين هيكل: من الحاجات الغريبة اللي حصلت في الخريطة الجديدة أنه سقط علم الدول، كنا دائما نقرن الوجود الدولي والنفوذ الدولي والتأثير الدولي بالدول، حتى هذه الدول لم تعد، الدول لم تعد، أصبح هناك لاعبون آخرون على خريطة العالم وعلى استعمال النفوذ والتأثير..
محمد كريشان: خارج مفهوم الدولة أصلا.
مسار ومستقبل القوة الأميركية وأبعاد ظهور أوباما
محمد كريشان: ولكن نحن الآن تقريبا بعد عشرين عاما على نهاية الحرب الباردة رغم أن هذه الخارطة الجديدة لم تعرف ألوانها بعد، إذا أردنا أن نشرع في التلوين ولو بشكل خفيف دون أن تكون الألوان داكنة، الكل يجمع تقريبا رغم كل ما تفضلت به بأن الولايات المتحدة ما زالت هي التي تقود لمرحلة قد تطول أو قد تقصر والبعض الآخر يشير إلى أن ما يظهر الآن هو مؤشرات لبداية النهاية للولايات المتحدة، إلى أي الاحتمالين تميل ونحن ننظر هذه النظرة المستقبلية؟
محمد حسنين هيكل: أنا بيهمني جدا في النظرة المستقبلية في أي نظرة، في النظرة.. أنت بتتكلم عليه بالتحديد يهمني أن في نقطة مهمة جدا في الخريطة جاي أن ندرك أننا أمام عالم على الحركة وأنه ليس في وضع ثابت على الإطلاق، الثبات أصبح مستحيلا، هو طول عمر الثبات تجميد الأشياء مستحيل لكن عمره ما كان حصلت السيولة في كل شيء بهذا القدر. لما تيجي للولايات المتحدة الأميركية، الولايات المتحدة الأميركية بعد الحرب الباردة اللي كنا بنتكلم عليها تصورت أنه في إمكانها هي أن تظل محتفظة بالقمة لكن التغييرات الواسعة الحاصلة على الخريطة، هي كانت محتفظة بالقمة دي محتفظة بالقمة ببساطة لأنها نمرة واحد تنتج 38% من إنتاج العالم من طاقة الإنتاج العالمي ببساطة نزلت إلى قرب 22%، صحيح لا تزال مسيطرة صحيح لا تزال أكبر لكن على الحركة المستمرة هناك تنازل في القوة الأميركية ما أعرفش حيقف إمتى ولا أظنه حيقف..
محمد كريشان: يعني ريشها يتساقط وهي تتقدم.
محمد حسنين هيكل: شوف، تتغير، في أبسط الأحوال هذا الاحتكار اللي كان موجودا لها على القمة الدولية لم يعد قائما، هذا الاحتكار في السلاح لم يعد قائما، إذا كنت بتقول إن أسباب القوة الأميركية كانت إيه؟ كانت نمرة واحد طاقة الإنتاج، نمرة اثنين الترسانة النووية القوية. طيب إذا كنت بتقول إن في (هاكر) واحد قدر يدخل إلى جيب الرئيس الأميركي وأن يدخل في ذاكرته القنبلة الذرية بتعمل إيه هنا؟ القنبلة النووية؟ إحنا بمعنى أنك قدام عالم متحرك لم يعد ممكنا أن تقيسه بالمقاييس القديمة، نحن محتاجون وأظن أن إحنا محتاجون نطل على متغيرات في العالم وفي العصر أنا أعتقد أنها مختلفة. أميركا لم تستطع أن تحتفظ بالقوة لكن.. والصين طبعا طالعة لكن لا تزال أميركا لما تقول لي أميركا هي الأقوى أقول لك مظبوط طبعا هي الأقوى ولو أن الصين أنا شايف قدامي مبهور بالتقدم الصيني لكن إحنا مرات بننسى أنه إذا قيست بالحجم وإذا قيست بعدد السكان وإذا قيست بكل المعايير فأميركا لا تزال أقوى أربع مرات في المطلق من الصين.
محمد كريشان: بإشارتك للصين أستاذ هيكل وأنتم تتحدثون عن عوامل مؤثرة في تغيير الخارطة لم تعد تلك العوامل التقليدية المتمثلة في دول كما نعرفها على الخريطة ولكن مع ذلك تأثير الدول كدول لم يسقط بالكامل يعني..
محمد حسنين هيكل: طبعا.
محمد كريشان: يعني إشارتك للصين ربما الهند أيضا هذه القوى يعني حتى إقليميا إذا جاز لنا أن نشير إلى تركيا أو إيران أو غيرها يعني هناك قوى أخرى صاعدة لم نكن نشير إليها في السابق.
