- اعتراف ضمني
- إحصاءات بالخسائر

- مبادرات

- تقاسم السلطة

- انشقاقات

بيبة ولد إمهادي
مصطفى عبد الجليل

بيبة ولد إمهادي: مشاهدينا الكرام طابت أوقاتكم بكل خير نستضيف في هذه الحلقة من لقاء اليوم السيد مصطفى محمد عبد الجليل رئيس المجلس الوطني الإنتقالي المؤقت، سيد مصطفي مرحباً بكم، بودي أن أوجه لكم السؤال الأول وقد إنقضت الآن ثلاثة أشهر ونصف من عمر هذه الثورة في ليبيا، فما هو تقييمكم الإجمالي والمبدأي لهذه الثورة ومسيرتها حتى هذه اللحظة؟

مصطفى عبد الجليل: بسم الله الرحمن الرحيم، الحمد الله رب العالمين والصلاة والسلام على سيدنا محمد خير الخلق، أولا أوجه الشكر والتحية لقناة الجزيرة ولمشاهدينا الكرام وأحب أن أقول أنه خلال أكثر من مئة يوم قد تحقق الكثير من الإنجازات السياسية والعسكرية والإقتصادية في عمر هذه الثورة، رغم كل المعوقات ورغم كل المشاكل التي صاحبت إنطلاق هذه الثورة.

بيبة ولد إمهادي: شهدنا في الأسابيع والأيام القليلة الماضية نوعاً من التحركات السياسية الكثيفة، تحركات تقومون بها شخصيا ويقوم بها أعضاء آخرون في المجلس الوطني الإنتقالي وكذلك زاركم عدد من المسؤولين الأوروبيين والأميركيين، إلى أي مدى وصلت مسيرة الإعترافات بالمجلس الوطني الإنتقالي؟

مصطفى عبد الجليل: أولا الحق يعلو ولا يُعلى عليه، أمورنا واضحة، أهدافنا واضحة، أساس ثورتنا معروف للجميع بدأت الأيام تتكشف يوماً عن يوم عن حقيقة هذه الثورة وعن حقيقة معمر القذافي، فيما يتعلق بالإعترافات نحن مجلس إنتقالي ربما بعض الدساتير وبعض القوانين المحلية لا تجيز الإعتراف بمثل هذا المجلس بصفة رسمية، ولكن نعول على الدعم السياسي والدعم الإقتصادي، وعندما يتحدث المسؤول في جامعة الدول العربية ويقول أن جامعة الدول العربية قد رفعت الشرعية عن نظام العقيد معمر القذافي، وأن المجلس الوطني الإنتقالي هو الممثل أو المحاور الشرعي هذا كاف لإعتراف كل الدول العربية وكذلك عندما يصدر هذا القول عن الإتحاد الأوروبي فهذا كاف عن الدول الأوروبية، نحن سعداء بالدعم السياسي والدعم الإقتصادي في هذا الجانب ونكون سعداء أكثر فيما لو كانت هناك إعترافات بالمجلس ولكن هذا لا يعنينا بالقدر الأكبر.

بيبة ولد إمهادي: ما هي أهم الدول التي أعلنت حتى الآن رسميا وعلناً إعترافها في المجلس الوطني الإنتقالي سواء على الصعيد العربي أولاً الدائرة العربية ثم الدائرة الدولية؟

مصطفى عبد الجليل: عندما نتحدث عن الإعتراف الضمني فكل الدول العربية وكل دول الإتحاد الأوروبي تعتبر المجلس الوطني هو المحاور الشرعي لليبيين وهذا بحد ذاته إعتراف ضمني، أما على المستوى الفردي فإن دولة فرنسا ودولة إيطاليا وقطر والأردن وغامبيا والسنغال، وهذه هي كل الدول التي أذكرها الآن إعترفت رسمياً بالمجلس الوطني الإنتقالي.