محمد حسنين هيكل: ده صحيح، لما تيجي تطل على خريطة العالم وتقول إن عالم القوتين انتهى وعالم القوة الواحدة انتهى أمره آخر حتى قبل أن يبدأ في واقع الأمر فأنت عليك تشوف تقريبا لو استعرضت كل الدول خذ الدول الأربع الكبرى اللي كانوا موجودين، إنجلترا وفرنسا لم يتبق.. الباقي قدامك الباقي هو بقايا أدوات إمبراطورية، زالت الإمبراطورية لكن بقيت أدوات الإمبراطورية، لما أنت تيجي تقول لي لماذا كان بلير عاوز يلحق إنجلترا بأميركا في حرب الخليج بكل الوسائل؟ أنا أعتقد أنه لم يكن مخطئا لأنه أدرك ببساطة أن موارد إنجلترا وحدها لا تسمح لها أن تكون قوة مؤثرة فإذا أراد أن تكون له قوى مؤثرة فليحاول أن يقدم بعض أدوات القوة الباقية لدى الإمبراطورية في خدمة أميركا، قدم لها إيه؟ أهم حاجة قدمها لها، إيه الحاجات القوى الباقية لما تيجي تشوف القوى الباقية عند إنجلترا؟ بقايا قوة.. هيئة أركان حرب الإمبراطورية على سبيل المثال المخابرات البريطانية لأنها لا تزال الـ MI5 و الـ MI6 لا تزال قادرة لا تزال في بقايا هيبة أو بقايا نفوذ إنجليزي في الخليج في موارد البترول، لا تزال اللغة الإنجليزية -مش أن لا تزال، وحتبقى ودي من أسباب قوتها- لا تزال اللغة الإنجليزية هي اللي بتتحول إلى اللغة العالمية السائدة لغة العلوم ولغة المستقبل لغة العصر إلى آخره، فبلير لما جاء هو ما كانش مخطئا لكن مشكلتهم أن حتى -المشكلة اللي حصلت لإنجلترا- حاولت أن تستخدم وسائل ولأنه ليست لها قوة تملأ هذه الوسائل بمضمون حقيقي زورت يعني اللي عمله بلير لما جاؤوا تقرير المخابرات اللي قال إنه أعطي نبرة جاذبية، ما كانش عندهم معلومات عن اللي حاصل في العراق لكن اخترع اختراعا، جهاز قوي له قوته لكن لم يبق لديه مصادر معلومات كافية فألفت معلومات تناسب. لكن على أي حال إنجلترا وفرنسا بقي عندهم أدوات إمبراطورية تصلح للاستخدام وإن زالت الإمبراطورية، هذا وضع مؤثر، ما حدش يقول لي إنه..
محمد كريشان (مقاطعا): ولكن مع ذلك أستاذ هيكل -عفوا- الولايات المتحدة ما زالت رقم واحد في هذه المرحلة، بتقديرك إلى متى؟ يعني أولئك الذين يراهنون على أن المرحلة المقبلة -ونحن نتحدث على الأقل عن العشرية المقبلة- ما زالت عشرية الولايات المتحدة، هل تعتقد.. هل هناك أي أفق واضح إلى متى ستبقى الولايات المتحدة في المرتبة الأولى حتى..
محمد حسنين هيكل (مقاطعا): أنا مستعد أقول إن القوة الأميركية، أميركا لا تزال أقوى وسوف تظل الأقوى -في اعتقادي- لأي مدى منظور، إذا قلت 25 سنة أميركا هي القوة الأكبر لكن أنا لا أنظر للقوة في حالة ثبات لأنه أيضا القوة بقيت في حاجة للتعريف، أقصد لا يكفي أن حد يبقى عنده أكبر ترسانة ولا يكفي أن حد يبقى عنده أكبر طاقة إنتاج ولا طاقة تكنولوجيا -ودي حاجة من أهم الحاجات في أميركا كانت- لكن هو أن تنظر إلى الأشياء على الحركة أن تنظر إلى التقدم على الحركة لأنه إذا تصورنا أنه ما عادش في حد إطلاقا يستطيع أن يفرض سيطرة وأن يفرض إبقاء الأمور على نحو يناسبه وإلى الأبد زي ما كانت تصور الإمبراطوريات التقليدية إذاً فأنت.. القوة الأميركية نعم باقية والقوة الأميركية سوف تظل موجودة لكن المسألة مسألة التفرد ومسألة أي حجم قدامها ومسألة أي مخاطر ممكن تتعرض لها، إحنا شفنا -وده موضوع مقلق للعالم كله- شفنا أن هذا البلد كان على وشك أن يفلس فعلا في لحظة من اللحظات وهو لا يزال حتى هذه اللحظة معرضا للإفلاس. إحنا بنتكلم عن قوة لكن بننسى مرات أنه ممكن جدا كيانات ضخمة جدا نشوفها قدامنا وتسقط مرة واحدة لأن عنصر.. أميركا عملت في الاتحاد السوفياتي جرت الاتحاد السوفياتي لسباق سلاح أرهقت الاتحاد السوفياتي إلى أبعد مدى لكن ما كانش في حد فينا متوقعا حاجتين، الحاجة الأولى أن الاتحاد السوفياتي بكل ما كنا نتصوره عنه مرة واحدة يقع، في حاجة ثانية ما كناش متصورينها، ما حدش كان متصورا أن هذا التحول في أوروبا حيحصل ما كانش حد متصورا الوحدة الألمانية، كان باستمرار في المشروع الألماني كان مشروعا يحوم في أفق أوروبا قل من أواخر القرن 19 وقت ما بسمارك جاء وحد ألمانيا لأن ألمانيا كانت قوة صاعدة والناس تتصور وأصحاب المشروع يتصورون أن لديهم وسائل القوة لكي يكونوا قلب أوروبا فعلا وتوحدت ألمانيا، وبعدين جاءت الحرب وكذا مرة حاولت ألمانيا المشروع الألماني حاول يجرب نفسه ويحاول يرجع لحلمه وانضرب مرة مع وليام الثاني في الحرب العالمية الأولى وانضرب مرة ثانية مع هتلر ومع ذلك قام، ما حدش تصور أن ألمانيا حتقوم، أنا فاكر أنه بعد قيام ألمانيا بعد وحدة ألمانيا، ألمانيا -وهذه مسألة مهمة لأن هو ده قلب أوروبا- ألمانيا اشترت فجأة في غفلة من العالم، الاتحاد السوفياتي بيقع وألمانيا أدركت أو كور في ألمانيا أدرك أنها اللحظة المناسبة، راح اشترى وحدة ألمانيا بثلاثين بليون دولار من الاتحاد السوفياتي لأن الأميركان كانوا يتظاهرون أنهم ما عندهمش مانع من وحدة ألمانيا، ما حدش كان عاوز ألمانيا الموحدة في أوروبا ما حدش كان عاوز قوة تقوم في أوروبا بهذا الشكل، فاكر أنا تماما أن بعدها بيومين ثلاثة حصل أنني أشوف مسز تاتشر رئيسة وزراء إنجلترا في ذلك الوقت كانت مستفزة لقيام ألمانيا لأن ألمانيا الموحدة خطر على إنجلترا خطر على فرنسا خطر على أوروبا لكن ألمانيا قامت. عايز أقول إنه لأنه نحن في موقف على حركة لأنه في تطورات..