بيبة ولد إمهادي: ماذا يعني لكم أن تطلب الولايات المتحدة الأميركية منكم أو بريطانيا أو تسمح لكم بفتح مكتب لديها وتسعى هي إلى أن تفتح لها مكتباً في بنغازي التي تتخذون منها حتى الآن عاصمة مؤقتة بإنتظار ما ترونه بتحرير طرابلس ماذا يعني لكم ذلك؟



اعتراف ضمني

مصطفى عبد الجليل: هذا يصب فيما قلته الآن أن هذه الدول تعترف ضمنيا بالمجلس الوطني الإنتقالي كممثل لليبيين لديها ولكن هناك كما أسلفت القول بعض القوانين وبعض الدساتير التي تعيق الإعتراف بالمجلس أو الحكومة الإنتقالية ولكنها في الواقع يعتبر إعترافاً ضمنيا.

بيبة ولد إمهادي: في الفترة الأخيرة كان هناك تحول في موقفي دولتين هامتين كانتا في الأسابيع الماضية تؤيدان نظام العقيد معمر القذافي أو لا تتخذان منه مواقف سلبية على الأقل، أتحدث هنا عن تركيا وبعدها روسيا العضو الدائم في مجلس الأمن الدولي والتي إنضمت إلى نادي الكبار الذين يطالبون العقيد القذافي بالتنحي عن السلطة فوراً ويقولون أنه فقد الشرعية، كيف قيمتم هذا الموقف ماذا يعني حقيقة بالنسبة لكم؟

مصطفى عبد الجليل: أولاً الموقف التركي منذ البداية أفقد الشرعية عن معمر القذافي عندما قال السيد رئيس الوزراء بأن أي حاكم يقتل شعبه غير جدير بأن يحكمه مستقبلاً، المساعدات الإنسانية من الحكومة التركية كانت من أكبر المساعدات التي وصلت إلينا في بنغازي وفي بلدان الشرق، فيما يتعلق بالموقف السياسي كانت هناك إتصالا بين الحكومة التركية وبين نظام معمر القذافي كنا نحن نقدر هذا الإتصال وربما كنا نؤيده في سبيل أن تكون للسياسة دورا مهماً في هذا الجانب ونحقن دماء الليبيين ونجنب البلد الكثير من الدمار، ولكن عندما يأس الأتراك من مصداقية السيد معمر القذافي عندها أعلنوا رسميا أنهم قد إنفضوا عن هذا الموضوع وقد إعتبروا أن المحاور الشرعي لليبيين هو المجلس الوطني الإنتقالي، أما فيما يتعلق بالموقف الروسي حقيقة أن الموقف الروسي منذ البداية كان داعما ًلهذه الثورة من خلال عدم إستعمال روسيا لحق النقض فيما يتعلق بالقرار 1973 الذي كان محورياً ومفصلياً في حماية المدنيين في ليبيا وفي زيادة الزخم لهذه الثورة، نحن نقدر للحكومة الروسية هذا الموقف منذ البداية أما الموقف المتأخر فهذا طبعا من خلال إجتماع دول الثمانية الذي كان داعماً لثورتنا، فقد إتخذ الروس هذا الموقف من خلال عندما تحدثت حاليا إلى أن الحق بدأ تنجلي من حوله الغيوم، وبدأت الأمور تتضح لكل دول العالم لأن نظام معمر القذافي قد زال إلى غير رجعة وأن مستقبل لبييا هو حكومة الثوار.

بيبة ولد إمهادي: الحديث عن الحق يمكن أن يُأول على أكثر من وجه ، لكن أيضاً هناك حقائق أخرى، حقائق في السياسة ، هي المصالح بالدرجة الأولى وأن تُغير روسيا موقفها فلا شك بأنها في ذلك تبتغي مصلحةً جديدة ربما لا ترى أنها يمكن أن تتحقق في ظل نظام العقيد القذافي. فما الذي قدمتموه سواءً بشكل مباشر للروس أو عن طريق الأوروبيين والغربيين في مجموعة الثمان الكبار كي تقنعوا روسيا بتغيير موقفها هذا.