محمد كريشان (مقاطعا): لا نعرف المدى الذي يمكن أن تصل إليه.
محمد حسنين هيكل: أنت آه في ظاهر الحساب أميركا باقية..
محمد كريشان: ولكن أميركا الباقية وأنتم ذكرتم على الأقل للـ 25 سنة المقبلة..
محمد حسنين هيكل: هي الأقوى.
محمد كريشان: يعني شخصية مثلا مثل أوباما هل لعب دورا في تجديد شباب الولايات المتحدة الأميركية؟
محمد حسنين هيكل: شوف أهه ده مسألة عارف إيه؟ الدول مرات عندما تشعر بأن الأفول أو الغروب ممكن يهددها بتعمل مرات أشياء، نمرة واحد أنها ممكن تخش في مغامرات لإثبات القوة، أنا شفت أميركا شفناها كلنا في ثلاث مرات في ثلاثة مواقف، الموقف الأول أرادت أن تؤكد انفرادها بالقوة فدخلت في حرب الخليج وسمتها "الرعب والتخويف" واستعملت سلاحا حديثا أرعب العالم لكن هذا السلاح.. طيب كويس دمر العراق لكن لم يصنع شيئا لم يغير حقائق الموقف في الشرق الأوسط في أشياء كثيرة قوي، ما نفعتش القوة، طيب جربت تصرف في الدنيا كلها انتهت بإفلاسها، عملت تجربة ثانية فيما يتعلق قبل أوباما، إحنا ناسيين أنه قبل أوباما، عندما تعوزك القوة تحاول أن تمثل دور القوة، أميركا أحست أنه في حاجة حاصلة عندها وفي ناس في ارتباط بين قوة الدول وبين الناس اللي بيظهروا فيها لأن دائما القوة تستدعي من يمثلها، جابوا لنا.. جاء واحد زي ريغن، رونالد ريغن رجل لا علاقة له بالسياسة ده ممثل جاي يمثل دور رئيس، أنا أعتقد أن أوباما هو طبعة أخرى، أنا لما تكلمت على أوباما كلكم زعلتم لأن..
محمد كريشان (مقاطعا): أنا أتذكر جيدا أنتم من بين القلائل في تلك الفترة قبل سنتين تقريبا من الذين لم يعلقوا آمالا عريضة على أوباما في حين أن كثيرين..
محمد حسنين هيكل (مقاطعا): أنا لم أعلق آمالا عريضة به لأنه أنا لا أؤمن أن في حد يستطيع أن يغير إلا من داخل السياق أولا، إذا كنت عاوز تجيب لي زعيما عاوز يقود دولة كبيرة لا ينبغي أن يكون مصنوعا، أول شيء أن يكون طبيعيا وأن يكون قادما من داخل السياق الأميركي..
محمد كريشان (مقاطعا): بتقديرك أوباما مصنوع.
محمد حسنين هيكل: عايز أقول لك إيه، مصنوع أولا هو من خارج السياق هو ما هو.. تعال نتكلم، المجتمع الأميركي بالدرجة الأولى وحتى هذه اللحظة -سواء أنا أحبيت أو ما أحبيتش- مجتمع يعني مجتمع الناس بيض، professionals محترفون جايين من خلفيات أوروبية في غالب الأمر، على أي حال مش أسمر وأنا أعرف مشكلة التمييز العنصري موجودة في أميركا ولا تزال موجودة وأشد ما تكون، لما حد يجيني -وأنا ما أقدرش أتكلم على الألوان لأني أنا شخصيا.. طبعا أنت لا، أنت حاجة ثانية..
محمد كريشان: لا، لا، أبدا.
محمد حسنين هيكل: معلش، لكن أنا أعتبر نفسي ملونا يعني ممكن أبقى ملونا..
محمد كريشان: يعني كلنا ملونون بدرجات متفاوتة يعني.
محمد حسنين هيكل: على أي حال ساعة ما حد يبقى جاي في بلد أنا أعرف مدى التمييز العنصري فيه ودرسته وتابعته وغطيته كصحفي ثم أجد رئيسا إذاً لا بد -بيني وبين نفسي على الأقل- أن أقول هذا من خارج السياق، فأنت جايب واحد نمرة واحد من خارج السياق الأميركي، عاش معظم حياته خارج أميركا، ما هواش حتى في لهجته، لهجته التبشيرية من خارج أميركا، تجربته السياسية كلها لا علاقة لها.. مرة واحدة دخل انتخابات مجلس نواب ثم -وهذه مهمة- اللي لمح عنده موهبة النجوم واحد كان رئيسا سابقا لمجلس إدارة غولدمان سكس لأن المؤسسة المالية.. من غير ما أخش في نظرية المؤامرة، في ناس عاوزين نجما، عاوز أقول لك إن كل الكفاءات وكل القوى الحقيقية في أميركا ما بيخشوش الانتخابات لأنهم يخافون من الانتخابات، الانتخابات الأميركية بقيت عملية فظيعة جدا، فضائح على الملأ فكل الناس أصحاب القيمة الحقيقية بعاد عن الانتخابات ودائما يصدرون حد ثاني، لما صدروا لي ريغن ده رجل واحد غائب في غيبوبة، كبير جدا في السن.. كمان أنا ما أقدرش أقول على السن حاجة يعني أنا معترف بالسن مانيش زي غيري ما بأنكرش حاجة، لكن ده رجل كبير قوي في السن علشان يبقى رئيس، رئيس عمره سبعين سنة مش ممكن الكلام ده أبدا، والحاجة الثانية أنه رجل ليست له خبرة في السياسة، جاي ممثل جابوا فنانا يعمل دور رئيس. لما جابوا لي أوباما ما كانش فنانا لكن كان وجها، في بلد عايز يقنعني أنه مقبل وقابل لتغيير رئيسي في حياته وفي العالم ويريد أن يطل علي وكأنه تغير وكأنه مستعد أن يتقبل عالما مختلفا كما هو ورئيسه جاي.. لكن هذا غير صحيح بمعنى أنه لا بد أن يكون القادم ويتحمل مسؤولية التغيير يبقى بيمثل حاجة من السياق.
محمد كريشان: نعم، يعني أستاذ هيكل طالما ذكرت هنا بأننا سننظر إلى هذه الصورة الدولية وبالأساس مدى انعكاسها علينا كعرب، فاصل قصير ثم نستأنف هذا الحوار مع الأستاذ محمد حسنين هيكل ونتطرق ربما أساسا لانعكاس هذه الصورة الدولية ومدى اهتمامنا بما يتفاعل وسطها، نعود إليكم بعد قليل نرجو أن تبقوا معنا.
[فاصل إعلاني]
السياسة الخارجية للدول العربية ورهانات المستقبل
محمد كريشان: أهلا بكم مشاهدينا الكرام مرة أخرى في هذه الحلقة الأولى مع الأستاذ محمد حسنين هيكل في سلسلة خاصة من ثلاث حلقات نحاول أن نرسم فيها صورة استشرافية للوضع الدولي ومنه إلى الوضع العربي ثم الوضع الداخلي المصري، نحن الآن في حلقة الوضع الدولي. أستاذ هيكل طالما أشرنا إلى أنه رغم كل التغيرات الجارية ما زالت الولايات المتحدة ورغم ما جرى فيها هي أيضا من تغييرات ما زالت هي التي على الأقل ترتيبها الأول، هل معنى ذلك أن أولئك الذين يراهنون في بلادنا العربية على الولايات المتحدة سواء كمشروع سياسي كتسوية كعلاقات إستراتيجية وعسكرية ما زالوا محقين في الرهان على الولايات المتحدة ولا إشكال لديهم في المرحلة المقبلة؟
محمد حسنين هيكل: لا، عندهم إشكال كبير جدا لأنه لكي تقول إنني عايز أكون طرفا في حلف مع حد وأن أعتمد على حلف مع أحد لا بد أن أتأكد من عدة أشياء، الحاجة الأولانية أن أهدافي ليست متصادمة مع أهدافه، الحاجة الثانية أن أتصور أنني أستطيع أن أجد لغة مشتركة أتفاهم فيها معه، الحاجة الثالثة أن يكون لدي وأنا أتعامل معه من أسباب القوة الذاتية سواء بقوتي أو بتحالفاتي معه ما يسمح لي بأن أبقى أتكلم معه كطرف، ما هو سهل قوي أن تنحاز إلى حد وأن تصبح تحت جناحه، إحنا ده اللي عملناه مع الأسف الشديد لأن إحنا ساعة ما جئنا قلنا 99% من أوراق مستقبل قضيتنا الكبرى عند الأميركان يبقى إحنا دخلنا انضوينا بشكل أو آخر. هو من سوء الحظ أن إحنا.. أنا أعتقد أن إحنا كنا ماشيين بطريقة معقولة جدا وبطريقة مستقلة في عدم الانحياز زي مع الهند وزي مع الصين سياسيا وإن كانت منحازة عقائديا إحنا كنا على قدم المساواة مع الهند على أقل تقدير والناس الثانيين أدركوا أنه أن أنحاز إلى قوة من القوى العظمى هذا كلام صعب جدا إذا لم أكن أملك أن أكون معها على قدم المساواة، المشكلة أن إحنا جئنا انحزنا للأميركان في وقت تنازل القوة الأميركية وفي وقت لم ندرس فيه بقدر كاف مصالحنا إحنا وإلى أي مدى ممكن أن تلتقي وإلى أي مدى ممكن أن نحقق نقطة لقاء لأنه في كل سياسة في الدنيا أنت طرف آخر إذا فرض عليك الأكبر منك ما يريد فهذا مش صداقة ولا تحالف هذه تبعية لكن إذا استطعت أن تجد معه نقطة لقاء تتفق فيها المصالح وبالتالي تقترب فيها الرؤى وممكن يبقى في إمكانية فعل يبقى ده معقول لكن إحنا مع الأسف الشديد انحزنا في الوقت الغلط، أولا الانحياز في رأيي كان غلطا كله أصلا أساسا، انحزنا في الوقت الغلط ثم انحزنا وأخذنا كل شيء معنا إلى معسكر آخر وأكثر من كده أننا عادينا بلا ضرورة ناس كثير قوي في العالم، تركنا.. مش بس تركنا الاتحاد السوفياتي ثم عاديناه وحاربناه وهذا كلام غير مفهوم، حاربناه في إفريقيا حاربناه حتى في أميركا اللاتينية حاربناه بالمال وحاربناه بالسلاح في إفريقيا وحاربناه في أفغانستان وقد كانت كارثة بالنسبة لنا إحنا يعني خلقت وحشا لكن موضوع آخر نتكلم فيه فيما بعد لكن خلقت وحشا عاد فانقلب علينا مع أننا إحنا إديناه الرجال وإدينا المال..
محمد كريشان: انقلب علينا وعلى الولايات المتحدة.