مصطفى عبد الجليل: إن الإلتزام بالحق قولاً وفعلاً هو أساس العدل، والعدل هو أساس المُلك ونحن نتحدث منذ البداية أن كل المعاهدات والإتفاقيات والعقود التي أُبرمت في السابق وكانت مشروعة نحن نحترمها. نحن نحترم كل العقود التي أُبرمت سواءً مع الحكومة الروسية أو مع أي دولة أخرى، ونحن نتطلع إلى نهضة وتنمية بشرية وعُمرانية في ليبيا مستقبلية، وسيكون للدول الداعمة لثورتنا الإمتياز، كل حسب موقفه مستقبلاً .

بيبة ولد إمهادي: هذه الثورة.. زادت الآن على المئة يوم كما ذكرتم في البداية. هل أنتم راضون عن مسيرتها حتى الآن؟ هل كنتم تتوقعون أن يصمد نظام العقيد القذافي كل هذه الفترة، لا سيما أن الثوار حققوا في الأيام والأسابيع الأولى تقدماً ميدانياً متسارعاً. كيف كنتم تنظرون إلى الثورة وهل حققت.. ما نسبة نجاحها في تحقيق أهدافها حتى الآن؟

مصطفى عبد الجليل: إقتلاع نظام معمر القذافي من ليبيا ليس بالأمر الهين وليس بالأمر السهل، وهو مطلوب لدى كل دول العالم ومن ثم سوف لن يخرج بسهولة، لا زالت الأيام القادمة تحمل الكثير ربما من الضحايا، ربما من الدمار. نحن نتوقع الشيء الكثير في سبيل.. وسندفع الثمن غالياً في سبيل تخليص ليبيا من معمر القذافي، هذا الطاغية الذي أستغل كل ثروات ليبيا لمصلحته ولمصلحة أبنائه ولنزواته الشخصية ولترتيباته العدائية مع كل دول العالم. نحن راضون كل الرضى عن هذا الزخم لهذه الثورة. حقيقة في المنطقة الشرقية كانت الأمور تتسارع بشكل متسارع ووتيرة متقدمة جداً، ولكنه إستغل ما لديه من إمكانيات مادية، وجنّد المرتزقة من كل أنحاء العالم. وتذكر عندما ترجع إلى الخطابات الأولى يقول نحن معاي الملايين، الملايين مين؟ الملايين من المرتزقة الذين هم هبّوا إليه لأخذ المال الوفير في سبيل قتل أبناء شعبه. هو عندما تحدث وقال ستكون الأرض ناراً والسماء ناراً هو فعلاً هو هذا ما يقوم به حالياً، ولكنه بمرور الوقت تكشف للعالم وعرف العالم ما هو معمر القذافي على حقيقته.



إحصاءات بالخسائر

بيبة ولد إمهادي: تحدثتم عن ثمن باهظ دفعتموه وأنتم مستعدون لدفعه. هل هناك أرقام.. هل هناك إحصاءات عن عدد الضحايا من قتلى، من جرحى، من أشخاص بُترت أطرافهم في هذه المدينة أو تلك، الخسائر إجمالاً.. هل هناك إحصاء أو تقدير تقريبي لهم؟

مصطفى عبد الجليل: في المناطق التي تحت سيطرتنا لدينا إحصائية دقيقة عن القتلى وعن من تعرضوا لفقد أطراف، وعن أيضاً الأسرى ولكن في المناطق وخاصة طرابلس نحن نعتقد أن هناك عشرات الالاف من المختفين سراً ومن القتلى لا نعلم عنهم أي معلومات بشكل دقيق. ولكن فيما يتعلق بالمناطق التي تحت سيطرتنا أرقام الشهداء زادت عن 15.000 شهيد، وفيما يتعلق بمن فقدوا أطرافهم زاد عن 400 شخص، وفيما يتعلق بالأسرى والمفقودين حوالي ألفي شخص.