محمد حسنين هيكل: الولايات المتحدة تستطيع أنها تنسحب في يوم من الأيام ممكن قوي تقول والله أنا ماشية من أفغانستان كلها لكن كل هذه الشحنات اللي أنت حطيتها باقية في انتظارك لأنه مش ممكن يبقى في شباب تأخذه بهذه الطريقة ووظفته في هذه الأهداف وسلحته بكل هذه المعرفة القتالية والسلاح وبعدين جاي تقول له خلاص والله انفض المولد ارجع كل واحد يرجع مطرحه، دي قضية طويلة على أي حال. بعدين، تركنا الصين، ليست.. أنا لا أظن، إحنا مرات بنخطئ بين المراسم والفعل، العلاقة بالدول علاقة دولة بدولة، لما كنا مع الهند على سبيل المثال في علاقة مع الهند كنا معا في نفس السياسة كنا معا في نفس التشاور كنا معا بنحاول ننتج الطائرة القاهرة 300 ومعهم في مشروع مشترك، كنا معهم بشكل أو آخر في التعاون النووي، كان بهابها المشرف على المشروع النووي الهندي كان دائم الزيارة للقاهرة وكان دائما يجي باستمرار، فإحنا التعاون ماهواش بس كده يعني، المشكلة إن إحنا حولنا علاقتنا مع كل هذه الدول إلى مراسم، علاقاتنا لا يكفي..
محمد كريشان: تقصد المراسم يعني زيارات متبادلة ولجان وانتهى.
محمد حسنين هيكل: قد يدهشك، أنت عارف سجادة حرس الشرف، في سجادة الحمراء اللي تتمد من الطائرة إلى حيث يقف المستقبلون، في التقاليد في البروتوكول في ثلاثة مقاسات للسجادة الحمراء، في السجادة اللي طولها 150 مترا، 75 وفي 50..
محمد كريشان: ما شاء الله.
محمد حسنين هيكل: فإحنا كمية ما ضيعناه في البروتوكول أنا حأقول لك..
محمد كريشان: إحنا أكثر من 150 أكيد!
محمد حسنين هيكل: عاوزين كلهم عاوزين حرس شرف في كل حاجة، العالم كله رؤساء الدول بيتقابلوا على غداء وعلى عشاء في أوروبا هنا ويتقابلون ويقررون في أمور نقد وأمور اقتصاد وهم على مائدة عشاء بيتكلموا لأن في ناس خبراء حضروا الكلام حضروا التفاصيل وبقي الرؤساء يتفقوا على الحاجات.. أنا حأقول لك، أنا أذكر ومش حأسمي أسامي دول، إن رئيس التشريفات هنا في هذا البلد في قصر باكنغهام بالاس في رئيس دولة عربي جاء وسفير هذه الدولة بيرتب الترتيبات لأنه جاي في زيارة رسمية وحينزل في قصر باكنغهام لمدة يومين فقال والله عاوزين مجموعة تنسيق الزيارة ففوجئ السفير الموجود لهذا البلد في لندن بأنه والله في وفد جاي وعاوز يقعد مع الوفد الإنجليزي اللي فيه كبير أمناء الإنجليزي، أنا شفت كبير الأمناء الإنجليزي بعدها بيومين مذهولا لأنه فجأة كده قالوا حيجي وفد تنسيق، مستعدون يستقبلوه، سابوا خبر بره في حد مستنيهم بره في قصر باكنغهام بالاس حيروحوا يشوفوه فإذا بالوفد اللي جاي العربي اللي جاي من أي حتة في المكان العالم العربي حوالي 45 واحدا، واحد من أمن مش عارف من وأمن إيه وأمن إيه، ست جهات أمنية لها.. طيب دول داخلين في قصر باكنغهام بالاس، كبير الأمناء الإنجليزي بيقول لهم دول موجودين في ضيافة.. ده الوفد بتاعكم جاي في ضيافة الملك ونحن مسؤولون عن أمنه، دول كلهم جايين ليه؟! لكن على أي حال، إحنا حولنا علاقاتنا مع عدد كبير من الدول، بالتحديد لما أشوف أنا.. في حد لازم يسأل نفسه كيف خسرنا الصين؟ عندنا علاقات ودية مع الصين والناس بتروح وتيجي لكن فين الصين؟ إحنا كنا معها..
محمد كريشان (مقاطعا): لكن عفوا أستاذ يعني..
محمد حسنين هيكل: الهند..
محمد كريشان: يعني عفوا يعني لو كنت أنا صاحب قرار عربي كيف يمكن لي أن أواصل بنوع من التوازن علاقات ممتازة وحتى إستراتيجية مع الولايات المتحدة وهي المستقبل لها وطالما نحن ننظر..
محمد حسنين هيكل (مقاطعا): ما فيش مستقبل..
محمد كريشان: لا، على الأقل المستقبل القريب..
محمد حسنين هيكل: المستقبل متحرك.
محمد كريشان: المستقبل القريب، كيف يمكن لي أن أواصل الرهان بين قوسين أو التحالف مع الولايات المتحدة وفي نفس الوقت تكون لي علاقات جيدة مع الصين مع روسيا مع الهند، هل هناك معادلة معقولة؟
محمد حسنين هيكل: أنا هذه الأحادية اللي أنت.. هل أنا في الدنيا كلها في حد في الدنيا كلها ممكن يقول والله أنا صديق الولايات المتحدة وفقط؟
محمد كريشان: وانتهى الموضوع.
محمد حسنين هيكل: في هذا العالم هذا انتهى، هذا إذا كنا بنقول إنه عالم تعددت فيه القوى، الحدود السياسية انتهت حدود استعمال القوى انتهت حدود السيادة انتهت، النهارده بدولة عندها قناة فضائية -ومش عاوز أسمي دولا- تستطيع أن تمد حدود نفوذها خارج حدودها بكثير قوي، غوغل شركة غوغل للاستطلاع بقيت أقوى من أي حكومة في معلوماتها أقوى من أي حكومة، مستعد أقول إن الموساد بقى أقوى جدا من حكومات عربية، مستعد أقول إن الـ CIA هي أكبر فاعل في منطقة الشرق الأوسط. عايز أقول إنه مع هذا العالم المتعدد المتنوعة قواه المتعددة في الظاهر وفي الخفي المرئية وغير المرئية أني أجي أقول إن الولايات المتحدة هي القوة الوحيدة اللي أنا أقدر أتعامل معها بينما إحنا في ده نبقى بننقض كل ما بنقوله إنه نحن أمام عالم أهم ما فيه أنه يتحرك بسرعة وتتغير أحواله بسرعة والقوة الأميركية بتتناقص والقوة الأميركية بهذه الطريقة اللي ماشيين بها في الولايات المتحدة الأميركية بهذا العبء، أنت بتتكلم على بلد أصبح الدين العام والدين الخارجي بتاعه أكثر تقريبا من إنتاجه السنوي، هذا بلد مدين وممكن قوي مرات بنشوف حاجات، أيوه القوة الأميركية باقية أيوه في علامات تشير إليها لكن في تغييرات كبيرة جدا وفي مفاجآت، أنا ما حدش كان يقول لي إن ألمانيا اللي فقدت في الحرب العالمية الثانية وبهذه الطريقة المدمرة بهذا الشكل إن حتقدر تقوم وتقف والحاجة الثانية أنها تأخذ تشتري وحدة ألمانيا وتجيب ألمانيا الشرقية الحاجة الثالثة أنها تستوعب فارق الفجوة ما بين الشرق والغرب في ألمانيا وإنه بعد عشر سنين تستطيع أن تفيق وتشوف -أنا كنت في ألمانيا أخيرا- أنت قدام قوة بتبرز، صحيح أميركا لا يزال عندها الإنتاج الأكبر لكنها مديونة جدا يا أخي..
القوى الصاعدة والعوامل المختلفة للتغيرات العالمية
محمد كريشان (مقاطعا): لكن عفوا أستاذ يعني لماذا تركزون على ألمانيا أكثر من غيرها؟ في الحديث الآن عن قوة روسيا التي تعود، عن الصين أشرت إليها قبل قليل يعني فقط سؤالي هل تعتقد عدا الولايات المتحدة هل تعتقد في العشرية المقبلة هناك دول فرصها في التقدم مباشرة خلف الولايات المتحدة أفضل من غيرها، ترى ألمانيا هي المرشحة أكثر من غيرها؟
محمد حسنين هيكل: يعني خلي بالك أن ألمانيا حتى هذه اللحظة لا تتحرك وحدها، ألمانيا أول حاجة عملتها أنها حولت المارك إلى اليورو، هي كانت أكبر بلد ساع إلى الوحدة السياسية والاقتصادية إلى نوع من الوحدة لأن الوحدة عندنا في ذهننا في التفكير العربي الاندماج..
محمد كريشان: الأوروبية.
محمد حسنين هيكل: كل واحد محتفظ، لكن في عملة واحدة فألمانيا موجودة في اليورو، ألمانيا بأوروبا كلها بأوروبا الأصل.. يعني في حاجة غريبة إحنا مش ملتفتين لها، مش ملتفتين أن أميركا قلقت جدا من قوة ألمانيا، مش واخدين بالنا أن أميركا حاولت بكل الوسائل أنها تدخل مجموعة الدول الضعيفة في أوروبا زي كل الدول اللي كانت أصلها في الشرق تدخلهم في مجموعة اليورو لأنها تشعر أن ده حيقلل أو حيحط عبئا كبيرا جدا على اليورو، ألمانيا ما كانتش راغبة كثيرا قوي في بلاد كثيرة قوي زي.. كل الحزام الجنوبي ده كله كانت قلقة جدا من البرتغال كانت قلقة جدا من اليونان لكن في ضغوط شديدة جدا أرغمت ألمانيا أنها تأخذ دولا من أوروبا الشرقية علشان تدخل في منطقة اليورو. لكي يضعف اليورو لكن لما تقول لي من القوى الجاية، أميركا قدامي آه قوية لكنها متحملة بأعباء بنزيف وده نزيف بيهمنا إحنا لأنه يعني إحنا مرتهنون كثير قوي في الدولار هذا الدولار اللي عمالة تخفض قيمته وظروفه واحتياطياتنا كلها بالدولار، إحنا مرتهنون له لكن على أي حال أميركا قوة بتتناقص، الصين قوة بتتزايد، ألمانيا قوة بتتزايد. في لو تبص إذا كنا بنقول العالم متحرك وبنتكلم على الـ shifts الجارية في العالم على التحولات الكبرى في حاجة مهمة قوي، في البرازيل بتنشأ، في قوة عادة كانت أميركا اللاتينية هي..
محمد كريشان: الحديقة الخلفية.
محمد حسنين هيكل: الملعب الخلفي لأميركا الشمالية، النهارده في قوة بتهاجر في نوع من القوى الاقتصادية وما يترتب عليها اجتماعيا وثقافيا وفكريا إلى آخره عمالة تنتقل إلى الجنوب بتبان، عندك هنا في موجودة أوروبا زي ما بنقول، عندك قوة ظاهرة، عندك قوة إذا كنا بنقول إن السلاح النهائي في العالم اللي مش حيستعمل لكن كل الناس بتجيبه عندها أو عاوزة تصنعه عندها لأنه تشعر أنه ضمان عدم الابتزاز على الأقل ألا يبتزها أحد، تعال الدول الموجودة قادرة نوويا، ألمانيا قادرة تبقى نوويا بكره الصبح لو إدت قرار سياسي عندها، ما دام عندك المعرفة ما دام عندك العلم ما دام عندك القدرة على التخصيب -يمكن ده اللي بيخوف من إيران دلوقت- إذا ملكت القوة على التخصيب في مشروع مدني فأنت تستطيع بقرار سياسي وفي ظرف ستة أسابيع أن تحوله إلى سلاح، في أوروبا مثلا على سبيل المثال حتى بلد زي الدنمارك، السويد والدنمارك جاهزون لسلاح نووي، إيطاليا جاهزة لسلاح نووي، بتتكلم.. ألمانيا جاهزة لسلاح نووي، البرازيل جاهزة لسلاح نووي، في التركيز كله على إيران وإيران لسه بعيد قوي لكن عايز أقول إنه إذا كنت بتتكلم عن القوة وتقول القوة نمرة واحد اقتصادية، نمرة اثنين علمية تكنولوجية، نمرة ثلاثة سلاح يحميني من الابتزاز، عمري ما حأحارب به عمره ما حد حيتجاسر يستعمل سلاحا نوويا..