بيبة ولد إمهادي: عدد القتلى أكثر من عدد من فقدوا بعض الأطراف. ماذا يعني ذلك؟ شراسة، حدة في التعامل مع هؤلاء.. ضراوة الحرب. بما تفسرون ذلك؟

مصطفى عبد الجليل: أنتم من خلال وسائل الإعلام شاهدتم وسائل الحرب التي يستعملها معمر القذافي، هي الصواريخ متوسطة المدى والصواريخ بعيدة المدى، هذه الصواريخ تقتل مباشرة وتهدم كل شيء، وكذلك في البداية استعمل الأسلحة المضادة للطائرات والمضادة للدروع في مواجهة البشر، وهذه طبعاً أسلحة ينتج عنها الوفاة مباشرةً. أما فقد الأطرف فكان نتيجة تلغيمه بعض المناطق خاصةً أجدابيا عندما زرع ألغام أرضية كانت لها الأساس فيما فقد الليبيون من أطرافهم.

بيبة ولد إمهادي: أنا ليست لدي أيضاً أرقام لكن أعتقد أن عدد من بُترت أطرافهم في مصراتة وحدها لعله يصل إلى هذا العدد أو يناهزه، وربما تتحدثون عن المناطق الشرقية الخاضعة بشكل مباشر لسيطرة المجلس الوطني الإنتقالي، والمجلس العسكري التابع له . أستاذ مصطفى محمد عبد الجليل رئيس المجلس الوطني الإنتقالي المؤقت، كانت هناك مبادرات تم الحديث عن المبادرة الإفريقية وعن المبادرة التركية في الأيام الأولى للثورة وفي الأسابيع الأولى كان هناك حديث عن مبادرة تحدث عنها رئيس الوزراء الليبي السابق جاد الله العزوز الطلحى ورددتم عليها حينها بمبادرةٍ أخرى تحدثتم فيها عن منح القذافي 72 ساعة ليوقف عملياته العسكرية وينسحب من السلطة تماماً..أين وصلت المبادرات السياسية لحل هذه الأزمة وهل تعتقدون أن الحرب الآن يمكن أن يكتسبها طرف أو آخر بالسلاح؟

مصطفى عبد الجليل: أولا نحن رحبنا ولازلنا نرحب بأي مبادرة تحقن الدماء وتكون من أولوياتها رحيل نظام معمر القذافي وأبنائه عن ليبيا، نحن عندما خرج أحد رؤساء الوزراء السابقين وشخصية معروفة على الملأ وتعرف جيداً أنه لا يخرج على الملأ على وسائل الإعلام إلا من يكون له الإذن بذلك وطرح تلك المبادرة نحن أعطيناه مهلة زمنية وعرضنا التنازل عن الملاحقة المدنية، ولكنه لم يفعل، لم يكن صادقاً جاءت المبادرات الواحدة تلو الأخرى وجاءت قرارات الأمم المتحدة بوقف إطلاق النار وحماية المدنيين وإعطاء الفرصة لليبيين للتعبير عن تطلعاتهم وهو لم يمتثل لذلك، هذا النطام نظام غير صادق نحن نرحب ولازلنا نرحب بأي مبادرة يكون أساسها رحيل معمر القذافي وأبنائه ونظامه وعندها سيكون ربما هناك حديث في تنازل جزئي، وأقول تنازل جزئي وليس تنازل كلي عن الملاحقة المدنية فقط..



مبادرات

بيبة ولد إمهادي: كانت هناك ما عرف بالمباردة الإفريقية ومبادرة الإتحاد الإفريقي ثم رفضتموها في المجلس الوطني الإنتقالي جملةً وتفصيلاً قائلين أنها أشبه بإملاءات من العقيد القذافي إنما تحاول أن تجد له مخرجاً وتحقق له مكسباً، الآن عاد الإتحاد الإفريقي إلى الحديث عن مبادرةٍ جديدة أو المبادرة الأولى بصيغةٍ جديدة، ما الجديد في هذه الصيغة وهل نقلت إليكم بشكل رسمي حتى الآن..