محمد كريشان (مقاطعا): لكن هل معنى ذلك أنه الآن وأنتم تستعرضون هذه القوى الاقتصادية الصاعدة والمعرفية الصاعدة أن أدوات الصراع اختلفت بالكامل؟ نحن الآن تقريبا بعد عشرين سنة تقريبا من نهاية الحرب الباردة، في بداية التسعينات كانت هناك تطورات درامية بعد سقوط جدار برلين وبعد انهيار الاتحاد السوفياتي، في 2001 كانت أحداث سبتمبر وتطور درامي آخر، هل معنى ذلك أن التطورات الدرامية بالمعنى الذي ساد في العشرين سنة الماضية بتحولات عسكرية أو بأحداث كبرى لم يعد قائما، نحن سنسير في العشرية المقبلة نحو عالم يتحرك لكن الدافع الحقيقي لهذا التحرك هو الاقتصاد؟
محمد حسنين هيكل: صعب قوي، يعني عايز أقول باستمرار الدول تسعى إلى.. كل دولة بتسعى إلى القوة وإلى التفوق، عنصر التفوق هنا مهم وهو ده اللي بيجيب كل المشاكل، إذا قلت إنه حنبقى في عالم بلا مفاجآت أعتقد أن ده غير صحيح، نحن في عالم قابل جدا للمفاجآت إنما بأقول إن ما فيش انتقالات كبيرة قوي قدامنا، إن في تحولات كثيرة جارية لكنها قد لا تكون درامية قد لا تكون محسوسة قد لا تكون مرئية، إن الخريطة بتتغير قدام أعيننا ونحن لا نكاد نلاحق يمكن لأن سرعة التطورات لا تكاد تلاحق ما يجري، فأنت لما تقول لي على ما فيش مفاجآت كيف أستطيع وأنت بتتكلم على سبيل المثال من كان يتوقع أن 11 سبتمبر تحصل بالطريقة دي؟ الولايات المتحدة الأميركية كانت في ذروة القوة في ذروة الانفراد وعملت حاجة هائلة في أفغانستان من وجهة نظرها، أنها خلت العرب صرفوا فلوسا وصرفوا وأنفقوا حيوات شباب جيل بحاله من الشباب وحققوا لها ما تريد لكن بتنسى الدول أن التاريخ بيقتص ضرائبه، فجاءت ردة الفعل اللي حصلت في 11 سبتمبر من كان يتوقعها؟ من كان يتوقع ده؟ أنت عندنا في المنطقة، أنت بتقول لي ما فيش مفاجآت، أنا لا أستطيع في ظرف التفوق الإسرائيلي، يمكن حتختلف الوسائل لكن تعال قل لي، أنا بألاقي الأميركان وبعدهم الإسرائيليين وغيرهم داخلين في نوع جديد من الحروب مع استحالة الحرب النووية دخلنا في الـ (سايبر وور) إنك تعطل.. تعال قل لي ماذا لو استيقظت دولة عربية بتواجه إسرائيل ذات يوم فوجدت كل كمبيوتراتها معطلة، النظام البنكي وقف الطائرات وقفة كله كله وقف كله واقف، تعمل إيه؟ أنا فاكر هنا في لندن أنني وقت البركان لما ثار في آيسلندا أنني رحت أشتري وردا لزوجة صديق مريض، ما فيش ورد، دخلت محل ما فيش ورد خالص، ليه؟ بيقول لي الرجل بيقول لي ما فيش طيارات! أنت.. مرات لا ندرك إحنا أنه في حاجة في تغيير كبير حاصل في العالم فيenter dependency عمره ما وصل إلى هذه الدرجة الاعتماد المتبادل للعالم وده من ضمن أنه ما فيش خريطة، في الحدود القديمة للسياسة لم تعد موجودة، كانت دولة دائما تقول لك سيادتي على أراضي قانوني على أرضي، لم يعد، الأميركان النهارده عاملين المحاكم اللي هم عاوزينها يقدروا أي طرف قوي لا في سياسة ولا في حدود ولا في قانون ولا في إقليم، الأميركان بيشتغلوا وغير الأميركان بيشتغلوا في أراضي دول أخرى وبيشتغلوا كما يشاؤون ويؤمنون مصالح كما شاؤوا، فأنت.. في حاجة مختلفة، ما تقول لي ما فيش مفاجآت، أنا لا أستطيع أن أضمن إيه اللي حاصل لأن الصراع باق وسوف يبقى من أجل التفوق والوسائل مختلفة واختلفت، لم تعد القوى المسلحة بالطريقة دي ونحن في عالم لم تعد فيه حدود لم تعد فيه سيادات لم تعد فيه قوانين محلية تسري عليها، في حاجة حاصلة في العالم في خريطة بتتغير ومش بس خريطة القوى ولا خريطة الاقتصاد..
محمد كريشان (مقاطعا): ولكن أستاذ ونحن نتحدث عن هذه الخارطة المتحركة، تقريبا لم نذكر أي أو لم نرصد أي حركة ولا إشارة لا إلى إفريقيا ولا إلى البلاد العربية، هل معنى ذلك أن الكل يتحرك ونحن جامدون؟ على الأقل إفريقيا ليست جامدة بالتأكيد.