مصطفى عبد الجليل: أولاً لم تنقل إلينا مبادرة عن الإتحاد الإفريقي بشكل رسمي حتى الآن بعد المبادرة السابقة، والكل يعلم أن الأفارقة عندما اجتمعوا بمعمر القذافي طرابلس، غادر رئيس جنوب إفريقيا طرابلس فوراً إلى بلده ولم يأت إلى بنغازي مما يدل على أن هناك هذه المبادرة لم تلق قبولاً منه، اليوم سمعنا أن رئيس الحكومة جنوب إفريقيا وصل إلى طرابلس نحن نرحب بأي مبادرة سواء كان عن طريق الإتحاد الإفريقي أو عن طريق العرب أو عن طريق المسلمين أو عن طريق العالم بحقن دماء الليبيين ووقف هذا الدمار على المنشآت النفطية والإستراتيجية، شرط أن يكون رحيل معمر القذافي وأبنائه ونظامه هو الأساس لأنه لم تعد له شرعية أو قبولاً لدى الشعب الليبي بعد أن عاملهم بهذه الوحشية وبهذا الشكل الذي يشاهده العالم..



تقاسم السلطة

بيبة ولد إمهادي: كان هناك أيضاً حديث عن مبادرة أو تسريبات ربما يكون محمد القذافي نجل الزعيم الليبي معمر القذافي، العقيد الليبي معمر القذافي قد تقدم بها وتقضي بنوع من تقاسم السلطة في مرحلة معينة، هل لذلك أساس من الصحة ما مدى قبول مثل هذه الأفكار..

مصطفى عبد الجليل: أولاً لم تطرح علينا مثل هذه الفكرة وثانياً هذه فكرة مجنونة لا يمكن لأي شخص في ليبيا أن يقبل بتقاسم السلطة مع معمر القذافي أو أحد أبنائه أو أحد من نظامه أو أزلامه هذا أمر انتهى، ليبيا الآن للثوار أو لمعمر القذافي لا تتسع لإثنين..



انشقاقات

بيبة ولد إمهادي: ماذا عن الإنشقاقات في صفوف المقربين من العقيد معمر القذافي، كان هنالك حديث عن انشقاق شكري غانم رئيس الوزراء السابق ووزير البترول حالياً، وهناك معلومات لا ندري لا نستطيع أن نلاحقها أن نتأكد منها تتحدث عن إنشقاق آخرين في الدوائر المقربة للعقيد القذافي وأن بعضاً من أفراد عائلته ربما غادروا البلاد، هل هناك معلومات، ما تعليقكم على مثل هذه الإنشقاقات إذا كانت قد حدثت فعلاً؟

مصطفى عبد الجليل: أولاً هذه الإنشقاقات حدثت فعلاً و الكل يعلم بذلك والكل على علم بأن الموجودين في طرابلس المحكومين بالحديد والنار أغلبهم يريد الخروج ولكن عائلاتهم وظروفهم الأمنية لا تسمح لهم بذلك، هم مراقبون بشكلٍ دقيق والحدود مراقبة، وحتى الذين خرجوا خرجوا إما بطريقة التمويه أو بطريقة التسلل، أعتقد هناك أعداد كبيرة من الضباط الآن هم موجودين في تونس أكثر من خمسة وعشرين ضابط، ذو رتب كبيرة كلهم تخلوا عنه، الأيام القادمة ستشهد الكثير من التخلي عنه لأن نظامه فقد الشرعية وقد فقد المصداقية وتعامل مع شعبه بشكل فيه كثير من العنف والعنف المفرط.

بيبة ولد إمهادي: هل تعذركم أسماء لأبرز من إنشقوا عن النظام..

مصطفى عبد الجليل: أنا لدي أسماء ولكن لا أستطيع أن أعلن عنها هي موجودة الآن في الخارج وعلى إتصال بنا لكنني حفاظاً على أمنها وسلامتها لا أستطيع أن أعلن عنها وكذلك لدينا إتصلات مع أناس مقربين للدوائر الأولى في معمر القذافي ويمكن أن يتخلوا عنه في أي لحظة.