محمد حسنين هيكل: آه شوف أنا حأقول لك حاجة، أنا أعتقد أن العالم كله بيتحرك لكن في إقليمين موجودين، في إفريقيا بعد فورة الاستقلال الأولى بتواجه حقيقة ما بعد الاستقلال وحقيقة النهب اللي تعرضت له وبتواجه مشاكلها لأنه لفترة طويلة لقرون طويلة كان في سيطرة أجنبية عليها سواء حكومات أو شركات ثم حدث بدأت إفريقيا تطل وتواجه مشاكلها وأنا أعتقد أن إفريقيا مأخوذة في هذه اللحظة بمشاكلها. الحاجة الثانية فيما يتعلق بنا، فيما يتعلق بنا إحنا مع الأسف الشديد أن إحنا لا نزال في وقت الحرب الباردة، العالم العربي لا يزال يعيش عصر الحرب الباردة لم يدخل هذا العصر بمتغيراته، ببساطة كده حتى لو شفت أشخاص الناس لو شفت طبيعة النظم تعرف أن هي لا تزال اللي كانت من خمسين سنة واللي كانت من أربعين سنة واللي كانت من ثلاثين سنة حتى في الصور حتى في الناس يا أخي، فإحنا لأسباب كثيرة قوي ورّطنا في الحرب الباردة لم نكن مستعدين لم نتأهب للعصر تخلينا عن تحالفاتنا تخلينا عن أفكارنا تخلينا عن حاجات كثيرة قوي، بقينا في وقت الحرب الباردة وتجمدت بحالات الطوارئ كل إمكانيات تحولنا وتقدمنا، فالعالم كله، آسيا تتغير وتتحرك وفي shifts في القوى رايح لآسيا، أوروبا بتستيقظ -مش بتستيقظ هي مستيقظة طول عمرها- لكن دخلت في مجال السباق الكبير، ما عادش الاتحاد السوفياتي، بتقول لي روسيا بتتحرك، روسيا قدامها فترة طويلة جدا لغاية ما تهضم صدمة ضياع الإمبراطورية، من حسن حظ الروس حاجتين، الحاجة الأولانية أن كل الإمبراطورية كل التمدد الإمبراطوري كان حول المركز حول الاتحاد السوفياتي، اللي كان اسمه الاتحاد السوفياتي واللي بقى الإمبراطورية السوفياتية كان كله حوالين روسيا ففضلت روسيا ولكن ما بقتش.. محتاجة تتأقلم فالحاجة الأولانية أنها تمددها الإمبراطوري كان متصلا بحدودها فلما انكمشت انكمشت في مكانها وبظروفها.الحاجة الثانية وهي مهمة جدا لأنه تصادف في هذا الوقت، مش تصادف، واقع الأمر أنه بعد الدولة السوفياتية أن القيادة السوفياتية كانت بتصل لوضع ضعيف جدا لأنه كان قانون البقاء تقريبا في القيادة السوفياتية هو البقاء للأضعف، من وقت ستالين العالم كله كان بيعرف البقاء للأقوى لكن سكرتير الحزب بدأ باستبداده يستبعد يستبعد الأقوياء فضلوا الضعفاء والضعفاء كانوا جاهزين يتقبلوا الأمر الواقع زي ما هو، فأنت كان عندك واحد زي يلتسين، واحد زي غورباتشوف مستعدون يقبلوا روسيا صغيرة ومش الاتحاد السوفياتي فتنازلوا عن الإمبراطورية، لكن في مسألة مهمة جدا، المسألة المهمة أنك أنت عليك كنت في الأول قاعد بخطط بقوات بدفاع بتكنولوجي متناسبة مع إمبراطورية، النهارده بقى ماشيين كويس جدا، عايز أقول لك إنهم فعلا بيستوعبوا لكن بدري جدا علشان حد يتصور أن روسيا جاهزة لتحمل مسؤوليات كبرى في الخارج، لا تزال بتحاول تقصر خطوطها لا تزال تحاول تهضم التحول اللي حصل لها بالانكماش من إمبراطورية إلى بلد واحد بينما في بلاد في أوروبا زي إنجلترا وفرنسا على سبيل المثال لا زالوا مش قادرين لأن الإمبراطورية كانت بعيدة ولأنهم فقدوا كثيرا قوي فلسه مش قادرين يتأقلموا وبتغريهم أدوات القوة لكن في قوى جديدة طالعة يعني..
محمد كريشان (مقاطعا): يعني في نهاية هذا اللقاء أستاذ هيكل وأنتم ترصدون كل هذه الحركة..
محمد حسنين هيكل (مقاطعا): وليه في نهاية كده؟!
محمد كريشان: وأنتم ترصدون كل هذه الحركة، تراها مبشرة ونحن نتطلع إلى العشرية المقبلة؟
محمد حسنين هيكل: شوف حأقول لك حاجة، أراها مبشرة جدا فيما يتعلق بالمطلق أراها مبشرة جدا واعدة لما أشوف عدد الناس اللي بيستعملوا الإنترنت والمتصلين بالعالم، أرى أنه في حاجة كبيرة جدا بتحصل أن التطور العالمي بيأخذنا، هذه المتغيرات بتحرك فينا أشياء، يمكن تحرك.. كان في بيت شعر كان شوقي بيقوله، بيقول
تحرك أبا الهول هذا زمان
تحرك ما فيه حتى الحجر
إحنا في عندنا مشكلة أنه عندك حركة هائلة على مستوى القاعدة، في القاعدة والبشر والناس والجماهير بتطل..
محمد كريشان: الشباب خاصة.
محمد حسنين هيكل: آه الشباب بيطل على عالم مختلف ويشعر أنه ينتمي له لكن لا تزال عندك كل السلطة في العالم العربي كلها الحرب الباردة ما لهاش دعوة بالمتغيرات باقيين حيث نحن ما فيش حاجة لم يتغير شيء.
محمد كريشان: لم يتغير شيء ولكن يعني أكيد لا بد أن يتغير يوما ما، على كل في الحلقة المقبلة أستاذ هيكل بعد إذنك سنطل على المشهد العربي بنفس الرؤية الاستشرافية نحاول أن نعرف ما الذي يمكن أن نسير نحوه في البلاد العربية ونحن على مشارف عام جديد وعشرية جديدة في الألفية الثانية، دمتم في رعاية الله وإلى اللقاء.